«Особое мнение» Михаила Крутихина
Когда говорят, что российский бюджет получил рекордные какие-то суммы от нефтегаза, то надо учесть два обстоятельства. Первое – это не доллары и евро, а нечто такое плохо осязаемое. А второе – всё это исчисляется в рублях, а рубли сейчас отнюдь не той стоимости, какой они были до введения санкций…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
О. БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день. Это «Особое мнение» на «Живом гвозде». С вами Ольга Бочкова. Сегодня у нас в «Особом мнении» Михаил Крутихин, эксперт нефтегазовой отрасли. Михаил, добрый вечер, день добрый.
М. КРУТИХИН: Добрый день.
О. БЫЧКОВА: Я хотела сегодня подробно обсудить с вами тему, которую, в принципе, мы уже обсуждали и, может быть, даже не один раз, но тут появились новые какие-то обстоятельства, новый поворот сюжета. Это касается нефтяных ограничений, введенных в отношении России, нефтегазовых санкций. На прошлой неделе Европарламент принял резолюцию, где признается, что эти санкции неэффективны. И он призвал их ужесточить, в частности в отношении российского нефтегазового сектора. Подробно сейчас я вас спрошу, что там все это значит, потому что здесь есть много каких-то подробных цифр и тезисов, но, если можно, вначале, вы же тоже согласны с тем, что нефтяные санкции не работают по отношению к России?
М. КРУТИХИН: Не совсем. То есть нефтяные санкции работают. Действительно доходы от нефтегаза в российский федеральный бюджет сократились по сравнению с периодом до санкций. Но вот это сокращение, оно постепенно становится все меньше. Если в первые месяцы после введения санкций в декабре прошлого года российский федеральный бюджет в нефтегазовых доходах потерял 48%, ну наполовину снизились нефтегазовые доходы, потом эта цифра стала сокращаться – 42%, 37%. А сейчас она где-то, может быть, меньше даже 20%, потому что хитрые компании российские и чиновники научились обходить этот запрет.
И мы видим сейчас, что когда стали проверять нефтяные поставки из России, то выяснилось, что покупатели платят за российскую нефть марки Urals, на которую распространяются как раз эти санкции, они платят не меньше 60 долларов, а больше 60 долларов. Вот по оценке агентства Argus, там сейчас, по-моему, где-то 68 долларов, а было и 70, было даже 80-82 доллара за баррель в некоторые периоды. То есть Россия получала за это больше, чем полагалось ей после введения санкций.
Есть, конечно, нюансы. То есть, во-первых, Россия получала не все это в твердой валюте, поскольку проводить долларовые какие-то транзакции через банки многим российским компаниям просто невозможно. Ну, не хотят проводить иностранные банки такие вот переводы. И поэтому часть доходов от экспорта нефти и нефтепродуктов идет в юанях китайских неконвертируемых или в индийских рупиях, которые тоже неизвестно куда девать. Есть разные предложения, но их уже много накопилось в банках. Ну как бумажки вот они лежат.
И когда говорят, что российский бюджет вот получил столько, рекордные там какие-то суммы, то надо учесть два обстоятельства. Первое – это то, что это не доллары и евро, а нечто такое плохо осязаемое. А второе – это то, что когда мы говорим об увеличении доходов российского бюджета от нефтегаза, то все это исчисляется в рублях, а рубли сейчас отнюдь не той стоимости, какой они были до введения санкций. Очень сильно рубль потерял в цене. И значит, за якобы вырученную прибыль какую-то в долларах в рублях уже получается много-много-много. Так что вот за исключением этих двух обстоятельств, да, действительно, санкции не так эффективны, как хотелось бы их инициаторам.
О. БЫЧКОВА: Но все-таки если подвести черту под всеми этими плюсами-минусами, доходами-расходами, пришло-ушло, вот тут рубли, там рупии, здесь нет долларов и евро, здесь снизилась цена, здесь повысилась и так далее, если все вот это как бы сложить вместе в два столбика и пересчитать, то что получается для российского бюджета с точки зрения было и стало? Вот было до санкций и стало сегодня.
М. КРУТИХИН: Российский бюджет потерял в результате введения санкций. Но здесь мы смотрим в другой системе координат, в системе координат тех, кто эти санкции вводил. Они-то их вводили и думали, что вот этот потолок будет эффективным, что потолок будут соблюдать. Соблюдать его должны кто? Это должны соблюдать покупатели российской нефти. А как воздействовать на индийскую компанию, на индийский нефтеперерабатывающий завод, который платит за российскую нефть, скажем, 80 долларов вместо 60? Вот какие есть рычаги воздействия у американцев, у европейцев, чтобы подействовать вот на такого покупателя? Это первое.
Второе. Должны не перевозить российскую нефть морем владельцы танкеров, если цена за эту нефть будет обозначена в документах выше, чем 60 долларов. А кто может их заставить вот так вот? Потому что далеко не все владельцы танкеров, компании судоходные, отчитываются и вообще проверяют, какая конечная стоимость этого товара. Вот сейчас американцы объявили… Ну, сначала они объявили, что два танкера поймали, и вот эти танкеры будут теперь подвергаться санкциям. Один из них зарегистрирован Турцией, а второй – Объединенными Арабскими Эмиратами.
