«Персонально ваш» Константин Ремчуков
Предположим, что нет компьютеров, нет ничего, нет повесток даже, а есть репродуктор, который стоит на каждом перекрестке. Каждый по репродуктору должен услышать, что лица такого-то возраста должны прийти в военкомат и сдаться. Нет ни уведомлений, ничего. Вы пойдете или нет?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
С. КРЮЧКОВ: Добрый день, дорогие друзья! Меня зовут Стас Крючков, это Youtube-канал «Живой гвоздь», программа «Персонально ваш». Наш гость сегодня на своей понедельничной вахте — главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Константин Вадимович, я приветствую вас, здравствуйте!
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
К. РЕМЧУКОВ: Приветствую всех!
С. КРЮЧКОВ: Подписки, лайки, реплики, комментарии — не скупитесь. Все это очень важно и помогает. Много новостных вещей, относящихся к стране и к нашей жизни. Но кажется, жизнь в большей степени обрамляет атмосфера. Она задает какой-то вектор стимула, продуцирует порядок действий каждого из нас. Не могу не задать вопрос, что вы думаете об этой атмосфере, которая сейчас царит. Она как-то ощутимо сгущается, я прямо это чувствую. И в свете сегодняшнего приговора, на этот раз историку и журналисту Владимиру Кара-Мурзе, со сроком выше сталинских. И в довесок эти предложения вернуть смертную казнь, разговоры о поражениях в правах и прочее.
К. РЕМЧУКОВ: Да, но атмосфера порождена контекстом. Контекст мы с вами неоднократно обсуждали. Это разворот в векторе развития России, послесоветском, как ориентированном на европейские ценности, на интеграцию с европейскими и мировыми институтами, общечеловеческая трактовка интересов людей, в сторону того, что Европа нам враждебна, Запад нам враждебен, мы ищем нового братства в Латинской Америке, в Африке, в Азии.
Когда люди говорят такое, они не понимают природы тех обществ, природы тех недоразвитых институтов, которые базируются на совершенно чуждой культуре. Вообще создается впечатление, что если бы сейчас перед руководителями стоял вопрос, какую религию выбирать России, то, в отличие от князя Владимира, они могли бы что-нибудь другое, конфуцианство какое-нибудь, буддизм и вообще что угодно принять. Потому что до такой степени не чувствуется родства с общехристианской цивилизацией. Христианин, если он не православный, выглядит как иноверец или безбожник. То есть не то, что он другого оттенка этой веры.
Вот этот контекст. Просто ваш вопрос про сроки, про сгущающуюся атмосферу — я вот пытаюсь так ответить. Я понимаю этот контекст, я понимаю этот вектор развития. Я отношусь к этому совершенно философски. Задача — жить в этих условиях. Наши родителей и прародители жили в очень серьезное время. Весь ХХ век был очень тяжелый. Я всегда исходил из того, что нашему поколению — уже нашему поколению, не говоря уже о вашем, — повезло: мы жили в неизменно более легком обществе для самореализации, для выживания, для проявления свободных черт, чем они. Даже мои родители и мои бабушки и дедушки. Поэтому я без паники отношусь. Я с сожалением ко многому отношусь, но без паники.
С. КРЮЧКОВ: Но ведь этот контекст продуцирует очевидную несправедливость, которая касается обывателя, чуждого политики на самом деле. Это некоторым образом ставит под вопрос работу тех или иных правовых институтов. Допустим, если к вопросу о смертной казни, которому была посвящена одна из редакционных статей двух минувших недель, вернуться, ведь были же решения Конституционного суда по поводу моратория, с 1997 года действующего в нашей стране. 1999 и 2009 год — вот два постановления Конституционного суда, главного суда, основного суда Российской Федерации, которые говорят, что «в России сложился конституционно-правовой режим, в рамках которого граждане России получили право не быть приговоренным к смертной казни». То есть это тоже контекст, но это контекст того времени. Но решения суда-то не выкинешь, не вынесешь за скобку — они есть. Или это уже то, что можно вынести за скобку, то, чего уже и нет как бы?
К. РЕМЧУКОВ: Но мы же видим, что происходит ревизия огромного количества положений — и конституционных, и практически правовых. Вот у нас был, допустим, Европейский суд по правам человека. И пока он существовал, граждане имели право подавать туда свои жалобы на те приговоры, которые они получали в наших судах. За это время происходили изменения в полномочиях Конституционного суда. Постепенно из него убирались те положения, которые позволяли гражданам именно в Конституционном суде обжаловать те или иные решения.
В основном Конституционный суд занимается рассмотрением соответствия Конституции правовой нормативной базы, которая инициируется в стране, преимущественно властью: насколько соответствует Конституции указ президента или такой-то принятый федеральный закон. Вот сейчас, когда мы вышли из Европейского суда по правам человека, каким образом граждане могут оспаривать принятые в отношении их вердикты? Ведь Европейский суд ушел, Конституционный суд за то время, пока был Европейский суд, говорил: «Мы этим не занимаемся». Но он же не спешит вернуться для того, чтобы именно граждане могли в Конституционном суде…
Поэтому этот процесс есть. С моей точки зрения, у меня лично большие претензии к Зорькину как председателю Конституционного суда, который, кстати, пообещал на совещании судей, по-моему, в конце ноября, Путину: «Не волнуйтесь, уйдя из ЕСПЧ, мы обеспечим права граждан». Но внятного такого действия не последовало.
Теперь что касается справедливости и несправедливости. По крайней мере, я считаю… Я читал и наблюдал, но теоретики права… Я как-нибудь порекомендую книгу — просто у меня сейчас ее с собой нет, — чтобы вы точно знали. Очень интересная книга, которая рассматривает справедливость как категорию и правовую, и моральную. И вот там интересное наблюдение, что люди не столько борются за справедливость, как чаще всего апеллируют, абстрактную такую, сколько острее чувствуют несправедливость по отношению к кому-то. И они говорят, что несправедливость по отношению к кому-то может выводить буквально сотни тысяч на улицы, потому что там мальчик был обижен, дяденька, тетенька, неправильное решение. Справедливость такова.
