Sapere Aude / Школа гражданского просвещения: Как меняется Европа накануне выборов?
Путинский режим с точки зрения Европы выглядит стабильно, что, скорее всего, он никуда не денется, что Россия в обозримом будущем будет представлять такую же угрозу или, может, ещё более серьёзную угрозу, которую она представляла в последние несколько лет…
Подписаться на канал Sapere Aude
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Здравствуйте, это подкаст «Sapere aude», проект «Школы гражданского просвещения» о событиях, тенденциях и явлениях глобального мира. Меня зовут Юля Тарковская. В июне этого года состоятся выборы в Европарламент, а осенью выборы в Соединённых штатах. Совсем недавно в России прошли так называемые президентские выборы, а европейский парламент принял резолюцию о недемократичных и нелегитимных выборах в России. Как это всё меняет глобальный мир, и готовы ли мы к этим переменам, поговорим об этом с журналистом «Цайт-онлайн», выпускником Школы Максимом Киреевым.
Максим, здравствуйте, очень рада, что вы сегодня здесь, и, пользуясь случаем, что вы сегодня в Европе, вот, собственно, о Европе хочу с вами поговорить, точнее, о выборах, которых в этом году довольно много, и о том, как всё переплетено. Я предлагаю начать с России, там выборы уже прошли. А что, на ваш взгляд, для Европы значит вот этот очередной президентский срок Путина?
М.КИРЕЕВ: В первую очередь, это не прямо какая-то большая новость, но, если говорить в общем – то это, наверное, подтверждает лишь то, что путинский режим с точки зрения Европы выглядит стабильно, что, скорее всего, он никуда не денется, что Россия в обозримом будущем будет представлять такую же угрозу или, может, ещё более серьёзную угрозу, которую она представляла в последние несколько лет, не несколько лет, а уже по нарастающей, да. Не могу сказать, что это как-то сильно изменит прямо в долгосрочной перспективе европейский подход или западный подход в отношении России, но это утверждает то, что режим никуда не денется, что нам и Европе нужно думать, как мы будем сосуществовать с таким вот соседом, как Россия, который использует любые возможности буквально для того, чтобы дестабилизировать ситуацию. Я не говорю о войне и нападении на соседей, но вот именно в Европе сейчас было много различных случаев саботажа, вмешательства в политику, подкупа буквально западных политиков. И вот всё это будет продолжаться, усиливаться, думаю, что Европа будет думать, как с этим бороться, жить и сосуществовать, так сказать.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Знаете, накануне нашего разговора я читала текст британского историка Тимоти Эша, текст, кстати, есть у нас на сайте sapere.online, так вот, в этом тексте Эш говорит, что до 2022 года у Запада была политика в отношении России и не было политики в отношении Украины, а с момента, когда началось полномасштабное вторжение, всё ровно наоборот. Есть политика в отношении Украины и ничего не понятно по отношению к России. Вот как думаете, эта отсутствующая политика по отношению к России к чему ведёт?
М.КИРЕЕВ: Немножко тут нужно отступить на один шаг назад и немножко подумать, насколько вообще возможна какая-то европейская политика или принятие какой-то стратегии по отношению к России, потому что Европа – огромное количество разных акторов, куча разных стран. Поэтому перед тем, как обсуждать, к чему это приведёт, нужно понимать, что Европа не способна в целом принять какую-то стратегическую позицию, следовать ей несколько лет постоянно, идя к какой-то цели. Потому что у нас есть в Европе Венгрия, у нас есть в Европе Словакия, которая открыто выступает с пророссийских позиций. Поэтому да, тут такая большая сложность в этом, и вот пример санкций – отличная иллюстрация к этой проблеме, потому что если, например, западная Европа или Германия или Франция, условно говоря, Германия вряд ли – допустим, Франция захотела бы ввести адские санкции, заблокировать вообще всё, всю торговлю, обложить санкциями любого миллионера в России – это будет невозможно. Поэтому как бы тут проблема начинается намного раньше, обсуждение, к чему это приведёт.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Тут ещё интересно, что, когда началось полномасштабное вторжение, понятно, что богатые страны поддержали Украину, но в целом, что против России может предложить Европа? Ну мы видим, что это санкции, но уже на третий год войны кажется, что даже те люди, которые под санкции попадают, всерьёз их не воспринимают уже. Ну и главная надежда, что из-за санкций Путин не сможет продолжать войну, тоже не оправдалась. А что кроме санкций тогда может сделать Европа?
