«Особое мнение» Николая Рыбакова
Посмотрели, что известно из политической позиции Екатерины Дунцовой. Мы знаем только то, что она голосовала на выборах 2018 года за кандидата от КПРФ. На выборах 2021 года, когда КПРФ призывала фактически к военной агрессии… Что сделала Екатерина Дунцова? Мы посмотрели: она проголосовала за коммунистов, за КПРФ…
Д. ГАВРИЛОВ: Здравствуйте, друзья! Меня зовут Дмитрий Гаврилов. Это стрим «Особое мнение» на YouTube-канале «Ищем выход». Сегодня 28 декабря, 673-й день войны, и с особым мнением политик, председатель партии «Яблоко» Николай Рыбаков. Николай, приветствую!
Н. РЫБАКОВ: Здравствуйте, Дмитрий!
Д. ГАВРИЛОВ: Друзья, вначале попрошу поставить лайк этой трансляции, этому видео, и тогда зрителей станет больше, и больше зрителей узнают точку зрения Николая Рыбакова. Мы сегодня будем говорить на тему самых актуальных событий, в том числе и то, что происходит в «Яблоке» и вокруг «Яблока». Но первая тема – я не могу не спросить вас о том, что происходит, это уже стало таким политическим событием, – всеобщее вымаливание прощения у звезд «голой вечеринки» Ивлеевой. Самой Ивлеевой грозит чуть ли не уголовный срок за то, что она укрывала налоги.
Николай, с вашей точки зрения, что здесь происходит? Почему включился такой жесткий механизм репрессий в отношении тех людей, которые были лояльны режиму? Более того, тех людей, которые поддерживали спецоперацию, активно поддерживали спецоперацию, но вдруг что-то случилось. Причем случилось вот просто так, в определенный момент что-то такое щелкнуло. Потому что, в принципе, сама вечеринка уже прошла давно, но такой серьезный отголосок был вчера-позавчера, когда начались вот эти вымаливания прощений.
Н. РЫБАКОВ: Вы знаете, Дмитрий, я хотел бы сказать несколько моментов. Первое и самое важное – что в нашей стране вообще такое событие не должно вызывать интерес государства. Потому что то, что граждане делают в частном порядке за закрытыми дверями, не нарушая Уголовный кодекс, не должно волновать государство. Я считаю, что и других людей не сильно должно волновать то, что делают люди на своей встрече, но точно не должно волновать государство.
Второе, что я хочу сказать – это то, что я часто говорю моим оппонентам на телевизионных дебатах. Что товарищи, господа, вы считаете, что все репрессивные законы пишутся против нас. Вы считаете, что мы должны быть жертвами – те, кто не согласен с происходящим в стране…
Д. ГАВРИЛОВ: Извините, Николай, вы под «мы» кого подразумеваете? Про кого вы говорите?
Н. РЫБАКОВ: Тех, кто не согласен с тем, что происходит в стране. Тех, кто выступает против Путина, тех, кто выступает против действий власти. А вот кто выступает за – они считают, что на них эти законы не будут распространяться. Я им объясняю: посмотрите историю нашей страны. Все репрессивные законы, которые пишут и писали в истории, в итоге оборачиваются и на их авторов, и на тех, кто их поддерживал. Система так устроена, она не может иначе. Она не будет выбирать, кто хороший, кто плохой. Она пойдет в итоге полностью уничтожать всех.
Поэтому если люди думали, что они будут поддерживать Путина, подписывать разные письма, участвовать, как они считают, в правильных мероприятиях, и тогда их ничего это не коснется, никто за ними не будет подглядывать в замочную скважину – будут. Мы еще на выборах 2016 года, напоминаю, шли с тезисом «Мы хотим, чтобы власть вас слушала, а не прослушивала». Представляете, сколько в наше законодательство внесено еще нереализованных (или мы не знаем о том, что они уже реализованы), еще не действующих механизмов, которые в будущем могут оказывать влияние? И подсмотр вечеринок – это не самое ужасное.
Поэтому все, кто поддерживает власть, должны знать: у них нет никакого иммунитета против таких репрессивных действий. А их будет происходить все больше. Почему? Потому что, допустим, бороться с бедностью, бороться с тем, что люди не могут получить нормальное лечение в городах и в сельской местности, с тем, что в стране бедность и нищета фактически – с этим трудно бороться. Поэтому надо найти что-то, с чем легко бороться. Вот давайте будем бороться со всякими подобными мероприятиями.
Д. ГАВРИЛОВ: Насколько я понимаю, это очередная попытка ухода от повестки про бедность, про подорожавшие яйца, про все, что дорожает сейчас.
Н. РЫБАКОВ: Конечно. Кто теперь говорит про подорожавшие крылышки, яйца и все остальное? Все заняты тем, что там на вечеринке у граждан было, кто там был во что одет. Все, быстро переключили. Это потрясающая работа современных технологий. Все, теперь граждане озабочены тем, что там у кого происходило, в суд будут обращаться. Но самый главный вывод – что те, кто пишет репрессивные законы, и те, кто поддерживает действия власти, должны понимать, что у них нет и не будет никакого иммунитета от того, что этот молот потом ударит по ним.
Д. ГАВРИЛОВ: Но смотрите, какая ситуация происходит. Вот пострадали те люди, которые за войну топили. Кстати, в чате уточняют, что Ивлеева была против войны. Ну да, у нее было два антивоенных поста, я согласен с этим. Но, тем не менее, на этой вечеринке присутствовали разные люди: кто высказывался против войны, кто высказывался за войну, такие молчуны. Но все равно они подверглись санкции. В частности, певица Асти – по-моему, ее тоже вырезают из всяких новогодних огоньков. Но в этой связи мне хочется понять: вот эта ситуация…
Н. РЫБАКОВ: Дмитрий, простите, ради бога, что перебил. Я еще хочу раз обратить внимание: я не касаюсь вечеринок. Я не касаюсь того, что там происходило. Это дело тех, кто в ней участвовал. Не смотрел и не буду смотреть. Я к позиции относительно репрессий. Где были все люди, которые сейчас удивляются, что их откуда-то вырезают, что разрывают с ними контракты и так далее, когда это происходило в отношении других актеров, других артистов, других писателей, других режиссеров, которых увольняли, запрещали, книги изымали, спектакли снимали с постановки? Это что, сейчас стало происходить? Это происходит годами, с общего согласия всего сообщества. Если люди не научатся защищать друг друга и защищать свободу самовыражения людей в смысле культурном, творческом, свободу профессии, так будет происходить все больше, дольше и глубже. Извините.