А дальше они разослали предупреждение в 30 судоходных компаний, которые якобы, вот у них там около 100 танкеров на всех, и эти танкеры перевозят российскую нефть, которая дороже, чем полагается по потолку. Что будет с этим предупреждением? То есть им сказали, погрозили пальчиком: «Ребята, если мы докажем, что вы вот этим занимаетесь, мы вас там наказывать будем». Будут наказывать или нет – это еще бабушка надвое сказала. Как доказывать это, как наказывать, никто пока понять не может. Вот два танкера пока, и вот наказали.
Дальше. Кто должен за этим следить? Страховые компании. Они должны страховать нефтеналивные грузы от всяких неприятностей: и от пропажи, и от экологического ущерба, естественно, в результате разлива. А лондонский так называемый клуб нефтяных страховых компаний, он в результате санкций отказался российские нефтеналивные грузы страховать. Значит, кто их страхует? Китайские компании, какие-то российские компании, компании, которые зарегистрированы еще в каких-то юрисдикциях, непонятно кто. Денег у этих компаний, сомнительных по авторитету, явно недостаточно для того, чтобы покрыть какой-то крупный разлив нефти.
Ну, мы помним, был танкер «Эксон Валдиз» Там больше 8 миллиардов долларов была эта сумма экологического ущерба в результате разлива нефти. Вот такой суммы у тех компаний, которые страхуют российские нефтеналивные грузы, у них просто нет. Вот государственная компания перестраховщик российская, больше 1,5 миллиардов долларов она физически не может ниоткуда собрать, нигде заимствовать, чтобы покрыть такие расходы. Поэтому вроде по законам-то они действуют. Все правильно, застраховали грузы. Ну как к ним придраться? Вот опять вопрос.
Вот сейчас возникло новое предложение: а давайте нефтеналивные суда, которые выходят из российских портов по Балтике, Дания, вот есть датские проливы… А, услышали все – датские проливы. На самом деле они не датские, а так условно называются. Они между Швецией и Данией. Вот пролив, самое узкое место Эресунн, там туннель, знаменитый по сериалу «Туннель», там мост (продолжение этого туннеля). И вот там, в этом узком месте, якобы должны датчане останавливать или сопровождать российские суда или нероссийские с нефтеналивными грузами из России и проверять, правильная у них страховка или нет, страховая компания достаточна по капиталам, чтобы покрыть какие-то возможные разливы нефти, ущерб от этого.
А как вы это делать будете? Во-первых, нет таких международных законов, и морская конвенция такого не предусматривает. Пока это только предложение, которое сегодня очень сильно нашумело в печати. Но на самом деле как это осуществить и как датчане, да еще и вместе со шведами будут контролировать проход российской нефти и нефтепродуктов из Балтики, как это физически сделать и как это юридически сделать, я пока не понимаю.
О. БЫЧКОВА: А почему, когда, например, говорят про какие-нибудь финансовые санкции, то говорят, что банковская система мировая очень боится американцев, которые будут преследовать не только тех, кто попадает под санкции, но и тех, кто помогает обходить, или какие-то финансовые институты (и банки, и организации), которые все-таки проводят какие-то платежи подсанкционных разных объектов и субъектов? Почему в этой сфере, например, есть какое-то представление о том, что третьи стороны тоже могут бояться последствий этих санкций, а в нефтегазовом системе этого нет?
М. КРУТИХИН: Там легко наказать банк. Были случаи, когда банки нарушали санкции против Ирана, например, и крупный банк наказывали. То есть все понимают, что вот… Вы попробуйте, если вы сидите где-нибудь за границей, получить из-за границы какую-нибудь сумму на ваш собственный счет, где-то больше, скажем, 5000 евро или что-то в этом роде. Вас вызовут и начнут исследовать источники получения, не финансируете ли вы терроризм или наркоторговлю, или еще что-то.
Банки очень боятся всего, абсолютно всего. Если за один какой-то случай могут наказать лишением доступа к транзакциям через американские банки, то они вот всего боятся. Они не согласны нарушать правила, которые вводят американцы. Пока еще американский доллар (ну и евро) – это все-таки валюта, без которой мир не может обойтись. И лишение доступа к американским корреспондентским счетам – это страшная кара для любого иностранного банка.
А какая-нибудь нефтяная компания, у которой уставной капитал где-то 5 долларов, условно говоря (конечно, немножко больше), она ничего не боится. Вот ее соберутся американцы наказывать – хорошо, а мы свои танкеры передаем другой компании, регистрируем ее в Дубае, в Сингапуре, и пусть она теперь за это все, за эти танкеры будет отвечать. То есть там гораздо легче уклониться от каких-то наказаний. Банки – это очень осторожное дело. В нефтяной торговле, в транспортировке нефти, да в том числе и в страховании, там гораздо легче.
О. БЫЧКОВА: Но ведь это же не первый случай в истории и на нашей памяти, когда против какого-то государства вводились нефтяные санкции.
М. КРУТИХИН: Ну, Иран.
О. БЫЧКОВА: Что здесь необычного сегодня?
М. КРУТИХИН: Ну как необычного? Против Ирана было введено эмбарго. Потом его снимали, потом снова вводили. То есть вот это все длинная очень история. Но что делали иранцы? Да, они продолжали развивать свою нефтяную отрасль. Ну и часть нефти нашли покупателей и стали возить контрабандой. Китайцы охотно откликнулись и стали получать, вот по всей статистике, по статистике китайской таможни, огромные объемы нефти из Малайзии. Стали смотреть. А Малайзия столько нефти не добывает. Эта нефть была иранская, которую иранцы возят в Китай под видом малайской. Китайцы в курсе, все в курсе, Малайзия в курсе абсолютно. То есть иранцы нашли возможность обходить вот эти запреты контрабандными поставками замаскированными.
