«Особое мнение» Кирилла Рогова
То, что произошло в Израиле, то, что случилось до этого в Карабахе — цепи одной волны ревизионизма, которая связана с ощущением и впечатлением слабости Запада. Соединенные Штаты и Запад не могут поддерживать тот порядок и баланс сил, который существовал в мире. И идея, что можно пересмотреть сложившийся раньше баланс сил, становится очень заразительной…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
А. АХМАДИЕВ: 19:06. Это московское время. Я Айдар Ахмадиев. Начинаем по традиции программу «Особое мнение». В гостях сегодня директор проекта Re: Russia Кирилл Рогов. Кирилл Юрьевич, рады вас видеть!
К. РОГОВ: Здравствуйте!
А. АХМАДИЕВ: Мы в прямом эфире. Можно задавать вопросы, отправлять реплики в чате на YouTube, если вы нас там смотрите. Нас также можно слушать в приложении «Эхо Онлайн» — круглосуточный аудиопоток, как на старом добром «Эхе Москвы».
Ну и чтобы нам потом не прерываться (все-таки тем очень много), сразу рекламная пауза. Книжный магазин shop.diletant.media. Сейчас на сайте действует специальное предложение — все наши комиксы в одном пакете по выгодной цене, начиная с первого: цесаревича Алексея спасти, царевича Дмитрия, адмирала Колчака, Емельяна Пугачева, принцев из Тауэра. В общем, такая коллекция по достаточно выгодной цене. Оформляйте заказ на сайте shop.diletant.media в любую точку планеты.
Кирилл Юрьевич, массовые беспорядки в Махачкале. С этого хотелось бы начать. Такое, на мой взгляд, главное событие последних дней. Вы знаете, хочется сказать: чего хотели, то и получили, собственно. Но хотели ли власти такого антисемитизма? Не переросла ли ненависть в нечто большее, чем шутки про Мойшу Израилевича?
К. РОГОВ: Знаете, после того, как начались беспорядки в Махачкале, я написал, что я считаю, что, в общем, если сказать аккуратно, это событие, произошло при заинтересованности в нем властей. Что если бы власти не хотели, его бы не произошло, и, скорее всего, это некоторая подогреваемая история или инспирированная. Я сейчас так думаю и совершенно в этом уверен.
Это некое событие… Наверное, какие-то антисемитские настроения есть в Дагестане, возможно, но в целом российское общество и дагестанское общество в том числе сегодня не заряжены тем зарядом, который нужен для такого рода событий. Повод их совершенно надуманный. В то, что какой-то массовый страх беженцев из Израиля в Махачкале существует, я не верю ни секунды. И чтобы 1,5 тысячи человек так вот буйно собрались и прямо так буйно себя вели — это мне кажется маловероятным событием без каких-то специальных мероприятий по его организации и инспирированию.
А. АХМАДИЕВ: Так, давайте проясним. Все-таки инспирировали, на ваш взгляд, российские власти, правильно? Просто они сейчас обвиняют Запад.
К. РОГОВ: Ну, они-то разумеется. Понимаете, в таких историях нет такого, чтобы Администрация президента выпустила распоряжение организовать беспорядки в Дагестане. Но кто-то был в местных элитах, кто получил сведения о такой заинтересованности и через собственные сети, не знаю, доверия или денежным путем организовал это, создал некоторую инфраструктурную возможность, чтобы это произошло. Я уверен, что это было так, за этим кто-то стоит. Эти люди, на мой взгляд, не похожи на людей, которых так волнует израильский вопрос, что кушать не могу, побегу громить аэропорт. Это мне кажется совершенно неправдоподобной историей.
А. АХМАДИЕВ: Зачем это нужно тем, кто это инспирировал, на ваш взгляд?
К. РОГОВ: Тут могут быть разные тактические соображения. Я думаю, что Путиным и Кремлем это будет использовано для каких-то очередных мобилизаций и репрессивных мер. Например, может быть, еще произойдут такие события, за которыми последуют какие-нибудь новые ограничения в интернете, какие-то новые запретительные меры. Не знаю, не буду гадать. Не могу сказать, как это будет использовано или кем непосредственно это было организовано. Я уверен, что это не может быть стихийным событием, связанным с чрезвычайным, каким-то необычайным антисемитизмом в Дагестане, который вдруг проснулся и прямо рейс из Израиля показался людям каким-то надвигающимся на Дагестан кошмаром, который угрожает их благополучию. Мне это кажется полной туфтой. И соответственно, за этим стоит какая-то организационная единица, которая в этом заинтересована.
А. АХМАДИЕВ: Вы сказали, все-таки народ Дагестана не так сильно заряжен, чтобы идти и громить аэропорт. Но при этом вы знаете просто, что это напоминает, эти объяснения, что протест, возможно, проплачен? Так говорили российские власти. Помните, когда выходили в поддержку Алексея Навального, они говорили: «Ну наверняка там каждому заплатили сколько-то, вот вы и вышли тут, пляшете на площади». Это вот на такие объяснения похоже.
К. РОГОВ: Нет, это не похоже на такие объяснения. Российские власти прекрасно знали, что это было не так, когда они это говорили. Это был просто некоторый пропагандистский ход. У них не было сомнений в том, что эти выступления являются результатом некоторой политической мобилизации. Это была просто пропаганда, когда они так говорили. Мы знаем, как работала организационная структура, как возникали эти протесты, из чего они возникали, где они зарождались, как происходило возбуждение в сети, как люди собирались, записывались на ивенты в Фейсбуке. Мы все это знаем.
