«Хроническое сегодня»: ЧВК «Вагнер» и золото ЦАР. Годовщина убийства журналистов
В середине июле о себе напомнило африканское золотое месторождение Ндассима. По сообщениям Associated Press, как минимум 11 человек погибли в результате стрельбы на золотой шахте в ЦАР, находящейся под контролем ЧВК «Вагнер». Месторождение Ндассима находится севернее города Бамбари, куда в 2018 году отправились российские журналисты Орхан Джемаль, Александр Расторгуев и Кирилл Радченко на встречу с проводником, но были убиты…
Программы из архива «Эха Москвы»
Гости: Евгения Альбац, Михаил Фишман, Анна Немцова, Лилия Яппарова, Алексей Соломин, Илья Барабанов, Анна Ставицкая, Денис Коротков
В середине июле о себе напомнило африканское золотое месторождение Ндассима. По сообщениям Associated Press, как минимум 11 человек погибли в результате стрельбы на золотой шахте в ЦАР, находящейся под контролем ЧВК «Вагнер». Месторождение Ндассима находится севернее города Бамбари, куда в 2018 году отправились российские журналисты Орхан Джемаль, Александр Расторгуев и Кирилл Радченко на встречу с проводником, но были убиты. Они планировали снять документальный фильм о месторождении и отношении к нему ЧВК «Вагнер». По данным журналистов-расследователей, за убийством стояли люди, связанные с Евгением Пригожиным.
30 июля — годовщина убийства Джемаля, Расторгуева и Радченко. В этом выпуске мы возвращаемся к событиям семилетней давности. Слушаем фрагмент программы «Полный Альбац» от 6 августа 2018 года. В гостях у Евгении Альбац Михаил Фишман, Анна Немцова и Лилия Яппарова.
Е.Альбац
Цар ― это аббревиатура, которая означает Центральноафриканская республика вошла в наш обиход на прошлой неделе, когда стало известно, что там были убиты наши коллеги российские журналисты: военкор Орхан Джемаль, режиссер Александр Расторгуев, оператор Кирилл Радченко, – которые приехали в ЦАР делать расследование о российских наемниках, которые служат то ли советниками, то ли охраннителями частно-государственных интересов в сфере добычи алмазов, золота и прочего того, что стоит денег.
Завтра наших коллег будут хоронить, а сегодня здесь, в студии «Эха Москвы» мы будем говорить об этой африканской трагедии.
В студии – Михаил Фишман, журналист… Здравствуйте!
М.Фишман
―
Добрый вечер!
Е.Альбац
―
Михаил был главным редактором журнала Newsweek российского, в котором работал Орхан Джемаль.
М.Фишман
―
Да, совершенно верно.
Е.Альбац
―
Анна Немцова, корреспондент The Daily Beast. Я прошу прощение, Анна, что сначала неправильно было названо издание, с которым вы сотрудничаете.
И Лиля Яппарова, журналист телеканала «Дождь».
Л.Яппарова
―
Здравствуйте!
Е.Альбац
―
Лиля Яппарова делала расследование о российских наемниках в Африке и в Сирии.
Итак, мой первый вопрос каждому из вас. ЦАР – Центральноафриканская республика: это продолжительность жизни мужчин – 48 лет. Женщин – 51. Из каждых 100 тысяч рожденных детей умирает почти 900. Хуже только в еще одной африканской стране Сьерра-Леоне. Только треть населения умеет читать. Средства коммуникации развиты крайне слабо. Лишь 5% имеет доступ в интернет. Лишь пятая часть имеет мобильный телефон. Национальных телефонных линий почти нет.
Это одна из самых бедных стран мира. ВВП на душу населения по паритету покупательной способности – 700 долларов год. Меньше только в соседнем Восточном Судане. Я напомню, что в Российской Федерации примерно – понятно, что это средняя температура по больнице – примерно 20-22 тысячи долларов в год на душу населения. В Египте – 7 тысяч долларов в год на душу населения. Это считается бедная страна. В Тунисе – 9 тысяч долларов на душу населения. А тут – 700 долларов в год. Это говорит об уровне бедности, которая есть в Центральноафриканской республике.
Вот если вам завтра скажут, каждому из вас, что там потрясающе интересная история, которая касается алмазов, золотых приисков, урана – там всё это есть и вообще, много всего интересного – вы туда бы поехали? Михаил Фишман.
М.Фишман
―
Нет, я не уверен, что я бы туда поехал. Я не военный журналист и не журналист, который работает в рискованных зонах. Это просто не моя профессия.
Е.Альбац
―
А главные редактор Newsweek отправил бы своего корреспондента Орхана Джемаля в Центральноафриканскую республику, зная…
М.Фишман
―
Мы не отправили Орхана Джемаля в Сомали, когда он очень просился. Это был 2009, что ли, год. Он очень хотел написать репортаж по Сомали. И поскольку это немецкий концерн, это всё надо согласовывать, в общем, даже можно было не согласовывать, потому что были уже жертвы до этого тоже. И поэтому результаты эксперимента известны: Джемаль поехал просто в отпуск туда, никого не предупредив. А потом вернулся с репортажем о том, как он просидел в сомалийской тюрьме.
Е.Альбац
―
Его сразу, по-моему, арестовали.
М.Фишман
―
Да, его сразу арестовали по прилете. И вернулся с отличным текстом, который, как сейчас помню, сопроводили заголовком «Некоторые уезжают, так и не отдохнув» – известная фраза Довлатов. Так что вот такой ответ.
Е.Альбац
―
Спасибо. Лиля Яппарова.
Л.Яппарова: Африканский рынок в планах структур, предполагаем, Пригожина возник, т.к. начал исчерпываться сирийский
Л.Яппарова
―
Если мы меня спросили неделю назад, поехала бы я туда, я бы, наверное, сказал бы: да. Да, дайте, пожалуйста, билет, суточные не нужны. Камеру. Дальше я как-нибудь разберусь, где жить, где ночевать, что снимать. Сейчас уже наверное… может быть, я мало ездила, – но я бы всерьез задумалась об этой возможности. Но, разумеется, я бы ее рассматривала, только если бы я знала, что у меня в команде будет человек, который там уже был и которому я полностью доверяю.
Е.Альбац
―
Спасибо. Анна Немцова.