Д. ГАВРИЛОВ: Да, вот Бешеный Кролик подключается к нашей дискуссии в чате и пишет: «Не понимаю, зачем это обсуждать». Мне кажется, это очень важная тема просто потому что вы как раз продолжили то, что я хотел сказать. Не кажется ли вам, что когда вот эти репрессии идут, когда запрещают писателей – известных писателей, книги которых есть во многих домашних библиотеках, и уголовное дело возбуждается против писателя Бориса Акунина, например, – не кажется ли вам, что это уже практически такие сталинские репрессии, что-то очень похожее? Несмотря на то, что политических заключенных в России все-таки не так уж и много – несколько тысяч человек.
Н. РЫБАКОВ: Дмитрий, во-первых, это много. Я бы не стал сравнивать со сталинскими временами. Давайте будем надеяться, что мы не вернемся в то время, которое можно будет в реальности сравнить.
Д. ГАВРИЛОВ: Да, я лишь уточню, что немного в сравнении с тем, что все-таки было во времена «Большого террора».
Н. РЫБАКОВ: Да, но то, что было в последние десятилетия Советского Союза, мы уже перешли, перешли эту грань. Человеку, который нас слушает, я хочу обратить внимание, что мы не обсуждаем вечеринку, мы обсуждаем реакцию на любое частное событие людей, не касающееся того, что там происходило. Мы не это обсуждаем. Мы действительно обсуждаем то, как государство и сродненные с ним структуры реагируют на личную, частную жизнь людей. Которые влезают, которые подглядывают и считают, что они могут об этом судить, что хорошо, что плохо.
Да, начинают с более известных людей. Это более популярно, более известно. Но, например, вы знаете, что потом это распространяется везде. Например, в Волгограде – насколько я помню, это именно в Волгограде произошло, – уволили журналистов, которые тоже собрались на костюмированную вечеринку. Ну послушайте, все, это дан сигнал, что так поступать можно.
И представляете, сколько недобросовестных сотрудников правоохранительных органов – а такие, скажем так, бывают, – захочет получить новые премии, звания за привлечение каких-нибудь участников каких-нибудь где-нибудь вечеринок, концертов, выступлений, авторов книг, спектаклей или еще чего-то. Представляете? Это же очень опасный путь. Потому что, во-первых, в это будет вовлечена правоохранительная система, судебная система. Они будут отсматривать спектакли – сейчас я говорю про дело Жени Беркович, – они будут заниматься их расследованием, будут идти на это месяцы, там не будет ничего происходить… Как, допустим, в деле Григория Мелконьянца, который говорит, что с ним ничего не происходит все время, которое он находится в заключении. И это будет выносить вверх карьерной лестницы в правоохранительной системе наиболее недобросовестных, наиболее низкопрофессиональных сотрудников. Потому что профессионалы будут искать убийц, насильников, маньяков, наркоторговцев, потому что им будут поручать серьезные дела. А вот самые карьеристы в худшем смысле этого слова будут заниматься вот такими громкими, шумными делами. И это будет в итоге поднимать по карьерной лестнице тех людей, которых лучше бы не поднимать.
Д. ГАВРИЛОВ: Александр Букреев пишет, что это эпоха «малого террора» – такое определение он дает текущей ситуации. Я еще напомню, что буквально вчера, что ли, было сообщение о том, что в одной из школ в одном из российских регионов пришлось просить прощения физруку, который сыграл роль Снегурочки из мультфильма «Ну, погоди», когда там волк переодевается в Снегурочку. То есть уже дошло до того, что, наверное, будут из мультфильмов вырезать такие сцены, где герои мужского пола переодеваются во что-то женское.
Я хочу продолжить вот эту линию. Значит ли это, что теперь любая инаковость будет восприниматься так? Что вот эта репрессивная машина попала на такую хорошую, удобренную почву вот этого мракобесия, что просто люди держат все это.
Н. РЫБАКОВ: Дмитрий, я верю все-таки в лучшее и в то, что люди понимают, что это нельзя поддерживать, но не знают, как этому противостоять. Это упало действительно на… Не упало. Упало – это случайное событие, а это посажено на очень удобную почву. В чем заключается эта почва? Она заключается в тех событиях, которые происходили в нашей стране в XX веке – тяжелейших, трагических событиях, которым не дана была однозначная государственная правовая оценка.
Какие это события? Это фактически силовой переворот 1917 года и последовавшая за ним кровавая, жесточайшая, просто звериная гражданская война. Это коллективизация и ее последствия для миллионов людей, в том числе для тех людей, которые в ее результате лишились жизни – лишились жизни либо от голода, либо от начавшихся репрессий и так далее. Потом это «Большой террор». Потом это Великая Отечественная война. И все это впоследствии привело к результату очень низкой ценности человеческой жизни в нашей стране, очень низкому уважению к правам человека, к правам частной жизни – к праву на творчество и свободу, на самовыражение, на уважение самой жизни человека, на неприкосновенность его жизни.
И то, что государство не дало никакой реальной оценки, потому что то, что произошло на 20-м съезде КПСС в виде доклада Хрущева – это оценка самой партией тех событий, оценка самой партии, а не государства, того, что делал один из членов этой партии, на тот момент руководитель этой партии, – государственной оценки не было этому дано. И, к сожалению, это время упущенных возможностей, когда это можно и нужно было делать в начале 90-х годов. Но тогда, когда решили, что все, мы безвозвратно ушли от сталинских практик, от сталинских времен, от террора, от поиска врагов, от поиска инакомыслящих, от наказания, очень многие вещи по десталинизации и дебольшевизации не были сделаны, и это осталось вместе с нами.
