«Особое мнение» Марии Снеговой
Некритичность российского населения и готовность принять фактически любые действия Кремля, к сожалению, дает Кремлю зеленый свет на вот эти действия. Нет никакого сопротивления тому, чтобы делать то, что Путин хочет…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19 часов и 5 минут. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев, вы смотрите «Живой гвоздь», слушаете «Эхо». Скачивайте приложение «Эхо онлайн». Кто до сих пор только на YouTube нас привык слушать, если вам так удобнее, вот приложение в помощь — как на старом добром «Эхе Москвы», круглосуточный аудиопоток. В эфире программа «Особое мнение», в гостях научный сотрудник Джорджтауна и Центра стратегических исследований международной политики Мария Снеговая. Мария, рад вас видеть!
М. СНЕГОВАЯ: Здравствуйте, спасибо, Айдар!
А. АХМАДИЕВ: У нас целый час прямого эфира. Задавайте вопросы. Вот я, кстати, обращаюсь к нашим закадровым сотрудникам: почему-то в этой трансляции чат отключен, у меня написано. Давайте попытаемся решить эту техническую проблему, чтобы мы могли получать вопросы от наших зрителей.
Но пока, чтобы нам потом не отвлекаться, небольшая рекламная пауза. Книжный магазин shop.diletant.media. Вы знаете, книга, наверное, действительно сенсация, как у меня написано в анонсе: «Книга-сенсация американского журналиста Скотта Риттера» («Гонка разоружения» она называется) рассказывает историю заключения и исполнения обязательств по договору о ликвидации ракет средней и малой дальности. Многолетняя борьба за мир и разоружение достигла своего апогея в конце 80-х и совпала со временем глобальных перемен в Советском Союзе» (это перестройка). О том периоде вы можете почитать в этой книге «Гонка разоружения». Успейте оформить заказ в нашем магазине shop.diletant.media в любую точку планеты, где бы вы ни находились.
Мария, вы знаете, я бы хотел вот с чего начать. Мы обычно с новостей начинаем, но я думаю, эта тема всегда актуальна. На днях вышла статья, которую написали вы из коллегами из Центра стратегических исследований международной политики, об идеологии путинского режима. Про эту самую идеологию — вообще существует она или нет, на чем основывается Владимир Путин коллективный (так его назовем), — мы это достаточно много и широко обсуждаем. И вот вы в противовес многим исследователям утверждаете, что все-таки эта идеология есть. На чем она строится?
М. СНЕГОВАЯ: Спасибо большое за вопрос. Мне кажется, тема очень интересная для нашей аудитории. В принципе, все, что связано с идеологией, обычно привлекает внимание. Мы, конечно, здесь сильно расходимся с работами, например, того же Сергея Гуриева, и Дэна Трейсмана. Известно, у них только что вышла книга «Spin Dictators» («Диктаторы обмана», где они утверждают, что у современных диктаторов нет идеологии.
Мы как раз говорим обратное. Мы в соавторстве с коллегами — это Майкл Киммедж, он профессор American University в DC, и Джейн Макглейн, тоже известная исследовательница России из Великобритании, — как раз с этим не согласны. Мы считаем, что у режима есть идеология.
Начнем с того, что, во-первых, это спор прежде всего об определениях. Тут очень важно договориться об определениях. Вот мы говорим об идеологии в контексте некоторых последовательных систематических идей, которые режим продвигает и которые легитимируют этот режим и популярны у россиян.
Часто авторы, которые спорят с этим концептом, говорят: «Ну смотрите, Путин то одно, то другое. То он с Западом дружит, то потом у него какие-то проблемы, несогласия. Потом у него евразийство, потом у него «русский мир». Все это разные идеи, которые никак друг с другом не связаны». То есть туда-сюда кидаются, и слишком гибкий набор этих идей, чтобы можно было говорить о некой выстроенной мировоззренческой системе. А вот у идеологии всегда есть вот этот мировоззренческий компонент.
Мы же говорим: ребята, давайте не зацикливаться на том, как это называется. Назовете это евразийством или «русским миром», это принципиально не меняет того, что, как мы показываем, мне кажется, достаточно убедительно в нашем докладе… И кстати, скоро на Re:Russia выйдет русская версия (прорекламирую), так что необязательно на английском читать, но читайте на тех языках, на которых вам удобнее. Мы говорим, что у режима есть набор ключевых идей. И вот этот набор идей, вне зависимости от названия, остается постоянным во времени.
Фактически с самого начала прихода Путина к власти еще в 2000 году этот набор идей продвигается. Он расширяется — например, консервативный поворот начался с 2012 года, — но в целом он остается постоянным, независимо от того, как это называть.
Это первый момент. Второе. Эти идеи опираются на некий запрос, который существует в российском обществе. Это тема, которую, я знаю, многие либералы не очень любят, но увы, это так. Это действительно так. Наше общество не в вакууме возникло, оно, увы, наследует достаточно тяжелому советскому прошлому и в том числе некой советской коллективной идентичности, которая делала акцент на великодержавном статусе — какая огромная страна, какая особенность и как она сейчас кузькину мать покажет Западу капиталистическому. Это все никуда не делось. С тем, как распался Советский Союз, вот эти ожидания, некие сформированные взгляды, ощущения и желание принадлежать к этой великой идентичности, к великой державе — оно сохранилось, даже когда распался Советский Союз. И мы это видим. По опросам в 90-х годах действительно видно, что люди отмечают, что им не хватало вот этого чувства принадлежности к великому, к некой общности.
Вообще начнем с того, что это не уникально для россиян. Принадлежность к общности — это вообще одна из самых базовых человеческих потребностей. Мы существа социальные, и даже наши предки в животном мире тоже принадлежат к группам. Это вполне естественный запрос. В советском случае, кроме всего прочего, великодержавный статус психологически компенсировал достаточно мизерное существование советских людей в Советском Союзе. То есть у вас могло не быть, допустим, ветчины на прилавках, но зато вы говорили себе: «А зато у нас ядерная бомба, перекрыли Енисей, а также в области балета мы впереди планеты всей». Эта психологическая компенсация действительно существует. Это установлено на самых разных исследованиях.