А.Немцова
―
Спасибо вам огромное за этот вопрос, Евгения Марковна, потому что это ключевой вопрос. Людей туда не отправляли. Я уверена, что фрилансеры, – а они были фрилансеры – они сами предложили этот проект, потому что этот проект на поверхности. Мы слышим про наемников военных российских и в Сирии и в Африке уже несколько месяцев, и это в новостях… А журналист… Я вот против термина «военный журналист», потому что журналист – это просто журналист, он освещает новости, а военные российские в Африке – это новость. И они поехали делать свою работу. Я поехала тоже в отпуск в Мьянму, в гетто, в джунгли…
Е.Альбац
―
Писать о рохинджа …
А.Немцова
―
Да. И я сначала поехала, потом предложила истории, и вы опубликовали в вашем журнале New Times, за что вам спасибо. Это было очень важно. Поэтому это выбор фрилансера. Это был их проект. Они его предлагали. Я просто знаю, потому что они с друзьями обсуждали этот проект. И он был им, действительно, интересен. Как вы сказали, им было интересно это сделать. Это не чье-то задание. Это их собственный интерес.
Е.Альбац
―
Аня, но вы же писали и с Донбасса.
А.Немцова
―
Да.
Е.Альбац
―
И, в том числе, о самых отмороженных вояках, о русских националистах…
А.Немцова
―
О разных людях, о том, как гибли люди. Но меня туда никто не отправлял опять же…
Е.Альбац
―
Вы тоже поехали…
А.Немцова
―
Как фрилансер абсолютно. И когда я говорю, что я ездила без медицинской страховки, – это моя собственная глупость. Я это признаю. Потому что у меня не было времени ее приобрести. Я боюсь, что и у ребят не было медицинской страховки.
Е.Альбац
―
Страховки жизни у вас тоже не было?
А.Немцова
―
У меня ничего не было, да. Это мой прокол, мой собственный. Я должна была задуматься, но на тот момент просто думать было некогда. Бомбежки шли, и нужно было быть на месте.
Тут ведь другая история. Здесь можно было сколько угодно готовиться. Мы можем это говорить, можем не говорить, но война – это одна история. Здесь не война, здесь не на первом месте по опасности страна, а на 30-м каком-то месте по опасности. И эта дорога, по которой они ехали, она не обстреливалась, и людей там не убивают во время грабежа. Это что-то другое. Они почему-то свернули с дороги и проехали 20 с лишним километров в темноте, свернув с дороги. Вот это ключевой вопрос, который сейчас все задают – почему?
Е.Альбац
―
Мы к этому вопросу еще вернемся – по поводу того, что людей там не убивают ради грабежа. Я думаю, что датские журналисты, которые сняли документальный фильм «Ambassador» с вами на эту тему поспорят. А я его купила на App Store и посмотрела, естественно, готовясь к этому эфиру. И вот как раз это такой триллер документальный, который делал такой известный датский журналист Мадс Брюггер. И он оказался в Центральноафриканской республике под видом как бы посла Либерии. Это бизнес бедных африканских стран, которые продают места послов, консулов, торговых представителей людям из белого мира, не обязательно людям из белого мира, но людям с большими деньгами, которые за это готовы платить. Например, известный в Российской Федерации господин Гайдамак таким образом представлял интересы, по-моему, Анголы в Российской Федерации.
Так вот в этом фильме есть фраза-мем. Цитата: «Центральноафриканская республика – место, которое привлекает людей с тайными целями» – конец цитаты.
Вот у меня вопрос к вам, Лиля Яппарова, поскольку вы делали исследование о российских наемниках в Африке и к вам, Аня Немцова, поскольку аккурат перед началом фильма вы мне говорили о докладе ООН, который подробно расписал, где российские военные находятся или наемники находятся в Африке.
Итак, что за тайные цели и зачем туда едут? Лиля Яппарова.
Л.Яппарова
―
Туда едут за заработком.
Е.Альбац
―
Там много платят?
Л.Яппарова
―
На самом деле, у любого, даже окончательно уже падающего режима, любого колосса на глиняных ногах есть способ оплатить военные услуги, которые представляет Россия или другие страны, которые способны эти услуги представлять. Платят или золотом или будущими контрактами на восстановление. В Сирии сейчас, насколько я знаю, готовятся платить подрядами на восстановление сирийских городов, разрушенных войной. И в Африке платят будущими и начинающимися контрактами на разработку золотых, алмазных месторождений и прочего.
Я думаю, что если бы в Африке не было золота и алмазов, то никаких дипломатических интересов Россия бы там не нашла, разумеется. Никаких бы договоренностей с местными правительствами не было бы подписано. Никаких тайных интересов. Все очень понятно: заработок на частном военном подряде.
Е.Альбац
―
А вы, когда вы делали ваше расследование, вы же писали, собственно, о российских наемниках в Африке. Когда, по вашей информации, началась инфильтрация российских наемников в Африку и почему?
Л.Яппарова
―
Инфильтрация началась тогда, когда началась заканчиваться война в Сирии и когда по ряду причин у сирийской стороны возникли некоторые проблемы с оплатой услуг. В общем, есть огромное количество причин…
Е.Альбац
―
В смысле, у Асада денег не осталось, что ли?
Л.Яппарова
―
Не то чтобы совсем не осталось денег…
Е.Альбац
―
Я испугалась…
Л.Яппарова
―
Я думаю, что у него с наличностью все очень хорошо. Просто мои многочисленные источники среди силовых структур и на наемническом российском рынке говорят, что африканский рынок (появился) в планах структур, мы предполагаем, Евгения Пригожина потому, что начал исчерпываться сирийский рынок.
Е.Альбац
―
Давайте мы для наших слушателей скажем, что Евгений Пригожин известен как «повар Путина». Это питерский бизнесмен, который во второй половине 2000-х годов стало получать колоссальные совершенно подряды от Министерства обороны и которого всё время связывают с ЧВК «Вагнера» и с некими действиями неофициальной России в той же Сирии.
Л.Яппарова
―
Евгений Пригожин, разумеется, оказался в Африке, потому что Евгений Пригожин, если мы все-таки ассоциируем его с ЧВК «Вагнера», это человек, который совершенно не боится токсичности. Он купается в этой токсичностью. Под токсичностью я подразумеваю то, когда каждый твой шаг, каждая попытка зайти, начать как-то разведывать на любой из областей наемнического рынка – сразу же начинают трубить все мировые СМИ. Вот это считается токсичностью, санкционностью. И такая санкционность и информационная НРЗБ – это то, что люди на наемническом рынке, на рынке военных услуг боятся больше всего на свете.
М.Фишман: Они выехали на дорогу с высоким уровнем опасности в темное время суток, что является некой авантюрой
Евгений Пригожин – это человек, который на любые журналистские расследования всегда отвечал бравадой. Когда выходил наш репортаж на «Дожде», за несколько дней до того, как он вышел, началась небольшая кампания на подконтрольных Пригожину площадках, где нас пытались дискредитировать. Говорили, во-первых, что я женщина, поэтому подошла к теме по-женски эмоционально и сняла постановку с плачущими матерями, – что, разумеется, не является правдой.