Поэтому сейчас мы видим, что возможно восстанавливать памятники Сталину, возможно в мемориале «Пермь-36» из мемориала, посвященного людям, которые отбывали наказание в лагере, жертвам и погибшим, делать там фактически мемориал и музей тех, кто этих людей туда отправил и их там содержал, фактически палачей этих людей. Очень много всего происходит в стране, которая позволяет этим временам вернуться.
Одна вообще из главных задач сейчас, кроме самой главной задачи, о которой, я уверен, мы еще поговорим – я имею в виду восстановление мира, – это понимание и работа над тем, чтобы провести в стране действительно оценку этих тяжелых периодов и присвоение им однозначного статуса как преступления против государства, против людей, против народа, против общества, против жизни людей, которое никогда не должно повториться.
Д. ГАВРИЛОВ: Сейчас как раз на эту тему будет, Николай, но я для зрителей скажу: друзья, наш YouTube-канал «Ищем выход» существует только на ваши пожертвования, только на ваши донаты. Поэтому просим поддержать нас рублем, если у вас есть такая возможность. Welcome в описание – там есть способы поддержки нашего канала, совершенно разные. В том числе можно перечислить и на обычную карту российского банка. Также, если вы не располагаете сейчас средствами, но хотите нас поддержать, лайк – это уже тоже поддержка, это тоже для нас важно. Потому что если вы поставите лайк, значит, больше зрителей увидят эту трансляцию и посмотрят это видео.
По поводу оценки «Большого террора», исторической оценки всего того, что происходило в Советском Союзе – что вы подразумеваете под десталинизацией, что вы подразумеваете под тем, что нам нужно… Нам нужно что сделать? Нам нужно открыть архивы?
Н. РЫБАКОВ: Открытие архивов – это одна из очень важных вещей. Тех архивов, которые, я надеюсь, еще не уничтожены. Потому что одна из тем, одно из опасений – то, что многие документы будут утрачены в результате происходящих сейчас событий.
Диалог, которого очень боятся – это диалог между потомками репрессированных и потомками палачей. Этого очень боятся, но это необходимо проводить в стране. Вы знаете, что во многих населенных пунктах, которые были основаны на месте лагерей ГУЛАГа, люди так и остались жить и живут вместе. Просто люди выходили из лагеря и оставались там жить: потомки репрессированных, тех, кто сидел в лагере, потому что им некуда было ехать – они потеряли семью, потеряли все, – и потомки тех, кто был конвоирами, тех, кто содержал этих людей.
Это поддержание мемориалов. Потому что сейчас что происходит? Сейчас происходит обратный процесс. Сейчас на мемориалах уничтожаются памятники репрессированным, в том числе памятники репрессированным представителям других народов, других наций. Это издание книг памяти. Это поддержка таких акций, как «Последний адрес», когда устанавливаются таблички на домах, где жили люди. Вот я очень часто вижу такие таблички в Москве и всегда подхожу посмотреть, что происходило в этом доме, кто там был уничтожен. Мы знаем о том, что эти таблички снимаются. И мои коллеги как раз в Петербурге Александр Шишлов и Борис Вишневский занимаются тем, чтобы не снимали, чтобы возвращали эти таблички. А государство должно поддерживать установку таких мемориалов.
Д. ГАВРИЛОВ: Николай, эти таблички, которые устанавливают – они вызывают сопротивление среди местных жителей. Местные жители выступают против этих табличек, еще не установленных. То есть какое-то есть противодействие. Люди не хотят смотреть в прошлое, потому что оно страшное. Потому что если начать в нем копаться, то обнаружатся ужасные вещи. И естественная реакция человека – закрыть на это глаза: «Давайте перевернем эту историю. Было очень тяжело в то время, да, но сейчас вот с чистого листа». Может быть, не трогать это?
Н. РЫБАКОВ: Если мы перевернем историю, она вернется. Если мы перевернем, забудем и не будем об этом говорить, это все будет возвращаться. Мне кажется, что граждане должны посмотреть на начало нашего обсуждения – что это все может их коснуться. Почему они думают, что из дома, где они сейчас живут, раньше можно было увести целый подъезд… Вот, например, недалеко от того, где мы сейчас в Москве находимся, на Пятницкой улице, есть знаменитый Дом на набережной, где жило советское руководство. Там в один момент исчез целый подъезд. Просто в результате за несколько дней возбужденных дел целый подъезд был вывезен и исчез.
Почему люди, которые сейчас живут в этих квартирах, вдруг будут думать, что есть какая-то такая вакцина, какое-то такое противоядие, что раньше это можно было сделать, а сейчас это сделать нельзя? Может быть, надо посмотреть на те дела, которые сейчас возбуждаются в отношении людей, которые, как я считаю, не совершили никакого преступления? Можно вернуться и к Саше Скочиленко, и к Евгении Беркович, и к нашим товарищам Михаилу Афанасьеву, журналисту в Абакане, и Анатолию Ноговицыну из «Яблока» в Якутии. Очень много к кому можно вернуться и посмотреть. Почему в отношении этих людей можно проводить репрессии, а в отношении вас нельзя? Вы тоже можете кому-то не понравиться, тоже можете что-то не то сделать, как посчитают.
Поэтому вернемся к тому, что еще делать для того, чтобы проводить в стране десталинизацию. Государство должно, допустим, поддерживать такие мероприятия, как «Чтение имен», когда люди выходят… Мы сейчас вынуждены проводить это онлайн, потому что невозможно провести эти акции. В Москве запрещены даже одиночные пикеты, не то что какая-то массовая акция. То есть собрать митинг в поддержку «правильного» президента и «правильной» партии – можно собрать целый стадион, а провести «Чтение имен» нельзя, потому что это неправильным считается.