М.КИРЕЕВ: Ну вот смотрите. Раз уж мы о санкциях заговорили, почему санкционный режим выглядит именно так, как он выглядит, то есть, Европа смогла, в Европе все решения должны приниматься консенсусно, поэтому Европа смогла принять только достаточно примитивный механизм санкционный – запреты, запреты на определённый экспорт, санкции, применимые к определённым олигархам и компаниям – то, на что смогли договориться все. Теперь можно спросить, например, экспертов по российской экономике, как нужно было сделать эти санкции. Вот Александра Прокопенко, бывшая советница Центрального банка, говорит, что на самом Европа сделала что, она заперла всех богатых людей и все большие корпорации в России без возможности их оттуда вывести. Как нужно было бы сделать? Нужно было бы людям, у которых есть деньги в России, есть возможность, дать возможность все свои капиталы вывести в Европу, то есть, подать им как бы вот эту вот руку. Но для этого нужно иметь возможность стратегически действовать.
Но Европа из-за того, что она такой демократический очень разношёрстный актор, если вообще можно говорить об акторе в одном лице, она вообще не в состоянии принять какой-то пакет. Например, то, что предлагают наши эксперты – это вот Европа просто не в состоянии сделать, всегда найдётся кто-то, кто не сможет об этом договориться или кто просто будет использовать подходы для каких-то своих выгод, условно говоря. Те же страны Восточной Европы, Италия и Греция.
Поэтому да, тут очень сложно, и в целом надеяться, на то, что это как-то изменится, не приходится, то есть, этот этап в какой-то степени пройден, в какой-то степени нужно, наверное, ну не смириться – но принять то, что вот этот механизм и вот эта египетская политика по отношению к России, именно политика, никаким образом на состояние внутреннее и на возможности России наносить вред вовне, Украине там и Молдавии, никак, наверное, не повлияет. Она может только замедлить какие-то процессы в России, сделать жизнь в России чуть-чуть сложнее, заставить как-то подстраиваться, перестраиваться, немножко отнять у России денег, но ничто из этих шагов не приведёт к какому-то коллапсу или не повлияет никаким образом. У него есть своя цель, и пока что Европа сделать ничего не может, именно в политической плоскости.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Какие в Европе настроения по поводу того, что Путин может пойти дальше? Люди действительно этого боятся и говорят об этом всерьёз?
М.КИРЕЕВ: Это обсуждается, скорее, в экспертном таком сообществе, но мне кажется, что до конца в это никто не верит, потому что есть, условно, слова, а есть действия. Мы видим, условно говоря, экспертный лагерь, который требует большей поддержки Украины. И из-за того, что эта поддержка основывалась только на каких-то моральных принципах, только на том, что мы обязаны, как Запад, как, скажем так, цивилизованная сторона, в этом конфликте помогать тем. На кого напали – то это не совсем работает. И мне кажется, тут есть со стороны этого экспертного сообщества некоторая такая тактическая уловка для того, чтобы убедить и политиков, и общество в том, что это касается не только Украины и это не только моральная обязанность Европы, а именно вот конкретная угроза для нас, и если Европа не сделает то-то, то-то и то-то, то мы будем следующими.