И поэтому, когда 31-го об этом узнали… 31 июля, честно, я подумал, что не может такого быть, чтобы за этим стояли структуры Евгения Пригожина, потому что, во-первых, он не известен тем, что он убивает журналистов.
Во-вторых, эта его привычка отвечать бравадой на любой журналистский материал… Вот в кругах наемнических и людей, который близки к силовым структурам, есть такая циничная поза: описывать Евгения Пригожина как предприимчивого весельчака. Конечно, когда прорвешься через стенку этих секретов Полишинеля, которые окружают этого человека и начинаешь говорить о реальных фактах и реальных вещах, становится понятно, что такие вещи начинают рассказывать, которые нормальному гражданскому человеку кажутся просто невероятно ужасными. Я не могу об этом говорить ,не то что боюсь попасть по иск, а просто потому, что у меня недостаточное количество информации. А только разбрасывать версии – я этого делать не хочу.
Е.Альбац
―
То есть вы думаете, что вариантов, при которых структуры, которые могли быть связаны с Евгением Пригожиным, так или иначе, ответственные за гибель наших коллег, – вы считаете, что это версия невероятная?
Л.Яппарова
―
31 июля я там думала.
Е.Альбац
―
А что такое 31-е, извините?
М.Фишман
―
Когда стало известно.
Л.Яппарова
―
В первый день я так думала, потому что мне казалось, что это просто не в манере этого человека, которого описывают как предприимчивого весельчака. А потом на следующий день 1 августа я позвонила и мне позвонили знакомые, которые знают лично Уткина, Пригожина лично знают, сказали: «Ну, а как еще? Лиля, опомнись. Конечно же, для нас это сейчас самая рабочая версия».
Е.Альбац
―
О’кей. Опять для слушателей скажу, что наши коллеги, судя по всему, были убиты 30 июля примерно в 22 часа по времени Центральноафриканской республики. Насколько я понимаю, у нас только два часа разница. Во всяком случае, было уже темно. Мы к этому еще вернемся.
Аня Немцова. Что говорится в этом докладе ООН о российских наемниках в Африке.
А.Немцова
―
Еще до доклада мы несколько месяцев читали репортажи про операцию в Центральной Африке, потому что осенью приезжал лидер Центральноафриканской республики, встречался с Лавровым в Сочи.
Е.Альбац
―
Это нынешний, вы имеете виду президент?
А.Немцова
―
Да.
Е.Альбац
―
Просто нам опять стоит сказать, что там гражданская война. Там воюют мусульмане с христианами. Но сейчас вроде бы удалось… Сейчас, я так понимаю, там христианская власть, да?
А.Немцова
―
Да. И уже к январю он дает России разрешение, зеленый свет на то, чтобы продавать легкое оружие в Центральноафриканскую республику. И мы весь список оружия видим в репортажах. То есть выходят репортажи совершенно официальные и также на сайте ООН, какое оружие приезжает.
Е.Альбац
―
Уже стрелковое, насколько я понимаю.
А.Немцова
―
Стрелковое, да, там мелкое стрелковое оружие. НРЗБ. Список оружия мы видим в репортаже. Потом мы читаем о том, что происходит военный парад весной. И там уже вооруженные российским оружием местные военные маршируют, и что их командиры многие похожи на россиян. Вот эти отчеты выходили. И что советником по безопасности работает в Центральноафриканской республике некий Валерий Захаров. То есть вот эти репортажи тоже выходили.
То есть, я думаю, что ребята всё это читали. И я знаю от ЦУРа, что они всё это складывали. И вот 27 июля, то есть буквально несколько дней до того, что случилось с ребятами, вышел подробный отчет ООН о том, сколько кого работает…
Е.Альбац
―
Не бывает же просто ООН. Это чья комиссия, что за комиссия?
А.Немцова
―
Это комиссия по безопасности в Африке, которая пишет, что, начиная с 26 декабря, 170 российских военнослужащих работает инструкторами, что они приехали на период 1 год, и что они по всей буквально республике разбросаны. И тут перечисляются 7 городов, где работают российские военнослужащие. То есть буквально за 3-4 дня до убийства ребят выходит этот официальный отчет.
И насколько я знаю от их коллег, у них был план все-таки для того, чтобы снять этот фильм. Они знали конкретно, куда поедут, то есть была у них программа для съемки: четыре разные места, где они собирались снимать.
Е.Альбац
―
Страна довольно большая…
А.Немцова
―
Да, на большом расстоянии… Урановая шахта 800 километров от столицы, то есть этого Сибю. Достаточно далеко. Но они собирались путешествовать. И вот у них был какой-то план.
Е.Альбац
―
Но что следует из этого отчета: россияне там работают советниками или россияне занимаются обеспечением?.. Вот были отчеты, которые прочитала я, что российские наемники там обеспечивают безопасность на золотых приисках, на алмазных приисках. Собственно, ради чего в ЦАР и едут-то.
А.Немцова
―
Да-да-да, совершенно верно. Это всё, что в перечисляете, так же перечисляется…
Е.Альбац
―
И всего 170 человек?
А.Немцова
―
Да, это очень странно, что 170 официально. Потому что также говорится, что российские инструкторы тренируют не только местных военнослужащих, а еще и полицию. То есть это осуществляется инструктаж в разных силовых структурах ЦАР.
Е.Альбац
―
Насколько я понимаю, ООН тоже тренирует местную полицию?
А.Немцова
―
Да. И бригады Евросоюз создает. То есть, действительно, там присутствует участников.
Е.Альбац
―
Аня, а что вы знаете о присутствии французского легиона?
А.Немцова
―
Насколько их там много?
Е.Альбац
―
Да.
А.Немцова
―
Дело в том, что я, действительно, не работала в регионе. Я только общалась с коллегами…
Е.Альбац
―
И что французы говорят?
А.Немцова
―
Что там идет конкуренция.
Е.Альбац
―
В студии «Эхо Москвы» называлась цифра одним из собеседников – 10 тысяч.
А.Немцова
―
Я тоже слышала про тысячи.
Е.Альбац
―
Я читала про тысячу сотрудников легиона.
А.Немцова
―
Вы знаете, очень трудно сейчас с цифрами, потому что вот сегодня я пыталась понять, сколько всего наемников российских, вообще, в принципе, у Пригожина. Мои коллеги из ВВС, например, говорят о 6 тысячах в Сирии. Из них почти тысяча погибших. Это каждый шестой, получается. О какой эффективности группировки мы говорим, если каждый шестой погибает? Тут с цифрами очень всё тяжело.
Е.Альбац
―
Знаете, это же Россия: «Бабы еще нарожают». Лиля, у вас есть… Лиля Яппарова.
Л.Яппарова
―
Дело в том, что группировка в Судане, который Северный…
Е.Альбац
―
Вы имеете в виду какой Судан? Сейчас есть Судан и Южный Судан. Рядом с ЦАР – Южный Судан.