Если через эту точку зрения на справедливость и несправедливость посмотреть, то мне кажется, что когда мы апеллируем, насколько это справедливо или несправедливо, вот этого акцента для большинства людей в том, что им кажется (но это всегда так кажется), что их не касается ни тема смертной казни, ни каких-то других лишений, ни больших сроков, которые они могут получить — 25 лет… Потому что вся хроника 1937-1938 года показывала, что исчерпывающее большинство людей, 99,9% были убеждены, что они невиновны, они не делали ничего преднамеренно против сталинского режима, и какая-то нелепая случайность вмешалась в их судьбу с этими приговорами. То же самое и сейчас. Большинству людей, поскольку они ничего плохого не делают, кажется, что это их не касается.
Поэтому я бы через эту призму… Я не вижу большой продуктивности рассматривать, что это касается большинства людей. Потому что когда мы смотрим на поддержку специальной военной операции (я уже говорил, что большинство людей поддерживает), то мне кажется, что здесь надо обращать внимание не столько на военные действия как таковые, которые люди могут поддерживать, сколько на такой способ решения проблем.
Вот если говорить о способе решения проблем через силу, то мне кажется, что большинство наших граждан это поддерживают. И когда Путин столько раз рассказывал свою дворовую историю о том, что если драка неизбежна, то надо бить первым, а сейчас в доктрине, в нашей новой концепции внешней политики зафиксировано новое, с моей точки зрения, абсолютно революционное положение, которое радикально отличает вот эту концепцию внешней политики от того варианта, который был в 2016 году: отражать агрессию или отражать агрессию и возможность, как бы потенциал этой агрессии — вот если в первом случае совершенно очевидны критерии агрессии и права страны отражать ее, то во втором случае потенциальная агрессия, то есть превентивный удар по очагам, где может скапливаться угроза по России, с моей точки зрения, является абсолютно новой, поскольку это трудноизмеряемая вещь. Сижу я с кем-то, потом бац — ему дал в глаз. Все говорят: «А чего ты?». — «А мне показалось, какой-то недобрый прищур был, и вообще он накапливал какую-то агрессию, вилку держал в руке, потом нож, что-то он ими манипулировал».
Вот эта расплывчатость — она мне очень напоминает вот этот постулат Владимира Путина из детства: если драка неизбежна, нужно бить первым. Поэтому в данном случае это оценка самого драчуна, что драка неизбежна. А во-вторых, на что я обращаю внимание: почему драка является способом разрешения конфликта? Ведь мы же думали, что мы движемся в другом направлении, что не драка, а переговоры, дипломатия является способом решения конфликта. А сейчас нет, говорят, драка. Я даже не уверен, что большинство людей даже в детстве своем прошли через эту практику; что они так доводили свои отношения, что не в результате разговоров, переговоров, поиска какого-то компромисса и примирения они разрешали проблемы, а именно путем «либо ты первый бьешь, либо ты получил первый». Ну да, была какая-то субкультура дворовая, где драки были нормой для разрешения всех проблем. Но если сейчас мы смотрим на общее настроение, то, скорее всего, людям нравится способ, каким мы решаем проблемы. Они силовой способ решения проблем поддерживают, большинство людей.
И вот этот контекст, конкретизирующий вот этот разворот от политики ценностей 90-х годов — мне кажется, он более тревожен, поскольку он более всеобъемлющ. Если применение силы как способ разрешения всех проблем поддерживается во внешней политике, то, скорее всего, это нераздельные вещи: он точно так же поддерживается во внутренней политике. И вы не можете здесь людей напугать ни сроками, ни уровнем жестокости, ни масштабом репрессий, подавлением и так далее. Поэтому, конечно, все это меня очень тревожит, поскольку, еще раз говорю, я живу в Москве, и вся моя семья живет в Москве, и мы с этим будем сталкиваться и будем смотреть, как мы будем этому противостоять, как мы можем этому противостоять.
С. КРЮЧКОВ: А вот в принятии этого способа мышления — вы говорите, нравится, — не нарастает ли критическая масса тех вещей, которые могут коснуться каждого? Потому что вы говорите: потенциал агрессии, а с другой стороны, вот МИД констатирует сегодня, что «Россия в одиночку противостоит натовско-украинскому военно-промышленному конгломерату». И в этом что видится? Что ничего этому потенциалу не было противопоставлено. То есть он не нейтрализован. Хорошо, вопрос о неизбежности драки открытый в том смысле, что не надо на него отвечать, наверное. А реальность такова, что пытались нейтрализовать потенциал, а теперь констатируем, что в одиночку противостоим натовско-украинскому военно-промышленному потенциалу. С этим-то как быть?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, ну а что здесь неправда? В одиночку противостоим натовско-украинскому потенциалу. Вопрос, почему мы противостоим. Противостояние было неизбежным. Сейчас, вот за этот год, нам объяснили, что оно было неизбежным, что рано или поздно Украина, подкрепившись от НАТО, нанесла бы удар по Крыму. И Путин об этом говорил в день, когда объявлял о начале специальной военной операции, и потом несколько раз возвращался к этой теме — о том, что неизбежно было бы, и нельзя проявлять ту мягкотелость и благодушие, которую наши вожди страны проявили в 1941 году. То есть фактически он говорит, что если бы в 1941 году мы не проявили благодушия и не следовали за пактом Молотова-Риббентропа (это моя интерпретация), а нанесли бы удар первыми по Германии, то, скорее всего, это был бы более правильный шаг, чем то, что мы следовали мирным договорам (пакту о ненападении), которые никто не собирался исполнять.