В принципе, есть очень неплохие даже и когда-то принятые государством программы по тому, что нужно делать в этом отношении, и еще, допустим, что мы делаем. Потому что многие люди не верят. Если с утра до вечера из телевизора в соответствующих программах объясняют, что невиновных не сажали, сажали только действительно виноватых, что были шпионы, что лес рубят – щепки летят… Потому что так надо было. Потому что для того, чтобы росла страна, чтобы росло благосостояние, нужно, чтобы миллионы людей отправлялись на стройки ГУЛАГа. И посмотрите, сколько в итоге было построено предприятий, которые, между прочим, потом попали в 90-е годы в частные руки просто тех людей, которые оказались в нужном месте в нужное время, к слову.
Очень много нужно. Сколько еще до сих пор топонимических объектов – улиц, населенных пунктов, – названо именами убийц в нашей стране. Кажется, что это неважно, а это важно. Потому что молодые люди воспитываются и смотрят на то, что если улица названа именем человека, который расстреливал, убивал, выносил смертные приговоры, может быть, это тогда хорошо, если в моей стране сейчас его именем названа улица.
Еще одна очень важная вещь – мы тоже ее ведем, но важно, чтобы не только оппозиционная партия это вела, но и само государство, – это, конечно, раскрытие, публикация архивных документов. Не просто раскрытие архивов, но и публикация тех документов, которые там содержатся. В том числе, допустим, с личной подписью Сталина на нормативах по расстрелам людей. Потому что люди часто не верят, что такое вообще могло быть, что спускалась норма: в такой-то области расстрелять столько-то тысяч человек.
Д. ГАВРИЛОВ: Вы сейчас видите возможность десталинизации в данный политический момент? Алексей Разянкин в чате пишет: «Почему государство должно отказаться от защиты чекистов в пользу либералов из партии «Яблоко»?».
Н. РЫБАКОВ: Алексей, сейчас это сделать на государственном уровне – давайте прямо говорить, – я думаю, что невозможно. Именно поэтому мы говорим, что режим, который есть в стране, должен измениться. И это только мы с вами можем сделать. Но это не значит, что мы должны сидеть и смотреть молча на то, что происходит. Это совершенно не значит. Мы должны делать…
Д. ГАВРИЛОВ: А что мы можем сделать?
Н. РЫБАКОВ: Вот то, что мы делаем. Мы проводим марафоны, где рассказываем про репрессированных, убитых людей. По всей стране. Когда запретили это проводить «Мемориалу» очно, «Яблоко» проводит такие онлайн-марафоны. Мы издаем книги и брошюры, где есть как раз те нормативы, приказы, где рассказываем людям о том, какие происходили репрессии. Мы поддерживаем нынешних политических заключенных. Каждый месяц по всей стране проходят вечера писем в поддержку политических заключенных нынешних. И поверьте, что когда люди приходят на эти вечера – в наших офисах «Яблока» это проходит, – конечно, они говорят и о тех людях, которые 100 лет назад стали такими же репрессированными.
Д. ГАВРИЛОВ: Николай, позволю себе предположить, что приходят к вам одни и те же люди. Вот тот же Алексей пишет, что большинству населения ближе герой «Слова пацана» Дима Адидас, чем «Яблоко».
Н. РЫБАКОВ: Вы знаете, приходят совершенно разные люди. Очень много приходит молодежи.
Д. ГАВРИЛОВ: Разные, но одни и те же.
Н. РЫБАКОВ: Нет, Дмитрий, вы знаете, я хочу сказать, что когда я вижу эти мероприятия и в Москве, и в Петербурге, если честно, я даже удивляюсь, насколько много стало приходить тех новых людей на эти мероприятия, на эти встречи, которые не приходили на какие-то наши встречи раньше, на какие-то наши мероприятия. И это произошло, к сожалению, по трагическому поводу. Правда, лучше бы приходили на какие-то совершенно другие дискуссии, мероприятия, встречи. Но, к сожалению, это происходит вот по такому поводу.
Есть ли массовое осознание того, как важна поддержка политических заключенных? Нет этого осознания, правда. Если спросить у людей – на улице поговорить, со знакомыми, – конечно, некоторые даже не представляют, что в России есть политические заключенные. Я абсолютно в этом уверен и знаю это по разговору с людьми. А другие люди не знают, что они могут сделать для того, чтобы изменить эту ситуацию.
Например, что можно конкретно сделать? Не только писать письма – вы можете зайти на наш сайт, посмотреть, как это можно сделать, – но и, допустим, приходить на судебные процессы в поддержку политических заключенных. Потому что пока, к большому сожалению, даже на самые громкие дела приходит… Допустим, вот я приезжал на приговор Саши Скочиленко – это были не сотни людей, это были все-таки десятки людей.
Д. ГАВРИЛОВ: Николай, хотел спросить: почему вы не упоминаете Алексея Навального, почему не упоминаете Алексея Горинова, депутата, не упоминаете Илью Яшина, Владимира Кара-Мурзу?
Н. РЫБАКОВ: Послушайте, к сожалению, сейчас у нас сотни политических заключенных. Алексея Навального – мы всех сейчас упомянули: и Илью Яшина, и моего товарища Владимира Кара-Мурзу, на процессы которого я все время стараюсь сам приходить. Во всяком случае, пока они были в Москве. Вот я был в Омске недавно – я подъезжал как раз к тому изолятору, где он находится.
Все политические заключенные в нашей стране должны быть освобождены вне зависимости от того, поддерживают они либеральные убеждения или поддерживают они противоположные убеждения. Таких людей тоже довольно много. Не надо думать, что только либералов отправляют под следствие. Совершенно не так. То, что творится с Алексеем.юю
Д. ГАВРИЛОВ: А Гиркина вы считаете политическим заключенным?
Н. РЫБАКОВ: Простите, кого?
Д. ГАВРИЛОВ: Стрелкова-Гиркина вы считаете политическим заключенным?