Но об этом говорят не только эксперты, об этом говорят и политики, но если посмотреть, как Европа действует, да. То есть, мы не видим, что Польша вырыла какой-то огромный противотанковый ров на границе с Беларусью, не поставила какие-то бетонные укрепления. То есть ничего из того, что бы я, будучи политиком и знал, что на меня нападёт Россия, я бы готовился именно к этому, а не бегал бы по СМИ и не кричал, что они на нас нападут. Ничего этого они не делают, из чего я делаю вывод, что на самом деле конечно же в целом европейские политики понимают, что это, скорее всего, не очень возможно, что у России, скорее всего, нет возможности так воевать со странами Запада целиком, я думаю, в Европе до сих пор большинство политиков считают, что Путин рациональный актор, скорее всего, до конца в эту опасность, что Россия нападёт на Латвию, Литву или на Польшу, никто не верит, и в целом, наверное, эти люди правы, потому что сейчас Россия воюет с Украиной, условно говоря, с точки зрения Путина, можно сказать, что более-менее сейчас успешно только потому, что весь Запад стоит в стороне.
Если бы у нас была война со всем Западом, была бы совсем другая ситуация, торговая блокада, Россия не могла бы экспортировать ни нефть, ни буквально ничего, и это привело бы к тем катастрофическим последствиям, о которых многие говорили уже в 22 году, что это будет в 22 году, и этого не случилось именно потому, что Запад всё-таки не хотел и не ввязывался в войну, и это, на самом деле, главная стратегическая цель Запада сейчас, не быть ввязанным в эту войну. Насколько бы сильно Запад ни поддерживал Украину, я думаю, всем прекрасно понятно, что любой европейский политик в первую очередь будет заботиться о том, чтобы его страна не оказалась на этой войне физически.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Надо ещё сказать, что помимо войны в Украине у Европы и своих проблем довольно много, и их нужно решать, скоро выборы в Европарламент. Интересно, что вы думаете о тех подходах, которые используют европейские политики, я спрашиваю, потому что, если верить экспертам, у них есть большие опасения, что на этих выборах могут победить крайне правые, и если мы представим, что эти опасения оправдались, на выборах крайне правые побеждают, какие у этого риски?
М.КИРЕЕВ: Это безусловно так. Думаю, что все опросы и эксперты в принципе об этом говорят, что практически во всех, наверное, ну, не во всех, но за исключением, может быть, 5-6 стран правые партии на подъёме, и у этого есть, помимо Украины, о которой мы сейчас говорили, есть несколько причин, я бы назвал главной причиной мультикризис, в котором оказалась Европа, у нас есть борьба с изменением климата, у нас есть миграционный кризис, можно так сказать, нескончаемый уже несколько лет ,и у нас из-за войны ещё прибавился инфляционный кризис.
То есть, у нас есть плохая экономика, у нас есть, скажем так, страх перед потеплением, изменением глобальным климата, которые предпринимаются государствами и правительствами в борьбе с этим, они также влияют и на экономическую ситуацию, потому что нужно утеплять дома, ставить в Германии вот эти тепловые насосы хотят, огромные деньги. Если у вас дом и нужно будет поменять отопление – нужно будет заплатить 20-30-40 тысяч евро, в целом как бы среда достаточно тревожна. И из-за этого, конечно, правые партии как крысоловы из Гамельна пытаются на этом как-то выезжать, и у них пока получается, мы это видим.
Сейчас АДГ народная партия стала, больше 20% по всей Германии, по Восточной Германии 30, и, конечно же, отвечая на ваш вопрос, большинство из этих партий, когда они такого правого популистского или просто популистского толка, большинство из них зациклены, точнее, не зациклены, но они понимают, что большинство голосов приносит использование страха, страха перед внутренними кризисами, страха перед Россией, и они говорят, что вот мы решим этот вопрос, мы как-то ваши страхи принимаем всерьёз, и мы вам поможем. Но на деле это выглядит так, что они не собираются, например, бороться с Россией, что на самом деле вам не нужно бояться Путина, что Путин на самом деле не такой плохой, а плохие наши политики. Но когда придём мы, вся эта проблема решится сама с собой, потому что мы в принципе не хотим воевать с Россией. Вот то же самое, что говорит АДГ, это вот абсолютно точно видно по Германии.