И после этого в рамках именно этого хода мысли, мне кажется, Владимир Путин многократно подчеркивал, что мы не можем доверять западным обещаниям, включая письменные обещания. Тем самым даже тут он дезавуирует требования, которые мы выдвинули в декабре 2021 года НАТО и Западу: «Давайте нам письменные гарантии того, что НАТО не будет расширяться, Украина не будет членом НАТО и так далее». Они отказались это делать. Мы хотели письменно, а потом мы сказали: «Да ну его, все равно мы бы им не поверили, потому что они слово не держат так и слово не держат письменно». То есть мы обозначили, что с нашей стороны доверия Западу нет никакого, и тем самым на сегодняшний момент обозначили, что не может быть никакого даже письменного соглашения, которое бы фиксировало какой-то статус-кво без обстрелов, без боевых действий. Потому что мы не доверяем никому.
И вот это и есть новая реальность. И из нее вытекает все — и законы о повестках, и призывы в армию, и возможное закрытие границ, и перевод экономики на военные рельсы, и мобилизация другого масштаба, возможная, и работа на оборонных предприятиях в 3 смены, как это было. Потому что меняются условия жизни страны. И поскольку эти решения принимает власть, которую поддерживает большинство населения, а меньшинство в данном случае не представляет со своим мнением никакой ценности, кроме как проявление враждебности, которое должно наказываться, мне кажется, что для меня приблизительно логика движения понятна.
И в этом смысле если говорить, 350 лет назад, когда Джон Локк пытался разобраться в правах человека — то, на чем сошлось все европейское, по крайней мере, христианское общество, — он исходил как бы из этически нейтральных допущений. Он даже говорил: «Давайте не будем рассматривать, для чего человек живет, в чем смысл человеческой жизни. Потому что тут сразу начинаются какие-то теологические допущения». Он просто говорит: «Есть ли у человека законное право определять цели своей собственной жизни в узком смысле этого слова? Может ли человек сам определять, для чего он живет, как он живет?».
Он исходит из того, что никаких иллюзий… Потому что до этого все время велся разговор о том, человек большее добро или большее зло; человек человеку друг или человек человеку волк; война всех против всех, как у Гоббса, или какое-то сотрудничество. Все вот эти вопросы отбрасываем и говорим, что человек не хочет, чтобы ему было больно, и он хочет базово мало работать.
Вот это его идеал. И как он идет к этому и преследует свой идеал, зависит от того, что во времена Локка уже запустилась промышленная революция, начал развиваться капитализм и вперед выступило рациональное мышление. Рациональное мышление — это мышление, которое плюсы и минусы складывает все время. Я хочу вести себя так. Это дает мне что? А минус какой? Наверное, минус в том, что меня начинают в моей общине ненавидеть, поскольку я слишком жадный. Ага, давай я как-то смягчу вот это.
И вот то, что 350 лет назад люди поставили в повестку дня, обсуждая права личности — сейчас мы видим, что индивидуальное высказывание, индивидуальная позиция в обществе не звучит, потому что общество хочет продекларировать следующее: «Если вы говорите о демократии, а демократия — это власть большинства, то если большинство захочет превратить меньшинство в рабов, оно превратит меньшинство в рабов. Никакого соблюдения прав меньшинства мы уважать не будем, поскольку демократия об этом ничего внятного не говорит». Вот это мое восприятие сегодняшних процессов.
С. КРЮЧКОВ: Но смотрите, на чаше весов этих минусов ценностный мир Запада с его необязательностью гарантий во взаимоотношениях с Россией, с одной стороны. И вот Ли Шанфу сейчас в Москве, министр обороны Китая. А есть нечто в плане гарантий для того, что могло бы гарантировать эту безопасность или предоставить эту обязательность, которой хотел Кремль до начала специальной военной операции, во взаимоотношениях между Россией и Китаем? Ведь мы говорили с вами о том, что то, что было подписано во время визита председателя Си — оно рамочные какие-то такие параметры носило. То есть тоже нет никакой обязательности. Это не на чаше весов тех самых минусов, о которых вы говорите? Есть ли потенциал перевести это в позитивное русло?
К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, хороший вопрос вы задаете, глубокий и вредный, по большому счету. Но современный мир в том восприятии российского руководства, которое существует сейчас, с моей точки зрения, имеет только одну надежную гарантию безопасности для России, а именно гарантию сдерживания в рамках обладания ядерным оружием. Та гарантия, которая появилась у нас с конца 40-х годов, в 50-е годы, усилилась и закрепилась в 70-е годы, стала 50 лет назад лейтмотивом глобальной безопасности. Именно угроза взаимного гарантированного уничтожения держала мир далеко от грани мировой войны с одним эксцессом Карибского кризиса. И то именно в рамках этой доктрины все извлекли вот эти уроки. И вот когда начиналась специальная военная операция, выяснилось, что доктрина сдерживания не работает. И начали тогда говорить о возможности применения тактического ядерного оружия и так далее, Потому что непонятно, против кого использовать это тактическое оружие, до какой степени оно тебя обезопасит, что будет происходить дальше.
И вот моя гипотеза состоит в следующем: что когда специальная военная операция закончится… Сейчас мы живем в самое опасное время со времен Второй мировой войны. Вот ничего более опасного, чем сейчас, когда идет специальная военная операция, когда никто не боится использовать ядерное оружие, или кто-то говорит: «А что, надо ли наносить удар в ответ? Должны ли союзники Украины наносить удары?»… Мы слышали заявления каких-то чиновников из правительства Великобритании — не то замминистра обороны, не то замминистра иностранных дел, кто-то говорил такие вещи: «Мы нанесем по России удар». Это использовалось потом в ответ нашими официальными людьми.
И вот когда СВО закончится, и закончится, допустим, какой-то новый границей — условно говоря, 38-я параллель, так, как пройдет эта граница и будет достигнуто перемирие, — тогда опять начнет действовать доктрина сдерживания, когда будет сказано «Если вы нанесете удар по этой территории, тогда в ответ получите это». И тогда новое поколение политиков, которые не очень сильно понимают последствия ядерного удара — всем кажется, что там может быть победитель, улюлюкают: «Мы нанесем по центрам принятия решений, где бы ни было. Все равно носителей ядерного оружия так много, что пара десятков самых мощных ракет обязательно долетят до любых центров, и не только центров, но и периферии принятия решений», — вот тогда, наверное, начнется поиск какого-то другого механизма. Может, уже и другие лидеры будут.