И это не уникально для советской общности. Но с распадом Советского Союза, когда в 90-е годы вот эта советская коллективная идентичность ушла, а в ответ ничего не возникло, помните, тогда демократы искали судорожно национальную идею, и многие над ними смеялись. Тогда даже был такой конкурс, о котором мы пишем: «Российская газета» устроила, обещавшая выплатить эквивалент 2.000 долларов тому, кто сможет предложить объединяющую национальную идею из читателей. И что символично, тогда (это была середина 90-х годов) этот конкурс так и не смог выявить победителя. Что, конечно, символично говорит о судьбе либерализма в России.
То есть либералы даже тогда, когда они были у власти, не смогли на самом деле найти вот эту альтернативную общность. Помните, Борис Ельцин говорил «россияне». Но что такое россияне, мало кто понимал, а сожаление — во всяком случае, у части населения российского, — сожаление об утрате советской великой державы существовало. Те из нас, кто достаточно помнит тот период, может быть, вспомнят вот эту присказку: какую страну потеряли, какую страну развалили…
А. АХМАДИЕВ: Это постимперский синдром так называемый, который, кстати, да, не только свойственен российскому обществу молодому на тот момент.
М. СНЕГОВАЯ: Это, увы, вполне типичная история. Если мы вспомним веймарскую Германию, например, после поражения в Первой мировой войне и утраты вот этого имперского статуса мощного там было все то же самое. Оно получило название «веймарский синдром». На самом деле понимающие историки, социологи, политологи еще в 90-е годы писали, что это все будет. Нам казалось, что Советский Союз развалился очень легко тогда. Мы просто не понимали, что распад оказался отложенным во времени. Россия была просто слабая в 90-е годы, а потом Путин пришел и стал играть на этом чувстве.
То есть вся эта достаточно долгая подводка, чтобы объяснить нашим слушателям и зрителям, что в российском обществе есть запрос на это. Во всяком случае, у части населения. И этот запрос был виден еще в 90-х годах. На опросах — все-таки опросы тогда не критиковали, можно им доверять, — примерно напополам было общество разделено на тему того, куда Россия должна двигаться. То есть у нее свой особый путь (а это такая скорее имперская тема, великодержавная), либо она должна двигаться в фарватере западных стран, Западной Европы — примерно 40% против 40% по разным опросам.
Но потом приходит Путин. Он понимает, он ощущает этот запрос. И в этом плане, надо отдать ему должное, он чувствует… Может быть, политтехнологи понимают эту проблему, но они понимают ее как первые 40% — особый путь, великая держава, какую страну развалили, кузькина мать Западу. И они начинают последовательно с самого начала играть на этой тематике.
Вначале это все выглядит (и мы подробно это описываем) как просто попытка объединить вот эти разрозненные группы. Консерваторы, либералы — никто точно не знает, куда Россия движется, и Путин предлагает идею сохранения исторической тысячелетней российской государственности, этатизм. Это первый компонент государственности. И тогда это выглядит: ну да, действительно, Россия как бы всегда была в той или иной форме. Это был Советский Союз, Российская империя, но это всегда более-менее одна страна на определенном более-менее сходном географическом отрезке.
Но чем дальше, тем больше к этому этатизму — и тогда же уже начинается, я напомню, избирательное возвращение советской символики (гимн, например, советский и так далее), но уже понемножку, понемножку к этому этатизму, к акценту на государственности (сильная власть — вот что всегда скрепляло эту общность, живущую на этой территории) добавляется так называемый термидорианский нарратив. Это формулировка Глеба Павловского, я его интервьюировала на эту тему, когда он еще был жив. Когда по постсоветским регионам начинает раскатываться «цветные революции», режим начинает понимать, что надо усиливать контроль над обществом и надо сопротивляться вредным враждебным западным элементам, а то, не дай бог, и до нас докатится «цветная революция». Тогда начинает вот эта тема антизападничества подсоединяться к этому этатизму — против революций, против вот этих всех либеральных элементов, которые нам не нужны. Это все время усиливается. Оно уже вполне себе существует в нулевые годы, просто не так четко сформулированное, как мы это видим сегодня.
Следующий этап развития этого, скажем условно, большого пути — это, конечно, 2011-2012 год. Тогда Путин, вернувшись к власти, понимает, что «либералы» его предали, и он переносит акцент на свою консервативную базу поддержки (вы помните, «Уралвагонзавод»). И тогда начинается консервативный поворот. Все те же самые темы — сильное государство, антизападничество, — которые уже были и до, усиливаются акцентом на традиционных российских ценностях, роли православной церкви и сопротивлении всякому враждебному западному элементу типа Pussy Riot, которые пытаются подорвать наши духовные основы. Даже есть статистика, показывающая, что Путин тогда очень сильно увеличил число упоминаний духовности в своих речах. То есть этот консервативный поворот просто даже виден.
И в это же время — это уже начинается с середины нулевых, но все сильнее, — акцент на контроле за образованием и прочтением истории. Это с самого начала для режима очень важно, потому что действительно видение истории здесь напрямую увязано на видении российского будущего. Если Россия — как Ельцин говорил, «новая Россия», — должна сформироваться на остатках после распада Советского Союза — другая, новая, альтернативная Россия, — это либеральное видение, это одна история. Но Путин говорит совсем другое: «Наша Россия всегда была сильным государством, и она только тогда была слабая, когда всякий враждебный либеральный элемент ее подрывал». В этом плане Советский Союз и новая путинская Россия непрерывно связаны друг с другом. Это одна и та же Россия, только был вот период 90-х годов, где всякий хаос и прочие ее подрывали.
Поэтому тогда же мы видим, особенно после 2012 года, резкое усиление инвестирования в историю и в разработку единого учебника истории. Это тогда же все начинается. Тогда уже, после Крыма, Мединский на самом деле делает первую попытку разработки «духовно-культурной матрицы нации» в так называемых основах законодательства Российской Федерации в культуре. Там он пытался предложить такую попытку, но Администрация президента на тот момент ее не приняла. А вот уже в прошлом году эти основы были проведены под фанфары, так скажем, потому что теперь это уже прямо называется фактически российской культурной политикой.