В данном случае мне предлагают поверить, что какой-то там канал «Утро Дагестана» что-то такое написал несколько раз, и вот 1,5 тысячи человек прямо сходу — вот вчера-позавчера не было антисемитизма в Дагестане, а сегодня они сходу побежали громить аэропорт.
А. АХМАДИЕВ: Но там были акции протеста все-таки, Кирилл Юрьевич. До этого несколько дней они флаг Палестины на танк мемориальный ставили, призывали выгнать всех евреев из региона. То есть протест все-таки тлеет какое-то время.
К. РОГОВ: Совершенно верно, 3-4, может быть, 5 акций в течение одной недели разворачивалось. Все они были, как бы сказать, малобюджетные. То есть это было информационное событие, которое должно было быть заметным, а что там на самом деле произошло, кто там был, не очень понятно.
В общем, в махачкалинском аэропорту, на мой вкус, мы имеем как-то мало визуальных свидетельств того, что там происходило. Вот я, например, недостаточно видел кадров собственно толпы. Какие-то отдельные бегут по полю люди — я видел кадры. Какие-то люди останавливают машины — я видел кадры.
А. АХМАДИЕВ: Но в здании аэропорта — нет, подождите, там были видео, где прямо толпа захватывает здание аэропорта.
К. РОГОВ: Толпа, не толпа — тут спорить нечего. Может быть, я неправ. Я говорю говорю свое впечатление информационное, что я видел достаточно мало какого-то визуального подтверждения, как себя эта толпа вела, где она была, что она делала.
Год назад в Дагестане тоже были протесты. Тогда, если помните, там была мобилизация, оказалось какое-то большое число людей, которых пытались мобилизовать. Начались протесты. Понятное дело: людей вдруг хватают, тянут на какую-то войну. Тем более, что уже были среди дагестанцев погибшие, некоторое число. И с этими протестами власти расправлялись очень жестко. Подавили их, били людей, и электрошок использовали, и слезоточивый газ, по-моему. Потом посадили кого-то. В общем, подавили эти протесты власти, а тут они как бы не сумели. Такие рассерженные антисемиты, что никак нельзя было с ними справиться. Захватывают аэропорт. Это как бы такая необычная новость.
А. АХМАДИЕВ: Это правда, да, не припомню такого.
К. РОГОВ: И то, что это было, в общем, по такому плевому и не имеющему глубоких корней событию — это меня все очень настораживает.
А. АХМАДИЕВ: Но смотрите, я такие мнения читал о том, почему, собственно, этот протест мог быть настолько масштабным и настолько агрессивным. Потому что те очаги, те акции, о которых вы говорили — действительно их было много и в период мобилизации, и раньше. Это вообще достаточно протестный регион, Дагестан. Но тогда этот протест был направлен против действий российских властей. А здесь, собственно, они не обвиняют российские власти, они против Израиля выступают. И поэтому здесь можно помощнее, так скажем. Не может ли это быть связано с тем, что люди в Дагестане даже из-за такого повода решили выпустить пар, который накопился?
К. РОГОВ: Нет, мне не кажется это правдоподобным. Опять же, еще раз скажу, что протесты, тем более такие боевые протесты с разграблением магазинов — это некое состояние души. Это состояние души не возникает просто так. Второе: оно требует некоторой организационной инфраструктуры. Кто эти люди? Вот расскажите мне, кто эти люди, откуда они взялись и как они узнали про эту акцию. Мне это все совершенно непонятно. Даже по типажу: они молодые, старые? Что у них было в прошлом, что их так завело, кем они работают? Представить себе фактуру этого события было бы интересно. Пока для меня это совершенно не вписывается в какие-то социальные тренды и выглядит таким надуманным, я бы сказал.
А. АХМАДИЕВ: Вы говорите, что это состояние души, когда человек идет на эти погромы. То есть не просто выходит на улицу. Это не просто админресурс, который согнали на Красную площадь и он держит плакат и выкрикивает, что он за Путина. Это люди, которые ногами, как на видео видно, выбивают там двери и непонятно что делают. В общем, все разрушают.
К. РОГОВ: Это тоже интересно, что они там выбивают все. Если ты против евреев, то зачем тебе громить махачкалинский аэропорт, где держат лавки простые люди? Между тем совершенно понятно, что там происходит. Надо сказать, что эта цепь событий вообще характерна для волны пропалестинских выступлений в разных частях мира. Когда пришел миллион человек на площадь, это уже для медиа большое событие. Если там 200 человек, то это не такое большое событие. А вот если эти 200 человек начали бить витрины, тогда это опять большое событие и тогда оно будет во всех новостях.
Во всех новостях мы видели эти протесты в поддержку Палестины. А тревожности и такой серьезности им придавало то, что там захватывают израильское посольство, здесь почему-то Капитолий пытаются захватить. И когда люди начинают воевать с полицией и захватывать что-то, это превращается в большое событие. И когда вы делаете такую кампанию из 30-ти в разных местах событий, где небольшое количество людей пытается что-то захватить, у вас возникает ощущение, что весь мир охвачен пропалестинскими протестами. То, что эти люди так агрессивно себя вели и начали немедленно бить и ломать все вокруг себя, наводит меня на вопрос, вообще при чем тут евреи. Зачем оргтехнику-то тырить и громить лавочку в аэропорту? Тоже чтобы Израилю было неповадно?
