«Особое мнение» Евгения Гонтмахера
Если говорить о политической форме того, во что у нас все будет двигаться в России, я не знаю. Этого никто не знает. Я просто еще раз говорю: я исторически оптимист. С точки зрения перспективы на 20-30 лет я оптимист в том плане, что мы войдем в то общество, которое сейчас, европейского типа, только формируется…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Н. ВАСИЛЕНКО: Начинается программа «Особое мнение» на YouTube-канале «Живой гвоздь». Напомню, сегодня понедельник, 15 января. У микрофона Никита Василенко. Приветствую всех наших зрителей, приветствую всех наших слушателей. И сегодня особое мнение экономиста Евгения Гонтмахера. Евгений Шлемович, здравствуйте!
Е. ГОНТМАХЕР: Здравствуйте, Никита!
Н. ВАСИЛЕНКО: Если полностью упоминать ваши регалии: доктор экономических наук, профессор, и теперь добавилась еще одна — член Федерального политического совета партии «Яблоко». Вот хотел именно с этого начать, Евгений Шлемович, чтобы понять степень вашей политической ангажированности во всех последующих наших разговорах. Как вы там оказались?
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, я после известных событий 24 февраля прошлого — уже позапрошлого года как-то решил определить свою позицию по отношению к тому, что происходит. Я вообще до этого на протяжении всей своей уже длинной жизни никогда ни в какой партии не состоял, даже в КПСС. У меня всегда была позиция эксперта — я им и остаюсь, собственно говоря. Поэтому я поддерживал контакты и поддерживаю, кстати, контакты с людьми разных взглядов — и левые, и правые, и государственники так называемые, и так далее. Ну, кроме самых таких, знаете, крайних случаев, когда уже людям руку нельзя пожимать. Но после 24 февраля мне показалось, что оставаясь в России — это принципиальное для меня решение, — я должен обозначить свое отношение к тому, что происходит. В этом смысле партию «Яблоко» я всегда поддерживаю очень много лет. Я был доверенным лицом Григория Алексеевича Явлинского на президентских выборах, доверенным лицом партии «Яблоко» на парламентских выборах.
Мне близка эта партия, потому что есть два пункта — антивоенный пункт, сейчас очень важный, и европейский выбор. Этим европейским выбором я, в общем, занимался очень много лет и по-прежнему стою на том, что он единственно правильный для нашей страны. Конечно, с нашими особенностями понятно, что никакой кальки там быть не может. Поэтому я принял для себя, наверное, такое политическое решение вступить в эту партию. И я рад, что коллеги меня приняли в эту партию, весьма уважаемую.
Я там какую-то работу провожу — прежде всего экспертную, конечно, аналитическую работу. Я текущими делами не занимаюсь. Ну а орган, куда меня избрали на съезде, который был в начале декабря — это орган, которые решает стратегические вопросы. Вы знаете, он не занимается текущей деятельностью партии, он принимает принципиальные решения. И мне это тоже интересно. Я надеюсь какой-то свой вклад в это внести.
Н. ВАСИЛЕНКО: Значит ли это, что вы не сомневаетесь, что Россия все-таки сделает свой европейский выбор?
Е. ГОНТМАХЕР: Я в этом не сомневаюсь. Вы знаете, конечно, никто не может сказать о сроках, Никита, это, знаете, видимо, какие-то исторические отрезки. И потом надо же видеть, что и Европа меняется — я имею в виду европейскую цивилизацию. Там много проблем, много противоречий.
Кстати говоря, Никита, мы с вами давно знакомы, и вы знаете, что я довольно много лет назад об этом говорил — что мы должны меняться вместе с Европой. Европа для нас не какой-то такой, знаете, образец в каждой мелочи. Там очень много того, что европейцам придется для себя решить. Например, с миграцией — вопрос, на который они так и не ответили. Но есть ценности, вот это очень важно. И я не побоюсь сказать, традиционные ценности европейские, давайте так скажем. Они зафиксированы очень хорошо в Маастрихтской хартии об образовании Евросоюза. Каждый, кто желает, может зайти в интернет — там есть статья, которая определяет ценности, на которых строится Евросоюз. Они мне близки. Там они строятся на уважении к человеку, на достоинстве человека, на том, что его интересы прежде всего. Государство, конечно, должно быть, и это сильное государство, но это государство работает на человека и ценности гуманизма.