Л.Яппарова
―
Во главе которого президент под санкциями, – вот тот Судан. Там по данным моих источников, близких к структурам Пригожина и к разведке – 150 человек. Бурунди. Российский охранный проект, связанный с восстановлением российской военной базы в Бурунди. Это тоже Африка, получается – 200 человек. Причем в эти 200 выходит и инженеры, и строители и люди, которые восстанавливают взлетную полосу и охрана, соответственно.
А.Немцова: Осенью приезжал лидер Центральноафриканской республики, встречался с Лавровым в Сочи
И надо сказать, что 200 человек – это, вообще-то, два штурмовых отряда. Рота – это, условно, 90 человек. В структуре у Вагнера рота может быть недоукомплектована, но все равно навскидку это 90 человек. Я хочу просто обратить ваше внимание, что 200 человек – это немало. На всем сирийском фронте работало 14… Сейчас только появились 13-й и 14-й штурмовые отряды, то есть роты.
Е.Альбац
―
То есть цифры, которые называет Аня, ссылаясь на ВВС, что там работало 6 тысяч…
Л.Яппарова
―
6 тысяч человек за всё время. А всего там единовременно, в каждый момент времени находится около 1,5 тысяч человек. Думаю, что когда-нибудь и наращивали до 2 тысяч, но я не знаю.
Е.Альбац
―
Просто Центральноафриканская республика немаленькая стран. Там живет не так много – 5,6 миллионов человек, а территория, я посмотрела: больше Украины. 170 человек на такую территорию – это, конечно, немного.
Михаил Фишман, версий, кто и почему мог убить наших коллег, существует несколько. И, конечно ,завидую некоторым нашим коллегам, которые в жизни не проработали за пределами больших городов и никогда на войне, но которые заявляют, что им уже всё абсолютно ясно и они знаю, кто, как, зачем и почему убил Джемаля, Расторгуева и Радченко.
И, тем не менее, есть некоторые факты, которые говорят о том, что их, судя по всему, могли заманить в ловушку. И, прежде всего, то, о чем Аня уже сегодня упоминала – о том, что они в 18 часов по местному времени вроде бы пересекли блокпост национальных сил безопасности ЦАР. Там им было вроде бы сказано – опять это информация от официальных лиц ЦАР – о том, что они собираются ехать в опасную зону. Тем не менее, они вернули с трассы и поехали в эту опасную зону. И в 22 часа по местному времени их захватили, убили между деревнями Кене и Кпаку в 24 километрах от города Сибю.
При этом я должна сказать, что это информация от мэра Сибю. Очень многие наши коллеги ссылаются на те данные, которые приводят местные царовские ресурсы, и они довольно любопытные ресурсы. Например, первое сообщение об убийстве наших журналистов, где впервые были выложены фотографии, заголовок был примерно такой: «Рука Франции». И даже по поводу убийства четыре года назад французской журналистки Камель Лепаж тоже было написано, что, конечно, ее убили те, откуда она приехала. То есть классическая такая конспирология. И становится совершенно понятно, что опираться на эти ресурсы как на источники информации крайне проблематично.
Я не сомневаюсь, Миша, что вы так же, как и я читали всё, что было возможно прочитать. У вас сформировалась какая-то картина в голове, какая-то версия. Мы можем начать, и потом мы уйдем на новости и рекламу.
М.Фишман
―
Во-первых, да, действительно, поскольку я читаю немножко по-французски, я стал тоже и читать эти два ресурса. Вот первый, про который вы говорите НРЗБ. Действительно, это пропагандистская история, это какой-то правительственный рупор, местный ТАСС, видимо. Трудно очень понять. И поэтому, конечно, непонятно, насколько надо говорить то, о чем они говорят. При этом они, по-моему, сутки назад опубликовали первую часть сообщения, что они добрались до водителя. Центральный свидетель все-таки водитель, и он жив. И это известно. «И что вот сейчас мы расскажем, то, что он расскажет. Продолжение следует. Ждите нашего следующего сообщения в течение ближайших двух часов». И ничего не с тех пор.
Во втором фрагменте — разговор Алексея Соломина с Ильёй Барабановым о человеке по имени Мартин. Он фигурирует в переписке как местный помощник и координатор, обещавший организовать логистику и сопровождение. После трагедии он исчез.
Барабанов изучил переписку съёмочной группы и обратил внимание на эту фигуру.
А.Соломин
―
Речь идет о публикации, связанной с изучением переписки погибших в Центральноафриканской республике журналистов. Орхан Джемаль, Кирилл Радченко, Александр Расторгуев, наши коллеги. Я напомню, что 31 июля они были убиты. Сейчас появляются в СМИ различного рода скриншоты. Агентство ФАН публиковало вчера скриншоты Телеграм-переписки людей, которые организовывали эту поездку. В вашем материале сосредоточено внимание, насколько я понимаю, на фигуре, одного из ключевых людей, которые должны были организовывать поездку там – Мартине. То есть это такой акцент специальный на нем получился.
И.Барабанов
―
Да, всё верно. Поскольку это единственный, ключевой и главный человек в Центральноафриканской республике, контакт которого был у съемочной группы перед отправкой туда. Человек, который гарантировал, что организует на месте логистику, проживание, транспорт, договоренности с местными чиновниками. Фактически брал на себя роль фиксера на месте, к помощи которого журналисты часто прибегают, отправляясь в какие-то заграничные командировки в неизвестные им ранее регионы.
А.Соломин
―
Мартин ведь не появлялся на публике ни в коем виде после самого убийства. Никто не делал с ним интервью, насколько я помню. Никто не знает, вообще, что это за человек.
И.Барабанов
―
Нет. В тот же день, когда случилась эта трагедия, он пропал со всех радаров, перестал отвечать на сообщения. На звонки. С тех пор никакой связи с ним нету. К сожалению, даже до конца толком неизвестна даже фамилия этого человека. Честно говоря, в каком-то смысле можно даже поставить под сомнение сам факт его существования. У нас даже нет доказательств того, что, в принципе, такой человек жив и существует. Мы знаем это со слов одного человека, сотрудника агентства ФАН Кирилла Романовского, которые предоставил съемочной группе контакты этого человека. Они вели переписку через WhatsApp, они никогда с ним не говорили по телефону, не слышали его голоса. Поэтому это загадочная, конечно, ключевая фигура в этом деле.
А.Соломин
―
Но все-таки вы ведь публикуете переписку, в которой этот Мартин участвует. То есть его сообщения, они зафиксированы, они есть.