В общем, все это мне кажется весьма сомнительной историей. Я не могу сказать, кто и зачем это организовал, но у меня с точки зрения фактуры того, как это происходило, большое подозрение, что это организовано. То есть нет никаких сомнений, что это организовано.
А. АХМАДИЕВ: Ну хорошо, последний вопрос на тему, кто организовал это. Вернемся к состоянию души, о котором вы сказали. Собственно, можно ли деньгами проплатить, чтобы у этого человека такое состояние души возникло внезапно? Проплатить можно админресурс, опять же, на Красной площади, а чтобы вот так…
К. РОГОВ: Да нет, можно и так проплатить. Но я не возьмусь сказать, платили или нет. Не знаю, нужно же расследование. Фантазии поставят меня в слабую позицию. А сильная позиция является в том, что я не вижу некоторой социальной истории, которая стоит за столь буйным поведением.
А. АХМАДИЕВ: Но из всего этого следует, что это все-таки больше внутренняя история, направленная на то, чтобы какие-то репрессии объяснить, рационализировать, создать какой-то фон для этого. То есть это не внешнее, это никак не связано с внешней политикой.
К. РОГОВ: Это не Госдеп организовал.
А. АХМАДИЕВ: Нет, я имею в виду, что если вдруг за этим стоят российские власти, то хотели ли они таким образом, условно, показать, продемонстрировать, что российский народ против Израиля и поддерживает Палестину?
К. РОГОВ: Это не совсем российский народ. Да, такая задача, вполне возможно, была. Наличие таких якобы низовых настроений в мусульманской части России укрепляют позицию Путина в таком международном диалоге вокруг Израиля. Он как бы должен сдерживать антисемитизм, который у него в стране стихийно возрастает, возбухает. И вот он его готов сдерживать, чтобы занимать позицию нейтралитета в переговорах с ХАМАСом и Израилем.
А. АХМАДИЕВ: Владимир Путин на встрече с силовиками сказал, что эти беспорядки — это попытка дестабилизации и раскола российского общества извне. Обвинил в этом как вы думаете кого? Соединенные Штаты, конечно же, как это обычно бывает в подобных ситуациях. То есть уже ведь какой-то ответ последовал. Может быть дополнительная ситуация, дополнительный случай, чтобы обвинить во вмешательстве Вашингтон, или нет?
К. РОГОВ: Да, конечно. У Владимира Путина есть такая маниакальная фиксированность на Вашингтоне и он во всем его обвиняет. Это довольно популярная картинка. Вы знаете, «Левада-центр» провел опрос и включил в свое исследование «Курьер» в конце октября вопросы по этому конфликту Израиля и ХАМАС. И там любопытные данные такие.
Во-первых, очень высокая осведомленность людей об этом конфликте. Но при этом особенностью этой осведомленности — мы сделали на Re: Russia обзор этих данных, — особенностью этой осведомленности является то, что, например, внимательно следят за конфликтом в возрастной категории 55+ 44%. Внимательно следят. А если мы, например, обратимся к возрастной категории 25-39 лет, то это будет уже будет 21%. А у совсем молодых это будет 16%.
Но это даже не самое главное. Самое интересное начинается дальше. В конце 2000-х годов такие же вопросы задавались. Спрашивали: «На чьей стороне ваши симпатии — Израиля или Палестины?». Такие стандартные, сейчас во всем мире людей спрашивают про симпатии. Так вот, в конце 2000-х годов была картинка такая устойчивая. Было несколько волн: примерно 10% на стороне Палестины симпатии, 10% на стороне Израиля симпатии, 60% ни на чьей стороне и 20% затрудняются ответить. Это была такая картинка в конце 2000-х годов. Сейчас спросили: 66% не на чьей стороне, Палестина 21% симпатии и Израиль 6%. То есть здесь изменилась ситуация.
Следующий вопрос: кто виноват в конфликте, в эскалации конфликта? Следующий вопрос социологов, полстеров. И ответы: 45% говорят, что США виноваты. И это на самом деле нам говорит очень много о том, как устроен этот кусок вообще российского общественного мнения. Он говорит о том, что россияне совершенно не включены в этот конфликт. Потому что в Европе и в США те, кто поддерживает палестинцев, у кого симпатии на стороне Палестины, разумеется, будут говорить, что виноват Израиль. Потому что это палестино-израильский конфликт, который имеет очень давнюю историю. И чтобы сказать, что виноваты во всем США, ты должен просто ничего в нем не понимать, в этом конфликте. Вот если ты совершенно ничего в нем не понимаешь, если для тебя его на самом деле не существует, тогда ты можешь сказать, что виноваты во всем США.
Да, а там 45% говорят, что виноваты США, 12%, что виноват Израиль, и 8%, что ХАМАС. То есть на самом деле вот эти 20% что-то знают про конфликт и они выбирают сторону и симпатию. А вот эти 45% ничего про него не знают. И что мы из этого можем заключить? Что то, что российское общество, российский народ знает про этот конфликт — это он знает из телевизора и от Владимира Путина, который именно и говорил, что во всем виноваты США и НАТО. Он не знает фактуры конфликта и не вовлечен в него. И это такой важный показатель того, что здесь происходит. И поэтому Владимир Путин продолжает повторять, что во всем и везде виноваты США. Ну и хорошо, это его фиксация.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, то есть тут Владимир Путин не хочет найти какую-то выгоду именно от сотрудничества, условно, с Палестиной, с арабским миром и так далее? Может быть, влияние в этом регионе установить и попытаться сдвинуть США — есть тут такая цель или нет?