Н. РЫБАКОВ: Вы знаете, а есть какие-то другие основания? Я не знаю других оснований, кроме их абсолютно категорически неприемлемых нам убеждений. Абсолютно неприемлемых. Но я не знаю каких-то других мотивов для их задержания. Во всяком случае, я уж не знаю, допустим, про таких господ, как Квачков – он у нас вроде еще не задержан, не знаю. Но, допустим, если Гиркин столько всего другого сделал, за это его же не задерживают, за это его не арестовывают, потому что тогда…
Д. ГАВРИЛОВ: То есть для вас, для «Яблока», он политический заключенный?
Н. РЫБАКОВ: Вы знаете, я не хотел бы говорить, что он для «Яблока» политический заключенный. И конечно, я никогда не буду писать писем этому человеку, даже близко. Но можно я ограничусь тем, что я считаю, что за убеждения любого типа, кроме, наверное, фашистских абсолютно, для человека не может быть уголовного наказания. Никакого наказания. Осуждение, неприятие, борьба с ним… Но можно я все-таки от оценки Гиркина-Стрелкова воздержусь, сказав в общем, потому что я материалы его дела точно не изучал, я не очень знаю, за что его задержали. Но что точно все должны понимать – что ты можешь быть за специальную военную операцию, против специальной военной операции, но у тебя нет никакого иммунитета.
Д. ГАВРИЛОВ: Сейчас будет небольшая пауза, во время которой вы можете задонатить. Способы в описании к этому видео. Продолжим через пару минут.
АНОНС.
Д. ГАВРИЛОВ: Возвращаемся в «Особое мнение». Напоминаю, что здесь Николай Рыбаков, председатель партии «Яблоко». Меня зовут Дмитрий Гаврилов. Вопросы в чате уже приходят по поводу предвыборной кампании президентской. В этой кампании «Яблоко» не участвует – такое было принято решение, как я понимаю, на съезде партии. Никон Ковалев спрашивает: «Решение по невыдвижению кандидата выдвигалось единогласно? Были другие мнения и претенденты?».
Н. РЫБАКОВ: Мы обсуждали ситуацию с президентскими выборами очень долго, как минимум несколько месяцев, смотрели за развитием событий и вели дискуссию. И было две позиции. Первая – что нужно участвовать в выборах и предоставить возможность для людей проголосовать за кандидата за мир. И вторая позиция – что в такой процедуре участвовать нельзя. В том числе и после того, как была изменена Конституция, и тогда, когда заранее пресс-секретарь президента говорит о результате голосования, и тогда, когда фактически действует цензура. По факту все это понимают: нет никакой свободной дискуссии. И тогда мы, оценив, в чем отличие этих выборов 2024 года от выборов прошлых, в которых участвовал Григорий Явлинский, участвовала партия, в чем основное отличие, наметили план. Сейчас я скажу о плане, а сначала об отличии.
Основное отличие, что выборы 2024 года – это выборы о войне и мире, о жизнях людей. Это не выборы о продвижении каких-то экономических программ и не выборы с требованием каких-то социальных изменений в стране. Это выборы по главному вопросу: удастся ли сохранить жизни людей, прекратить гибель людей или нет. И участвовать в этой процедуре можно было бы, если бы большое количество людей сказали, что они не просто хотят того, чтобы наступил мир и не гибли люди, но и считают, что это можно сделать через процедуру выборов.
Тогда и Григорий Явлинский, и мы заявили о том, что мы до начала избирательной кампании хотим понять, насколько много людей готовы участвовать в выборах и видят именно изменение ситуации, видят такой путь к миру через выборы. И объявили о сборе 10 млн. подписей за выдвижение кандидата за мир. И говорили о том, что…
Д. ГАВРИЛОВ: Извините, Николай, все-таки я уточню, что не вы объявили…
Н. РЫБАКОВ: Нет, мы объявили о том, что необходимо, чтобы граждане организовались, чтобы были инициативные группы. Любым способом: в социальных сетях, в создании петиций, различных сайтов… В бумажном варианте, в электронном присылать нам – совершенно любым образом, но только чтобы было понятно, что граждане готовы совершить какой-то поступок для этого.
Д. ГАВРИЛОВ: Извините, в качестве уточнения: все-таки откуда у вас такая уверенность, что такая политическая активность граждан сегодня на таком уровне, что 10 млн. из 147 млн. жителей России…
Н. РЫБАКОВ: Нет, из 100 млн., из избирателей.
Д. ГАВРИЛОВ: Хорошо, тем более из 100 млн. – тогда доля увеличивается, – собрать вот эти 10 млн. представляется возможным. Когда люди аполитичны, когда люди запуганы, когда люди говорят: «От нас ничего не зависит, мы ничего не можем с этим делать». Даже те, кто против войны сейчас выступает, говорят: «Нам не нужна эта война», но, тем не менее, они не готовы сейчас ничего для этого сделать, потому что понимают, что ничего невозможно сделать.
Н. РЫБАКОВ: Дмитрий, вы в значительной степени сами говорите то, что, к сожалению, подтвердилось. Потому что в той системе, которая есть, в той системе управления выборами выйти на выборы и продемонстрировать процент, который будет написан Центральной избирательной комиссией – 1%, 2%, 3%, 0,5%… Ведь будет же столько, сколько в этой системе. А еще когда и не будет возможности через телевизионные дебаты – по закону наш кандидат не будет участвовать в телевизионных дебатах, выдвинутый от нашей партии, – донести позицию до людей практически невозможно. Но это будет не процент «Яблока», не процент Явлинского, не процент какого-то другого нашего кандидата. Это будет процент, про который в стране будет объявлено, что вот за мир проголосовало столько людей.
И единственная возможность противостоять этому, сделать заведомо понятным, что это неправда – это если еще до выборов много людей – мы вот предложили 10 млн., можно 9, 8, 15, – то есть хотя бы 10% людей скажет: «Мы за мир на этих выборах». Тогда можно нарисовать любой процент, но будет понятно, что 10 млн. человек на этих выборах сказали, что они за мир.
В итоге мы получили примерно, учитывая все способы сбора, о которых я говорил, по стране – потому что до сих пор еще приходят, и на сайте до сих пор подписываются люди, и бумажные письма приходят, – примерно 1,3 млн. Может быть, где-то плюс-минус, потому что некоторые люди 2 раза подписались, доходят еще письма. Может быть, будет больше, чем 1,3 млн. человек. То есть это примерно 1,3%.