И.Барабанов
―
Да, сообщения есть. Где-то месяц предшествующий поездке продюсеры съемочной группы переписывались с Мартиным или с человеком, который представлялся Мартиным. Я подчеркиваю, мы со стопроцентной уверенностью это говорить не можем. Обсуждали детали будущей поездки: куда они хотят поехать, предоставление транспорта, жилья и всего остального. И Мартин, в общем, давал вполне компетентные, развернутые ответы, из которых можно было сделать вывод, что он имеет представление о том, что происходит в этой стран, об уровне цен, какой-то логистике, о том, как там перемещаться и так далее.
А.Соломин
―
Что доллары, например, не принимают старого образца до 2006 года, что их сложно будет обменять в Центральноафриканской республике.
И.Барабанов
―
Да. То есть человек как бы владел материалом. Очевидно, что он знаком с жизнью в Центральноафриканской республике. Возможно, живет там. Как минимум точно владеет местной «симкой», с которой, собственно, и шла эта переписка. Вплоть до дня гибели журналистов он был постоянно на связи, оперативно отвечал, никуда не пропадал. А вот именно в этот день исчез и больше он не выходил в онлайн, не ответил ни на одно сообщение. И вот все попытки его найти, установить его личность, его местонахождение пока ничем не заканчиваются.
А.Соломин
―
Из статьи Русской службы ВВС следует, что некоторые из сообщений, от, по-моему, продюсера ЦУР, от главного редактора центра Андрея Коняхина он прочитал, то есть в WhatsApp можно посмотреть статус сообщения, было ли оно прочитано получателем. Но не ответил.
И.Барабанов
―
Да. Часть сообщений было прочитано. Последнее сообщение о том, что съемочная группа пропала, перестала выходить на связь, о том, о том, что агентство Франс Пресс сообщает о гибели журналистов, – эти сообщения этот человек уже не прочитал. Он уже больше в WhatsApp не заходил, и его телефон с тех пор выключен.
А.Соломин
―
Правильно ли я понимаю, Мартин как раз тот человек, который и посоветовал, точнее, даже направил водителя группе журналистов?
И.Барабанов
―
Да, на стадии подготовки поездки он активно их консультировал, обеспечивал их жильем. Сказал о том, что обеспечит их водителем, подробно рассказал о том, сколько придется заплатить этому водителю в пределах столицы Центральноафриканской республики города Банги; сколько во время поездок по стране; сколько надо будет платить за бензин и прочее. То есть фактически да, он был ключевым связующим звеном для съемочной группы там. Они на него ориентировались, должны были работать с ним и полагались на него как на некий такой, абсолютно действующий рабочий контакт, которые не подведет.
А.Соломин
―
И не было никаких оснований… из переписки, во всяком случае, не следует, что они к нему относились с недоверием, подозревали, что он какой-то подсадной человек?
И.Барабанов
―
Нет, к нему никто не относился не с каким недоверием, потому что, собственно, его рекомендовал этот журналист агентства ФАН, с которым погибший Кирилл Радченко довольно много работал в Сирийской арабской республике. С этим журналистом агентства ФАН был знаком Александр Расторгуев через общую их подругу. Таким образом, появился у них контакт этого Мартина. Они начали с ним общаться. И никаких подозрений, вплоть до последнего дня не было по поводу его личности, по поводу того, что он, в принципе, существует, по поводу того, что он будет с ними работать на месте.
А.Соломин
―
Фигура этого Кирилла Романовская очень интересна. Дело в том, что ФАН имеет отношение к Евгению Пригожину. Евгений Пригожин имеет отношение к ЧВК Вагнера. Удалось ли связаться с самим Романовским, поговорить на тему Мартина, или он не комментирует?..
И.Барабанов
―
Пару недель назад с Кириллом Романовский пообщалась издание «Медуза», которая, собственно, первое сообщило о том, что именно он предоставил контакт этого фиксера на месте. Тогда Романовский давал подробные комментарии по этому поводу. После этого Кирилл Романовский с группой журналистов отправился, собственно, в Центральноафриканскую республику, чтобы на месте попытаться выяснить какие-то детали произошедшего. Я не знаю, вернулся ли он уже в Россию. Я знаю, что он находится в контакте со следственной группой из Следственного комитета Российской Федерации. Насколько я знаю – я пытался с ним связаться – сейчас он не готов давать новое интервью, какие-то объяснения своим действиям.
Официальное расследование убийства Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко в ЦАР долгое время не двигалось с места. Спустя полгода после трагедии журналисты центра «Досье» опубликовали собственное расследование, в котором подробно проследили цепочку контактов и поставили под сомнение официальную версию Следственного комитета России об ограблении. В январе 2019 Евгения Альбац обсудила журналистское расследование в студии «Эха Москвы» с Анной Ставицкой, Ильёй Барабановым и Денисом Коротковым.
Убийство российских журналистов: Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко, а в данном контексте все трое выступали именно как журналисты, 30 июля 2018 года в ЦАР – вот об этом мы будем сегодня говорить. На прошлой неделе «Новая газета» и Русская служба Би-би-си и ряд других изданий опубликовали материалы расследовательской группы портала «Досье», издателем которого является Михаил Ходорковский. Орхан Джемаль, Александр Расторгуев и Кирилл Радченко отправились в ЦАР расследовать историю о ЧВК «Вагнер» в ЦАР или каких-то других российских наемниках. Собственно, от ныне уже не существующего Центра расследований, который финансировал Михаил Ходорковский. Так вот, портал «Досье» поставил под сомнение выводы российских официальных органов и слова президента Путина о том, что причиной убийства наших коллег стало ограбление. Судя по материалам «Досье», против наших коллег работали профессионалы. В сфере манипуляций, контрразведывательной игры, ведения операции в условиях враждебного окружения и так далее. Что на сегодняшний день можно считать доказанным, что вызывает сомнения и вопросы, почему РФ в лице Следственного комитета фактически прекратила расследование убийства собственных граждан в чужой стране – об этом мы и будем говорить сегодня. В студии журналист Русской службы Би-би-си, один из участников этого расследования Илья Барабанов. Здравствуйте. По телефону журналист «Новой газеты», а в прошлом Фонтанки.ру Денис Коротков. Не по телефону, простите, а по скайпу. Денис, здравствуйте.
Д. Коротков
―
Добрый вечер.
Е. Альбац
―
И в студии адвокат Анна Ставицкая, также представляет интересы семей Орхана Джемаля и Кирилла Радченко. Анна, здравствуйте.
А. Ставицкая
―
Здравствуйте.