И конечно, говоря уже о рисках, следует то, что Россия в этом видит огромный шанс влиять на политику в Европе. Даже Медведев абсолютно ясным текстом у себя в телеграме писал, что Россия будет поддерживать правые партии и левые партии, новую политическую элиту Европы, которая обновит политический ландшафт. Он просто не писал до конца, что он имел в виду, а он имел в виду, что типа мы сейчас надеемся, что в Европе сейчас придут те политики, которые будут проводить, скажем так, нужную России политику: не поддерживать Украину, не поддерживать дальнейшего усиления санкций, если геополитический риск описать. А риск, условно говоря, конкретно для Европы заключается в том, что практически все популистские партии, приходя в правительство, начинают пытаться, пытаясь исполнить свои обещания, начинают делать очень много пустынь.
Практически все политологические исследования говорят о том, что только приходят правопопулистские партии, через несколько лет у них, возможно, начинается кризис разного рода, это может быть экономика какая-то, могут быть другие популистские решения, они, конечно же, заведомо не работают. Думаю, каждый взрослый человек понимает ,что, если есть проблема, то у неё нет простого решения, это прямо на таком бытовом уровне прямо понятно любому, что нельзя по щелчку пальцев взять и решить миграционный кризис, сказать по щелчку пальцев, что завтра всё-таки не будет потепления, и сказать, что мы сейчас голову в песок засунем, и всё это уйдёт.
Тогда у политических партий возникает вопрос: как же нам удержаться у власти? И тогда начинается, именно из-за того, что у них начинается кризис, они теряют популярность, у них начинается кризис демонтажа демократических институтов. Это мы видели в Польше, это мы видели в Венгрии, это мы видели в Словакии, АДГ в целом то же самое уже говорит ,что мы собираемся там урезать деньги СМИ общественно-политическим правовым в Германии. Ну, это всё приводит к тому, что есть риск, условно говоря, потерять стабильность демократии.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: А насколько крайне правые партии в разных странах, в Польше, в Словакии, Венгрии, Италии, Германии – насколько они между собой едины, их можно считать сплочёнными или у каждой из них свои интересы и, в общем, друг на друга они мало ориентируются?
М.КИРЕЕВ: Я думаю, у каждого из них, конечно, свои интересы, потому что всё-таки суть партии в том, чтобы прийти к власти и удержать её, и они, в целом, как мы видим, готовы даже между собой, их идеологическая общая база не настолько сильна, чтобы обеспечить прямо такой вот праворадикальный интернационал, мы видим, например, Люпен поняла, что поддержка Путина и поддержка России в целом достаточно токсичны сейчас для неё, и уже буквально последние сколько-то там месяцев или даже лет особых призывов понять Путина от Люпен не слышим, мы слышим, скорее, что нельзя ввязываться, нельзя отправлять военных (Макрон говорил, что может, если что, отправить военных), но в целом Люпен понимает, что это токсичная позиция и поэтому немножко умерила свой пыл.
То же самое в Италии, Милони, придя к власти, уже далеко не так симпатизирует Путину, поэтому по фону внешнеполитическому у них могут быть совершенно разные интересы, опять же, Орбан до сих пор с Россией, Путиным, строит атомные станции. Не думаю, что там какой-то огромный интернационал есть, но антиэмигрантские настроения и всё остальное- это в целом общая позиция, и она, скорее, приводит не к тому, что они, придя к власти, будут выполнять это, но мы видим, что обычные партии, просто консервативные партии или социал-демократические партии, придя к власти, начинают, смотря на рост популярности правых партий, перенимать часть их идей.
На днях было голосование в Европарламенте по поводу новой директивы, как быть с беженцами и что вот мы сейчас всё ужесточим, сделаем лагеря на границах Европы, будем отсылать всех обратно, у кого нет шансов получить убежище – такая классическая иллюстрация того, что обычные политические партии начинают перенимать цели и идеи вот этих сил.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: У меня складывается впечатление, и ваши слова его подтверждают, что партии, которые мы можем причислить к демократическому крылу, сталкиваясь с современными вызовами, чувствуют себя беспомощными настолько, что готовы хвататься за идеи крайне правых, чтобы показать какую-то деятельность, при этом выходит, что эта деятельность для их избирателей совершенно не актуальна. И вот этой встречи политика и гражданина не происходит. Насколько давно этот контакт утерян, и, главное, как его возвращать?