О. БЫЧКОВА: Но это такая же схема примерно, как мы сегодня наблюдаем с российской нефтью, или другая?
М. КРУТИХИН: Она похожая. Потому что никто не вводил эмбарго против поставок российской нефти, вводили вот этот самый потолок. Потому что все ожидали, что российская нефть продолжит поступление на мировой рынок, но только будет продаваться дешевле, чтобы сократить доходы в российский федеральный бюджет и финансирование войны. Вот этим отличается все от Ирана. А у Ирана там вообще эмбарго было полностью. Вот его с удовольствием иранцы научились обходить и сейчас даже здорово повысили объемы добычи нефти и экспорта нефти. Ну, научились.
О. БЫЧКОВА: Почему тогда мировое сообщество, которое все время пытается бороться с каким-то злом на протяжении последних десятилетий, оно не сделало выводов хотя бы из иранского эмбарго и не предусмотрело дополнительных законодательных каких-то актов и действий?
М. КРУТИХИН: Нет никакого мирового сообщества. Если что-то запрещают несколько стран, пусть даже ведущих в технологическом отношении, в финансовом отношении, там «большая семерка», Соединенные Штаты Америки, Европа, Япония, Австралия, Канада, на это есть Китай, на это есть страны арабские, на это есть Юго-Восточная Азия, в общем-то, а что им подчиняться каким-то ограничениям, которые вводит там вот эта самая «семерка»? Они спокойно продолжают работать с теми государствами, которые попали под санкции, и с компаниями, которые попали под санкции. Да, банкиры с ними работать, возможно, не будут, а покупатели нефти или компании, которые перевозят нефть, работать с ними продолжат.
О. БЫЧКОВА: Вся эта ситуация касается нефти. С газом там по-другому обстоит, конечно.
М. КРУТИХИН: С газом там по-другому. Потому что, во-первых, против газа не вводилось никаких санкций абсолютно до сих пор. Сейчас только американцы впервые решили ввести серьезные санкции. Не по поставке оборудования, потому что поставку оборудования для газовых заводов они уже запрещали. А вот сейчас первая возможность санкций против газового проекта международного консорциума «Арктик СПГ 2».
И американцы заявили, что иностранные партнеры вот в этом консорциуме, а это французская компания TotalEnergies, это две китайские компании крупные, государственные компании, и две японские компании Mitsui и JOGMEC (государственная JOGMEC, кстати), вот они должны в январе следующего года прекратить всякие транзакции, покинуть этот проект и не торговать сжиженным природным газом с этого проекта. Что из этого получится, пока непонятно. Но это вот первое.
О. БЫЧКОВА: А кто их может сподвигнуть покинуть этот проект?
М. КРУТИХИН: Ну вот трудно сказать. Пока они все говорят: «Мы изучаем этот вопрос». Вот французы, китайцы, японцы, они изучают этот вопрос. Если вот это произойдет, то с этого проекта будет очень трудно продавать сжиженный природный газ, который вот Россия надеялась. Там по лозунгам российского правительства, где-то к 2030 или 2035 году уже чуть ли не 20 или 30% мирового рынка сжиженного природного газа Россия должна занять. Это, конечно, бредовая задача, потому что она явно невыполнимая.
Но вот один из ведущих проектов, который должен был там 18 с лишним, 19 миллионов тонн сжиженного природного газа выдавать ежегодно на трех линиях технологических. Вот если он не сможет торговать… То есть он сможет отправлять этот газ, скажем, в Китай. Да, китайцы вполне возьмут этот газ, тем более они партнеры. Там у них 20% в этом консорциуме, у двух китайских компаний. А остальные-то не смогут торговать этим газом, потому что американцы вводят на это серьезные ограничения.
Там еще дополнительные ограничения. То есть американцы ввели санкции против компании российской, которая будет заниматься перевалкой этого сжиженного природного газа в Мурманске. Там вот до конца года…
О. БЫЧКОВА: Перевалка – это что такое?
М. КРУТИХИН: У нас вот на Ямальском полуострове в устье реки Обь, Обская губа так называемая, вот уже один проект есть – «Ямал СПГ» (тоже международный консорциум). А второй, вот сейчас в конце года, вероятно, первая технологическая линия проекта, который называется «Арктик СПГ 2» (тоже международный консорциум). Вот они должны отправлять сжиженный природный газ.
Для того, чтобы не возить его прямо там из покрытого льдами Карского моря вокруг Новой Земли или через проливы на больших танкерах, можно пользоваться малыми танкерами-газовозами, а в Мурманске переваливать в большие океанские и дальше уже везти. А если это будет невозможно, вот эта фирма по перевалке не сможет работать, как американцы против нее вводят сейчас, это будет дороже, это будут какие-то посредники, это куда-то надо будет возить на мелких судах этот сжиженный природный газ, в Роттердам, там где-то что-то переваливать. И нет гарантии, что не введут американцы какие-то санкции против других фирм, занимающихся перевалкой российского газа.