И мы понимаем, что то, что вы сказали… К сожалению, 30 лет принуждения людей, привыкания людей к бесправию, к беспомощности, к тому, что, кстати, очень часто делала и часть оппозиции, и полностью власть – что на выборах ничего не решается, от вас ничего не зависит, заранее все подсчитано, заранее результат известен, – привело к тому, что люди в изменение политики в стране через выборы не верят.
Президентские выборы – это выборы не только президента, но и выборы того единственного человека, который может все прекратить. Это выборы в том числе и главнокомандующего. Это даже не выборы Государственной Думы. Это не выборы регионального уровня, в которых мы участвуем и будем участвовать, пока не произошли какие-то другие изменения. Не выборы местного уровня. Неучастие в такой ситуации в таких выборах, так организованных, так проводимых, в такой ситуации с неверием людей в то, что можно изменить, с желанием людей изменить ситуацию, с желанием мира… Потому что по некоторым опросам уже более половины людей поддерживают нашу позицию о скорейшем взаимном прекращении огня. Но неверие в институт выборов людей, которые выступают за мир – это означает, что нельзя участвовать в такой ситуации. Потому что, еще раз, это не наш процент – это процент за мир. И не наша судьба, а судьба тех людей, которые будут гибнуть в результате такого низкого процента за мир – военных, мирных жителей, женщин, стариков, детей. Так или иначе будет происходить то, что будет показано, что очень мало людей выступает за то, чтобы прекратился огонь, чтобы прекратить столкновение.
Поэтому неучастие, невыставление кандидата – это наша политическая позиция, позиция «Яблока». Это абсолютно не означает, что мы прекращаем борьбу. Нет, мы ее будем переводить в другую плоскость. Мы будем вести параллельно кампанию за сбор подписей под нашу инициативу о прекращении огня.
Д. ГАВРИЛОВ: Николай, извините, давайте чуть позже об этой инициативе. Просто тема президентских выборов – она, конечно же, многих беспокоит в связи с тем, что партия «Яблоко» отказалась поддержать Екатерину Дунцову. Вот вы говорите, что очень много анализировали в партии «Яблоко». И у нас пишет Sky Ru: «Смотрели, анализировали, а Дунцову не заметили». Я напоминаю, что официальное заявление партии «Яблоко» было то ли вчера, то ли позавчера – буквально короткое заявление, что мы не можем поддерживать кандидата, о котором мы не знаем ничего. Тем не менее, Екатерина Дунцова…
Н. РЫБАКОВ: Не то что мы не знаем, а о котором неизвестно… Вот смотрите, Дмитрий, что, пожалуй, самое главное в кандидате на должность президента? Не его желание выдвинуться, не его стремление выдвинуться, не то, молодой ты или пожилой, не то, мужчина это или женщина. Важно, какая у этого человека политическая биография; какие поступки этот человек совершал, что он сделал за свою жизнь; как он доказал, что он не предаст, не изменится, что он завтра не изменит свою позицию; делами своими как он доказал; в критических ситуациях как этот человек себя проявлял; кто этот человек. Ничего этого ни про Екатерину Дунцову, ни про других кандидатов, которые выдвигаются, мы не знаем. В этом смысле, в политическом, человек абсолютно неизвестный. И для вас также.
Д. ГАВРИЛОВ: Хорошо, давайте по-другому немножко сформулирую этот вопрос. Вот смотрите, вы говорите о том, что продвигаете антивоенную повестку. Екатерина Дунцова выступает против войны. То есть она определенно говорит, что она против войны, и не боится выражать свое мнение. Казалось бы, здесь есть точки соприкосновения. Екатерина Дунцова могла бы на этих выборах продвинуть эту антивоенную повестку.
Более того, вы говорите о том, что вы отказались от президентской кампании, потому что ничего невозможно сделать. С другой стороны, есть возможность выступить на телеканалах во время дебатов – так называемых дебатов. Вы упускаете возможность заявить о том, что…
Н. РЫБАКОВ: Дмитрий, нет такой возможности. Я еще раз обращаю внимание: по закону о выборах президента партия «Яблоко», как партия, получившая меньше 3% на прошлых выборах президента, не будет участвовать в дебатах, наш кандидат. Просто чтобы понимать.
Д. ГАВРИЛОВ: Подождите, но ролики могут размещать кандидаты?
Н. РЫБАКОВ: Могут. Только это будет стоить столько, что мы должны будем… Я не знаю, где такие деньги найти хотя бы на один телевизионный ролик на федеральном канале. Чтобы понимать, какие расценки.
Д. ГАВРИЛОВ: То есть бесплатной агитации в эфире и на страницах где-то в печати нет?
Н. РЫБАКОВ: Нет. Но еще раз говорю, что это абсолютно не самое главное. Это технический вопрос. Главный вопрос заключается в том, что специальная военная операция идет уже 2 года. Ничего о деятельности этого кандидата никто не знал за 2 года. 2 года идет! Не 2 месяца – как сейчас все начали говорить, что вот, уже 2 месяца кто-то там ведет кампанию, – 2 года это все происходит.
Ну да, конечно, потому что я предполагал, что вы спросите: мне коллеги посмотрели, что известно из политической позиции Екатерины Дунцовой. Из ее политической позиции мы знаем только то, что она голосовала на выборах 2018 года за кандидата от КПРФ. На выборах 2021 года, когда КПРФ призывала фактически к военной агрессии – по факту все, что было в выступлениях их спикеров, – а «Яблоко» говорило о надвигающейся военной угрозе и что в 2021 году на выборах проверяют, сколько людей проголосует против военного развития событий. Что сделала Екатерина Дунцова? Мы посмотрели: она проголосовала за коммунистов, за КПРФ. То есть за партию, которая призывала к тому, чего она сейчас как бы против выступает.