И еще один момент, который в 2010-е годы возник и на который, мне кажется, мало кто обратил внимание, а мы это подчеркиваем: с середины 2010-х годов начинается не просто продвижение этих нарративов — этатизм, антизападничество, особость России, цивилизационный компонент, Россия особая культурная матрица и так далее, — но и взаимодействие с этими нарративами Вот это очень важный идеологический компонент. Это не просто государство вам что-то говорит, а государство стимулирует вас. Разные инициативы, клубы, лагеря, исторические реконструкции, туризм патриотический. И, конечно, например, исторические парки «Россия моя история», где вы можете прийти и вам рассказывается, как российское государство всегда было только тогда успешно, когда оно было сильным, а в периоды хаоса его подрывали разные враждебные элементы.
Вот этот момент, на мой взгляд, очень четко свидетельствует о продвижении именно идеологии. Потому что обществу не просто спускаются сверху какие-то нарративы через учебники истории, через пропаганду на госТВ, но еще и стимулируют некую ритуализацию этого процесса. То есть вы вовлекаетесь во взаимодействие с этими нормативами. Вы куда-то едете, вы смотрите: вот здесь была такая-то битва, вот здесь Александр Невский боролся с враждебными западными рыцарями и так далее.
А. АХМАДИЕВ: Все эти молодежные форумы, все эти движения типа «Наши» и так далее.
М. СНЕГОВАЯ: «Наши» — это еще давно, а здесь это уже на массовом уровне. Причем расходы именно на разнообразные исторические инициативы фактически утраиваются в этот момент. А это все еще происходит в середине 2010-х годов. Немножко незамеченным на самом деле для многих из нас это прошло. И, соответственно, также расходы на молодежную военную подготовку, движение «Молодой армии» и так далее, милитаризация общества.
Ну и конец этого всего, венец происходит в 2020-е годы, уже на наших глазах непосредственно. Во-первых, это поправки в Конституцию, где эти идеологические компоненты фактически закреплены, в том числе упоминание доверия Богу, важность политики памяти, почитание памяти защитников Отечества, защита кремлевской версии исторической правды, нравственные ценности и прочее.
Ну а последний виток — это уже после войны в Украине. Это такой финал, когда Кремль понял, что такой радикальный разрыв с Западом и достаточное все-таки ухудшение экономической ситуации, снижение уровня жизни россиян требует действительно уже формализации всех вот этих трендов, которые были, повторюсь, и до, и достаточно устойчиво продвигались Кремлем в российском обществе.
В итоге, как мы видим, сегодня уже чиновники, не стесняясь, предлагают снять конституционный запрет на государственную идеологию. Уже просто введен этот чудовищный единый учебник истории — опять же, под редакцией Мединского (вообще Мединский играет во всем этом процессе очень важную роль). Это и церемония поднятия флага в школе, это, естественно, и эти уроки «Разговоры о важном» — первый из них вообще Путин сам провел, записал.
И конечно же, также на университетском уровне появляется вариант, как Андрей Колесников назвал, научных основ коммунизма, только они сегодня называются «Основы российской государственности». Их разработал проект под названием, тоже очень символичным, «ДНК России». И опять же, там у нас Мединский, Пиотровский, Караганов и Ковальчук Михаил участвуют, то есть все так называемые usual suspects. Тут уже просто самая массированная промывка мозгов. Но, еще раз повторюсь, опирается она на все те же самые компоненты, которые существовали в российском государственном дискурсе и активно продвигались как минимум с середины нулевых. А это, еще раз повторюсь, этатизм — акцент на сильное государство, которое является сплачивающим Россию важнейшим элементом. Второе — это постоянная угроза России, угроза хаоса, распада. Российское государство действительно 2 раза распадалось за ХХ век только — и в 1917 году, и потом в 1991. Это, естественно, антизападничество: откуда идет угроза распада — это враждебный западный элемент. Культурный консерватизм, связанный с тем, что нам, чтобы быть сильными, необходимо быть вместе. Ну и, наконец, это культ Великой Отечественной войны, которая очень важна точно так же, потому что она объясняет, почему надо сплачиваться вокруг Кремля и какие вызовы несет России сегодняшний Запад.
Так, Айдар, вы куда-то исчезли. Слышу вас снова. Да, мы здесь. Ну давайте я продолжу рассказывать. Может быть, он к нам присоединится. Мне кажется, я его, может быть, слишком замучила российской идеологией. Айдар, здравствуйте!
А. АХМАДИЕВ: Да, здравствуйте!
М. СНЕГОВАЯ: Я вас не замучила идеологией?
А. АХМАДИЕВ: Нет, Мария, знаете, я прошу прощения, что-то у меня произошло. Но это все наши противники с вами, это все то ли Госдеп, то ли Кремль — кто его знает, кто вмешался в это. Плохая погода у меня разыгралась. Я думаю, это стало причиной. Но все же я возвратился.
Прошу прощения, Мария, я концовку не услышал, но вы знаете, у меня уже несколько вопросов возникло к вам касаемо вот этого всего. Давайте знаете с чего начнем? Все это звучит на самом деле очень убедительно, но создается впечатление, что российские власти изначально — тот самый молодой Путин первого срока, начала 2000-х годов — как будто бы он все это запланировал и вся эта идеология постепенно, поэтапно развивалась. В том числе, аннексия Крыма, я так понимаю, стала одним из этих этапов в Украине. Неужели все это было запланировано? Просто на самом деле когда за этим следишь в настоящем времени, все это кажется очень как-то, вы знаете, таким совершенно незапланированным: резкие движения, иногда неаккуратные.
М. СНЕГОВАЯ: Прекрасный вопрос, кстати. Айдар, спасибо. Значит, я бы сказала так. Российские власти, которые оказались на верхушке, у руля России в начале нулевых, и часть российского общества — они разделяют некое сходное мировоззрение, которое сформировано во многом советским опытом. Россия же не прошла этап некоего переосмысления своего пути. Просто был Советский Союз, потом он распался, был, с точки зрения среднестатистического россиянина, какой-то хаос, а потом сильная Россия.
