«Пастуховские четверги»
Если для Путина в нанесении стратегического поражения Западу есть определенный смысл, то для Трампа, для которого Россия не является главным врагом, нанесение стратегического поражения России асимметрично как раз таковой целью не является. То есть когда прошли все эмоции, все вернулось к цинизму. Он пытается задать сам себе вопрос, что именно Америка выигрывает от того, что России будет нанесено стратегическое поражение…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Купить книги Владимира Пастухова на сайте «Эхо Книги»
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще раз всем добрый вечер. В Москве 21 час и 5 минут. И это «Пастуховские четверги», как у нас всегда по четвергам. Владимир Борисович Пастухов. Добрый вечер.
В. ПАСТУХОВ: Добрый вечер, Алексей Алексеевич. А я правильно понимаю, что как бы такой завершающий у нас эфир?
А. ВЕНЕДИКТОВ: У нас без конца и без краю. Хотим – завершаем, не хотим – еще проведем.
В. ПАСТУХОВ: Нет, ну это интересно. Это я вас, получается, целый год не увижу.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Еще ничего. Перетопчетесь это называется. Ну коль вы об этом заговорили, вот я хотел с вами поделиться одним соображением, спросить ваш комментарий. Я там людей вокруг себя опрашивал, там события года. Ну, так обычно. Я вас не буду опрашивать. События года, что запомнилось. Знаете, чего меня потрясло? Ни один из них не вспомнил теракт в «Крокусе». Вообще не было. Как вы думаете? Это довольно массовое сознание. Хотя при опросе, который проводил, по-моему, «Левада», 31% вспомнил. Но вообще нет.
В. ПАСТУХОВ: Вы вообще сейчас задели очень больную тему. У нас во вторник была запись с МБХ. И я там выступал в такой роли, которую ненавижу – я как бы спрашиваю. Это для меня мучительный процесс. И у меня в голове было: события года, Трамп, Ближний Восток, Сирия, Саддам. И вдруг он мне говорит: «Ну, вообще-то, Путина избрали».
А. ВЕНЕДИКТОВ: Господи. Что у него в голове?
В. ПАСТУХОВ: Я говорю: «Когда?» Он говорит: «В этом году». Я говорю: «Не может быть». Он так сделал паузу и говорит: «И Навального убили». Я говорю: «Когда?» Говорит: «В этом году». Знаете, странное ощущение от этого года. В нем вроде ничего не происходит эпохального, он кажется бесконечным, и какие-то страшные совершенно события разные происходят, которые внутри этого года, а кажется, что прошла вечность. То есть вот это ощущение.
Вы сейчас сказали про «Крокус Сити». Я понял, что опять. Мне кажется, что «Крокус Сити» – это было десять лет тому назад. А это было все в этом году, и это все вместилось. И я пытаюсь понять, что же такое со мной произошло, что к концу года господин Трамп все это стер. То есть помним только – Трамп, Байден, обещалки, война, Покровск. Вот это все помнится. А вот вся первая половина года с его трагедиями, она куда-то просто отъехала.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Где же прошел тот раздел в голове, водораздел? В мозгу воды немного, но все-таки. Где же все-таки прошло вот это?
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я сейчас пытаюсь ответить. Я вам скажу, где прошел водораздел. Этот водораздел прошел где-то по августу-сентябрю этого года, когда началась эта тягомотина с бесконечным русским наступлением в Донбассе, с Курском, со всем. И мы все упали в ожидании того, что это чем-то должно кончиться. А оно ничем не кончается. И это кажется бесконечным и бесцельным. И вот это все так вывернуло, вот вся эта часть бесконечного ожидания.
Потом на это наложились выборы в Америке, потому что они тоже на самом деле для нас всех связаны именно с этим. Это конец, не конец. И вот эти полгода второй части этого мучительного предчувствия, что война должна во что-то выхлопнуться, во что-то вылиться, а она ни во что не выливается, это оказалось настолько мощным эмоционально, что все, что происходило и накапливалось в первой половине года, оно куда-то отодвинулось и ушло на второй план. У меня, по крайней мере.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я понимаю. Так я про вас и спрашиваю. То есть, грубо говоря, и такие события, как вторжение ВСУ в Курскую область, на каноническую территорию Российской Федерации, и ответ «Орешника» – это лишь части вот этой надежды.
В. ПАСТУХОВ: Да, это часть этой надежды, потому что все понимают, что это вот такая картина замеса, когда все понимают, что все идет к какому-то финалу. Знаете, как в триллере: первая серия – медленно, вторая – медленно, там третья, а потом все оно начинает ускоряться-ускоряться. Это я с неким опозданием, но я же такой тормоз, у меня такое положение, что сейчас есть время слушать. Я слушаю, наконец, «Русскую канарейку» Рубиной. Все это сделали 10 лет тому назад, я не знаю, 5-6, а я – сейчас. И вот это ощущение, когда начало романа, медленно-медленно в это втягиваешься, потом как-то оно поживее пошло, а потом оно все нарастает, и дальше оно просто летит в этой трубе, эти события. И когда начало, тебе кажется, что это просто замедленная киносъемка, то здесь скорость 3.0.