К. РОГОВ: Такая цель, может быть, и есть, но она не очень для Владимира Путина достижимая — сдвинуть США. Но, конечно, мы видим там, он скорее пытается заработать очки и способен зарабатывать на этом очки. Какие-то очки Путин, наверное, получит в глазах «глобального Юга» так называемого в связи со своей позицией.
А. АХМАДИЕВ: За внимание которого борется и Киев. Собственно, саммиты эти вспомним.
К. РОГОВ: Да, конечно. В этом смысле это особая история — вообще что получают в этом конфликте. Мы же говорим не о Дагестане, а о конфликте между ХАМАСом и Израилем. Но там скорее пытается набрать очки Китай, который тоже предлагает себя в качестве переговорщика. Но это, в общем, обычно. Все пытаются политический капитал, стратегический такой, сформировать за счет миротворческой позиции. Но, конечно, заявления про Америку Путина — может быть, они еще на какую-то аудиторию работают, но в основном они адресованы невежеству российского обывателя.
А. АХМАДИЕВ: Если сопоставить отношение россиян к конфликту на Ближнем Востоке и к войне с Украиной, собственно, там что-нибудь меняется? Или там тоже такое отношение: «виноваты Соединенные Штаты» и полное непонимание, откуда этот конфликт взялся?
К. РОГОВ: Вы имеете в виду, в российском общественном мнении взгляд на Украину? Там меняется немного. Во-первых, мы должны понимать, что мы мало что про это можем узнать, потому что возможности традиционных опросов общественного мнения в такой чувствительной ситуации ограничены в принципе. Опросы общественного мнения, как мы знаем, хорошо работают в плюралистической среде, когда люди слушают, что говорят политики, что говорит одна сторона, другая сторона, и потом могут реагировать: я за это или за то. Потому что если вся эта штука сломана, то и человек будет теряться. А тем более когда это и ситуация войны, и очень репрессивная ситуация, и уровень репрессивности изменился, мы не очень понимаем — и про это идет много споров, и я считаю, что здесь нужно быть осторожным в формулировках, — мы не очень понимаем, что такое, что мы видим в данных. Что это, насколько оно адекватно, как его корежит эта ситуация, насколько она его корежит.
Мы знаем, что данные все равно релевантны, потому что мы знаем, что мы видим изменения. Вот Путин объявил мобилизацию — это в опросах отлично сказалось: его рейтинги упали, все взволнованы. по разным параметрам мы видим, как сдвинулись эмоции. Потом мы видим, как это утихает. То есть это живая вещь, это градусник, который что-то нам показывает. Но он показывает нам не все. Что-то он не может померить, что-то он меряет с ошибкой. И именно так, на мой взгляд, надо понимать социологические данные в такой ситуации и работать с ними, как будто у нас есть такое зеркало и мы не можем оценить степень его затуманенности и пытаемся через него все равно что-то рассмотреть.
А. АХМАДИЕВ: А война на Ближнем Востоке как-то сдвинула…?
К. РОГОВ: Да, сейчас про общественное мнение про Украину. Так вот, я произнес такую тираду про то, что надо быть осторожным в отношении данных. Но насколько я понимаю, последняя волна левадовского исследования «Курьер» и данные, которые там получены — они, в общем, не сильно отличаются от того, что было раньше. Там плохо меряются какие-то изменения. Но падает внимание к вопросу, к тематике «Следите ли вы за событиями в Украине?». Уже 2 месяца число тех, кто говорит, что следит, меньше 50%, а сейчас, по-моему, упало еще ниже, чуть ли не до 45%. И много больше растет доля тех, кто в опросе «Надо ли продолжать военные действия или переходить к переговорам?» говорит: «Надо переходить к мирным переговорам». По-моему, сейчас в этом вопросе — я как раз накануне начал его смотреть, но не досмотрел, начался наш эфир, — максимальная доля тех, кто говорит, что надо переходить к мирным переговорам.
Так выражается усталость от войны. Тут есть некоторая динамика этой нарастающей усталости, примерно такая. И конечно, да, и оттеснение на задний план. Вот другой вопрос, ФОМовский, на прошлой неделе был, и там людей спрашивают: «Какие события вам запомнились на этой неделе, привлекли ваше внимание?». И там конфликт в Израиле примерно 36% упоминают, а события в Украине 22%. То есть мы тоже видим, как они уходят, вытесняются. Ну и событий как бы нет. Фронтовых событий ярких нет. Напряжение, которое раньше было — что будет, будет ли контрнаступление, сейчас фронт повалится, не повалится, — это все ушло, стабилизировалось. И понятно, что у людей это вытесняется.
А. АХМАДИЕВ: Может быть, власти специально пытаются как-то это внимание перевести на другой конфликт из-за того, что отсутствуют новости на фронте? То есть нечем подпитывать.