И в силу того, что вот эти общие представления о мире — то, что есть сильная Россия, а ей противостоит Запад проклятый и прочее, и надо охранять сильное государство, — они существовали на подкорке, на подсознании у части этих групп, но они не были четко выражены, я бы так сказала. И наличие вот этих смутных идей, которые только сейчас обретают наконец уже четкую идеологическую основу, такую прямо четкую структуру идеологическую — теперь уже, кажется, всем очевидно, что это есть, но тогда оно было в мутном, скрытном, несколько латентном состоянии. Но поскольку оно все-таки было, то политика российских властей, действия Путина на международной арене таким образом вели к текущей ситуации.
Скажем, вспомним путинскую мюнхенскую речь 2007 года. Ведь фактически уже тогда он говорит обо всем, что впоследствии случилось. Уже тогда, я напомню, она произвела абсолютно шоковое впечатление на западных лидеров. Он там говорит, что да, Запад — это российский враг, по сути, есть противостояние интересов. Просто тогда были другие факторы и все-таки некое наследие ельцинской эпохи, либерализма, которые все-таки препятствовали расцвету, полному формулированию этих идей. Они существовали уже давно. И в этом плане, на мой взгляд, таким людям, как Путин, тот или иной катастрофический вариант конфликта с Западом был неизбежен.
Но я еще раз повторю: проблема выходит за рамки одного Путина. Это и часть общества. Это, как минимум, еще раз повторю, половина россиян еще в 90-е годы, а сейчас уже, скажем так, существенная часть, может быть, абсолютно большая часть — может быть, 60-70%, потому что почти четверть века последствия пропаганды не проходят даром, к сожалению, — так или иначе разделяют эти идеи. Ну и кроме Путина, это еще и российские элиты. В других своих работах я показываю, что многие из них непосредственно наследники, просто выходцы из советской номенклатуры, советского правящего класса, где тоже эти представления о враждебном Западе, о сильной России существовали.
И еще один момент. Об этом также часто говорит Андрей Колесников, с которым мы очень согласны по многим вопросам. Уже вот этот так называемый российский национализм, который характеризует эти установки, о которых я говорю, начинает формироваться на верхушке советской еще власти, советской номенклатуры уже в позднем Советском Союзе. То есть Путин на самом деле во многом обращается к тем самым идеям и нарративам, которые там существовали. Это происходит тогда, когда после Хрущева становится понятно, что коммунизм мы не построим. Это достаточно очевидно становится. И понемножку акцент на революции, акцент на коммунистических идеалах начинает замещаться обращением к таким более национальным темам — российской государственности, традиционным ценностям, российской цивилизационной компоненте. Тогда это немножко иначе формулируется и называется, но эти идеи присутствуют на верхушке еще советской власти, и во многом Путин просто повторяет те же самые темы, которые уже существовали тогда.
А. АХМАДИЕВ: Да, но смотрите, просто тут в чате справедливо отмечают, что, собственно, Путин говорил одно, а потом переобувался и говорил другое. То же самое: он говорил, например, что Крым украинский, потом внезапно Россия его аннексирует. То есть это что, это как понимать? Если все-таки Путин был настроен и вектор его политики был тогда уже определен, то почему тогда такие нелепости происходили?
М. СНЕГОВАЯ: Это вот тот самый момент, почему многим кажется, что идеологии нет. Потому что конкретное видение в том, как эти идеи воплощаются — оно меняется. Помните, что было евразийство, разные варианты Евразийского Союза, Таможенный Союз и прочее. Потом «русский мир». Они все время ищут разные способы описания. Но я еще раз повторюсь: смотрите на те идеи, которые находятся за этим. Общая идея одна: Россия имеет особое право на постсоветские республики, на страны, которые возникли на территории бывшего Советского Союза. И она руководит, управляет процессом какого-то объединения их в какую-то структуру. Называйте это Евразийским Союзом, Таможенным Союзом или «русским миром».
То есть конкретные варианты, конкретное техническое исполнение этих идей варьируется. Кремль до сих пор не может нам толком объяснить, чего он хочет от Украины. Он хочет Беларусь с Украиной и с Россией в какое-то славянское братство объединить, или это какое-то восстановление СССР, или это независимая территория под российским управлением. Но идея, которая является руководящей, управляющей этими процессами — она все равно одна. И она состоит в том, что Кремль имеет право, Россия имеет право диктовать Украине, как ей быть. Украина не обладает полным суверенитетом в глазах Кремля. Потому что имперское наследие, потому что сильная Россия в противостоянии с Западом и так далее.
Поэтому, еще раз повторюсь, я бы срезала верхний слой, как шкурку с яблока, того, что Путин говорит, и смотрела на мотивацию, которая находится за вот этим первичным слоем. Вот эта мотивация достаточно устойчива во времени. Еще раз повторю: как минимум с середины нулевых годов вплоть до текущего момента, то есть уже порядка 20 лет, он все время хочет более-менее одного и того же, а именно восстановить российское влияние как минимум на всем постсоветском пространстве.
А. АХМАДИЕВ: А скажите, вот этот постимперский синдром — он все-таки в большей степени гиперболизирован самим государством, властями, политической элитой в обществе или это действительно искренний такой порыв, настолько мощный постимперский синдром у российского общества сохранился? Просто создается впечатление, что в 90-х, как вы говорите, это, собственно, не так сильно бросалось в глаза, а потом с помощью Владимира Путина и его риторики это стало набирать обороты. То есть это выглядит как искусственное накачивание этой темы.
М. СНЕГОВАЯ: Безусловно. То есть вины с Кремля, с Путина никто не снимает, безусловно. Я еще раз повторяю: эти идеи существовали как минимум у половины российского населения, но не всего, в 90-е годы. А затем именно эти идеи и темы были подхвачены Кремлем и раскручивались. В этом плане, безусловно, Кремль играл роль.
Однако есть второй фактор. Что, во-первых, если какие-то идеи дремлют в такой огромной доле населения, рано или поздно возникнет политический актор, который ими воспользуется. Это слишком очевидная вещь, которая лежит на поверхности. Если вспомните ту же самую Германию, которая была веймарской Германией, даже еще в демократической Германии было много политиков, которые играли на вот этом реваншистском сантименте, а потом пришел Гитлер и уж совсем его раскрутил. То есть это есть.