Но на сегодняшний день я считаю, что мы находимся в самой опасной точке, поскольку перестала действовать доктрина ядерного сдерживания, новой доктрины безопасности нет, а письменным договорам мы не верим. Значит, нужно новое условие, когда у нас появляется моральное право говорить: «Если на нашу территорию пойдете, получите это», а Запад говорит: «Если вы пойдете, получите это». И тогда начинается опять какой-то период, относительно долгий. И Китай тут ни при чем.
С. КРЮЧКОВ: А можно показать проездной и проехать эту станцию? Вот Лула да Сильва предлагает сделать некий такой новый орган из 20-ти государств, которые выработали бы стратегию взаимного соседства, поведения. Вы вообще верите в то, что…?
К. РЕМЧУКОВ: Рано или поздно это будет, потому что без этого никак нельзя. Мы не можем… То есть можно переводить кровь на деготь, как говорится, и работать на деструкцию, на разрушение, на то, что основные ресурсы страны будут идти не на то, на что надо для того, что в XXI веке необходимо людям — здравоохранение, образование, создание перспектив, новые технологии, возможности… Счастье людей, в конце концов. Поэтому это неизбежно.
Другое дело, какой формат и какое отношение к людям. Я думаю, что все-таки тут будет иметься фактор, кто будет вести переговоры с чьей стороны, какого типа политики, какой уровень понимания актуальности тех или иных рисков они будут испытывать. Потому что если один человек считает, что экзистенциальные риски возникли уже прямо сейчас, то другой может смотреть спокойно и говорить: «Ну да, риски есть, но они не такие экзистенциальные, поэтому можно погодить, можно посмотреть, что делать». Но то, что нам придется договариваться всем вместе, если мы не хотим, чтобы Земля взлетела — я думаю, это неизбежно.
С. КРЮЧКОВ: Один ум всегда слабее множества взаимно соседствующих умов. Вот главы МИД G7 накануне — в Саппоро, по-моему, они собирались — говорят: «Сохраняем санкции против России, продолжаем поддержку Украины». С другой стороны на чаше весов российская позиция, которая говорит: «Запад враждебен». А мы смотрим на G7 и видим, что там не только Запад, но там и японцы. Ну хорошо, Япония часть глобального мира, часть западного мира, и включать их в переговорный процесс никто не готов, прежде всего здесь. Вот стоим на своем, видим мир так, а там видят мир иначе. А с чего может начаться сближение позиций? Вот они говорят: «Все будет решаться на поле боя», и мы говорим: «СВО должно достигнуть своих целей», — когда я говорю «мы», я имею в виду Кремль. Это кажется топтанием на месте, причем топтанием на месте, когда каждая из сторон стирает свои сапоги. То есть лучше от этого не становится точно никому. Вот в этой ситуации как быть?
К. РЕМЧУКОВ: Стас, вот я сегодня буду рекомендовать вам книгу, которая называется «4.000 недель. Тайм-менеджмент для смертных». Хорошая философская книга про организацию тайм-менеджмента. Человек в среднем живет 4.000 недель. Эта книга вообще с самой единицей измерения, что твоя жизнь — всего 4.000 недель. Это приблизительно 80 лет. И ты понимаешь, что ты прожил, допустим, больше половины, 2/3 вот этих недель, 3.500 недель. И вот это является триггером того, что 4.000 недель истекут и придут другие люди с бОльшим ресурсом, и у них может быть другое отношение. Потому что всегда появляются люди, которые начинают какую-то разрядку.
Даже Брежнев начал разрядку с Никсоном в 1972 году. Мы стояли вдоль Ленинского проспекта с флажками и махали проезжающим открытым машинам. Вилли Брандт приезжал сюда, мы тоже махали флажками на Ленинском проспекте, встречая людей из абсолютно враждебных стран. Абсолютно. Это не то что «империя зла», как потом Рейган нас называл — это было исчадие ада, эти страны, и Америка, и Германия. Но приехали, и началась разрядка напряженности, когда вдруг заговорили о том, что Германии нужен наш газ, а мы сказали, что у нас нет труб большого диаметра, чтобы прокачивать — мы не владели технологией. Они построили трубный завод в городе Волжский Волгоградской области, чтобы были большие трубы, не то 1 метр 30, не то 1 метр 40, через которые можно было прокачивать газ. И понеслись эти газопроводы «Помары-Ужгород». И длилась она довольно долго, пока сейчас не исчезло доверие.
Потом она опять появится — с новыми политиками, с новыми оценками и переоценками, чего удалось добиться на тропе войны. Ведь все равно рано или поздно наступает момент вот этого рационального взвешивания плюсов и минусов. Пока, на фазе эмоциональных отношений, все сводится к «свой-чужой», «ты не с нами — ты против нас». Ты не в состоянии просто никого никак втянуть в более содержательный разговор. А потом появляется кто-то, кто говорит: «Слушайте, плюсы от этого — что мы получили? Минусы от этого — что мы получили? Давайте посмотрим».
Я все равно верю, что в целом рациональная организация общества, при всех особенностях и рациональных потребностях людей действовать в силу собственных эмоций, все равно является в XXI веке доминирующим трендом, в том числе и в нашей стране. И вот когда посчитают, чего больше… Включая те термины и те критерии которые сами же предложили: увеличивается ли безопасность; достигаем ли мы тех целей…
Если НАТО приближается через Финляндию и Швецию к нашим границам, разве мы достигли той цели, чтобы НАТО было подальше, если НАТО не будет в Украине? Как мы можем долгосрочно обеспечивать безопасность? Должна ли наша экономика все время работать на военно-промышленный комплекс? Да, конечно, у нас произойдет усовершенствование оружия. Но история показывает, что расходы экономики на военно-промышленный комплекс истощают экономику, в конечном итоге социальную сферу этой экономики, уровень жизни и так далее. Потому что приоритеты заданы. Философия военно-промышленного комплекса ведет к тому, что государство играет главную роль, а бюджетные расходы и финансирование являются главным инструментом развития. При этом совершенно понятно, что капитализму рыночного типа здесь сложно развиваться, потому что в этой атмосфере нельзя допустить никакого заметного накопления капитала в частных руках, поскольку непонятно, поддерживают ли эти частные руки режим так, как поддерживает его государственная корпорация военно-промышленного комплекса. И вся эта совокупность факторов будет вести к тому, что добавленная стоимость, производимая в стране, которая должна идти на удовлетворение потребностей людей, будет меньше.