Поэтому сейчас вот перспективы российского природного газа, они туманны. Если даже вот без американских санкций, ну там рассчитывали – 30% мирового рынка мы займем в 2035 году. О, давайте-ка посмотрим, а сколько будет емкость этого рынка в 2035 году. 720 где-то миллионов тонн, вот по прогнозам.
О. БЫЧКОВА: Это сколько процентов?
М. КРУТИХИН: Условно говоря, 200 миллионов тонн должна Россия производить. Вот мы считаем-считаем, вот считаем-считаем, а у нас вот все российские проекты, которые к 2035 году имеют перспективу осуществиться, больше 54 не получается. Даже в правительстве говорят: «Ну, 66». Но 66 – это не 200, это не та доля. Вот лозунг есть – займем такую-то вот долю мирового рынка сжиженного природного газа. А чем вы займете-то? Потому что если правительство считает, что будет 66, мы считаем – 54, ну нету. Вот смотрите, разрыв-то какой между заявлениями и физической возможностью делать этот самый сжиженный природный газ для торговли. Ну, так что с газом… Вот это я про сжиженный газ.
А трубопроводный – там все понятно. То есть «Газпром» ушел по приказанию из Кремля. Он ушел со своего европейского рынка, с выгодного, хорошего рынка, где огромная прибыль была и в российский бюджет, и «Газпрому». Все было хорошо. Сказали ему: «Давайте заморозим Европу». Ну, «Газпром» и ушел, оставил там немножко потребителей каких-то, мало очень потребителей, то есть сократил. Где-то, по-моему, там всего 7 или 8% импорта трубопроводного газа в Европу идет от «Газпрома».
О. БЫЧКОВА: Но с точки зрения вот таких вот, как бы это сказать поприличнее, вот таких довольно извращенных интересов России в этой ситуации, когда Россия является агрессором и ведет себя, соответственно, и пытается наказывать, заморозить Европу и так далее, вот этот расчет оправдался закрытием газопровода или нет?
М. КРУТИХИН: Да нет, конечно. То есть это огромный ущерб России нанесен президентом Путиным, который дал «Газпрому» указание заморозить Европу. «Газпром» ушел с этого рынка.
О. БЫЧКОВА: То есть эта оценка с тех пор не изменилась?
М. КРУТИХИН: Да нет. «Газпром» потерял четверть добычи. 23 с лишним процента добычи «Газпрома» нет. Он не добывает столько газа, сколько добывал до ухода из Европы. То есть он его не может нигде продать. Какие-то микроскопические количества будут поставляться в Казахстан и Узбекистан. У них там немножко газа сейчас не хватает по разным причинам. А куда еще-то девать? Китайцы этот газ не возьмут. А если каким-то чудом согласятся этот газ брать, то, во-первых, для того, чтобы построить туда им инфраструктуру транспортную, нужно 12-15 лет. Потом, она не будет такой мощности, это раз. Потом, по какой цене они там все это будут брать?
Поэтому, не имея никаких запасных выходов, альтернатив, президент сказал: «Все, уходим из Европы, они там будут страдать». Они не страдают. У них и цены на газ давно упали, и на электроэнергию упали. В общем, нормально себя чувствуют. И на зиму газом запаслись, и источники поставок у них есть. Все там нормально. Пострадал только «Газпром» и российский бюджет в результате действий российского президента. Ну что, вот глупость.
И вот мне даже говорили: «Слушайте, а вот что сделать еще, чтобы еще и вот по нефти Россия получала меньше денег в бюджет, меньше имела возможностей финансировать войну?» У меня очень простой ответ: «А поручите президенту руководить не только «Газпромом», но еще и нефтяной отраслью. Он сейчас решит, что он будет замораживать весь остальной мир лишением его российских поставок нефти, как он с газом поступил. И тогда все будет нормально, тогда не будет никаких денег для финансирования военных действий».
Это шутка шуткой, но столько вреда, сколько российский президент причинил нефтегазу, вот я даже не знаю, какого агента надо было найти, иностранного агента, который бы столько гадостей сделал для этой важнейшей отрасли как становой хребет российской экономики и финансов.
О. БЫЧКОВА: Ну, если очень гипотетически фантазировать, предположим, этого решения о прекращении поставок по этому трубопроводу, предположим, его не было бы принято, а все бы продолжалось так, как оно продолжалось раньше, что, неужели до сегодняшнего дня бы, тут санкции, там санкции, тут финансовые, тут нефтяные, тут такие, тут другие, а газ бы прекрасно по себе как шел раньше, так и шел, и еще бы при этом строились планы к 2035 году завоевать очень большой кусок рынка? Неужели такое можно себе представить?
М. КРУТИХИН: Запросто. Потому что газ-то идет. Ну вы посмотрите, Австрия, любимая страна для российского президента, большие друзья, огромное пророссийское лобби, там российских этих агентов и разведчиков в Вене столько, что ни в одной другой столице мира, по-моему, нету, начиная с Якунина, который там очень активно действует… Помните, такой железнодорожник был с шубохранилищем.
О. БЫЧКОВА: Да, в позапрошлой жизни примерно.
М. КРУТИХИН: Да. Вот туда, кстати, идет российский газ через украинскую территорию. В разные месяцы по-разному, от 60 до 66% того газа, что нужен Австрии, он поступает из России по-прежнему. То есть вот вам пример. Или Венгрия, которая через «Турецкий поток» и через Болгарию. Или Сербия. Они получают российский газ по-прежнему. А остальных, начиная с Финляндии и кончая Германией, «Газпром» фактически этого газа лишил. Но если бы не лишил, то торговля бы шла и дальше, потому что никто не отказывался.