Е. Альбац
―
Анна, я от вас помимо того, что вы представляете интересы семей убитых наших коллег, я хотела бы, чтобы вы вместе со мной задавали бы вопросы журналистам. Потому что мне кажется, что очень важно сейчас идет кампания дезинформации как мне кажется в российском Интернете. Всячески данные, которые исследовались расследователями «Досье» и других российских изданий ставятся под сомнение. Поэтому мне кажется, очень важно, чтобы мы задавали максимальное количество вопросов. Первый у меня вопрос к вам, Илья и Денис, мы знаем, что для связи в ЦАР был некий Мартин. С которым Александра Расторгуева свел сотрудник одной из структур, связанных с питерским бизнесменом Евгением Пригожиным. С которым, как много писалось, связывают и ЧВК «Вагнер», и деятельность в ЦАР. Такое прикрытие российского государства для всяких грязных дел. После общения с Мартином ребята зачем-то поехали на север ЦАР в вечернее время суток, свернув с охраняемой ООН трассы. И в результате были убиты. Но их водитель остался жив. Такова, если коротко фабула. Как вы видите эту историю после ознакомления с материалами «Досье». Кто начнет?
И. Барабанов
―
Давайте начнет Денис.
Д. Коротков
―
Евгения Марковна, что можно считать доказанным, что нельзя считать доказанным. Как я полагаю, центр «Досье» весьма профессионально и убедительно доказал цепочку телефонных соединений, которые ведут от Кирилла Романовского к Мартину. А от Мартина к водителю Бьенвеню Дувокама, если я правильно помню, могу перепутать. От этого водителя – к жандарму по фамилии Котофио. И от жандарма через еще одного посредника, которым, видимо, является петербуржец Александр Сотов, к советнику президента ЦАР по безопасности. Очевидно связанному с Евгением Пригожиным – Валерию Николаевичу Захарову.
Е. Альбац
―
Кто такие: Романовский, Сотов и Захаров?
Д. Коротков
―
Кирилл Романовский – это военный корреспондент федерального агентства новостей, который известен своей работой в горячих точках. На Украине или в Украине. Но он постоянно присутствовал в Сирийской арабской республике. Известен оттуда многочисленными репортажами. И действительно из самых горячих точек и также известен классическим умением не замечать присутствие там российских наемников или военных специалистов. Это уже зависит от терминологии. Этот же Кирилл Романовский работал в Африке и как выяснил проект «Досье» и подтвердил сам господин Романовский мне, в Африке он был не первый раз в августе. Он до этого там был еще весной. И вот этим, собственно говоря, он известен. Он штатный сотрудник федерального агентства новостей. А как раньше показало наше расследование, расследование наших замечательных коллег из РБК, эта структура напрямую входит в то, что можно назвать медиаимперией господина Пригожина. Это если мы говорим о Кирилле Романовском.
Е. Альбац
―
Сразу вопрос. Почему Александр Расторгуев, один из тех трех, кто погиб и один из тех, мы знаем гениальный совершенно документалист, почему он для поиска контактов в ЦАР решил использовать связи господина Романовского, о котором как вы только что сказали, известно, что он работает в медиаимперии Пригожина. Вам не кажется, что тут есть какое-то противоречие?
Д. Коротков
―
Противоречие, безусловно, есть. Но оно мне кажется весьма объяснимым. Так как не только Расторгуев, как мы можем судить по уже известным перепискам Романовского. Родион Чепель знал Кирилла Романовского. И тоже с ним переписывался по этому поводу. И как оказывал помощь группе.
Е. Альбац
―
Журналист Родион Чепель, который работал в Центре управления расследований. Правильно я понимаю.
Д. Коротков
―
Я могу только предположить, потому что я не был знаком…
Е. Альбац
―
Денис, это эфир, люди должны воспринимать со слуха, поэтому вы не забывайте, это не газетная полоса. Поэтому давайте не будем уходить в такие детали, которые мне кажется, сейчас не столько существенны. Все-таки, возвращаясь к моему первоначальному вопросу. Итак, некий человек, который работает на, как вы утверждаете на Пригожина, предоставляет контакт в ЦАР и этот контакт не может их встретить, вызывает их вроде бы, предлагает проехать куда-то в ЦАР. После чего почему-то наши коллеги в 10 часов вечера сворачивали, около 10 вечера с охраняемой трассы, и после чего они убиты. Что все-таки там произошло?
Д. Коротков
―
Не совсем так. Во-первых, этот Мартин, который, судя по всему, не существует, он еще предоставил водителя. Хотя это отрицает Следственный комитет, из переписки абсолютно очевидно следует, что водитель был предоставлен именно этим как бы Мартиным.
Е. Альбац
―
Из переписки какой?
Д. Коротков
―
Это телефон водителя Бьенвеню Мартин присылает…
Е. Альбац
―
Телефон водителя машины, на которой ехали наши коллеги, так. Это переписка между этим водителем и кем?
Д. Коротков
―
Телефон этого водителя через Родиона Чепеля передал тот, кто назывался Мартином. Романовский дал телефон Мартина и с этим Мартиным виртуальным стали общаться. И этот Мартин предоставил телефон Бьенвеню. Он говорит, что я сейчас не могу, я за 300 верст в Бамбари, вот я вам присылаю водителя. Вот его телефон.
Е. Альбац
―
Алло. У нас проблема со связью. Денис, давайте пока наладится связь, я попрошу Илью Барабанова. Илья, тот же вопрос все-таки к вам. Во-первых, вы сами общались с расследователями портала «Досье»?
И. Барабанов
―
Да, я общался с расследователями портала «Досье» и частично старался им помогать в их работе. И с ребятами, перед тем, как они отправились в эту поездку, я тоже общался. Поэтому, может быть, могу вам ответить частично на ваши вопросы. Дело в том, что изначально они планировали поездку не в Африку, а именно в Сирию, где тоже, как мы знаем, активно работают «вагнеровцы». И именно поэтому они обратились к Романовскому, который в Сирии до этого очень много работал. Расторгуеву Романовского рекомендовала их общая знакомая в Берлине, девушка, вообще не имеющая никакого отношения к журналистике. И поэтому Расторгуев бы скорее ей поверил. Потом оказалось, что Романовского по командировкам в Сирию очень хорошо знает и Кирилл Радченко. И поэтому они, видимо, не стали обращать внимания на его профессиональный бэкграунд, на его работу в РИА ФАН пригожинском. И доверились ему. А потом так получилось, что вместо Сирии нарисовалась поездка в ЦАР.