Это первый момент. Второй аспект: а какова альтернатива? Давайте подумаем о том, что мы, собственно, как либералы, можем предложить как альтернативу и насколько это зайдет у россиян? Ведь по факту даже в 90-е годы, когда либералы были у руля страны, особенно в начале 90-х, когда можно было говорить о влиянии либеральных групп на политическую повестку страны, не удалось на самом деле сформулировать и предложить некую альтернативную прозападную идентичность.
Скажем, для примера приведу балтийские страны. Например, для них все было очевидно: мы часть Европы, для нас угроза «другого», чего-то страшного исходит от России и мы всеми силами пытаемся доказать, что мы Европа, максимально реформироваться, измениться в соответствии с европейскими ценностями и встроится в западные институты.
А. АХМАДИЕВ: То есть было кому себя противопоставить. Против кого, собственно. Была Россия.
М. СНЕГОВАЯ: Да. Потому что для балтийских стран, естественно, Россия, Советский Союз — это некий «другой». Фактически они были оккупированы Советским Союзом и жили под этой оккупацией. Потому что им это было абсолютно чуждо. Для России же вот этим «другим» себя сделать невозможно. Нельзя сказать, что Советский Союз — это что-то чуждое, на нас наложенное. На самом деле Ельцин пытался это сделать еще в конце 80-х — начале 90-х, но все же понимают, кем Ленин был, где возник коммунизм, коммунистическая революция где случилась. Это Россия сама. Очень трудно из себя сделать «другого», от которого хочется защититься и бежать на Запад. Наоборот, все еще есть вот эти советские установки, что другой — это как раз Запад. Они больше советские, но также они существовали еще в царской империи. Россия — «особая», и как раз для россиян, для советских россиян исторически «другим» был всегда Запад. Поэтому противопоставить что-то альтернативное этому даже еще в 90-е годы было очень сложно, когда, повторюсь, либералы были у руля. А уж тем более сегодня.
А. АХМАДИЕВ: Мария, скажите, а зачем противопоставлять что-то? Неужели нельзя без этой государственной идеологии? Неужели Владимир Путин не мог не акцентировать на этом постимперском синдроме внимание? Зачем это понадобилось, в чем он увидел выгоду, на ваш взгляд?
М. СНЕГОВАЯ: Во-первых, начнем с того, что Путин сам разделяет во многом эти установки с самого начала, то есть эти идеи про сильное государство. Я напомню его бэкграунд: он из КГБ. Его просто еще в 70-е годы учили тому, что Запад пытается Советский Союз подорвать. То есть ему эти все эти установки близки, люди с другими взглядами не шли в КГБ, начнем с этого. Есть еще элемент самоотбора, так скажем.
Второй момент. Конечно, для легитимации, удержания власти, объяснения, почему «цветные революции», протесты, народные движения это плохо, очень удобно использовать этот нарратив — что была сильная Россия всегда, такое непрерывное тысячелетнее государство, которое постоянно подвергается атакам со стороны Запада. А как Запад пытается подорвать Россию, российское сильное государство? А именно вот этими народными протестами, движениями всякими зловредными, либерализмом всяким и вредоносными идеями на тему права общества на самоуправление. То есть, конечно, элемент легитимации, удержания власти здесь важен.
Ну а последнее — это, конечно, как объяснить вот эти постоянные завоевательные войны, которые Россия ведет. Это геополитическая борьба против Запада. То есть противостояние Западу никуда не делось, Холодная война фактически все еще продолжается. И вот мы воюем против западного нацизма, который распространяется в том числе и в Украину, где Россия, с точки зрения кремлевского дискурса, ведет оборонительную войну. Она превентивно обороняется против угрозы нацизма, которую распространяет Запад.
Еще раз повторюсь, что в этом дискурсе очень важна роль Второй мировой войны, Великой Отечественной, потому что фактически мы ее переигрываем. Как тогда мы сражались против нацистов, идущего с Запада нацизма, так и сейчас мы сражаемся против идущего с Запада нацизма. И в этом плане «можем повторить» действительно превратилось в повторение, с точки зрения многих россиян, вот этой идеи. Конечно, это все абсолютно извращено. Полностью забыто, что вообще СССР не один сражался против нацизма, а как минимум в коалиции с Западом.
А. АХМАДИЕВ: Мария, а скажите, сегодня цель этого всего, что продолжается в русле этой государственной идеологии, как вы говорите — это удержание власти? Глобальная цель — это же не просто стремление Владимира Путина установить и расширить границы своего государства и чего-то там, непонятно чего, чего-то в конце добиться. Получается, удержание власти остается только.
М. СНЕГОВАЯ: Не только удержание власти. Думаю, Путин искренне верит в эти идеи, еще раз повторюсь. Его вот этот геополитический реваншизм, мне кажется, не только обоснован идеей удержания власти. Он искренне считает, что Россия незаслуженно была унижена в 90-е годы и он восстанавливает ее величие на международной сцене. Почему? Потому что война в Украине настолько катастрофична для России в долгосрочный период, что на самом деле ее последствия в большей степени угрожают удержанию власти Путиным, чем было бы без нее, без этой войны. Война не для удержания власти, она для достижения вот этих геополитических целей, которые Путин искренне считает одной из своих задач.
Но все-таки я уточню, что наверное — не знаю, я никогда не была в такой позиции, — наверное, если безраздельно властвовать 20 лет, становится просто скучно. Ну реально мало вызовов, ничего не происходит. Приходится самому создавать, так сказать, некие «развлечения», конечно, чудовищные и кровавые. То есть отчасти это некая логика абсолютистской власти.
Надо также подчеркнуть, что это первый случай, когда Путин столкнулся с таким сопротивлением, какое он видит в Украине. Он действительно раз за разом получал в Украине по носу — еще в 2003-2004 годах, после первого Майдана. И в этом плане, конечно, это выходит за рамки чисто цели удержания власти. У него масштаб амбиций гораздо больше. Не хочу быть, знаете, царицей, а хочу быть владычицей морскою.