Мало того, когда «Газпром» стал нарушать контракты и не поставлять российский газ, на него стали подавать в арбитраж: «Извините, вы должны нам столько миллиардов евро, потому что вы не выполнили контракт, не поставили газ, на который мы рассчитывали тут». И никто не вводил эти санкции против российского газа, против поставок «Газпрома», потому что Европа от этого сильно зависела. И вполне было удобно, нормальные были отношения с Европой, но вот надо было их разрушить. Разрушил их лично российский президент.
О. БЫЧКОВА: Ну, свято место пусто не бывает все равно.
М. КРУТИХИН: Нет, Европа выкрутилась. Во-первых, они сделали очень серьезную инфраструктуру для приема сжиженного природного газа. Они смогли еще зимой 2021-2022 года перебить по цене газ, который раньше шел в Азию. Он пошел в Европу, стали дороже платить. Но это был короткий период, относительно короткий.
А потом цены упали, нормализовался рынок. Во-первых, очень много газа стало поступать из Соединенных Штатов. Там были ограничения по экспорту газа, физические просто ограничения – не было столько терминалов, не было столько заводов. Постепенно американцы наладили производство, да и в других странах стали соревноваться из-за европейского рынка. И Европа не просто выкрутилась, она построила совершенно новую систему газового сектора, который удовлетворил весь Старый свет, как раньше говорили, то есть Европу.
О. БЫЧКОВА: Может ли произойти то же самое с нефтью, мы обсудим в следующей части нашего эфира. Мы сейчас буквально на минуту-другую прервемся, чтобы нашим слушателям и зрителям напомнить, что у нас есть хорошего и интересного на «Живом гвозде». Я еще расскажу про новые книжки в магазине «Дилетанта». Это «Особое мнение» с Михаилом Крутихиным. Буквально сейчас вернемся.
РЕКЛАМА
О. БЫЧКОВА: И очередное поступление в магазин shop.diletant.media. Вы знаете, конечно, прекрасно все эти ссылки. Вот здесь новая книга, автор которой, Вивьен Шпиц, была стенографисткой на Нюрнбергском процессе после Второй мировой войны. И она рассказывает о том, какие были свидетельства и что происходило, и чем занимались нацистские врачи, которые ставили эксперименты над людьми в немецких концлагерях. Будучи судебной стенографисткой с 1946 по 1947 год, Вивьен Шпиц стала одной из первых, кто узнал о зверствах, совершенных в нацистской Германии.
В аннотации к этой книге говорится, что это рассказ о 20 врачах и трех их помощниках, которые пытали и убивали людей ради медицинских экспериментов. Каждая глава посвящена одному из таких ужасных экспериментов и содержит стенограммы судебных заседаний, которые до сих пор не были доступны широкой публике. Также там есть не публиковавшиеся раньше фотографии преступников и их жертв.
Это очень важное историческое свидетельство, очень важный исторический труд. Вы можете на русском языке найти эту книгу на сайте shop.diletant.media.
Вернемся к сегодняшнему дню и к нефтяным санкциям. Итак, я хотела спросить Михаила Крутихина о том, возможно ли что-то радикальное сделать и с нефтяными санкциями против России.
Потому что вот Европейский парламент, на резолюцию которого я ссылалась в начале этого разговора, он в этой резолюции на прошлой неделе призывал страны Европейского союза работать с «большой семеркой» над существенным снижением цен на российскую нефть и нефтепродукты и введением полного запрета на импорт российского СПГ и сжиженного нефтяного газа в ЕС, а также запрета на импорт топлива и других нефтепродуктов из стран, которые не входят в ЕС, в том случае, если эти продукты произведены с использованием российской нефти. И также там предлагается запретить экспорт российской нефти и СПГ через страны Европейского союза. Это я цитирую по Insider.
Ну вот прям все, что только можно было предложить, здесь, казалось бы, предложено. Насколько это вообще осуществимо?
М. КРУТИХИН: Ну, предложение – это еще не решение. Чтобы было какое-то решение Евросоюза, нужен консенсус. Консенсуса не будет. Там есть такие члены Евросоюза, как Венгрия, Словакия, которые выступят против этого. У них свои интересы, у них свои пророссийские лобби, у них свои взгляды на то, что происходит. Консенсуса никакого не будет. Давайте вспомним, как принимался вот этот потолок 60 долларов за баррель российской марки Urals. Тогда же тоже не было никакого единства. Это был консенсус, когда пришли к какому-то такому среднему показателю, потому что предложения были самые разные. Сейчас, судя по всему, вот этого тоже достичь не удастся. Это первое.
Второе. Тут есть некоторые противоречия. Ну, в частности, запрет на импорт российского сжиженного природного газа. А где они нашли российский сжиженный природный газ? Вот в Европу он поступает сейчас главным образом, вот самый большой проект – это «Ямал СПГ». Это международный консорциум. Там половина принадлежит компании «Новатэк», которая тоже не вполне российская. Дальше у нас французы – TotalEnergies. 30% – это китайцы, две китайские компании. Ну, не 30, а 29,9%, треть.