Вот это ощущение у меня стало возникать именно на переломе лета-осени, что триллер переходит в какую-то финальную часть, и поэтому событий много, но все эти события – это только движение в сторону какого-то финала. А вот какой финал, как в хорошем триллере, чем это закончится, мы узнаем только в последнюю секунду.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы сейчас прервемся на рекламу. Я только хочу напомнить, что у нас стоит несколько новых книг на Diletant.shop. Я хочу вам сразу сказать, что там стоит книга Бориса Надеждина. Вы просили, ну вот она есть. Столько копий было сломано вокруг Бориса. Ну вот давайте еще книжки поломаем.
Там стоит замечательная книжка, изданная Европейским университетом в Санкт-Петербурге в 2025 году уже. Хотя его еще нет, а книжка 2025 года. Это дневники из блокадного Ленинграда военного инженера Алексея Фогта. Вообще, дневники было в армии запрещено вести. За это был трибунал. А он вел с 1941 по 1943 год именно дневники. Он был военным инженером, был в блокадном Ленинграде. Поэтому я вам рекомендую на Diletant.shop посмотреть эту книгу.
Ну и там есть еще одна книга. Это вообще для любителей и ценителей. Это книга «Сожженные». Это как работала юридически инквизиция в Средние века. Это может быть хорошим подспорьем сейчас. А мы вернемся через две минуты после рекламы с Владимиром Пастуховым и поговорим про то, что заменило инквизицию сейчас в Российской Федерации.
В. ПАСТУХОВ: Зачем вы им идеи даете?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они сами знают все. Реклама.
РЕКЛАМА
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это «Пастуховские четверги». Мы продолжаем с Владимиром Борисовичем Пастуховым. Не то что итоги года. Я вот рекомендовал вам книгу «Сожженные» про историю инквизиции. Вернее, не историю, а юридическую составляющую инквизиционного процесса. Вот я не знаю, как вы сейчас смотрите, Владимир Борисович, на некоторые судебные процедуры, которые происходят в России. Мне всегда казалось, что юристы должны соблюдать хотя бы лицо: прокуроры, судьи.
В. ПАСТУХОВ: Вы мистик на самом деле какой-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, мистик.
В. ПАСТУХОВ: Я последнюю неделю очень мало пишу в Телеграм. Это связано со многими причинами, но одна из причин – я решил как раз написать о судьбе русского права. И поскольку тема оказалась такая для меня животрепещущая, которая продолжает во мне несмотря ни на что сильно животрепетать, то у меня сначала получился один пост, потом – пост в двух частях, потом – в трех частях. Сейчас пятая часть пишется. Я уже начинаю думать, вообще телеграммная ли эта тема и как сильно это мне обрушит количество подписчиков, если я это все все-таки через пару дней вывалю. Но вы просто хороший повод поговорить предложили.
Я вообще глубоко убежден в том, что вопрос о праве – он ключевой цивилизационный вопрос для будущего России. Шел я к этому очень долго. В этом нет моего юридического эгоизма. Это не потому, что кулик хватит свое болото, тем более я свое болото не очень люблю, а потому, что есть очень много всяких вариантов будущего России, разных мечт о будущем России.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да уж. Читаем, смотрим, наслаждаемся.
В. ПАСТУХОВ: Да. Каждый видит там по-своему. Я сейчас не буду говорить о суицидальной мечте. Тоже своего рода мечта. То есть убиться так, как никто. Чем не мечта?
А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, да.
В. ПАСТУХОВ: Приблизительно так себе видят будущее процентов 15 населения. Причем наиболее активных и, к несчастью, имеющих доступ сегодня к власти. А есть другие варианты. Есть хорошие мечты бюрократические. Например, давайте сделаем Россию мостом между Востоком и Западом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, кстати, Борис Николаевич очень провозглашал.
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. Но оно идет даже и раньше. То есть такой философии лет сто. Собственно говоря, такая основа хорошего, неплохого такого лайтового евразийства, что мы рождены, чтоб построить из себя мост. Есть проекты – давайте переосвоим Сибирь и Арктику, давайте разовьем малые и большие города. И вот когда это все начинаешь выверять каким-то лекалом трезвого расчета, когда начинаешь это все осмысливать, то понимаешь, что все это утопии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Уже весело.
В. ПАСТУХОВ: Да. Я человек увлекающийся. Я сам зачастую становился жертвой то одной, то второй, то третьей утопии.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну да. Что плохого?
В. ПАСТУХОВ: Потому что мне хочется, чтобы что-то все-таки в итоге хорошее вышло. И получается одна такая простая вещь. Нет сегодня в мире ни страны одной, ни цивилизации, которая в одиночку, изолированно могла бы построить рай на земле.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бог с ним с раем, лишь бы ада не было.
В. ПАСТУХОВ: Ад можно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ад может быть – и в одиночку, и с компанией.