Ну и когда сейчас уже в ходе кампании ее спросили, будет ли она критиковать Путина, она сказала: нет, она не может его критиковать, потому что у нее нет такого опыта и она не может, по сути, критиковать федерального политика. Все, вопрос закончен. Здесь можно даже не смотреть дальше никакую политическую биографию.
Д. ГАВРИЛОВ: Скажите, а вы с ней связывались? Григорий Алексеевич с ней связывался, разговаривал?
Н. РЫБАКОВ: По какому поводу? Чтобы выяснить, почему она голосует за партию войны?
Д. ГАВРИЛОВ: Нет, подождите, вот появился такой яркий оппозиционер.
Н. РЫБАКОВ: Дмитрий, это вы считаете…
Д. ГАВРИЛОВ: Как бы вы ни говорили, но это все равно всколыхнуло политическое поле. И как бы мы там ни говорили, оппозиционер, не оппозиционер, но все равно появилась новая политическая фигура. Неужели вам не интересно пообщаться с этим человеком? Он обращается лично к вам и к Григорию Алексеевичу.
Н. РЫБАКОВ: Дмитрий, посмотрите, ключевой вопрос в том, что вы говорите – это слово «появилась». Коллеги, ну когда наконец мы начнем серьезно и ответственно относиться к политическим решениям? Ну сколько еще должно людей появиться и потом исчезнуть безответственно, безответственно пропасть? Сколько еще раз нужно обманывать людей? Сколько намного более известных и более серьезных фигур появлялись и потом пропадали? Никто не вспомнит. Где Прохоров после выборов 2012 года? Это же прямо была надежда всеобщая. Куда он пропал на следующий день после выборов? Если уж говорить о более старых – генерал Лебедь. Сколько генерал Лебедь пробыл потом секретарем Совета Безопасности? 3 месяца.
Послушайте, «Яблоко» – это не организация, в которую можно прийти и сказать: «Я к вам никогда не приходил, я ничего про вас не знаю, я вообще без партии, вообще я раньше голосовал за коммунистов, а теперь выдвиньте меня в президенты. И еще найдите меня где-нибудь». Дмитрий, ну это настолько несерьезно… Понимаете, когда-то наконец надо ценить у политиков репутацию, их биографию, их позицию, а не выставлять очередного ноунейма, которого кто-то где-то нашел, раскручивает за две недели и потом все это угаснет. Друзья мои, ну реально самое важное…
Д. ГАВРИЛОВ: Я просто предлагаю ускориться, потому что у нас еще впереди обсуждение украинской темы.
Н. РЫБАКОВ: Да, у нас мало времени.
Д. ГАВРИЛОВ: И уже в качестве завершающего вопроса по этой теме Desert Pam спрашивает: «Спросите у Николая Рыбакова, будь его власть в партии, он бы дал зеленый свет на выдвижение Дунцовой?». Имеется в виду, что не будь Явлинского в партии, вы бы лично согласились поддержать Дунцову?
Н. РЫБАКОВ: Я отметил свою личную позицию.
Д. ГАВРИЛОВ: Да, тогда у меня уточняющий вопрос: а вообще в партии большинство с такой позицией, что неизвестного кандидата не имеет смысла поддерживать?
Н. РЫБАКОВ: Ко мне не обратился ни один член партии с такой абсурдной идеей. Мне даже, Дмитрий, иногда кажется, что вы проверяете, в сознании ли я нахожусь – выдвинуть человека, о биографии и позиции которого неизвестно, позиция которого завтра может совершенно измениться. Потому что человек жизнью своей должен доказать, что он не изменит эту позицию. Проявить себя в важных ситуациях, показать, как он действует на той или иной развилке. Если у человека нет никакого такого опыта, нет никакой такой биографии, члены «Яблока» это понимают. Я думаю, что большинство людей в стране тоже понимают это. Ко мне не обратился ни один человек. И как председатель партии, та позиция, которую я вам высказываю – это и есть позиция партии.
Д. ГАВРИЛОВ: Агнешка переводит нас на тему Украины: «Как вы представляете себе мир, чтобы Путин ушел из Украины и оставил все оккупированные территории?». Каким образом можно сейчас достичь мира?
Н. РЫБАКОВ: Сейчас можно достичь мира только одним способом, о котором мы говорим – это достичь совместного соглашения о прекращении огня. Именно поэтому съезд нашей партии и обратился к президенту Путину, президенту Зеленскому, главам Соединенных Штатов и Европейского Союза как к людям, которые могут повлиять на такое развитие событий, с тем, что сейчас жизненно важно для людей – просто не стрелять друг в друга, не убивать друг друга. Что будет потом, как пойдут переговоры, территории, безопасность, вхождение одной или другой страны в тот или иной блок, в Европейский Союз, в НАТО, какие гарантии безопасности – все это можно обсуждать позже. Но когда люди перестанут гибнуть.
Смотрите, даже сегодня, 28 декабря – что люди делают перед Новым годом? Думают о будущем, о семье, о близких. А у нас люди думают о том, что сделать – я, во всяком случае, думаю, что и вы, и многие те, кто сейчас смотрит наш эфир, – что сделать для того, чтобы люди не встречали Новый год в подвалах, в окопах, в блиндажах, не боялись, что на них упадет либо снаряд, либо бомба, либо дрон прилетит им в окно. Потому что больше ни безопасности хваленой, ни стабильности этой нет. И дальше это распространяется на всё в жизни – на рост цен в магазинах, на рост цен на услуги. Но важнее всего ничего не может быть, чем жизнь человека. Когда будут потом мирные переговоры, не знаю. Я сейчас не буду предсказывать, я не знаю. У нас с Японией до сих пор нет мирных переговоров.
Д. ГАВРИЛОВ: А какие должны быть политические выгоды для Путина и для Зеленского, чтобы они согласились на прекращение огня, на вот эти переговоры хотя бы?
Н. РЫБАКОВ: Сказать, что я президент, который остановил гибель граждан моей страны. Важнее этого для человека, возглавляющего государство, ничего не может быть – чтобы не гибли мои граждане.