А в российский бюджет от этого проекта ничего не поступает. То есть он не финансирует. Вот доходы от него не финансируют российские военные дела никакие, потому что им предоставлено на 12 лет полное освобождение от всяких налогов. И наоборот, российское правительство тратит деньги на то, чтобы поддерживать фарватер для судов, которые отгружают из порта Сабетта вот этот сжиженный природный газ, и много что еще туда вкладывает, а вот получать от этого ничего не получает.
Ну хорошо, а цель ваша вот в Европе запрета покупать у французов, у китайцев покупать сжиженный природный газ, который добыли на территории России? Смысла нет. То есть это не наказание режима Путина за войну.
Дальше. Вот только-только, буквально несколько месяцев тому назад, уже почти год, американцы объявили, то есть не будут вводиться никакие санкции против нефтепродуктов, изготовленных из российской нефти. Правильно. Потому что с продуктов, которые изготовили из российской нефти, правительство России ничего не получает. Нефтеперерабатывающий завод в Турции или в Индии купил российскую нефть, смешал ее с другими сортами нефти, которые купил в Ираке, Кувейте, или еще где угодно, сделал из этого нефтепродукты. Что с торговли этими нефтепродуктами получил российский бюджет? Ничего. То есть это уже часть мировой торговли. Вот российский бюджет получил за экспортированную нефть, да.
О. БЫЧКОВА: То есть всех все устраивает в этой ситуации?
М. КРУТИХИН: Нет, а дальше-то как? Как наказать российского агрессора, военного преступника путем запрета использования нефтепродуктов, сделанных из российской нефти? Ну нет там денег для этого самого преступника. Вот что вы это просто лозунг у вас такой, это риторика такая? Кого вы тут наказывать собираетесь и каким образом? Ну если наказывать, так наказывайте. А это не наказание. Поэтому такие меры какие-то ужасно странные…
Что-то может чувствительно ударить по российскому бюджету – запрет на покупку российского сжиженного углеводородного газа так называемого или нефтяного газа. Это что такое? Это тот газ, который в баллонах на кухне или в некоторых газомоторных автомобилях. Это смесь бутана и пропана. Это не тот газ, который сжиженный, не тот газ, который по газопроводам экспортируется. Это совершенно другое. Либо это бытовая вещь, смесь бутана и пропана, либо это то, что потом используется для переработки на нефтехимических, газохимических предприятиях.
О. БЫЧКОВА: Его экспортируют тоже?
М. КРУТИХИН: Да, его много экспортируют. Его много экспортируют в бывшие советские республики (в Казахстан и так далее), его много экспортируют в Европу. Это серьезная статья российского экспорта. Вот если на нее будет наложен какой-то запрет, это будет удар, да, серьезный удар. Как это ограничить, как с этим бороться, пока еще технически я не очень себе представляю, потому что основная часть идет морем, конечно. Есть немножко по железной дороге, отправляют, но основная часть идет морем. То есть что-то надо делать с этими морскими перевозками этой газовой смеси
О. БЫЧКОВА: Непонятно. А то, что говорится про снижение цен?
М. КРУТИХИН: Вот опять. Как вы будете снижать цены? Это, значит, как американцы предлагают: давайте выявлять нарушителей и наказывать для примера. Как я уже сказал, это сложно сделать. Предупреждение 30 компаниям судоходным разослали. Что дальше из этого будет? Это начато против них какое-то расследование. К чему приведет расследование, как наказывать? Возможно, что-то такое придумают. Возможно, какие-то компании одумаются и перестанут провозить российскую нефть. А в бумажке будет написано, что цена нефти 55 долларов. И что дальше? Вот как поймать это все? Трудно.
О. БЫЧКОВА: Тут написано, что себестоимость сырой нефти в 4 раза ниже этого ценового потолка. То есть потолок 60, а это, получается, 15. А себестоимость дизельного топлива в 2,2 ниже – 20 при потолке 45. То есть получается, что эти потолки, которые с таким трудом согласовывали действительно, и была там такая сложная торговля вокруг этих цифр у стран, которые входят в пул накладывающих санкции, но даже эти вымученные цифры, получается, не работают, не говоря уже о том, чтобы их еще сделать ниже.
М. КРУТИХИН: Но запрещать перевозку российской нефти, если она будет выше себестоимости, я даже не знаю, как это получится. Потому что если среднюю брать себестоимость российской нефти, при которой есть какая-то прибыль, остается какая-то прибыль, в нули выходит нефтяная компания, то сейчас, если очень грубо, то оценивается примерно в 18 долларов за баррель. Тогда компания ничего не теряет, если цена ее 18 долларов за баррель.
Норвежская компания Rystad Energy провела подсчеты: если новый на суше российский нефтяной проект, то там нужно примерно 46 долларов за баррель, чтобы он вышел в нули, то есть не потерял ничего в плане коммерческом. А цена-то все равно 60. Если даже по 60 продавать, все равно будет прибыль и для нефтяной компании. Да, меньше будет, вероятно, отчислений в бюджет, нефтяной компании будет трудно.
Тут еще очень много зависит от налоговой политики правительства. Когда нефть по 9, по 8 долларов продавалась, был такой период, нефтяники говорили: «Вы знаете, мы и по 7 долларов сможем ее продавать». Но правительству в виде налогов практически ничего уже не останется. То есть какие-то месторождения давали очень дешевую нефть, можно было ее экспортировать, да еще и иметь с этого какую-нибудь минимальную прибыль. Но только не правительство с этого будет уже получать.