И в этот момент появляются рациональные люди — на самом верху, даже не снизу, — которые на заседании правительства, на заседании Совета Безопасности вдруг говорят… А мы помним: 4.000 недель тикают неделя за неделей, срок сокращается. И там они говорят: «Слушай, кажется, нет». А потом и в глазах людей — все-таки люди в основной массе, конечно, хотят лучше жить. Что уж, потребности-то понятны.
С. КРЮЧКОВ: С языка сняли. Я думаю, сколько недель жизней — конкретных, частных человеческих жизней — будет при этом потеряно. Ведь ничто не обещает того, что Байден вновь пойдет на второй срок, Путин, видимо, будет….
К. РЕМЧУКОВ: Трамп.
С. КРЮЧКОВ: Трамп. И 15 миллионов ему после предъявления обвинений прокурором Манхэттена прилетело в фонд избирательной кампании. То есть реклама своего рода. Вы упомянули об этом цифровом реестре и о мобилизации. Ведь тоже от попадания в реестр до необходимости явиться 3 недели, 20 дней. Я смотрю, есть публикации, где это в таких терминах описывается: цифровизация работы военкоматов. В принципе, там мысль такая, что все это шаг в интересах общества. Есть огромная часть общества, которая говорит: «Где же здесь мои интересы?», «цифровым Гулагом» это называют и так далее. Можете свою позицию на этот счет сформулировать?
К. РЕМЧУКОВ: Конечно, легко, абсолютно легко. Когда началась частичная мобилизация, все улюлюкали о том, какая была старомодная и ветхая система учета в военкоматах, когда на бумажных носителях химическим карандашом написаны данные, и вместо того, чтобы 300 тысяч повесток разослать, рассылали миллионам, не тем людям, с ошибками, многодетным… То есть не было этой базы.
Начали разбираться, почему учет в военкоматах был поставлен так плохо. Выяснилось, что вся вот эта цифровизация нашей жизни, с которой мы через «Мои документы» лишены необходимости бюрократических проволочек, любой документ получаем — туда не допускали никаких людей с цифровыми технологиями, потому что это, видимо, какая-то государственная тайна. Вот этот реестр и все эти данные составляют не просто персональные данные, но еще и какую-то государственную тайну: какой у них вуз, какая у них военная специальность, какое у них звание, где они работают, какой у них военный опыт и так далее.
Вот с тех пор, видимо, решили вопрос с запуском туда «головастиков», которые в состоянии это все цифровизировать. И теперь та система, которая была допотопная, которая вызвала такую панику в обществе и социологически зафиксированное повышение уровня тревожности… Потому что на тот момент, Шойгу сказал Путину, 25 миллионов людей, которые подлежат мобилизации, а нам нужно 300 тысяч. Он сказал: «Чуть больше 1%, 1,2%. Общество этого не заметит». А оно заметило, да еще социологически подтвердило тревожность.
Сейчас речь идет о том, чтобы была электронная база, которая будет позволять знать, кто, где, как, в каком звании, в каком статусе работает, с тем, чтобы если нужен именно этот человек, он был призван. Это первая часть вопроса. Это тот самый прогресс и та нормальность, с которой мы сталкиваемся в любой сфере своей жизни. Продление разрешения на оружие — все через электронные сервисы, через «Госуслуги».
Теперь с содержательной точки зрения. Предположим, что нет никаких компьютеров, нет ничего, нет повесток даже, а вот есть репродуктор, который стоит на площади, на каждом перекрестке. Каждый по репродуктору должен услышать, что лица такого-то возраста должны прийти в военкомат и сдаться. Нет ни уведомлений, ничего. Вы пойдете или нет?
Поэтому здесь водораздел, мне кажется, проходит между теми, кто считает, что требование Конституции о необходимости воинской службы как долге на них распространяется, и тогда вторичным является метод уведомления, и теми, кто считает, что на них это не распространяется, они служить не будут, и тогда в этом случае они покидают страну заранее, до того, как они туда попали, и говорят: «Нет, я служить не буду, это моя судьба, я конституционный долг свой по службе не буду». Но это совершенно другое — это уже политический вопрос.
А что касается конституционных ограничений, вот мы вчера на летучке рассматривали… Ваня Родин, наш политический обозреватель, говорит: «Константин Вадимович, а вот». Я говорю: «В чем там нарушение конституционных прав?». Он говорит: «Смотрите, за долги — 500 рублей долг, тебя не выпускают за границу». Сколько было случаев, когда при выезде какие-то алиментщики, какие-то долговые — причем это сотни тысяч, если не миллионы людей, — выезжая на курорт в Турцию отдохнуть, сталкиваются с тем, что на границе это есть. Вроде говорят, нет, право ограничивать только конституционно, а оказывается, в системе нашего законодательства есть огромное количество использований в соответствии с другим законодательством (если есть федеральный закон), которое ограничит твое право на выезд, свободное перемещения и так далее. То есть для нашей страны вот эти ограничения, связанные с неисполнением какого-то чисто финансового обязательства, а у тебя запрещен выезд за пределы страны — они существуют.