К. РОГОВ: Все-таки то, что произошло в Израиле, настолько сверхординарно и значительно, что мы не будем сводить это к козням российских властей — что они придумали это, только чтобы отвлечь внимание российского населения.
А. АХМАДИЕВ: Хорошо, а может ли эта усталость, рост которой мы видим, переквалифицироваться в протестные настроения или в негативное отношения к войне вообще, в негативное отношение к кремлевской политике?
К. РОГОВ: Нет. Пока, как мы видим, нет. У нас в этом смысле довольно стабильная такая, замороженная ситуация. Ее должно что-то вывести из равновесия, какие-то события. Тесто само себя не пожарит. Так что нет, пока у нас нет никаких к этому предпосылок. Мы не видим никаких в эту сторону движений.
Я думаю, что изменения в отношении к войне возможны. Там есть несколько триггеров. Либо это какой-то серьезный экономический шок. Либо это изменение ситуации на поле боя — резкое, которое слишком очевидно и шокирующе. Или, как было уже, что еще может быть триггером изменений в настроениях — это какой-то конфликт в элитах, который выходит наружу, как это было в пригожинской истории. Это вот три вещи, которые могут изменить динамику, сломать такой инерционный тренд.
А так он находится там, где он находится. Центральная, основная часть населения недовольна войной, но не знает, что с этим делать, со своими недовольством, и помалкивает, потому что это дешевле, чем как-то против этого… То есть издержки войны не так велики, а вот издержки протеста против нее очевидно.
А. АХМАДИЕВ: Пока выше, да. Но усталость от нее мы видим не только в России — в отношении войны в Украине. Собственно, это и на Западе тоже. И это уже влияет на политику западных властей. Вот мы видим, что в Соединенных Штатах Америки ведутся споры по поводу поддержки Киева, в Германии ведутся споры, да и не только там. К чему все это может привести, на ваш взгляд?
К. РОГОВ: Это очень печальная история. Я тоже читал эти материалы. Но здесь тоже есть несколько аспектов. Во-первых, в американской прессе, в американском политическом истеблишменте вот эти разговоры про усталость войны — они слышны последние месяцы. Они отражают, конечно, разочарование украинским контрнаступлением.
Мы, опять-таки, в Re: Russia сделали обзор. Мы стали смотреть, ну а что с опросами общественного мнения американскими, там усталость есть? И на самом деле мы не обнаружили в опросах достаточно того тренда, о котором можно было бы сказать: да, вот он падает.
Есть снижение внимания к украинской тематике. То же самое спрашивают, «Насколько вы интересуетесь новостями вокруг Украины?», и падение там на 15-16 процентных пунктов. То есть говорили, что следили за ними раньше 65%, а теперь, не знаю, 50%. Или говорили, 55%, а теперь 40%. Это есть. Но что касается вопросов собственно о продолжении поддержки, то мы видим падение очень маленькое, оно на несколько процентных пунктов в течение года произошло. В общем, это нельзя назвать каким-то трендом снижения поддержки среди населения. Хотя, опять-таки, скажу, сфокусированность на теме ослабла и некоторая такая мякоть тут будет возникать.
Есть такое чувство усталости в политическом классе американском и в медиа, и связано оно не с Украиной, а связано с внутриполитической ситуацией, с предстоящими выборами; с неуверенностью, которая царствует в стане демократов по этому поводу, и, наоборот, уверенным движением к президентскому креслу Трампа.
Это парадокс. Вот я читаю, что американские политики устали от войны в Украине. Парадокс для меня здесь в том, что то, что они устали от войны в Украине — это репрезентация их слабости. Вы не можете устать от войны в Украине, потому что война в Украине продолжается везде.
Что я имею в виду? Я хочу сказать, что то, что произошло в Израиле, то, что случилось до этого в Карабахе — это все некоторые цепи одной волны ревизионизма, которая связана с ощущением и впечатлением слабости Запада. Соединенные Штаты и Запад в целом не могут поддерживать тот порядок и баланс сил, который существовал в мире. Война в Украине показала, что у них недостаточно сил, чтобы сдержать тех, кто этот порядок подрывает. И идея, что можно пересмотреть теперь сложившийся раньше баланс сил, становится очень заразительной. Она начинает как чума распространяться, целой волной такой.
А. АХМАДИЕВ: Открыли ящик Пандоры, собственно, Россия.
К. РОГОВ: Да, но это не то чтобы ящик Пандоры. Это как бы такое мифологическое событие, это некоторые образы. А здесь есть гораздо более конкретный механизм и нам важен этот механизм. Когда американские политики говорят: «Мы устали от войны в Украине», о чем они говорят? Ой, мы не знаем, что с этим делать, мы не смогли это сдержать. Так друзья, у вас следующая станция будет, и следующая станция, и следующая, пока где-то вы не сумеете что-то сдержать. И пока видно, что вы не можете это сдерживать, эти конфликты, эти попытки пересмотреть сложившийся баланс сил — они будут только мультиплицироваться.
И в этом смысле слова «мы устали от войны в Украине» бессмысленны. Потому что вы не смогли это сделать, не смогли дать эффективный ответ, и это провоцирует следующие конфликты и кризисы в мире. И это провоцирует конфликты и кризисы внутри западного сообщества. Потому что там тоже возникают расколы, там тоже поднимаются крайне правые, крайне левые, и это начинает трещать и там внутри.