В. ПАСТУХОВ: Но там сейчас очень жесткая конкуренция.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дайте я вам цитату подарю из одной книжки. Ад от рая отличается исключительно качеством окружающих вас людей.
В. ПАСТУХОВ: К сожалению, несмешно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, да.
В. ПАСТУХОВ: И вдруг выясняется, что, по сути, будущее любой цивилизации зависит сегодня от ее способности позаимствовать, впитать себя общемировые ресурсы. То есть вот за эти ресурсы идет борьба. Вот посмотрите на Америку. Путин это им ставит в вину, но это глупо. Говорит, вот, это Америка, они за счет своего доллара всех обирают, живут не посредствам. Ребята, это в нас говорит зависть.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А то!
В. ПАСТУХОВ: Потому что тот, кто сегодня живет по средствам, живет как нищий. То есть хорошо живет только тот, кто живет не посредствам. Но для этого надо, чтобы средства к тебе текли. И вот здесь возникает следующий вопрос. То есть они могут течь тебе, потому что ты пытаешься ограбить соседей каким-то колониальным методом или потому что в условиях свободного рынка ты создаешь какие-то условия, по которым ресурсам выгоднее течь в твою сторону.
И вот здесь выясняется следующий момент, что, в принципе, усилиями многих-многих предков Россия выглядела бы вполне конкурентоспособной: в ней большая территория, много ресурсов, интересные возможности. Но при этом живут в ней люди с бандитским мышлением, которые не могут ничего сделать привлекательным, потому что все, что они делают, людей заставляет бежать не только от этой страны, но в массе своей и из этой страны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но это вы о власти, а не о народе.
В. ПАСТУХОВ: Да это о народе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про бандитское мышление? Какой-то расизм пошел.
В. ПАСТУХОВ: Нет, это не расизм. То есть что такое бандитское мышление? Бандитское мышление – это естественное мышление. Что такое Медичи? Медичи – это бандитское мышление. Разве не так? Какое у них мышление? Бандитское мышление – это то, из чего выросло все человечество. Просто на каком-то этапе надо преодолевать в себе, а мы застряли. Какой тут расизм? Это не расизм, это требование к себе, чего надо изживать. И проблема состоит в том, что пока Россия не станет страной правил, пока Россия не станет страной права, пока она не наведет порядок сначала для себя, а потом – для других, она никому не будет привлекательной и никогда не будет конкурентоспособной, и никакого будущего у нее не будет.
Поэтому, если говорить с философской точки зрения, цивилизационное выживание и формирование полноценного права… Я даже не говорю воссоздание, потому что воссоздание предполагает, что надо чего-то такое воссоздать, чего было. А в России полноценного права такого до конца, что вот по-настоящему, не было никогда.
Были периоды, когда оно было на достаточной высоте. Я обозначу таких два периода. Это первые полтора-два десятилетия после александровской реформы 1864 года и это довольно интересный период конца все-таки 70-х годов, как ни странно, предзастойное время, когда был некий такой дуализм правовой системы, где в одном сегменте она оставалась террористической и репрессивной, но в другом, в рамках каких-то отдельных сфера, она стала мимикрировать под либерально-правовую систему буржуазную. А так, в основном-то ничего никогда и не было.
Поэтому для меня вопрос права и вопрос цивилизационный – это один вопрос. Сможем мы создать русское право, то есть сможем ли мы создать четкие, внятные правила, по которым люди научатся жить – мы отстоим эту цивилизацию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Владимир Борисович. Вот я посмотрел, сейчас опять развернулась дискуссия о люстрации будущей. Ну, в рамках мечты. И развернулась дискуссия о дискуссии, которая шла после прихода Бориса Николаевича к власти, что всех судей – я вот специально про это – надо было люстрировать, потому что они не могут. «Чумазая не может», – Табаков в известном фильме.
Это не только дело в системе права, а дело еще в людях, потому что судья же судит не только на основании писаного закона, если я правильно помню (поправьте меня, если неправильно помню), на основании внутренней убежденности. Это вот качество профессиональное – внутренняя убежденность. Да? И вот эта история в том, что вопрос в том, что восстановление возможности права. А людишек-то где набрать-то, ежели они с бандитским менталитетом? Они ж такие же, будущие судьи из прекрасной России будущего.
В. ПАСТУХОВ: У меня на этот счет всегда есть несколько достаточно четких для меня (не обязательно таких же четких для других) ответов. Вопрос первый. Есть матрица – люди и первые ученики. В массе своей люди ведут себя так, как требует от них та матрица, внутрь которой они вписаны. Поэтому менять людей, оставляя матрицу, бессмысленно. А если меняешь матрицу, большинство людей меняется вместе с матрицей, и никакая люстрация не нужна.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так это хорошо, что большинство людей меняется с матрицей?
В. ПАСТУХОВ: Да. Второе. Матрица тоже не является однородной. Матрицу тоже кто-то создает. Ее создают определенные личности, такие генераторы добра или зла (зависит от того, какая матрица). Назовем их первыми учениками. Когда меняется общественная формация, соответственно, первым ученикам старой формации, естественно, в новой формации места нет. Но это ограниченный круг людей, которые должны ответить за вполне конкретные вещи, которые они совершали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но то, что совершали они, а не режим, конкретно.