Поэтому это другой вопрос, как мне кажется — то, что в нашей стране. Но мы же в Конституционный суд не могли подавать, потому что мы в Европейский суд по правам человека, а Конституционный суд должен в письменном виде давать разъяснения, чтобы мы видели, каковы правовые основания для того, чтобы считать, что закрепленные Конституцией те или иные положения могут отменяться таким законом. И тогда Конституционный суд еще в момент принятия того закона должен на конституционность сам федеральный закон проверять. Но эта работа ведется не так энергично в интересах общества, как хотелось бы.
С. КРЮЧКОВ: И в этом смысле те, о ком вы говорите, кто понятие о долге в ментальном смысле воспринимает несколько иначе, не готов держать оружие в руках — это для системы политическая погрешность, не более того. Правильно?
К. РЕМЧУКОВ: Нет, это вполне может быть. Почему же политическая погрешность? Я просто говорю, что выбор сидеть и возмущаться, допустим: «Эта система, почему мне уведомление, я хочу, чтобы лично…», начинают играть в американскую судебную систему, где при двух свидетелях тебе вручают повестку, ты ставишь свою подпись и ты согласен: Вот я хочу жить как в Америке. Нет, ты не в Америке, братец, живешь, ты живешь здесь.
И в данном случае я еще раз говорю… Вот в начале войны — той, Второй мировой, — у нас же отняли у всех ламповые приемники. Они все должны были в течение одной недели снести их куда-то. Никто не должен был слушать и получать никакую информацию. Потому что иначе ты на коротких волнах послушаешь, и тебе скажут: «Москву сдали, Сталинград сдали», и вот эта дезинформация будет сеять панику. Поэтому первое — под угрозой наказания все должны были снести все свои ламповые радиоприемники, чтобы единственным источником информации являлся репродуктор, официальное радио. И очень долго вот это радио на кухне, сначала с одной, потом, по-моему, с двумя кнопками, оставалось единственным источником. А когда сделали короткие волны, первые транзисторы, все начали слушать какой-то «Голос Америки» или «Радио Свобода».
То есть сдерживание информации в этих условиях — это стандартная вещь. Но если бы не было сейчас ни интернета, ничего, а был бы репродуктор на улице, а ты гражданин страны, и тебе по Конституции положено служить, ты должен подойти туда, а там все говорят… Или мать твоя пришла с авоськой из магазина, или жена, или кто-то, и говорят: «Слушай, там на столбе сказали, все мужчины в возрасте до 60 лет должны явиться в военкомат со своим военным билетом. Ты бы пошел». А если ты принципиально, как я говорил, политически: «Я не хочу, я за эту Конституцию не голосовал», то ты говоришь: «Нет, вот такую гражданскую обязанность я исполнять не буду». Но ты должен знать, что за это наступит наказание. И лучший способ для этих людей, безусловно, покинуть страну. Потому что иначе как они будут? Они тогда не избегут никогда никакой дискриминации, как они считают, в отношении себя — то, что сказано: ведение бизнеса и все. Ну и, скорее всего, наступит какая-то уголовная ответственность.
С. КРЮЧКОВ: К экономической части сейчас перейдем. А вот отсутствие этой стереоскопичности, когда только одна волна с репродуктора на столбе вещает — оно для экономики разве не беда? Все строем — это норма. То есть такая тотальная мобилизация экономики.
К. РЕМЧУКОВ: Она пока еще есть. Есть тенденции к тому, что она может встать, потому что ресурсов мало. Я еще раз говорю, с моей точки зрения…. На прошлой неделе Андрей Костин написал колонку в РБК о том, что нужна новая приватизация. Все на него набросились: типа, Костин, опять хотят ограбить людей. И все те, кто вроде выступает против путинского режима, проявили себя как леваки. Такие леваки, которым не нужна частная собственность.
Между тем Костин — и я думаю, второй такой человек это Греф, — это руководители крупных банков, у которых очень много счетов компаний перед глазами. И вот они, не вмешиваясь в дела этих компаний, видят движения по счетам. И когда они видят движения по счетам, они видят, что их оборот и обслуживание всей их хозяйственной деятельности все в большей и большей степени обусловлены финансированием из государственных источников в той или иной форме. И они понимают, что этих финансовых источников для такой модели советского типа не хватит. То есть, конечно, на оборонный комплекс будет идти, на военно-промышленный комплекс будет идти, на специальную военную операцию будет идти, но все остальные сферы будут в конце концов истощаться. Они будут истощаться, не будет развития, не будет даже импульсов развития. При том, что Банк России поддерживает достаточно высокие ставки, и это не позволяет рефинансировать свою деятельность.
Таким образом то, что говорит Костин — фактически он говорит: если вы хотите пройти этот тяжелый путь, связанный с таким вырезанием российской экономики из мировой, вы должны открыть все шлюзы для того, чтобы те государственные компании, которые являются дыркой в бюджете фактически, куда направляются деньги, превратились в частные, а частник совершенно по-другому финансирует свои дефициты. У него есть риски потерять свои собственные деньги. У государственной компании никаких рисков нет. Они всегда доложат: «Нам нужно еще денег», и все будут туда. А частные компании рискуют. Бессонная ночь частного владельца: как зарплату платить, как выполнять обязательства, как выполнять контракты — это совершенно другое, чем сытая бюрократическая жизнь «жирных котов» во главе этих корпораций.
И поскольку не получилось широкой поддержки колонки Костина, содержательно, с моей точки зрения, никто не выступил с большим обоснованным текстом, объясняя, почему именно сейчас нужна приватизация, чтобы из государства вынуть огромные активы, взять частные деньги, переложить ответственность за развитие на частников, создать им условия финансировать свой бизнес, высвободить государственный бюджет от бремени финансировать эти компании — это говорит о том что, наверное, многим не понравится такой шаг. Он совсем не популистский, но с содержательной точки зрения он, мне кажется, показывает то, в чем я абсолютно убежден: только частное развитие бизнеса сейчас в состоянии помочь России выдержать все сложности, связанные с новым этапом вне мировой экономики.
С. КРЮЧКОВ: А само государство потенциально было бы готово к такого рода действиям? То есть предоставить возможность приватизировать.