Поэтому фраза политического бомонда Америки, что «мы устали от войны в Украине» — она бессмысленна. Она подразумевает, что мы можем сейчас закрыть эту дверь, не помнить об этом и пойти своей дорогой. Но вам некуда идти своей дорогой. Вы упретесь в новые конфликты, которые будут спровоцированы тем, что вы там устали.
А. АХМАДИЕВ: Владимир Зеленский примерно то же самое сказал: «Третья мировая война может начаться в Украине, продолжиться в Израиле, перекинуться потом в Азию, а потом взорваться где-то еще». Это действительно что-то похожее на Третью мировую?
К. РОГОВ: Можно и так говорить. Все-таки она, слава богу, не тянет. Это кому как. Это не Третья мировая война, но это цепочка свернутых балансов, равновесий, которые нарушены, и каждое нарушение равновесия провоцирует другое, следующее нарушение равновесия. Да, этот механизм, кажется, мы видим и он опасен. Может быть, он не разовьется до такой степени, но, может быть, разовьется до какой-то очень неприятной степени.
А. АХМАДИЕВ: Но коалиции уже сложились, на ваш взгляд? Условно, Россия, ХАМАС, Китай, который, по-моему, тоже на стороне. Знаете, такой клуб диктаторов, автократов.
К. РОГОВ: Нет, это гораздо сложнее все устроено. И как раз это может несколько добавить оптимизма. Дело в том, что роли игроков, при том, что они кажутся в одном лагере, совершенно разные. Например, Россия отрезала себе уши и воюет в Украине, разорвав экономические отношения с западным миром. Но, например, Китай находится в совершенно другой позиции. Он не может разорвать экономические связи с западным миром, он очень тесно переплетен с экономиками Европы и США. Он играет в некоторую игру, но это игра все-таки в шашки, а не с шашкой в руке, как у Владимира Путина — бегать по полю с деревянной палкой. Он играет, но при этом остается в некотором поле. Поэтому Китай не нарушает санкции, не передает России технологии и продукцию двойного назначения. Там это игра за столом в шахматы и она совершенно другая, нежели та, которую ведет Путин. У нее другие риски и другая ответственность. То же самое. ХАМАС. ХАМАС — это одно все-таки, Россия — это другое, а Китай — совсем третье.
И более того, это разнообразие довольно велико. Опять же, сошлюсь на наш обзор в Re: Russia, обзор экспертных материалов о том, что считается, что в сегодняшнем мире есть соперничество прежде всего Китая и США, Китай претендует на место второго, на мировое лидерство. В общем, он выходит в такие спарринг-партнеры, во вторую сверхдержаву, которая способна организовывать вокруг себя большие лагеря поддержки. Есть противостояние, условно говоря, мира автократий и демократий.
Но кроме того, в мире есть очень важная такая история, которая является новой для той картины геополитики, к которой мы привыкли в прошлом столетии. Это так называемые средние державы. Средние державы — это очень важный мировой игрок. Это то, что иногда называют «глобальным Югом», но, по сути дела, речь идет о достаточно больших странах. Это и Турция, это и Индия, разумеется, и Бразилия, и целый ряд других стран. Это довольно большие страны с крупными экономиками.
Когда была Холодная война, прошлая, в XX веке, тогда как мир был устроен? Был социалистический лагерь, был Запад, капиталистический лагерь, и был так называемый «третий мир». «Третий мир» или «неприсоединившиеся страны», которые ни там, ни там. Но тогда эти страны в экономическом отношении были очень незначительны. Их совокупный ВВП был незначительным — я не помню сейчас цифру, хотя мы ее приводили. Например, их военные расходы, вот этого круга держав, в военных расходах мира составляли тогда 1%. А сейчас они составляют 16% военных расходов мира. И их совокупный ВВП значительно увеличился.
И поэтому теперь средние державы — это такой важный игрок на мировой арене. А как устроены эти средние державы? Они практически все исповедуют такой прагматический, эгоистический, девелопментаристский суверенитет. То есть им по барабану ценности. Они не будут присоединяться к санкциям, потому что это не их спор. В Европе между северными державами — это не их спор. Они заинтересованы тем, как они могут увеличить свой экономический потенциал и политический капитал в мире в этой ситуации, чтобы играть более самостоятельную роль. У них есть такой постколониальный синдром. То есть они считают, что они долго были в очень низком положении. Это наследие колониализма. Многие из них хотя уже давно являются постколониальными державами, но помнят этот опыт.
Их суверенитет и увеличение их экономической прежде всего, а затем и политической роли… Политической роли, в отличие от Владимира Путина, у которого это перевернуто из-за нефти. У него развитие экономики России не связано с увеличением политического капитала России. Потому что политический капитал России, как его представляет Путин, основан на двух вещах — на ядерном оружии и нефти, и поэтому, в принципе, экономика неважна. А для этих стран — как правило, они еще довольно бедные с точки зрения ВВП на душу населения. Им нужно подниматься, им нужно повышать уровень жизни. Поэтому для них очень важна экономика. И экономика, когда она развивается, она трансформируется в определенный политический капитал.
Так они это видят. И их позиция немножко другая. Они не принадлежат ни к одному лагерю и не будут принадлежать. Их невозможно затащить ни в тот, ни в другой лагерь. И Соединенные Штаты, и Китай потерпят поражение в этих попытках, и они будут играть самостоятельную роль. И вот эта сложность, которую я попытался описать у разных попытках игроков — она все-таки дает нам надежду, что разные безответственные мировые игроки вроде ХАМАСа и России, настоящие ревизионисты, для которых это вопрос собственного политического выживания — они не сумеют так раскачать мир, как им бы хотелось и как мы все боимся.