В. ПАСТУХОВ: Да. И второе. Это не касается тех, кто не был первым учеником, кто был винтиком этой гигантской машины. Если мы начнем вычищать всех, кто был винтиком этой машины, то дальше у нас возникает вопрос стандарта, то есть как глубоко мы хотим копнуть. Потому что в конечном счете я должен сказать, что всех до последнего человека, живущего в этой стране, так или иначе, можно обозначить как сопричастных ко злу. А мы не можем люстрировать 140 миллионов. То есть можем, но с помощью ядерного оружия. Мало кому понравится.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, у нас пример Пол Пота же есть. Что такое? Взять за основу режим камбоджийских палачей Пол Пота и люстрировать страну.
В. ПАСТУХОВ: Это немного о другом. У нас есть примеры Троцкого, большевиков тоже. Это первое. То есть я, в принципе, считаю, что люстрация как мера, которая должна иметь очистительный характер, является избыточной, потому что достаточно поменять матрицу. А для того, чтобы изменить матрицу, необходимо воздать не какому-то слою, классу, там всем судьям, а вполне конкретным судьям, которые, в общем, бежали впереди паровоза и дискредитировали эту систему больше, чем другие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Все-таки дело в матрице, да?
В. ПАСТУХОВ: Дело в матрице, да. Второе. Я не могу, на самом деле, если не считать вот все эти разговоры, в основном непрофессиональные, привести за последние годы примеры реально эффективных и удачных люстраций. Например, люстрация, которая происходила в Украине, является антипримером. Она неэффективна, неудачна, бессмысленна. И именно люди, которых нужно было люстрировать, в значительной степени вошли в состав кабинета избранного президента Зеленского. И это было, как вы помните, скандалом. Это не говорит о том, что они не должны были туда входить. Как раз наоборот. Но это говорит о том, что сам подход к люстрации, он как дышло – куда повернешь, туда и вышло. А значит, он бессмыслен.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я напоминаю, это программа «Пастуховские четверги». Хочу напомнить вам, для тех, у кого проблемы с Ютубом, если идет задержка, мы ведем параллельно трансляцию в Телеграм-канале «Живой гвоздь». Потому что если у вас сейчас соскакивает Ютюб или замедляется, или застревает, вы можете перейти на канал «Живой гвоздь», и там идет прямой эфир, вот так же прямой, как он есть прямой. И второе. Не забывайте ставить лайки. Я вижу, что они ставятся. Но опять заслушались, короче говоря.
Возвращаясь к инквизиции и вообще к судебной процедуре. Вы знаете, иногда, когда читаешь стенограмму, читаешь реплики, тебе становится стыдно за незнакомого прокурора. Ты как бы понимаешь, что прокурор представляет государство и что есть некие правила профессии, некая доказательность должна быть. Я уж не говорю, стыдно за судью. Это само собой. Вот я понимаю, что в каждом таком обществе были такие люди. Но мне кажется, что это не только теперь, когда это касается известных людей, там Беркович и Петрийчук. Но неизвестных людей, каких-то там саксофонистов, педиатров 68-летних.
Районный суд и вроде дело-то не такое громко политическое, а судья и прокурор ведут себя так, что кажется, что, ребят, вы вообще откуда выпрыгнули? Это же публичное дело. Вы что говорите-то? Они говорят, не стесняясь. А дети есть, мужья, жены есть.
В. ПАСТУХОВ: Помните, у Шевчука песенка была «Я пил на даче генерала ФСБ»?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да-да, конечно.
В. ПАСТУХОВ: Там припевчик такой хороший был: «Я правду всю бы вам порассказал, но есть еще жена и дети». Опять-таки, возвращаясь к предыдущему разговору. Первое. Фраза «мне было стыдно за этого прокурора» является, наверное, такой национальной глубокой традицией русской государственности. Читаю стенограмму дела Засулич. Она есть в воспоминаниях. Мне безумно стыдно за прокурора. Читаю стенограмму процесса по делу Бухарина. Мне стыдно за прокурора.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Подождите, Засулич все-таки стреляла в Трепова, а Бухарин был известной фигурой. Я же говорю про другое. По Гоголю маленький человек. Ну, маленький человек, неизвестный до этого дела, и с ним, как с главой заговора против его величества: «Как ты посмел, негодяй, руку поднять?»
В. ПАСТУХОВ: Есть много параметров, по которым можно судить о том, что репрессивный характер режима перерос в открытый террористический. Три таких главных для меня индикатора. Первое – это то, что в условиях террора нет вектора безопасного поведения. То есть вот в условиях репрессивного режима есть четко понятный режим безопасного поведения. Ты, допустим, не высовываешься и не лезешь не в свои дела, и таким образом ты защищен. В условиях террора попасть под каток – это вопрос математической случайности. Ты можешь никуда не высовываться, ничего не делать, и ты все равно окажешься прокручен через жернова этого террора. Почему? Потому что террор требует активного в нем участия. И это даже не спасает.