К. РЕМЧУКОВ: Знаете, тут зависит от того, что ты такое решение должен принять на основе какого-то устройства собственного мозга. Вот устройство собственного мозга — все-таки это же не должен быть как Шариков, который кричит: «Абырвалг! В очередь, сукины дети!». Вот разрыв сознания, а не стройное логическое мышление является главной проблемой. А стройное логическое мышление применительно к экономике должно подсказывать, какие цели мы ставим.
Мы говорим: нам нужно импортозамещение в связи с тем, что происходит сейчас. Второе: нам нужен технологический суверенитет. Как только ты произносишь эти слова, ты обязан — это требование связной речи не шариковского типа, — сказать, что раньше. Как Россия реализовывала эти две задачи — импортозамещение и обеспечение технологического суверенитета. Она реализовывала эту задачу при помощи экспорта сырья. Экспорт сырья давал нам валютную выручку. На валютную выручку мы покупали все необходимое для импортозамещения — станки, оборудование, лаборатории — и обеспечивали развитие каких-то технологических секторов, на вырученные деньги, опять же, покупая ноу-хау, патенты и технологическое оборудование, занимались вот этим развитием технологически более развитых сегментов нашей экономики.
Сейчас надо признать, что модель воспроизводства импортозамещения и технологического суверенитета, которая действовала последние 30 лет, закончилась. У нас нет экспорта сырья и не будет в ближайшие годы. У нас выручка сократится неимоверно. У нас не будет возможности свободно даже на ту неимоверно сократившуюся выручку покупать, потому что все попало под запрет. Мы не можем этого покупать. Значит, нужна совершенно иная модель решения этих задач. А иная модель в рамках государственного бюрократического управления невозможна. Значит, нужна частная инициатива. Потому что частник найдет способ, как это делать. Потому что, еще раз говорю, он кровно заинтересован. Если вы сами развиваете какие-то рынки, куда он может выходить, вот вам в том числе и способ, как это нужно развивать.
Потому что никакого импортозамещения без ориентации на экспорт эффективного не может быть. Должно быть импортозамещение по созданию экспортно-потенциальных отраслей. То есть экспортное качество должно быть обеспечено при импортозамещении. Тогда это будет работать. Если вы не обеспечиваете экспортное качество, то у вас будут допотопные ботинки, какие они были — обувь советского типа фабрики «Буревестник». 880 миллионов пар кожаной обуви на 1985 год производил Советский Союз. 880! Это больше, чем производство Чехословакии, Италии, Франции, США и Германии вместе взятых. Вот, это статистика СССР в цифрах. Вы представляете, мы за шик считали иметь итальянскую обувь, чешскую Cebo, какую-нибудь еще, французскую, немецкую, а они все вместе производили кто 160 миллионов, кто 200 и так далее. А мы 880 миллионов никому не нужных пар! Вот это было импортозамещение, но люди не хотели это носить. И все это был перевод ресурсов — и кожи, и красителей, и станков, и людей, и металла на эти станки, и электроэнергии, чтобы производить. Так распался Советский Союз. Если эти уроки так быстро забываются теми, кто там что-то рулит, то это огорчительно, но совсем не утешительно.
С. КРЮЧКОВ: Теперь будут думать, где эти 880 тысяч пар обуви…
К. РЕМЧУКОВ: Миллионов!
С. КРЮЧКОВ: Миллионов. Кстати, на «Независимой» очень интересную аналитическую публикацию Ольги Соловьевой я увидел. «Низкая оплата труда стала сильным тормозом увеличения ВВП» она называется. Там довольно интересные выкладки со ссылкой на Институт народно-хозяйственного прогнозирования РАН. Просто для тех, кто хочет погрузиться, обратите внимание, там действительно интересно.
Друзья, я всячески рекомендую вам сейчас запомнить, а после нашего эфира зайти на сайт shop.diletant.media, где вас ждет новый историко-приключенческий роман Григория Чхартишвили (Бориса Акунина), который опубликован под псевдонимом Анатолий Брусникин и был написан 16 лет назад, в 2007 году. Он называется «Девятный Спас». Всего 1.700 рублей. Это эпопея в традициях Дюма, Алексей Толстого, Переса-Риверте и, собственно, самого Акунина. Заходите, не пожалеете.
Еще знаете какая штука меня сильно взволновала? Вот этот наезд на мигрантов. Как-то обострилась тема мигрантов. И Росстат говорит, что число мигрантов снизилось, и в целом происходит какое-то движение в этом направлении. Это для того, чтобы высвободить внутренний, что ли, трудовой ресурс, или это естественный процесс? Что происходит в этой области?
К. РЕМЧУКОВ: Наезд на мигрантов, мне кажется, носит идеологически обусловленный характер. Это какая-то кампания. Потому что экономические расчеты показывают, что нам нужно иметь мигрантов много — в год 300-350 тысяч обязательно надо иметь десятилетиями, чтобы Россия продолжала нормально воспроизводить экономику, различные сегменты этой экономики, чтобы хватало рабочей силой и так далее.
Механистический призыв политиков, которые громче всего кричат о том, что мигранты плохие, с ними связана преступность, давайте их всех либо запретим, либо всех запустим через специальную военную операцию, всех отправим на фронт — но если их будет мало, говорят они, то тогда русские, типа, пойдут работать, им надо будет, поскольку их будет дефицит, зарплату больше платить. То есть такое представление, что русский не идет работать, потому что его место занял мигрант. Это абсолютно далеко от истины, потому что статистика отраслей, в том числе обслуживающих, торговли — придите на рынок и посмотрите, как устроена эта работа.
Поэтому мне кажется, здесь какая-то идеология с тем, чтобы настроить людей против мигрантов вообще и против миграции как таковой. То есть это двусторонний процесс: и кто уехал в эмиграцию, скорее всего, плохой человек, предатель, и тот из мигрантов, кто не хочет идти немедленно служить в нашей армии, тоже плоховатый человек.