А. АХМАДИЕВ: Слава богу, у нас не только Владимир Путин в России живет, а еще очень много людей. Вот эта неконкретность, которая сегодня явно, на мой взгляд, прослеживается в этой госидеологии, если ее можно так назвать — это же означает неустойчивость этой идеологии.
М. СНЕГОВАЯ: Это то, что как раз критики (например, Сергей Гуриев с Дэном Трейсманом) говорят: смотрите, такая гибкость — о какой реальной структуре, о каком каркасе здесь можно говорить? Но с нашей точки зрения, как раз в этой гибкости сила. То есть сила не в правде, сила в гибкости, перефразируя известную цитату, потому что эта гибкость нарративов работает на разные аудитории. То есть есть определенный элемент оппортунизма, который позволяет на самом деле распространяться на более широкие слои населения.
Приведу пример. Если у вас марксизм очень жесткий, очень трудно апеллировать к религиозным группам, потому что марксизм — это атеизм и так далее, очень четко. Здесь же вы можете сказать, что в Украине вы боретесь с нацизмом, и это работает для разных слоев аудитории. Например, советским опытом в прошлом. Им это заходит, потому что это близко к тому, что им знакомо, к чему они привыкли. Вы можете сказать, что в Украине вы также боретесь с сатанистами, и тогда это прекрасно работает на православные религиозные группы. И так далее.
То есть как мы пишем в работе (это как раз идея Джейн Макглейн), что у Кремля есть набор меню, опций, но в рамках идей: сильная Россия, которая противостоит Западу. Нет идеи, что Россия должна следовать по западному пути и в фарватере. Этого нет. Есть четкий набор идей, меню опций, из которых выбирать. Но конкретный фрейминг этих идей различен, варьируется для разных аудиторий. И это как раз помогает более эффективно этим нарративам заходить. То есть сатанисты в Украине, нацисты в Украине, не знаю кто там еще — есть разный набор вариантов, но важно, что это все враги с промытыми врагами, зомбированные Западом, и надо им сопротивляться и с ними бороться сильной России.
А. АХМАДИЕВ: Можно ли сказать, что эта идеология держится на Владимире Путине?
М. СНЕГОВАЯ: Нет. Вот это я хотел бы подчеркнуть. Путин играет огромную роль, безусловно. Как вы сказали, это ключевой двигатель этих идей. Однако, повторюсь, идеи опираются на запрос, который существует в российском обществе. И поэтому, увы, с нашей точки зрения, во-первых, идеология этой системы позволит путинизму существовать достаточно устойчиво во времени, даже несмотря на экономическую стагнацию или экономический кризис, потому что она даст оправдание, даст легитимацию режиму, и, скорее всего, продолжится за рамки одного Путина, потому что и его элиты в существенной степени эти идеи разделяют, и, еще раз повторюсь, эти идеи отвечают на некий запрос, существующий у россиян.
Примером для меня сегодня является популярностью певца Шамана. Шаман, который кричит на стадион «Я русский» — это вот то самое: я русский, в этом сила, в этом гордость. Это то самое, тот отзыв, который эти идеи получают как минимум у части российского населения. К сожалению, это сохранится за Путиным.
А. АХМАДИЕВ: Но поколение молодых россиян, последние вот эти поколения — это люди, которые большую часть своей жизни прожили в условиях глобализации. Пользуются не только российскими продуктами и, собственно, потребляют информацию не только российского производства. И вы знаете, здесь ведь сложно, наверное, сказать, что эта идеология Владимира Путина может что-то предложить молодым россиянам. И получается, что долгосрочные или даже среднесрочные перспективы этой идеологии нестабильны. Ну что она может предложить, кроме как борьбу с сатанизмом? Что еще?
М. СНЕГОВАЯ: Это правильный момент, это очень важно отметить. Большое спасибо за этот вопрос. С одной стороны, начнем с того, что, во-первых, молодых россиян, к сожалению, просто очень мало. По цензу 2019 года доля молодых россиян от 15 до 29 лет составляла меньше 17% населения. К сожалению, их просто меньшинство. Кроме того, режим сейчас активно занимается их убийством, если честно говорить. Ведь эти группы — именно они прежде всего идут на войну и там умирают в огромных количествах. Это действительно беспрецедентно, гибель молодых россиян очень высокая. Плюс многие, естественно, уехали после войны, то есть почти миллион людей убежал и большая часть из этой суммы именно молодые россияне, которые, во-первых, имеют возможность уехать, во-вторых, подвергаются этим рискам. Начнем с этого. То есть это первый момент.
Во-вторых, идея, что молодые россияне не подвержены вот этой промывке мозгов, не совсем верна. Я бы иначе сформулировала. Они подвержены меньше, чем более возрастные группы населения, это точно. Но даже среди молодых россиян уровень поддержки, например, войны — при том, что им же умирать, это же не 80-летней бабушке идти на войну, это молодому парню 20 лет, — тем не менее, даже среди этих групп, по разным опросам, уровень поддержки на уровне 40-50%. То есть это не 0% все равно даже среди этих групп. И так же среди них эти патриотические темы заходят, хотя они менее популярны, чем среди более возрастных групп.
Ну и, наконец, вот эта идея, что эта идеология ничего не предлагает будущим поколениям, что у нее нет будущего. Я, конечно, абсолютно согласна с вами, что Путин отбирает будущее у россиян. Тут без вопросов. Но при этом видение будущего эта идеология дает. Она предлагает видение сильной, вернувшейся на мировую сцену России, которая показывает Западу кузькину мать в партнерстве, может быть, с другими странными типа Китая. То есть мультиполярность, умноженная на такую вернувшуюся сильную Россию.
То есть это одновременно и постсоветский ресентимент, ностальгия, но при этом с неким видением будущей России: я русский, я горжусь этим, это круто и попробуй что-нибудь сказать против этого. И даже среди молодых групп, повторюсь, определенных групп, увы, это заходит, хотя среди них в меньшей степени, чем среди более возрастных групп.
А. АХМАДИЕВ: Но вот возрастные группы-то — хоть они и составляют большинство в России, но они, давайте прямо скажем, недолговечны. Собственно, доля тех, кто сегодня менее подвержен российской пропаганде, будет со временем расти. Вот это как-то поменяет?