Второе – это то, что террор не имеет границ. Террор не ограничивается на публичных фигурах, на тех, кого действительно надо убрать. Террор бессмыслен, он безграничен. И он как раз проявляет себя именно своей жестокостью по отношению к случайным и особенно маленьким людям.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Владимир Борисович, вам возразят, и я возражу, на самом деле, что если мы возьмем в масштабах страны и посмотрим разные реестры, которые составляют разные правозащитные организации, то мы увидим, что тех, кого называют «политические заключенные», включая там Свидетелей Иеговы, в смысле религиозных, их 1500 на 140 миллионов. Этот вообще ни о чем.
В. ПАСТУХОВ: Этот аргумент я многократно слышал. И на него я могу дать очень простой ответ. Размер, глубина террора измеряется необходимостью ввести общество в состояние шока и трепета. И, соответственно, если какое-то общество достаточно слабое или с дурной наследственностью, и для него требуется небольшая пропажка, чтобы оно вошло в это состояние, ну так террор на этом уровне идет. Но он все равно будет развиваться. Просто он развивается медленно.
Сегодня условия для террора абсолютно те же самые, что в 1937 году. Вот эти все фразы «когда будет 1937 год, вы еще посмотрите». 1937 год уже идет. Просто оказалось, что спустя 80 лет вот этот страх, посеянный тогда, до такой степени передался через поколения, что на сегодняшний момент вот этого небольшого относительно количества ненаправленных, бессмысленных, логически необъяснимых актов давления оказалось достаточно, чтобы, в принципе, общество впало в это состояние.
Вот вы спрашиваете про судей. Слушайте, у судей – простая мотивация. Каждый судья знает, что если он проявит сегодня минимум самостоятельности, то он окажется в том же самом зале, но в другой ролевой функции – он будет подсудимым.
Сегодняшняя ситуация у нас с правосудием достаточно интересна. Сегодня судьи потеряли свою субъектность. В этом смысле правосудие, на самом деле, сместилось в облако. Причем оно разделено на два таких крупных сегмента. То есть есть, условно говоря, политическое правосудие.
То есть здесь произошел полный некроз ткани, здесь ничего не осталось, здесь просто правовая ткань заменена голым администрированием, где судья является исключительно тем человеком, который просто проговаривает принятое абсолютно вне суда в институтах политической исполнительной власти решение по тому или иному конкретному человеку.
От судьи здесь не зависит ни возбуждение уголовного преследования в отношении человека, ни его арест, ни вынесенный приговор. Судье, собственно говоря, все это выдают в готовом виде, и у него есть очень простой выбор: либо огласить то, что ему выдали, либо он окажется в числе тех, кого репрессируют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы как-то упрощаете. Как-то линейно все.
В. ПАСТУХОВ: В этой части я не упрощаю. Я не сказал, что вся правовая система такая. Но в части дела какого-нибудь Горинова, в части дела Беркович, здесь нет ни грамма судейского усмотрения. Другое дело, что люди по-разному относятся к этой своей функции. Кто-то ее внутри себя ненавидит, но подчиняется, и ищет способ, может, поменять место работы, что не так просто. Кто-то относится к этому механистически безразлично. Помер Троцкий, ну и бог с ним. А кто-то получает садистическое наслаждение от выполнения этой своей роли. Вот это какое-то чувство власти над другим человеком. Это не его личная власть, оно передается ему.
То есть да, в этом смысле по отношению к тому, как люди относятся к этой своей функции, они очень разные все. И мало кто может внешне разглядеть. Но с точки зрения их возможностей реальных – они нулевые.
Помимо этих дел, у нас есть очень много других дел: люди женятся, разводятся, умирают, рождаются, делят имущество.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Воруют.
В. ПАСТУХОВ: Воруют, да, тоже в том числе. В этой ситуации, когда это находится не в центре внимания репрессивного террористического государства, а на его периферии, здесь возникает очень интересный феномен. Здесь право функционирует очень своеобразным образом сегодня, потому что на самом деле судьи продолжают быть зависимыми и на самом деле находятся под контролем. И этот контроль настолько мощный, что он исключает бытовую, обыкновенную судейскую коррупцию, известную нам по пресловутым проклятым 90-м и не менее проклятым нулевым, о чем меньше говорится.
Почему я взялся об этом писать? Вот эта ситуация, которая всем знакома, раньше она выглядела. Вот опять, отрезали там, где некроз ткани. Про политику не говорим. Какой-нибудь АО «Шарашмонтаж Алмазинвест Золото и Серебро» борется с таким же «Монтажшаражем Нефть, Уголь, Газ и все остальное». И вот здесь раньше-то как это было? Раньше у судьи в этой части, которая не касалась сажать Ходорковского или не сажать Ходорковского, у него была действительно такая большая доля свободы, где он, во-первых, мог при желании на закон ориентироваться. Но мало было таких желающих. В общем, у него была возможность через определенных людей решать вопросы.