Д. ГАВРИЛОВ: Вот, например, Зеленский – как он может сказать, что давайте остановим войну, когда люди воюют за свои территории?
Н. РЫБАКОВ: Дмитрий, я понимаю, это очень сложная ситуация. Но я считаю, вот у меня такое убеждение, что жизни людей важнее, чем территории. Поэтому я не буду ничего говорить.
Д. ГАВРИЛОВ: Ну хорошо, представьте, что у вас появилась возможность поговорить с Зеленским. Что вы ему скажете? Какой у вас будет главный довод для того, чтобы он согласился на эти переговоры с Путиным?
Н. РЫБАКОВ: Мой главный довод заключается в том, что важнее, чем сохранение жизней украинцев и жизней россиян, ничего не может быть. Сейчас каждый день войны отдаляет мирное решение, мирный итог, нормальное совместное будущее. А оно у нас, кстати, может быть только совместным, не может быть раздельного. И в итоге когда-то так и будет. Давайте говорить о будущем стран. Давайте говорить о совместном будущем Украины, России, Беларуси, Европейского Союза. Потому что сильная Европа может быть только вместе.
Все помнят, как это развивалось в начале нулевых, какие были перспективы и возможности. Надо говорить о будущем, а потом решать постепенно вопрос с территориями. Но только в той обстановке, когда не гибнут сотни тысяч людей. Если смотреть… Я сейчас с вами говорю все-таки, не с Зеленским, потому что я российский политик и гражданин России, и буду говорить с нашими людьми, с теми, кто в нашей стране принимает решения, и с гражданами своей страны. Но если о чем говорить, вот я бы говорил об этом. Если интересует с военной точки зрения…
Д. ГАВРИЛОВ: Но Явлинский, извините, должен был это все сказать Путину.
Н. РЫБАКОВ: Да, вы же знаете, что это же говорил Явлинский Путину – что посмотрите на то, что происходит на фронте, сколько гибнет людей. Вот недавно было озвучено нашим Министерством обороны… Не про наши потери. Про наши я регулярно говорю: озвучьте наши потери, сколько погибло российских солдат, российских граждан. Эта цифра не озвучивается. Но насколько я помню, министр обороны озвучил, что убитыми и ранеными с украинской стороны 380 тысяч человек.
Вот все, кто сидит в компьютере, у телевизора, прекрасно продолжает жизнь, потому что есть люди, которые на фронт отправлены – поддерживаете ли вы спецоперацию или против, но есть люди мобилизованные, которые отправлены на фронт и там находятся в окопах. А здесь все происходит довольно спокойно. Все готовятся к Новому году, радуются, продолжаются вечеринки. А люди продолжают гибнуть. И ничего важнее, чем остановить гибель и начать говорить о будущем, не может быть.
Для нашей страны это критически важно. Потому что с каждым днем мы все дальше отстаем от будущего, мы все дальше убиваем будущее, все дальше современная экономика нашей страны разрушается. Мы все больше становимся страной, живущей снова как и было. От чего мы уходили? От страны, живущей за счет нефти и газа. И теперь у нас еще добавилась гигантская китаизация экономики. У нас Китай выходит в лидеры по торгово-экономическим отношениям с Россией, а мы для Китая песчинка в их экономике.
Д. ГАВРИЛОВ: Николай, 2 минуты осталось. У Путина с Явлинским был разговор. Какой результат этого разговора? Что произошло для достижения мира? Я вижу, что Россия сейчас имеет успехи на фронте. С какой стати Владимир Путин сейчас будет прекращать огонь?
Н. РЫБАКОВ: Дмитрий, вы знаете, есть или нет успехов, мы, во-первых, узнать не сможем, потому что Владимир Путин вряд ли выйдет к журналистам и скажет: «Я поговорил с Явлинским и я сделал вот такие-то выводы, почему нужно идти к миру». Вряд ли это произойдет. Но мы не можем не заявлять нашу позицию и не доносить ее до единственного человека, который в России в состоянии принять такое решение, и до тех людей, кто может влиять на эти решения. А это, кстати, все граждане страны. Потому что когда в целом в стране изменится обстановка, когда атмосфера людей, разговоры у людей… Вот спрашивают: что я могу каждый сделать? Во-первых, самому думать, обсуждать с близкими людьми. Вот мы собираем подписи – подписывать петиции, которые вы считаете возможными, которые вы считаете правильными. Но главное, думать и не молчать. Потому что когда в стране будет атмосфера изменений к миру, тогда они наступят.
Пока этого не случилось еще, к сожалению. И пока дети пишут письма – вместо того, чтобы писать Деду Морозу, пишут солдатам на фронт письма. Идет нормализация военных действий, нормализация происходящих событий. А это ненормально, когда уже скоро в середине XXI века гибнут люди, идут танки, летят ракеты и наша отечественная промышленность идет уже в 4 смены на производство оружия, на производство различных снарядов, пуль, и это преподносится как достижение.
А достижения будут, когда у нас люди почувствуют, что государство о них заботится. Что они не лежат по коридорам больниц, что они могут даже в маленьком населенном пункте получить нормальное лечение, нормальное образование. Что у нас цены на известные теперь крылышки не скачут вверх все время. Потому что как бы граждане стали жить? Когда в стране не будет нищеты, когда граждане будут чувствовать, что они уважают себя, что государство их уважает и есть возможности, тогда граждане не будут уезжать из страны, не будут уходить во внутреннюю эмиграцию.
Но ключевой момент – что сами граждане должны понять, что граждане своей страны и влияют на ее будущее. И такое влияние в итоге приведет к миру, к прекращению военных действий. Я очень на это надеюсь в новом году.
Д. ГАВРИЛОВ: Это особое мнение председателя партии «Яблоко», оппозиционного политика Николая Рыбакова. Меня зовут Дмитрий Гаврилов. Николай, спасибо.
Н. РЫБАКОВ: Спасибо большое. Мира в новом году!
Д. ГАВРИЛОВ: Я присоединяюсь к этому пожеланию. Всего доброго, счастливо!
Н. РЫБАКОВ: Всего доброго!