Налоговая политика, от нее очень много зависит: как обложат налогами нефтяные компании, вот столько бюджет и будет получать. Начнут вводить какие-то дополнительные налоги. А к этому все дело идет. Вот как в прошлом году взяли и объявили «Газпрому»: «Вы знаете, да, вы у нас платите налог на добычу полезных ископаемых, но нам тут деньги очень нужны на войну. Не могли бы вы в рамках этого налога?.. Мы понимаем, что нет в Налоговом кодексе такого положения. Не могли бы вы триллион с четвертью рублей нам просто так взять еще дополнительный налог заплатить в этом году?» Ну что, «Газпром» взял под козырек и сказал: «Куда деваться-то? Все, платим вам».
То же самое делают и с другими компаниями российскими: а не могли бы вы помочь военным усилиям сверх тех налогов, которыми вас уже облагают? А куда деваться-то? Потому что выкрутят руки и заставят платить.
О. БЫЧКОВА: Кто больше всего сейчас выигрывает на этих сложных санкционных схемах: посреднические компании или Индия, Китай и другие страны, которые генерально в этом участвуют? Кому больше всех повезло?
М. КРУТИХИН: Все выигрывают. Те же самые судоходные компании. Иногда были публикации замечательные о судоходных компаниях, которые возникали за одну ночь, и у которых вдруг появлялись какие-то танкеры. Раньше они были у российского государственного «Совкомфлота», а тут вдруг они в какой-то еще судоходной компании, да еще и сертифицированы в плане безопасности какой-то продажной индийской фирмой, которая взяла и чохом всех сертифицировала. Чиновники, которые через подставных лиц, российские коррумпированные чиновники, которые этим занимаются, они выигрывают.
О. БЫЧКОВА: Российские?
М. КРУТИХИН: Конечно, российские чиновники. Естественно, через подставных лиц. И компании регистрировались и в Сингапуре, и в Дубае, где угодно, и в Гонконге. И эти компании возили. Теневые компании, теневые танкеры, конечно, они выигрывают.
Выигрывают покупатели российской нефти, которые иногда покупают ее по цене, по той же самой примерно цене, что они могли бы платить за цену иракской или кувейтской нефти в Индии, но покупают российскую. Во-первых, потому что там долларов нет, там можно и этими рупиями расплачиваться. А во-вторых, я совершенно не исключаю, есть у меня рассказы нефтяников и торговцев нефтью о том, что там есть откаты. То есть там тоже выигрывают какие-то люди без материальной заинтересованности, вовлеченные в эти схемы.
О. БЫЧКОВА: В пользу кого?
М. КРУТИХИН: Там и индийские товарищи, я думаю, имеют какой-то навар с таких сделок, и наши чиновники, и нефтяные компании, которые там. В России ничего не делается без откатов. Вы попробуйте хоть один законопроект провести через российский парламент, если не будет материальной заинтересованности каких-то лиц в этом парламенте. Ну не бывает. Без откатов в России ничего не делается. Так же в точности и в нефтеторговле. Тоже без этого нельзя.
О. БЫЧКОВА: То есть вся эта ситуация может продолжаться бесконечно на самом деле.
М. КРУТИХИН: Да. Санкции будут обходить, будут возникать какие-то фирмы-однодневки, которые будут нарушать эти санкции открыто, потом исчезать до того, как их успеют наказать. Все это будет продолжаться.
О. БЫЧКОВА: То есть нет каких-то ограничений, которые видятся в перспективе: закончатся бюджеты у кого-нибудь или закончится терпение в Америке или у Европейского Союза? Сейчас ничего не видно, что могло бы положить конец этим схемам? Или эти схемы живее любых других законодательных схем?
М. КРУТИХИН: Те предложения, которые сейчас делают, чтобы датчане досматривали российские грузы, нефтеналивные грузы, и проверяли, какая там страховка, правильная или неправильная – это уже от отчаяния делается, потому что эту меру трудно администрировать, такую схему. То же самое американцы, которые собираются наказывать 30 судоходных компаний. Вы докажите, что они умышленно это все делали. Без доказательств как вы все это сделаете? Наказывать индийские нефтеперерабатывающие заводы за то, что они покупают российскую нефть? Еще пока ни одного не наказали, потому что нет таких санкций против этих заводов. Я не очень представляю, как можно взять радикально что-то сделать.
Вот уже 12-й пакет собираются принимать. Вот чтобы от санкций перейти к тому, что серьезно навредит российскому бюджету как бюджету агрессора, оккупанта и военного преступника, для этого надо сделать такой шаг, на который мир не готов. То есть взять объявить российскую власть террористической организацией. Это международный террорист. То есть признать то, что на самом деле происходит, то, что есть. Это международная террористическая организация.
Раз она такая и признана, значит, все отношения с ней, включая торговые отношения – это финансирование терроризма, это финансирование войны. А значит, нужно наказывать всех, кто в России что-то покупает, что-то в Россию поставляет, то есть имеет какие-то торговые отношения. А как вы это сделаете?