М.КИРЕЕВ: Кризис, конечно, да, абсолютно точно вы это описали, и не знаю, когда он точно возник, но мне кажется, он начал возникать, по крайней мере, говоря о Германии, в немецкой политике я чуть более осведомлён, началось где-то в середине десятых, самое позднее, если можно говорить. Меркель говорила, это очень известная фраза, «мы справимся», это когда был огромный наплыв беженцев. Это звучало тогда в целом хорошо, но тогда она расписалась в некоторой степени в том, что есть явление ,против которого мы, в целом, ничего не можем сделать, то есть, и правые партии, конечно, использовали это, потому что они начали говорить, что, конечно же, есть, конечно же, можем, просто закрыть границы и стрелять. Буквально были такие предложения, конечно же, есть.
На самом деле, и те, и те были не правы. Можно говорить о том, что это кризис, что мы, скорее всего, не справляемся, и нужно срочно что-то делать, а не говорить: «Мы Германия, мы со всем справимся, у нас есть денег выше крыши, всё будет хорошо». Сейчас же эта ситуация зашла в такую стадию, что этим народным партиям, социал-демократам, не остаётся практически ничего, кроме как пытаться перетянуть электорат этих правых партий тем самым, что они перенимают их идеи.
Но опять же, как вы говорите, это приводит к тому, что эти партии теряют огромное количество избирателей, вот мы сейчас в Германии как раз видели, когда был скандал по поводу АДГ, когда они на каком-то секретном съезде предлагали там план реэмиграции, как они её называли, не очень понятно, как это происходило, потому что это была закрытая встреча, тем не менее, это всё вылилось в прессу, и потом мы увидели по всей Германии огромные митинги людей, 300 тысяч, 200 тысяч в Берлине, в Гамбурге, в Кёльне, во всех маленьких городах.
То, на что никто не рассчитывал, да, это было в какой-то степени удивительно, что вот все говорили о том, что вот Германия поправела, вот начались девяностые, что сейчас у нас будут жить общежития для беженцев – и вдруг внезапно вот, когда всплыла эта встреча праворадикалов, вдруг внезапно, условно говоря, миллионы, если говорить обо всей Германии, вышли на улицы.
То есть, этот электорат, эти люди – они есть, они просто, возможно, разочаровались в больших партиях и в целом, конечно же, эта беспомощность очевидна, мы видим, что появляются сейчас новые политические партии в Германии, такого грибного дождя, мне кажется, не было много-много лет, что там появляются ПСВ, там сейчас это такая левоконсервативная партия, есть Вертео-неон, что-то среднее между ЦДУ и АДГ, такая на правом спектре политического. Это достаточно интересно наблюдать, но кризис, конечно, очевиден.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Да, за этим ещё интересно наблюдать с точки зрения того, как партии ,которые предлагают своим гражданам программы, реагируют потом на непредвиденные катастрофы. Например, началась война – и никто не знает, что делать, что предлагать, на что ориентироваться. При этом такие глобальные события, как война, сразу же подсвечивают уязвимые места и, в общем, указывают на то, как всё нуждается в пересмотре и реформировании. Одна из таких уязвимостей, на мой взгляд, это европейская политика в отношении россиян, и один из таких бытовых примеров – «Эхо» пример с визами, а сейчас только чудо помогает россиянам получать визы. На третий год понятно, что не давать россиянам визы не равно прекратить войну.
Как, на ваш взгляд, тут можно строить диалог между россиянами, которые не совершают военных преступлений, с глобальным миром?
М.КИРЕЕВ: Это максимально сложный вопрос, я, на самом деле, тоже часто о нём думаю. Наверное, как журналист, я скажу, что, скорее всего, очень сложно что-то сделать. Это такая ситуация, которая сама по себе развивается, и, к сожалению, мне нечего было бы конкретного сказать людям, которые в России надеются на то, что завтра, условно говоря. западные страны прозреют и увидят в россиянах обычных людей и перестанут пытаться давить на них таким образом, что нужно, чтобы вы там собрались, свергли Путина, а если вы этого не сделаете – мы вам визы запретим.