Е. Альбац
―
И. Барабанов
―
Ну когда стало понятно, что в Сирию, видимо, попасть не удастся. Они начали изучать, в каких регионах еще работают «вагнеровцы», еще заходит Пригожин со своими людьми. Рассматривался, насколько я знаю, вариант Судана. Где тоже уже больше года «вагнеровцы» активно присутствуют. Рассматривался вариант ЦАР, и в итоге они остановились на варианте ЦАР. Наименее изученном. Потому что оттуда вообще ничего не появлялось, и никто толком не знал, что у нас там могут быть за интересы и чем там эти наемники занимаются. Решили отправиться туда. И тут неожиданно господин Романовский говорит о том, что есть у меня якобы знакомый, с которым я когда-то виделся в Европе, он имеет якобы отношение к ООН, бывал в ЦАР и предоставляет ребятам телефон этого так называемого Мартина. Действительно теперь большие сомнения, что этот человек в принципе когда-либо существовал. Но он дал группе этот телефон. Ребята из центра «Досье» доказали мне кажется вполне убедительно, что сам Романовский внес в свою телефонную книжку номер Мартина только спустя пару дней после того, как предоставил его журналистам из ЦУРа. То есть не то чтобы был какой-то номер, который у него постоянно хранился. То есть ему потребовались какие-то усилия, чтобы у кого-то достать номер связного. Он говорит, что он достал через знакомых в Берлине. Есть предположение, что он мог просто сообщить руководству своему о том, что есть такой план и ему этот номер просто дали. Пускай звонят сюда. Этого мы пока точно не знаем. Но вот так у ребят оказался номер этого Мартина. Они начали с ним коммуницировать, и Мартин соответственно предоставил им этого водителя Бьенвеню. Который в итоге и привез их на место гибели.
Е. Альбац
―
У вас есть понимание, зачем они поехали, сначала они собирались в одну сторону ехать, потом решили ехать на север ЦАР, свернули с трассы, охраняемой ООН, насколько я понимаю. Это так?
И. Барабанов
―
Они должны были ехать на север ЦАР из столицы Банги в город Бамбари, где их как раз якобы дожидался этот фиксер Мартин. На полпути туда они сделали остановку в небольшом городке Сибю, если мне не изменяет память. Что происходило там, мы не очень понимаем, потому что там уже не работает телефонная связь, оттуда нет звонков. Оттуда нет толком биллингов. Мы не знаем, что они делали в этом городе. С кем они встречались, с кем говорили. И кто им посоветовал так изменить свой маршрут. Но почему-то действительно они изменили маршрут, поехали в совсем противоположном направлении от Бамбари и по пути были убиты. Но что произошло там, мы действительно сейчас не знаем. И пока центр «Досье» на этот вопрос не отвечает. Не дает ответа на вопрос: кто убил и по какой причине это было совершено.
Е. Альбац
―
Михаил Ходорковский в интервью «Настоящему времени» говорил о том, что до убийства произошла драка. Судя по всему между Орханом Джемалем и людьми, которые их допрашивали. Второе, он сказал, что Кирилл Радченко был избит очень сильно. А вот вы что-то об этом знаете? Почему могла произойти драка?
И. Барабанов
―
Там действительно произошло, очевидно, какое-то столкновение.
Е. Альбац
―
Как это известно?
И. Барабанов
―
Это было понятно примерно с первых дней, если вы помните первые фото с места трагедии, которые появились, на них были фотографии тела Орхана Джемаля и Александра Расторгуева, тела Радченко на первых фото не было. Потому что они были убиты в одном месте, Кирилл, насколько я понимаю картину, пытался как-то убежать. Его догнали и убили на каком-то расстоянии от места этой первой стычки. Сейчас те выводы, которые были озвучены на прошлой неделе, это уже результаты баллистических экспертиз. И медицинских. Судебно-медицинских. Поэтому я думаю, что та картина, которую описывает Михаил Ходорковский, она более-менее соответствует реальности.
Е. Альбац
―
Анна Ставицкая, как адвокат вы, наверное, знакомитесь с какими-то материалами Следственного комитета. Следственный комитет после публикации на прошлой неделе материалов центра «Досье» Михаила Ходорковского, представитель Следственного комитета заявил, что они настаивают на версии, что это было ограбление. Что причина, почему ребят убили – у них была дорогая техника. И это то, на чем Следственный комитет… Правильно я понимаю, что Следственный комитет все остальные версии отрицает?
А. Ставицкая
―
Я вот сейчас, затаив дыхание, слушала те вопросы, которые вы задавали журналистам, на мой взгляд, они настолько очевидны и эти же вопросы должны, конечно же, были возникнуть у Следственного комитета. Потому что Следственный комитет это тот орган, который на профессиональном уровне, используя властные полномочия, занимается расследованием различных дел. Но как мы правильно совершенно озвучили, Следственный комитет почему-то полагает, по крайней мере, так следует из его официального объяснения того, что произошло, что это убийство никоим образом не связано с теми обстоятельствами, о которых вы говорили. А связано всего лишь с банальным ограблением. Откуда Следственный комитет делает такие выводы – мне сложно сказать. Потому как я могу это сейчас авторитетно заявить, какого-то достаточно серьезного расследования для того, чтобы прийти к тому или иному выводу Следственный комитет пока не совершил.
Е. Альбац
―
А непосредственно на территории ЦАР там сейчас работают российские следователи?
А. Ставицкая
―
Российские следователи буквально после того, как произошло убийство, поехали на территорию ЦАР и совершили определенные следственные действия. Но эти следственные действия вовсе не могли привести к выводу о том, что убийство было совершено исключительно на почве ограбления.
Е. Альбац
―
Но они же допросили водителя, правильно я понимаю?
А. Ставицкая
―
Они допросили водителя. Но любой здравомыслящий человек, который даже необязательно, чтобы он был юрист, а просто, зная, что сказал водитель, безусловно, у него в голове возникает огромное количество вопросов к этому водителю. И я думаю, что и у вас, и у журналистов точно также эти вопросы возникают, так же как и у потерпевших. Поэтому опираться исключительно на показания водителя никто не может. Ни потерпевшие, ни вы, ни журналисты, которые проводили расследование. Эти обстоятельства должны проверяться в совокупности с другими доказательствами. А другие доказательства и вообще просто вопросы, которые возникают с этим убийством, говорят о том, что водитель, он не рассказал всей правды. Это всем очевидно. И следствие, что оно должно было сделать в первую очередь – это, безусловно, направить международный правовой запрос с требованием биллинга всех людей, которые участвовали в этой истории. Это всем очевидно. Но пока биллинга нет.
Е. Альбац
―
Я так понимаю, биллинг нашел центр «Досье».
Д.Коротков: Было бы очень интересно взглянуть на протокол допроса водителя
А. Ставицкая
―
В том и дело, Следственный комитет говорит, что неправильно это расследование «Досье», неправильно установили. На самом деле вы хотите привлечь к ответственности каких-то невиновных. А виновных наоборот от ответственности отвести. Но «Досье» предоставило определенные доказательства. Которые, собственно говоря, свидетельствуют об определенных обстоятельствах. И что должен сделать Следственный комитет при таком случае – он должен все эти обстоятельства проверить. Вот чем должен заниматься Следственный комитет. А не говорить о том, что это ерунда.