И если нам предстоит ухудшение отношений во внешней политике даже со странами СНГ по этой линии… А мы видим, что американцы продолжают очень энергично — китайцы по экономической линии, американцы по политической. Это и Казахстан, и Киргизия, и Узбекистан. Работают очень плотно с тем, чтобы они не позволяли обходить санкции через свои финансово-экономические институты. И Киргизия, и Казахстан, и Узбекистан не огорчают западные страны, говорят: «Да, мы не собираемся этого делать».
В связи с тем, что 2023 год — это год не новых санкций, а год жесткой имплементации старых санкций, я ожидаю осложнения наших отношений с этими странами по периметру наших, как сказано в концепции, традиционных земель. Там часто используется «угрозы, возникающие на традиционных землях (смысл такой) по периметру нашей страны», когда отсутствует упоминание политической субъектности: что это за страна на «традиционных землях», откуда там угроза-то? Как будто эти земли сами по себе, как во времена Добрыни Никитича, лежали «за тем камнем» и были традиционно прилегающие к Руси земли.
Поэтому я думаю, что, может быть, это общий крен, что мы ожидаем, что и со странами СНГ, если реалистически думать, в ближайший год произойдет ухудшение. и готовится отношение к мигрантам такое негативное. То есть это еще один шаг к еще большему уровню изоляционизма.
С. КРЮЧКОВ: Кстати, в Казахстане Жанаозень снова дала себя знать. Многие тут говорят, что это каким-то образом увязано с мохнатой рукой Москвы, которая хочет эту тему разыграть.
К. РЕМЧУКОВ: Слухи могут быть какие угодно. Нет, я считаю, что проблемы везде сложные, но когда ты читаешь вот эту концепцию, новую редакцию концепции внешней политики России, ты видишь, что если угрозы могут возникать с территорий, традиционно граничащих с Россией — с территорий, еще раз говорю, не из государств, которые граничат с Россией, а с территорий — то мы не можем позволить себе только стебаться над этими формулировками и должны их принимать серьезно.
С. КРЮЧКОВ: 4 минуты до завершения этого эфира. Я еще несколько тем себе наметил. Вот американские утечки широко обсуждались. Вы полагаете, к этому стоит серьезно отнестись? Можно ли в этих утечках обнаружить что-то важное, или это подготовленные такие вещи?
К. РЕМЧУКОВ: Вот даже сегодня перед эфиром я читал серьезных американцев — серьезные разборки идут. Уже выяснили, кто, как, что за этим стоит, почему. Пересматривают все стандарты допуска к этой информации: Почему такие низкостоящие люди, как 21-летний парень, могли иметь доступ к такой информации; как распространялись через этот канал «Девушка с Донбасса»; кто она, почему она говорит, что она девушка с Луганска, а сейчас вроде выяснилось, что она не имеет к этому отношения, где-то в штате Вашингтон она сидит.
Поэтому нет, мне кажется, это серьезный слив именно людей по идеологическим… То есть то, что я прочитал — я так понимаю, что это люди с симпатией. Особенно эта «девушка с Донбасса», Потому что если посмотреть ее предыдущие фандрайзинговые мероприятия — осуждение американцев, поддержка риторики Путина. Так что мне кажется, что это просто люди, которые поддерживали Донбасс с самого начала. И когда у них появилась возможность какую-то информацию слить, они ее слили.
Но содержателен даже не этот вопрос, потому что и дезинформация имеет значение. Я люблю читать про войны в Тихом океане во время Второй мировой войны, потому что меня поражает всегда необъятность океанских просторов, когда самолет-разведчик вылетает и летит 1.000 километров, 1.100, чтобы обнаружить, нет ли там японских кораблей, и возвращается на базу. 1.100 километров — это от Москвы до Волгограда. Ты летишь, под тобой гладь ровная, и ты должен увидеть, есть там или нет самолеты.
И вот перед битвой за Мидуэй американцы чувствовали, что японцы куда-то идут, но никак не могли понять. Островов много, атоллов много. Они уже в начале вскрыли их код частично. То есть они уже знали, что посылается, но расшифровать полностью они не могли, поскольку очень шифр был… И вот там выяснялось, что они идут куда-то к острову, который называется AF. И они не понимали: «Это туда?». И разведка говорила: «Может быть, и туда они плывут. AF может называться и вот это, и вот это».
И потом они придумали дать информацию. Всем известно, что на Мидуэе нет своей пресной воды. Они говорят: «Даем пресную воду». Информация и дезинформация: нехватка воды. И они перехватывают японцев и говорят: «На острове нет пресной воды». Они поняли, что Мидуэй и есть этот AF. И таким образом они смогли японский флот встретить и так далее. Это была чистая хитрость, связанная с деятельностью разведки.
С. КРЮЧКОВ: Книгой «4.000 недель» ограничимся? Выходные данные можно, что там?
К. РЕМЧУКОВ: Значит, «Тайм-менеджмент для смертных», Оливер Беркман, Москва, 2023 год, издательство «Альпина». «4.000 недель».
С. КРЮЧКОВ: Читайте, друзья! К сожалению, подробнее можно было бы об этом поговорить, но время поджимает. Я коротко о программе этого вечера на «Живом гвозде» для наших друзей. Сразу после нас «Атака с флангов». В 17:05 «Слухай Эхо» с Калоем Ахильговым. Я думаю, многие юридические вопросы будут прояснены. В 19:05 «Особое мнение» адвоката Ильи Новикова, которого российские власти считают иностранным агентом. «Мовчание» в 20:00 и «Трифекты» в 21:05. На «Дилетанте» в 18:05 сегодня об императоре Николае Павловиче.
Константин Вадимович, я благодарю вас, спасибо вам большое! Это была программа «Персонально ваш», гостем которой стал главный редактор и генеральный директор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Меня зовут Стас Крючков. Подписывайтесь на «Живой гвоздь» и берегите себя! До новых встречи, пока!
К. РЕМЧУКОВ: Всего доброго!