М. СНЕГОВАЯ: С одной стороны, да, но с другой стороны, как мы видим, Кремль это тоже отлично понимает и усиливает индоктринацию именно этих групп. То есть я уже говорила,в общем, об этом стандартизированном едином учебнике образования, об университетских курсах, опять же, о прочтении истории, о разных инициативах, направленных именно на молодежь, и так далее. И контроль интернета. То есть, опять же, не хочу тут показаться детерминистом. Я уверена, что будут попытки это обойти, все еще существует YouTube, существуют VPN и именно молодые группы более активные ими пользуются. Но сейчас они живут в таком усиленном пропагандистском режиме, в такой среде, где очень трудно этой индоктринации сопротивляться.
Ну и, конечно, эти группы более аполитичны, чем более старшие группы населения. Возможно, это изменится с возрастом, но в целом всегда была такая проблема, что молодых россиян, во-первых, гораздо меньше, а во-вторых, даже те, кто есть, гораздо менее склонны, например, к участию в выборах, к демонстрации своей точки зрения. И даже протестная активность — мы видели, что в больших городах она росла в 2010-е годы. И именно молодежь — спасибо большое Алексею Навальному в том числе за то, что он вытаскивал молодежь на протесты. Но все равно по стране она оставалась примерно на том же уровне, увы. То есть для того, чтобы вас заметили, если вы не согласны с противостоянием с происходящим, нужно все-таки как-то свою позицию локализовать. Хотя я понимаю, что в текущей ситуации это исключительно сложно и требует определенного героизма.
А. АХМАДИЕВ: Очень пессимистичная картина на самом деле. А где конец, какой конец?
М. СНЕГОВАЯ: С точки зрения интересов американской национальной безопасности здесь обсуждается, конечно, видение России как долгосрочного вызова, долгосрочной угрозы. В комбинации с Китаем, отдельно или в комбинации с Ираном и Северной Кореей — это уже как бы детали. И конечно, речь идет о долгосрочной политике сдерживания России. Скорее всего, мы можем говорить либо о новой Холодной войне, либо о Холодной войне, которая не кончалась. И я боюсь, что особых перспектив в ближайшее время не будет, тем более что война пока не подает признаков скорого конца, увы.
А. АХМАДИЕВ: В ближайшее время — это сколько?
М. СНЕГОВАЯ: Долгосрочная политика сдерживания — мы говорим, не знаю, о нескольких десятилетиях, может быть, даже. То есть нет сомнений, что с уходом Путина (скорее всего, естественным путем, что характерно для таких диктаторов), будет, наверное, какая-то попытка со стороны российского нового лидера снять санкции. Но будет ли этот новый лидер готов (и поддержит ли его в этом население) пойти на уступки, для этого необходимые? Например, освободить украинскую территорию, выплатить репарации.
А. АХМАДИЕВ: А общественное мнение важно? То есть насколько вообще это мнение важно и может влиять на решения будущих российских политиков? Даже тех, которые вышли из системы. Потому что ну что сможет сделать народ, у которого нет силового ресурса?
М. СНЕГОВАЯ: Это старая идея, связанная с проблемой того, на что в принципе влияет общественное мнение в автократиях. Как минимум, мы знаем, что Путин считает, что это мнение важно, потому что администрация реально помешана на опросах, она их реально замеряет.
Я могу сказать одно. Для меня очевидно, что если бы даже по официальным опросам поддержка войны была на уровне 10-20%, то, скорее всего, войны бы этой не было. Поэтому косвенную роль, конечно, мнение населения играет. И тот факт, что это мнение очень адаптивно, поддерживает и склонно рационализировать любые действия Кремля — я боюсь, что даже если Кремль решит ядерную бомбу сбросить (а такая реальность, к сожалению, остается, особенно если дела для Кремля на фронте пойдут совсем плохо), то даже в этой ситуации мы увидим: наверное, больше половины российского населения каким-то образом сможет рационализировать это постфактум: если бы не мы, то они, НАТО собиралось, а вообще американцы уже сбрасывали эту бомбу, как сам Путин говорил, в ХХ веке, чем мы хуже, и так далее.
То есть в этом плане некритичность российского населения и готовность принять фактически любые действия Кремля — ну, не всего населения, а существенной его части, — к сожалению, дает Кремлю зеленый свет на вот эти действия. То есть нет сопротивления. Нет никакого сопротивления тому, чтобы делать то, что Путин хочет. И можно сравнить с тем, как ведет себя Украина. Украина сопротивляется, постоянно дает Кремлю по носу.
А. АХМАДИЕВ: Мария, но ведь недовольство мы же видим, оно даже выплескивается наружу. Тот же Евгений Пригожин, те же комментарии. Я даже обращу внимание, что в последнее время многие богатые россияне, которые имеют прямое отношение к политической элите, высказываются. Кто-то ярко, например, как Волож, который вообще уехал и сказал: «Я против войны». Кто-то, как Дерипаска, просто призывает быстрее ее прекратить. Недовольство есть. Может быть, как раз люди внутри политической системы, внутри политической элиты инициируют какие-то изменения, так скажем?
М. СНЕГОВАЯ: Недовольство есть, но оно скорее у этих групп тем, что война создала для них дискомфорт. Как многие из них говорят кулуарно — во всяком случае, я слышала подобные формулировки, — если бы они хотя бы начали успешно и быстро выиграли, это была бы одна история и тогда все было бы о’кей. Плохо, что они просчитались, говорят про Кремль, — начал войну и непонятно что будет с будущим.
Естественно, для олигархов прежде всего, о которых речь, это огромные денежные потери. Многие из них сейчас просто не могут ездить на Запад и это им доставляет большой дискомфорт. Мы видим, что лоббирование очень резко усилилось со стороны именно олигархов против санкций на Западе. То есть реально из каждого утюга. Вот «Альфа» даже смогла пролоббировать на государственном уровне: Венгрия обращалась в Еврокомиссию с просьбой снять санкции с «Альфы». Но, к счастью, это не помогло, и я думаю, что санкции на российских олигархов останутся.