Е. Альбац
―
А вам эти доказательства центра «Досье» кажутся убедительными? И в какой части…
А. Ставицкая
―
На мой взгляд, они, безусловно, убедительны, потому что они довольно фактологичны и последовательны и более того, это не просто показания каких-то людей, потому что показания каких-то людей они могут быть правдивы, могут быть неправдивы. Человек может просто что-то забыть, подзабыть или неправильно воспринять ситуацию. А это факты. Биллинг – это факт. И от него никуда не денешься. Это документально установленный факт. И когда я как адвокат получаю такое доказательство, то, конечно же, оно у меня не вызывает сомнений. А Следственный комитет, он в таких обстоятельствах, если он сомневается в правдивости биллинга, то соответственно он должен этот биллинг проверить, запросив его у соответствующих органов. Это сделать очень просто. Нам говорят, что ЦАР не представляет никаких доказательств. Но я вас умоляю.
Е. Альбац
―
Там президент, советником которого является господин Захаров.
А. Ставицкая
―
Все это понимают прекрасно.
Е. Альбац
―
Там просто РФ, государство контролирует всю эту ЦАР.
А. Ставицкая
―
Более того, я неоднократно участвовала в делах, когда необходимо следователю, они выкапывают на территории иностранных государств даже пистолеты. Когда им это необходимо. Значит, у меня возникает такой вся, так как они до сих пор, а уже прошел длительный промежуток времени, не получили биллинги, то видимо, это не очень хочется.
Е. Альбац
―
Спасибо. Это была Анна Ставицкая. Мы еще продолжим с ней разговор. Я напомню, что Анна Ставицкая адвокат семьи потерпевший Орхана Джемаля и Кирилла Радченко.
А. Ставицкая
―
Хотела сказать, не только я являюсь представителем потерпевших, но еще и потрясающий адвокат Марина Андреева, которая является адвокатом «Новой газеты». Она в это дело вступила раньше меня и обладает большим количеством информации по этому делу.
Е. Альбац
―
Хорошо. Денис Коротков, к вам у меня все-таки вопрос. Что вы знаете, вот фигура этого мифического Мартина мне кажется, что она становится просто ключевой во всей этой истории. Тогда кто выступал в качестве Мартина, что у вас по этому поводу какие данные. И дальше я вас, естественно, спрошу о том, что написала «Комсомольская правда», которая сказала, что в качестве Мартина выступал французский журналист, агентство, по-моему, «Франс пресс». Что вы по этому поводу знаете?
Д. Коротков
―
Я знаком с этим материалом «Комсомольской правды», совершенно замечательно. Если позволите, я начну с этого.
Е. Альбац
―
Извините, это французский журналист, я просто не могла сразу найти. Во-первых, хочу нашим слушателям сказать, фиксер – это обычная практика журналистов, которые работают в чужих странах. Фиксер – это человек, который договаривается, который знает людей, язык, который знает практики и понятия, которые существуют в той или другой стране. Например, когда западные журналисты работали в Чечне, они обязательно нанимали кого-то из местных. Их всегда так и называют: фиксеры. Теперь, «Комсомольская правда» опубликовала материал и сказала, что в качестве Мартина выступал французский журналист агентства «Франс пресс», журналист и фотограф Флорен Вернье. Извините, Денис, теперь обратно к вам.
Д. Коротков
―
Я начну с последней части вашего вопроса, Евгения Марковна. По поводу французского журналиста. На чем основывает «КП» свои заключения или свою теорию. А вот все ищут Мартина, а мы нашли. А как мы его нашли? А мы посмотрели, кто там есть из журналистов вообще в Центральной Африке. Нашли наиболее похожего журналиста, мы ему позвонили, сказали: «Ты Мартин?» Он говорит: «Нет, я не Мартин». Он не подтвердил, что он Мартин. Но мы все равно думаем, что это он. А почему мы так думаем – а потому что после смерти журналистов он связывался с Родионом Чепелем. Никаких оснований предполагать, что этот человек является тем, кто выступал от имени Мартина, нет на самом деле никаких. Просто нет.
Е. Альбац
―
Тогда ваша гипотеза, кто выступал в качестве… Он сработал, собственно, тем козлом, который привел ребят на заклание.
Д. Коротков
―
Я не думаю, что он мог куда-то кого-то привести, потому что вряд ли виртуальная личность на это способна. И я не могу себя заставить поверить в историю господина Романовского, что он в 2007 или 2008 году случайно в Берлине познакомился с каким-то человеком с нашивкой Красного креста, который имел какое-то отношение к Африке. И потом заново встретил общего знакомого в 2013 году, а потом в 2018 опять…в Берлине встретил знакомого по имени Абу, которого попросил передать свои контакты Мартину. Этот Мартин с ним случайно связался, а он его посоветовал группе Джемаля. Но при этом он сам не знает…
Д.Коротков: Эта структура напрямую входит в то, что можно назвать медиаимперией господина Пригожина
Е. Альбац
―
Денис, люди со слуха не воспринимают такое количество разных… Я вам задала конкретный вопрос. Попробуйте отвечать точно на мои вопросы.
Д. Коротков
―
Евгения Марковна…
Е. Альбац
―
Еще раз послушайте меня.
Д. Коротков
―
Я не знаю, кто может…
Е. Альбац
―
Вы не знаете, у вас нет такой гипотезы. Илья, у вас есть гипотеза, кто выступал в качестве этого Мартина?
И. Барабанов
―
Я могу только согласиться с Денисом. В том смысле, что никакого Мартина, конечно, в природе не существовало.
Е. Альбац
―
Но кто писал эти sms? Sms были или нет? Би-би-си же публиковала, если мне память не изменяет, переписку.
И. Барабанов
―
В чем была история. Человек, который выступал под этим именем, сказал нашим коллегам, что якобы он находится в этом Бамбари, где очень плохая связь и поэтому он не может говорить по телефону голосом, а может только переписываться через WhatsApp, когда у него есть Интернет. Поэтому они даже не могли услышать голос этого человека.
Е. Альбац
―
Переписывались по-русски или по-английски?
И. Барабанов
―
По-английски, но с ними может под этим именем переписываться абсолютно любой англоязычный человек, что русский, что местный, что какой угодно еще. И, судя по тем биллингам, который добыл центр «Досье», мы теперь знаем, что конечно, ни в каком Бамбари этот мифический Мартин не был, а все то время, что он переписывался с группой Джемаля, он находился в районе столицы ЦАР…
Е. Альбац
―
То есть рядом с ними.
И. Барабанов
―
Рядом с ними с самого начала и до самого конца. То есть с самого начала, видимо, еще в тот момент, когда они только обратились к господину Романовскому за консультацией и получили от него этот номер, еще находясь в Москве, видимо, просто с самого начала вся их поездка находилась под плотным наблюдением, под колпаком. И их просто вели.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!