На самом деле, я могу сказать о бытовом уровне, по крайней мере, здесь в Германии не особо встречал того, что люди думают того, что в России люди заслуживают какой-то изоляции, что мы их не должны сюда пускать, и в Европе в этом тоже есть большой раскол. В этом вопросе можно сказать, что, к счастью, Европа, скорее, не смогла принять какое-то концентрированное решение. Потому что, если бы Европа следовала тем попыткам изолировать Россию, которые есть в Восточной Европе, Польше, Прибалтике, Финляндии, то вся Европа была бы для нас закрыта. К счастью, есть страны типа Италии, Франции, Германии, которые против этого были, и это, кстати, на бытовом уровне ощущается очень сильно.
А что сделать россиянам? Думаю, практически ничего уже невозможно сделать. Была какая-то вот в той части Европы, которая надеялась, что россияне сейчас свергнут Путина или что россияне сейчас должны что-то сделать, мне кажется, это тоже такое поверхностное восприятие, потому что все, кто жил в России, мы знаем, что это просто невозможно. Даже если эмигранты соберутся на какой-то огромный митинг в Берлине и мы покажем, что мы на самом деле против – это никаким образом не повлияет на то, что в Польшу нельзя въехать практически никак, если ты там не живёшь.
Поэтому, я думаю, это как раз та ситуация, в ней виноват, думаю, точно Владимир Владимирович, он всеми способами пытается эту ситуацию подогревать, все вот эти деструктивные вещи, которые делает Россия, в плане влияния там на политиков, использования людей в плане шпионов, подкупа каких-то там людей, взламывания интернет-каких-то сетей, это всё приводит к тому, что в тех странах, которые соседствуют с Россией, люди начинают бояться. Путин прекрасно это понимает и ему это как раз выгодно, так как Европа не способна к стратегическим действиям, что мы сказали в самом начале, они не могут как бы этому противопоставить какое-то стратегическое решение.
Они не могут сказать: «Ах, если Путин против того, чтобы россияне имели хорошие отношения с Западом», ‑ то что нужно, если бы был один человек в Европе, который решал бы – и он бы сказал: «Ну тогда мы сделаем наоборот, мы разрешим им всем всё, пусть приезжают, и тогда путинский режим рухнет». Если в идеальном мире, в сказке, в голливудском фильме – скорее всего, так всё и было бы. Но, к сожалению, из-за того, что мы с вами обсуждали первые 20 минут, этого не произойдёт, и всегда будут страны, у которых есть абсолютно адекватные опасения, потому что если поставить себя на точку зрения какого-нибудь эстонского политика или латвийского, или финского, финляндского, это всё выглядит совершенно иначе, и Россия выглядит как какое-то достаточно страшное образование у тебя на границе – конечно же, твой импульс будет «давайте построим там какую-то решётку и не будем никого пускать, и всё остальное».
Поэтому Европа просто не способна, к сожалению, как-то консолидированно противопоставить что-то вот, скажем так, консолидированно от Путина изолироваться. Поэтому, собственно, мы и находимся в ситуации все вместе, в которой находимся, мне кажется, эти вот процессы выше того, что могут сделать прямо какие-то политические силы сейчас, я про европейские политические силы и партии в России. Этот процесс – он как будто сам по себе происходит, и нам придётся пока что его перетерпеть, с точки зрения человека, который имеет ВНЖ в Германии, мне, конечно, просто рассуждать, но я понимаю каждого россиянина, который злится на Европу, на европейских политиков из-за этого, он полностью прав, и в какой-то степени все стороны по-своему правы, и, к сожалению, в такой ситуации, когда все немножко правы, неправы в итоге как бы все.
Ю.ТАРКОВСКАЯ: Это был подкаст «Sapere aude», слушайте нас на всех платформах, в том числе на youtube, теперь там есть раздел «Подкасты», и подписывайтесь на рассылку «Sapere aude», чтобы оставаться в курсе всех событий, тенденций и явлений глобального мира. Все ссылки в описании к этому эпизоду. Удачи и до встречи!