И была целая система. Это была целая система, особенно это касалось Высшего арбитражного суда, потому что там и деньги другие крутились, посредников, которые находили способы выхода на конкретных судей или на целые суды. И вообще все наше правосудие сводилось к тому, что, в общем, право имело второстепенное значение, а первостепенное значение имел выбор правильного решалы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Давайте ближе к сегодняшнему дню.
В. ПАСТУХОВ: А к сегодняшнему дню я должен сказать, что есть, на мой взгляд, три точки входа в суд: это администрация президента, это ФСБ и, может быть, высшие суды. И никакой судья, в общем, на самом деле, не рискнет взять никакую взятку, прежде чем он получит по какому-то знаковому делу указание оттуда. И у нас все правосудие сейчас сместилось из судов вот в эту облачную сферу. Вот там происходит реальное правосудие, там сшибаются люди, там правовые позиции заявляют.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Смотри, Wildberries, например.
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да. То есть суд сегодня происходит. Он там есть. Смешно, но он там есть. И он по закону. Но только он не в зале суда, а вот в тех высших, невидимых людям сферах, куда реально заносят какую-то позицию. Там говорят: «Нет, ваша позиция неправовая. Надо доработать».
Мы сейчас столкнулись с тем, что у нас произошло онкологическое изменение судебной системы, в которой судьи… Вот вы говорите, люстрация. А судья сейчас жертва режима. Судьи сейчас жертвы этого режима, потому что они являются людьми, за спиной которых стоит заградотряд. И поэтому никакая люстрация без изменения системы вам ничем не поможет. Потому что если будут другие люди и другой заградотряд, то это будет тех же щей, да пожиже влей. Вот и все.
А. ВЕНЕДИКТОВ: «Пастуховские четверги». Да, это мы немножко в сторону, но это я увел в сторону, потому что это любопытный вопрос. Он не про вчера и не про завтра, он про сегодня. Что касается про сегодня. Вот если бы мы с вами поспорили на деньги, Владимир Борисович… Ну что нам не поспорить? Ну почему двум благородным донам не поспорит на деньги?
В. ПАСТУХОВ: Это я всегда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А если мы еще их у кого-то отнимем, это вообще, собственно говоря, ноль риска. Владимир Борисович, если говорить о возможности прекращения огня в первом полугодии 2025 года, именно прекращение огня, не мирные переговоры, ничего, прекращение огня, договорились пока не стрелять на какой-то срок, вы бы на что поставили?
В. ПАСТУХОВ: Я бы сказал, что в течение следующего года существует ненулевая возможность прекращения огня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не, ну ненулевая… Вот сегодня, будучи на домашнем стриме у Кати Котрикадзе и Тихона Дзядко, я сказал, что я ставлю 7 к 3, что будет прекращение огня.
В. ПАСТУХОВ: Смотрите, я плохо играю в русскую рулетку.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это не русская рулетка, это абсолютно конкретное бабло. Вы чего меня обижаете?
В. ПАСТУХОВ: У меня для того, чтобы я сделал какие-то выводы, не хватает данных. А данные следующие. Я знаю, понимаю цели Путина и цели войны для Путина и Кремля. И эти цели не предполагают прекращения огня и замирения. Но при одном условии: если та картина, которую транслирует сегодня Кремль, об экономическом, социальном и прочем положении в России не является блефом.
А вот если эта картина является блефом, является очень качественной инсталляцией, которую механизм российской пропаганды вместе с администрацией президента и ФСБ сумели сделать столь качественно, что все в это практически поверили, то тогда у Путина действительно может быть существенная заинтересованность в том, чтобы пойти на более серьезные уступки, чем те, которые продекларированы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Причем тут уступки? Владимир Борисович, я же вам про прекращение огня.
В. ПАСТУХОВ: Никакого прекращения огня без разрешения сущностных вопросов как некая предварительная мера не будет. Вот ответ вам. Это будет либо договорняк, либо война будет продолжаться. Прекращение огня – это утопия, которая не нужна сегодня и ни одну из воюющих сторон не устроит.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И на какую сумму мы с вами забьемся?
В. ПАСТУХОВ: Давайте на хорошую бутылку шампанского. Но хорошего.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шампанское я все равно не пью. Я подарю. В общем, в выигрыше будет Юлия, я понимаю, кто бы ни выиграл.
В. ПАСТУХОВ: Кто бы ни выиграл, будет Юлия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Шампанское – женский напиток.
В. ПАСТУХОВ: Ну, видите, я хотя бы в этом адвокат.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, хорошо решили. На самом деле, если вы внимательно смотрите за тем, что там говорится…
В. ПАСТУХОВ: Давайте уточним условия. Решение о том, что стороны ни о чем вообще не договорились и сказали, что мы прекращаем огонь, а после этого сядем и будем тут решать, в это я не верю.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понял, да. Мы знаем с вами, что вопросы веры не требуют доказательств.
В. ПАСТУХОВ: Да-да-да.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они требуют подтверждений, а доказательств не требуют.