А. АХМАДИЕВ: Так это ведь, получается, та самая многополярность, о которой очень много говорит Владимир Путин.
К. РОГОВ: Да, но только Владимир Путин в ней не участвует. Потому что многополярность заключается в том, что ты взаимодействуешь с разными полюсами и находишься с ними в разных балансах взаимодействия. Вот есть, например, история отношений Китая и Европы, и она не равна истории взаимоотношений Китая и Соединенных Штатов. Средние державы — у них тоже есть свои выстроенные истории отношений с разными полюсами. Здесь тебе важно одно, здесь тебе важно другое, и ты пытаешься сыграть на противоречиях каких-то других игроков.
Как, например, страны «глобального Юга», и Китай тоже, сейчас зарабатывают на том, что Путин поссорился с «коллективным Западом», как он выражается. Но Путин не может ни на чем зарабатывать. Он этим самым средним державам неинтересен как партнер. Он интересен как то, на чем можно заработать. Ему некуда продавать свою нефть — вот поэтому Индия будет у него покупать эту нефть со скидкой. А для себя тем, что ты один полюс отрубил и встал в позицию лобового столкновения, ты утратил возможность использовать этот потенциал многополярности, которые устроен совершенно не так. В представлении Путина многополярность — это когда много стран будут поддерживать его против США. Но мало у кого это является такой идеей-фикс, все думают о сложной системе собственных интересов и взаимоотношений.
А. АХМАДИЕВ: В таких условиях возможно ли вообще поддержание какой-то системы международной безопасности? Или пора забыть уже об Организации Объединенных Наций и так далее? Которые вообще-то призваны были после Второй мировой войны, собственно, эту систему безопасности поддерживать.
К. РОГОВ: Нет, Организация Объединенных Наций никогда не поддерживала никакую безопасность. Это организация очень важная, на мой взгляд, но ее функция совершенно не в этом. Это организация, где представлены все страны. Их бытие, как бы некоторый уровень их мировой легальности определяется именно представленностью там. Но это как такое, знаете, где ты регистрируешься, домоуправление такое. Регистрируешься, и некоторые функции оно может выполнять: кому-то передавать гуманитарную помощь, где-то что-то помогать, кого-то усаживать за стол переговоров Но, конечно, это не функция порядка, потому что тогда это была бы иерархическая организация и все бы работало не так.
А функцию порядка выполняли балансы, выполняли крупнейшие союзы. Соединенные Штаты, выступавшие в роли такого мирового полицейского. Его можно упрекать за что-то — здесь он неправильно сделал, здесь дал палкой по голове, — но всегда надо помнить, что если его не будет, то еще непонятно, что вообще будет на улице. Это совсем другая история. Но сейчас действительно то, с чего мы начали этот тур разговора — действительно, этот порядок пересматривается, он под ударом. Потому что Запад не может его поддерживать так, как это было раньше.
А. АХМАДИЕВ: Кирилл Юрьевич, у нас время, оказывается, летит очень быстро.
К. РОГОВ: Все, вообще кончилось.
А. АХМАДИЕВ: Да, давайте вернемся в Россию.
К. РОГОВ: Физически не обещаю.
А. АХМАДИЕВ: Нет, физически давайте не будем пока. Пока не будем, пока здесь. Появился новый кандидат… Господи, почему новый? Первый кандидат в президенты. Это политик Борис Надеждин от партии «Гражданская инициатива». И вот что сказали, собственно, в этой партии: «Важно публично предложить российскому обществу конструктивную альтернативу политическому курсу, проводимому действующей властью. Показать реальные пути построения новой России, страны для людей. Убеждены, что за Надеждина наши сторонники могут отдать свой голос с чистой совестью и без тяжелых внутренних компромиссов. Надеемся, что на выборах Борис будет поддержан и другими демократическими силами». Есть в этом смысл? На что это похоже? Это новая Ксения Собчак или действительно шанс у оппозиции?
К. РОГОВ: Во-первых, я хочу сказать, что очень хорошо к Борису отношусь. Во-вторых, это, конечно, такая игрушечная вещь. Здесь нужно, мне кажется, думать о главном. Вот недавно была в Берлине конференция российских демократических сил…
А. АХМАДИЕВ: Антивоенный комитет.
К. РОГОВ: Где как раз обсуждалась стратегия в связи с процедурой переизбрания Путина очередного. Я повторю то, что там сказал. Самая главная история российской оппозиции — и, в общем, во всех оппозициях, которые чувствуют себя слабыми (это повторяется, это не специфически российская история), — это начать спорить. То ли надо в день Х, когда будет голосование, бойкотировать, то ли куда-то прийти, то ли прийти и опИсать бюллетени. И все начинают ожесточенно спорить и говорить: «Если ты это предлагаешь, то ты, значит, не против Путина, а ты прямо за Путина и только ему помогаешь». А эти говорят тем же. И на самом деле оказывается, что эта кампания вся состоит из этого спора.