То есть им это дискомфортно, но это им лично дискомфортно, это не меняет общую ситуацию. То есть радикальным образом они не в состоянии повлиять на Кремль. Как мы видим, они же лоббируют не чтобы Кремль остановил войну — они лоббируют на Западе, чтобы с них лично санкции сняли. И боюсь, что в силу специфики российской вертикали власти, где фактически всем управляет Путин в компании нескольких силовиков, Ковальчука и силовиков, здесь мало что этот олигархат может сделать. Во всяком случае, как мне некоторые люди со связями утверждали, при Путине нет. Но как только Путин уйдет, тогда сразу возьмут власть и уже больше никому не отдадут. Конечно, оснований верить этому никаких нет. Просто в российской политической власти капитал без политического влияния, сам по себе, мало что решает.
При этом, повторюсь, на мой взгляд, это правильно, что санкции на эти группы есть. Потому что именно по той самой причине, что сам по себе капитал мало что решает, эти люди, безусловно, являются частью чудовищной системы, которую выстроил Путин за все эти годы, и хорошо хотя бы то, что их влияние на Западе снижается. Таким образом они меньше смогут лоббировать прокремлевскую повестку.
А. АХМАДИЕВ: Но смотрите, вы говорите, что и без Путина эта система достаточно устойчива. Но мы же видим, что Путин является консолидирующей фигурой. Что совершенно разные группы внутри этой политической элиты, в том числе и среди силовиков, вокруг Путина фактически находятся. А что будет, если Путина не станет — это уже вопрос, я думаю, очень актуальный сегодня.
М. СНЕГОВАЯ: Это к Валерию Соловью.
А. АХМАДИЕВ: Ну да, это да. Но все-таки неужели, например, та система «федерализма», которая сегодня построена, то есть отношений федерального центра и некоторых регионов — особенно, например, Республики Чечня, — неужели эта система в таком же виде сохранится и после Путина? А если не сохранится, тогда можем ли мы говорить вообще о сохранности той системы глобально, которая сегодня в России царствует?
М. СНЕГОВАЯ: Этот вопрос очень важный. Мы сейчас совместно с Council on Foreign Relations делаем как раз такое описание возможных сценариев, которые могут последовать с уходом Путина в России. Но я говорю, здесь очень много неизвестных. Мы в политологии с трудом предсказываем то, что будет завтра. То есть возьмем пригожинский мятеж — трудно было его предсказать. А уж то, что произойдет на протяжении 10-20 лет — Путин же завтра не уйдет, то есть он, скорее всего, еще долго проживет, — это очень трудно предсказать.
Но я, отвечая на ваш вопрос, могу в целом сформулировать, что все будет зависеть от того, будет ли у федерального центра ресурс. Если экономический ресурс будет за счет конъюнктуры на энергетических рынках, тогда покупать лояльность как в этнически более гомогенных регионах, так у олигархов, у силовиков — такая возможность будет. И в этом плане какова именно будет специфика нового режима — это менее важно. Мы понимаем, что он будет авторитарным. Скорее всего, это будет тоже персоналистская автократия. Примерно точно так же себя воспроизводят и персоналистские автократии в других постсоветских странах, прежде всего центральноазиатских. То есть, скорее всего, это продолжится.
А вот если вдруг либо западные санкции, либо изменившаяся конъюнктура на рынках энергии в мире подорвет доходы федерального центра, вот тогда действительно будет интересно. Это может быть какой-то сценарий 90-х годов с ослаблением федерального центра и с большим сепаратизмом. Вот это было бы действительно интересно. Но пока, увы, как вы видим, Кремль вполне продолжается сохранять свои энергетические доходы. Практически перестал действовать порог цен на нефть — более 70% российской нефти продается по цене выше этого порога. Боюсь, что до такого сценария нам еще очень долго.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо. Буквально не больше минуты у нас осталось. Что делать оппозиции? Есть ли вообще шанс у оппозиции хоть как-то повлиять на эту ситуацию? Тем более на фоне вот этого спора Каца с ФБК, с президентской кампанией следующего года и так далее. Надежды питают люди. Может быть, в этом нет смысла?
М. СНЕГОВАЯ: Я боюсь всегда давать советы оппозиции, поскольку если бы я сама знала, как правильно, я бы так уже сделала. Как быть в такой ситуации? Одно могу сказать. Чем больше скандалов и разнообразной грязи выливается, тем больше, к сожалению, обе стороны себя дискредитируют. Эти постоянные скандалы направлены друг на друга, видимо, от безнадежности, потому что с Путиным ни у кого ничего не получается сделать. Тем хуже это в том числе и на Западе воспринимается.
Что, мне кажется, нужно сделать — это, понимая ограниченные возможности влиять на ситуацию в России, пытаться строить хоть какие-то координационные институты за границей. Во-первых, это создаст некий фронт на случай, если в России все-таки начнутся какие-то изменения — единый фронт. Во-вторых, это просто будет хороший опыт выстраивания институтов, коалиций и низовой самоорганизации, которого, увы, пока у российской оппозиции очень мало. И в-третьих, наконец, они должны помогать просто тем эмигрантам из России, которые находятся часто в очень тяжелых ситуациях за границей. Сам бог велел им сегодня как-то пытаться этим группам помогать, координировать, может, какие-то финансовые ресурсы предоставлять, с визами помогать и так далее.
То есть им, казалось бы, есть чем заниматься кроме того, чтобы постоянно участвовать в новых ссорах и грызне. Повторюсь, на Западе это все выглядит не очень хорошо. Я бы брала пример с белорусской оппозиции, которой удалось выстроить такой единый фронт.
А. АХМАДИЕВ: Оказалось, знаете, в последнее время я узнал, что там тоже не все так однозначно.
М. СНЕГОВАЯ: Там тоже все негладко, но выглядит лучше, чем…
А. АХМАДИЕВ: Выглядит лучше, это правда. Спасибо большое! Мария Снеговая, научный сотрудник Джорджтауна и Центра стратегических исследований международной политики. Я Айдар Ахмадиев. После нас через час смотрите и слушайте программу «Статус» с Екатериной Шульман и Максимом Курниковым. До свидания, спасибо!
М. СНЕГОВАЯ: Спасибо!