В. ПАСТУХОВ: В вашем случае я заменю шампанское на что-то более существенное.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Значит, ждем до 30 июня или, как эта была книжка любимая, 31 июня.
В. ПАСТУХОВ: Я допускаю, что они все-таки до каких-то параметров договорятся и внутри этих параметров, да, до 30 июня в том числе прекратится огонь. Но это не будет вот эта схема, которая так нравится миротворцам и гуманистам, что давайте прекратим огонь и потом будем разговаривать. Нет, это будет сразу выход на сценарий либо австрийский, либо немецкий, либо афганский, и уже мы сразу поймем вектор. И внутри него будет тогда или не будет это прекращение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В общем, давайте так. Кто поддерживает мнение Владимира Борисовича Пастухова, те ставят лайк. Мы сейчас вот так сделаем. А те, кто поддерживает мое мнение, тоже ставят лайк. И все в выигрыше – и вы, и мы, и Владимир Борисович. Это называется доверьтесь нам, мы уж как-нибудь решили бы.
В. ПАСТУХОВ: Доверьтесь нам, а мы напьемся.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это у нас легко. Владимир Борисович, вы сказали, что вы представляете, чего хочет Путин. А чего хочет Зеленский? Он же не наивный. Он же понимает, что уже очевидно, что в условиях этой фазы никакой границы 1991 года не будет, да? Он понимает это.
В. ПАСТУХОВ: Зеленский рассчитывает на чудо. Чудо в его представлении состоит в серии происшествий, которые втянут все-таки Запад в прямое противостояние с Россией. То есть вы меня спросили, что является его целью.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Неужели настолько наивный?
В. ПАСТУХОВ: Когда у тебя очень узкий горизонт возможностей, то ты веришь в рамках того горизонта, который тебе остался. То есть цель политики Зеленского, как я себе ее представляю, состоит из двух частей: максимальное замедление любых попыток вывести его в переговорный процесс с максимальным ускорением всех тех факторов риска, которые могут спровоцировать втягивание США и Европы в прямой конфликт с Россией.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А вы уверены, что это не один человек – Путин и Зеленский? Тут выступил против, сказал: «Нет, мы идем». Перебежал ночью, переполз, переплыл, говорит: «Не, мы будем тоже».
В. ПАСТУХОВ: Не, у Путина другие цели войны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но результат-то, получается, на сегодняшний день – продолжаем.
В. ПАСТУХОВ: Это диалектика. Это не перебежал, это единство и борьба противоположностей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, я помню-помню, учили. Тогда каковы цели Трампа в этой войне, с вашей точки зрения? Как они вам сегодня видятся? Может, они неправильно видятся, но как видятся?
В. ПАСТУХОВ: Цели Трампа в этой войне – нейтрализовать влияние Китая на Россию до безопасных для Америки уровней. Не столько добиться, естественно, разворота России в сторону Запада (это такая длинная история), сколько добиться замедления, сползания России в статус ресурсного сателлита Китая. Это такая его, в общем-то, не скрываемая цель.
И параллельно с этим Трампу совершенно не хочется продолжать ту партию, играть в которую он совершенно не верит. Первое. Он не видит стратегических каких-то плюсов для Америки в нанесении вот того самого стратегического поражения России, о котором так много говорит Путин. А Путин так много говорит о стратегическом поражении России, потому что, на самом-то деле, его целью было нанесение стратегического поражения Западу. Это чисто фрейдистская установка.
Но если для Путина в нанесении стратегического поражения Западу есть определенный смысл, то для Трампа, для которого Россия не является главным врагом, нанесение стратегического поражения России асимметрично как раз таковой целью не является. То есть когда прошли все эмоции, все вернулось к цинизму. Он пытается задать сам себе вопрос, что именно Америка выигрывает от того, что России будет нанесено стратегическое поражение.
Допустим, Россия, как об этом очень многие мечтают, те, кто с ней непосредственно соприкасаются, допустим, Россия перестает существовать. Этому будут, безусловно, рукоплескать многие народы Восточной Европы и тем более многие народы, ранее входившие в состав советской, а ранее Российской империи. Может быть, этому будут рукоплескать некоторые борцы за демократию и свободу в России.
Но этому не будут рукоплескать американские элиты. Потому что распавшаяся на части Россия, даже если мы исключаем афганизацию этой территории, если мы фантастически представляем, что контроль над гигантским ядерным арсеналом при этом каким-то образом сохраняется, если мы исключаем опцию, при которой пара сумасшедших все-таки нажмет на все возможные кнопки, все это как бы мы исключаем, вот оно произошло самым наилучшим образом, это означает, что кучка мелких дальневосточных и сибирских княжеств, практически прокси Китая…
А. ВЕНЕДИКТОВ: А, ну да, собственно.
В. ПАСТУХОВ: Да. И мы видим в этой ситуации действительно, как Борис мой любит вспоминать, наяву этот страшный сон финско-китайской границы.