А между тем то, что произойдет в этот день, не очень важно. Во всяком случае, не сейчас это решать. Выборная кампания — это не то, когда опускают бюллетень, а это все, что этому предшествует. И если предвыборная кампания сильная, то в тот день, в день Х, что-то и может произойти. Если она слабая, в этот день ничего не может произойти.
Поэтому на самом деле всем этим отрядам российской оппозиции совершенно бессмысленно спорить о том, что делать в день Х. А вот организовать общую, состоящую из большого количества событий, состоящую из большого количества участвующих в этом разных групп с разными взглядами, что делать в день Х… Но все они участвуют в некоторой кампании, условно говоря, «Антипутин», которая предшествует выборам и в которой оппозиция пытается донести до России, что Путин начал войну с Украиной, тем предал интересы России и поэтому он не может быть российским президентом. Что он не может быть российским президентом, потому что он по Конституции не может быть российским президентом, а изменил он текст Конституции неконституционным путем и это филькина грамота. И что вообще не нужно больше Путина, у России нет будущего с Путиным, а России нужны выборы президента и нужно будущее без Путина.
Вот это на самом деле объединяет всю оппозицию, все с этим согласны, и должна быть кампания, которая пытается донести и пропагандировать эти простые тезисы. Это содержательно. Если Борис Надеждин объявит себя кандидатом в президенты России для того, чтобы участвовать в такой кампании — это замечательно. Но просто поиск какого-то человека, который был бы, чтобы у нас был выбор, чтобы у нас была какая-то альтернатива — у российской оппозиции нет сейчас (по крайней мере, на воле) такой фигуры, которая является для нее каким-то объединяющим ядром. И неизвестно, нужна ли она. Российской оппозиции нужны какие-то коллективные органы координации своих действий.
А. АХМАДИЕВ: Та кампания, о которой вы говорите, «Антипутин» — собственно, есть ли вообще шанс донести до сегодняшних россиян, которые, вероятно, не определились еще и которые аполитичны, эту мысль?
К. РОГОВ: Почему нет? Есть, конечно. Значительная часть такой оппозиционной ризомы находится сейчас не в России. Она, как я люблю говорить, находится вне поля досягаемости российских правоохранительных органов. Вот она выехала туда, за забор, чтобы ее не посадили. У нее есть значительное влияние в России. Есть блогеры, издания, которые имеют миллионные аудитории. И на самом деле такой информационной мощью она никогда и не располагала за последние 15 лет. Так что у этого есть потенциал.
Понятно, что этот потенциал лучше сработает, если ситуация ухудшится каким-то образом, но, в принципе, это сработает. Это необязательно приведет к какому-то коллапсу режима, но это тот естественный политический процесс. Он везде такой политический процесс. Ты стараешься донести свою мысль, свою позицию, свое видение. Это не срабатывает один раз, не срабатывает другой раз, не срабатывает третий раз, но на четвертый раз срабатывает.
А. АХМАДИЕВ: А если сработает, то как? Собственно, чего можно добиться этим? Просто чтобы люди поняли, что Путин — это не самый выгодный президент? И что дальше?
К. РОГОВ: Если говорить об этих месяцах, о том, чего можно добиться за ближайшие 4 или 5 месяцев до этого дня голосования, то я бы сказал, что здесь есть две задачи. С одной стороны, можно продемонстрировать способность организовывать большую, разнообразную, скоординированную кампанию.
А. АХМАДИЕВ: Кому продемонстрировать, власти или народу?
К. РОГОВ: Всем. Власти, российскому населению, миру, Западу, который вне России. Что есть этот потенциал, есть эта солидарность, есть эта убежденность.
А. АХМАДИЕВ: Как в Беларуси.
К. РОГОВ: Беларусь тут не очень хороший пример, но это первая задача. Вторая задача — она перетекает одна в другую, — вторая задача в том, что такого рода выборы в зрелых авторитарных достаточно репрессивных режимах, когда уже 15-й раз одного и того же пожилого дяденьку опять выбирают и опять написано, что за него 85% проголосовало, — они характеризуются тем, что легитимирующий потенциал самих выборов очень низкий.
То есть люди знают, что это все вранье, что написали 85%, но это все чепуха. И когда это происходит, они этому не могут сопротивляться. Вот когда это происходит, когда уже объявили, что у него 85%, и теперь 6 лет обратно с ним сидеть тут. у людей такое тяжелое послевкусие. Противно. Вот вы ничего сделать не могли и знали, что так будет — а противно. И вот этот момент тяжелого послевкусия послевыборного, которое…
А. АХМАДИЕВ: Очень точно, на мой взгляд. Очень точно.
К. РОГОВ: Оно опускает легитимирующий эффект. И оппозиция должна на самом деле работать на него. Не на день выборов, а на день после выборов. Все время работать с этим эффектом, готовить его, усиливать его в ту точку. И тогда в этот день люди скажут: «Как надоел он… А кто у нас там? А, вот эти говорили». Никакого чуда не произойдет, но есть определенный политический эффект вот этого послевкусия.
А. АХМАДИЕВ: Сдвинуть векторы немного?
К. РОГОВ: Да.
А. АХМАДИЕВ: Спасибо большое! Время, к сожалению, закончилось. Кирилл Рогов был сегодня в гостях, директор проекта Re: Russia. Я Айдар Ахмадиев. После нас через час в эфире «Живого гвоздя» и «Эха» программа «Статус», Екатерина Шульман и Максим Курников…