Сейчас пытаются лишить Россию доходов от экспорта алмазов. Как это 30% алмазного рынка взять и снять? Это кто же согласится-то? Это индийцы не будут покупать российские алмазы и их гранить в Индии? Нет, они не присоединятся к этим санкциям. Или запретить покупку у России обогащенного урана по российской технологии? У американцев 11% вот этого обогащенного урана на электростанциях – это из России. То есть взять наказать самих себя? Они пока не могут это сделать. То есть без России мировая торговая экономическая система пока не может обойтись. Поэтому объявить агрессора агрессором и международным преступником не получается.
О. БЫЧКОВА: Не получается. То есть пока все что получается – это санкции финансового свойства, да?
М. КРУТИХИН: Индивидуальные санкции против каких-то лиц, санкции финансового свойства. Но с финансовыми санкциями тоже есть проблемы. Все думали: «О, сейчас российские финансы, на которые наложен арест за границей, чуть ли не 300 миллиардов долларов…». Да, выяснили, где это все находится, и выяснили, в каких клиринговых организациях все это, в каких частных банках. Много что уже выяснили. Но на каких юридических основаниях вы возьмете, экспроприируете эти деньги и пустите их, например, на поддержку Украины, на компенсацию того ущерба, который агрессор и преступник причинил Украине? А как по законам-то это сделать? Ну нету такого закона.
Пытаются уже сейчас на будущее придумать схему. Если Россия эту войну действительно признает, что проиграла, ей придется возмещать Украине тот самый ущерб, который причинила. А возмещать – можно заключить какие-то договорные вещи, какие-то обязательства из тех денег, принадлежащих формально России, которые сейчас арестованы в западных банках. Тогда это фактически Россия будет возмещать. Не западный банк будет перечислять напрямую Украине, а как бы перечислять по поручению России. Вот такие схемы, они возможны.
Но просто так взять отобрать эти деньги и сказать: «Сейчас мы их потратим на это, это и это», кто-то, наверное, с точки зрения юстиции не слишком силен, он может это все сделать. И кое-где, я знаю, делается, но в небольших масштабах. Но это незаконно.
О. БЫЧКОВА: Это не работает, да. Возвращаюсь к нефтегазовому сектору в завершение нашего разговора. Тем не менее Россия частично ушла с газового рынка, что-то все равно происходит на нефтяном рынке. Значит ли это, что в конце концов, когда эта фаза событий закончится, когда, дай бог, закончится война и санкции когда-нибудь тоже перестанут действовать, но тем не менее эти рынки дальше все-таки в результате всех этих событий будут другими?
М. КРУТИХИН: Конечно. Время идет. Во-первых, рынки перестраиваются под так называемую чистую, новую, зеленую энергетику. Россия тут фактически ничего в этом плане не делает, кроме лозунгов «мы будем экспортировать», сейчас уже говорят не «экспортировать», а «внутри будем реализовывать водород». Фактически лебедь, рак и щука. Несколько организаций тянут в разные стороны, ничего не делается.
То есть Россия, особенно лишенная возможности участвовать в мировом научно-техническом прогрессе… А у нас возьмите какого-нибудь ученого, который еще не уехал на Запад. И вдруг он начнет переписываться со своим коллегой в Америке или в Германии, например, обмениваться опытом, знаниями, технологиями – это же предатель Родины, он же в тюрьму тут же сядет, потому что Россия себя отгородила от мирового прогресса научно-технического. И отрасли нефтяная и газовая, они себя фактически обрекли на отставание, на архаичные методы, какие-то примитивные методы.
И если пыль наконец осядет после того, что сейчас происходит, и Россия вдруг решит вернуться в мировую экономику, в сотрудничество с другими, имеющими деньги, опыт, кадры, технологии, другими государствами, то будет уже поздно. Ну и сейчас это уже придаток Китая, а дальше что произойдет? Это отсталость. Отрасль, она может еще кому-то пригодиться потом, когда пыль осядет, но чтобы это была передовая отрасль, задающая тон мировому прогрессу, нет, этот поезд уже, я боюсь, ушел.
О. БЫЧКОВА: То есть даже в случае если Россия признает поражение, кается, ее возвращают в русло нормальной цивилизации и открывают какие-то возможности, которые были раньше, которые теперь закрыты, и, предположим, они снова откроются, даже в этом случае, неважно, через сколько лет это произойдет, поезд уже ушел, вы хотите сказать?
М. КРУТИХИН: Через сколько лет?
О. БЫЧКОВА: Мы не знаем.
М. КРУТИХИН: Я работаю уже больше четверти века с иностранными инвесторами. И моя задача – не отпугнуть от России, а найти какие-то возможности вложения денег в Россию. Этих возможностей все меньше и меньше. И когда я спрашиваю иностранных инвесторов: «А вы готовы что-то вложить в Россию, прийти туда и что-то?», мне говорят: «Ты что, спятил вообще?» По-английски там еще грубее мне иногда говорят.
Раньше был выход из этого положения. Можно было вкладывать деньги, начинать большой проект, если он пользовался личной поддержкой президента Путина. Вот были такие проекты. Вот иностранные инвесторы, те же международные консорциумы по сжиженному природному газу, которые пришли. А потом оказалось, что и Путин может свои слова брать назад, в общем-то, его слово ничего не стоит. Поэтому гарантии одного человека, которого завтра может не быть на этом месте… Вкладывать миллиарды долларов под гарантии одного человека – нет таких инвесторов.
О. БЫЧКОВА: Понятно. Спасибо большое. Это был Михаил Крутихин в «Особом мнении» на «Живом гвозде». Спасибо. До встречи. До свидания.