Администрация Байдена оказалась в некотором смысле жертвой, потому что в тот момент она по инерции унаследовала политику Обамы, эта политика Обамы – еще кого-то. И в рамках этой политики это выстраивание буфера вдоль российских границ было очень важной приоритетной задачей. И отсюда стремление принять все страны, которые откалывались от России, в НАТО, и обеспечить их зонтиком НАТО – это была такая важная цель, которую инерционно невозможно было бросить. И поэтому, когда Россия стала огрызаться, то, собственно говоря, по инерции решили потягаться. Дальше потягались.
И дальше приходит новая администрация, которая так чуть-чуть дистанционно от всех этих предыдущих целей и принципов стоит, и говорит: «А что мы с этого будем иметь? Что мы реально получили? Допустим, мы здесь сейчас впишемся, и даже все у нас получится очень хорошо. И за небольшой ресурс мы тут достигнем стратегического поражения России и при этом не взорвем планету».
А. ВЕНЕДИКТОВ: В их понимании, хорошо же, наверное.
В. ПАСТУХОВ: Да. «Кто бенефициар – мы или Китай? Или Китай скажет: спасибо, ребята, вы славно потрудились?» Вот это проблема Трампа. Поэтому Трамп будет, скорее всего, исходить из более широкой картины мира. То есть у него будет такой вот коридор возможностей. Ему не нужно поражение России. Это не его цель. И в то же самое время он не может допустить поражение Украины по афганскому сценарию. Опять-таки не из-за себя. Ему вообще плевать на то, что здесь в Европе происходит. Да хоть пусть в Париж заходят русские казаки опять. Это не его война.
Но проблема в том, что если он это отдает, то тот же Китай говорит: «Оказывается, так можно?» И дальше мы имеем проблему Тайваня и всего того региона. А вот тот регион жизненно важен для Америки. Собственно говоря, это его цели.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть вы говорите, что для него российско-украинская война – это какая-то периферия, какие-то дикие степи, которые отвлекают ресурсы.
В. ПАСТУХОВ: Да, да. Ну вот на уровне пять йеменских государств борются друг с другом. То есть, в принципе, даже то ему сейчас ближе, потому что от того реально зависит мировая торговля и мировое судоходство.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Обидно, да.
В. ПАСТУХОВ: Там вообще в России, особенно нам, всем свойственен такой центрпупизм. Это, к сожалению, наша национальная черта. Нам кажется, что Земля вертится не вокруг Солнца, а вокруг нас, и поэтому все исторические события происходят только потому, что кому-то обязательно нужно разобраться с Россией. На самом деле, сейчас на планете идет огромное количество войн. Многие из них являются более кровавыми, чем-то, что происходит сегодня между Россией и Украиной.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это правда.
В. ПАСТУХОВ: А потом, восприятие другое. Я довольно часто, как вы знаете, бываю в Италии. Там много друзей, много смешанных таких пар. Все переживают. Много украинско-итальянских смешанных пар, что тоже естественно. И когда жена говорит своему итальянскому мужу: «Посмотри, наши там…». Он говорит: «Да что там в вас стреляют… Израильтяне Палестину – это война. А что у вас там война?» Вот палестинцев жалко. Поэтому вот так вот. По-разному люди смотрят на вещи и каждый из своих углов. И совсем не так, как нам бы хотелось или как нам кажется.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нам бы хотелось чего?
В. ПАСТУХОВ: Нам бы хотелось, чтобы все занимались исключительно нашими проблемами, смотрели на нас, не отрываясь, и считали, что именно здесь и скрыты все тайны и сокровища мира. Вот нам бы это всегда хотелось. На самом деле вдруг выясняется, что внимание великих мира сего распределено как минимум равномерно по разным попам мира.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это, пожалуй, цитата. Я понимаю, что вы хотели сказать другое слово, другую букву, но прозвучало тоже ничего. В общем, кому надо, тот заменит.
Дорогие друзья, я напомню, что это был пастуховский четверг. Не забывайте ставить лайки, пожалуйста. Ну, кто хочет – мне, кто хочет – Владимиру Борисовичу, а кто хочет – вот тем книгам, которые у него. Мы как-нибудь спросим, чего у него там за спиной красивенькое стоит. Давно хотел спросить. Спрошу в какой-нибудь более праздничный день.
Напомню, что на сайте Diletant.shop у нас выставлены три книги новые. Это книга Бориса Надеждина. Эта книга, мне кажется, очень интересная и, главное, будет очень редкой. Это издательство санкт-петербургского Европейского университета, который издал 600 экземпляров весь тираж. Это дневник, который вел военный инженер Алексей Фогт внутри блокадного Ленинграда (1941-1943 год). Мне кажется, что такого мы еще не читали. Это на Diletant.shop. И книга «Сожженные» про юридические практики Священной инквизиции. Думаю, вам весьма пригодится. Спасибо большое, Владимир Борисович. И до встречи не через год, а в новом году. Так все-таки правильнее.
В. ПАСТУХОВ: Алексей Алексеевич, до встречи в новом году.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, вот так. Всем пока.
В. ПАСТУХОВ: Спасибо.