В общем, там очень красивая, очень хорошая формулировка. Вот она остается и, видимо, будет оставаться таким якорем, на котором будет строиться европейская цивилизация. А так, конечно, формы ее реализации, этой цивилизации, могут меняться. Слушайте, мы же помним по истории, что было в XVII веке в Европе, в XVIII веке, какое было мрачное Средневековье и так далее. Поэтому Россия рано или поздно в этот поток войдет. Да мы из него и не выходили.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все-таки мы разорвали рыночные отношения по многим направлениям.
Е. ГОНТМАХЕР: Это экономика. Я все-таки думаю… Как человек, который занимается социальными вопросами, я изучаю, в общем, людей в России всегда и с экономической, и с социальной, и с политической точки зрения тоже немножко. Я же вижу, что особенно молодые поколения — они же все живут в европейской парадигме. Ну, сейчас это так не называется, но слушайте, наши стандарты жизни, даже будничной жизни, абсолютно такие же, как и в любой европейской стране. Возьмите в Германии, во Франции, в Великобритании. Мы хотим ровно то же самое.
Есть и другие стандарты жизни в мире. Это, допустим, Северная Корея. Но вот давайте мы с вами спросим у наших с вами граждан — даже не только молодых, а и среднего, и пожилого возраста. Они, может быть, многие и не знают, как живет Северная Корея, но вот показать картиночку и сказать: «Ребята, вы хотите так жить?». Я думаю, все ужаснутся. 90 с чем-то процентов ужаснутся. Мы хотим иметь хороший уровень жизни, хорошее материальное благосостояние и при этом богатую духовную жизнь. Да, богатую духовную жизнь.
У них есть, конечно, какие-то проблемы, мы видим, и Европа тоже сейчас мучается. Но вы понимаете, в чем ценность европейской цивилизации? Они решают свои проблемы. Да, тяжелые дискуссии, да, вступления, да, какие-то ошибки, достаточно тяжелые, очевидно. Слушайте, например, европейская цивилизация родила фашизм, нацизм. Это, конечно, колоссальная ошибка, которая обошлась человечеству в очень большие жертвы, мы с вами это знаем. Но, тем не менее, европейская цивилизация вот через такие… Ну, я надеюсь, больше таких этапов не будет, как я уже упомянул, но она идет вперед. И я даже должен сказать: вот посмотрите, куда люди в мире стремятся иммигрировать, бегут? Все-таки из стран более бедных в страны более богатые. Это страны прежде всего, как у нас сейчас любят говорить, «золотого миллиарда». Ну пусть будет «золотой миллиард». Если кто-то хочет так называть, то пожалуйста. Почему-то не бегут в обратную сторону, вы понимаете.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но вы же сами знаете, Евгений Шлемович, что наши — не знаю, как правильно сказать, — наши политики официально обвиняют этот «золотой миллиард», говоря, что он своей колониальной политикой не дает развиваться странам, не знаю, «глобального Юга», назовем его так.
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, ну послушайте, история колониализма и неоколониализма — это отдельная большая тема. Действительно это то, что мучает сейчас европейскую цивилизацию очень серьезно. Потому что действительно был очень большой, в сотни лет, период колониализма, рабства в Соединенных Штатах чернокожих, была нещадная эксплуатация колоний. Это факт, никто же этого не отрицает. Вопрос в том, как это прошлое компенсировать будущим, понимаете, так, чтобы расстаться с этим прошлым, чтобы оно осталось где-то на полке в истории.
Слушайте, я еще раз говорю: в истории Европы было много чего. Были нашествия, были войны взаимные, были убийства массовые и так далее. Это было 500, 600 лет назад. Но мы сейчас об этом читаем в учебниках истории. Да, колониализм был тоже. XVIII, XIX, XX век — это довольно свежее. И вот сейчас, видимо, задача европейской цивилизации какими-то очень тонкими мерами это прошлое наконец упаковать так, чтобы и те страны, которые пострадали в то время, поняли, что это прошлое прошло.
Это все-таки какой-то глобальный мир. Вы знаете, может быть, сейчас немодно это слово «глобализация», но я считаю, что рано или поздно когда-нибудь — может быть, пройдут десятки лет, — но в мире вот эти противоречия между так называемым «золотым миллиардом» или «глобальным Севером» и «глобальным Югом» каким-то образом все-таки решатся. Мне так кажется. Какие-то решения будут найдены.
Да, мы тут совсем уже с вами, Никита, визионерствуем. Наверное, через 30-40-50 лет в Европе будет жить очень много людей происхождением из тех бедных стран, бывших колоний. Это не остановить никакими законами на самом деле. Здесь европейцы не должны строить иллюзий антимигрантских. Ну, это будет Европа 2.0. Все равно те базовые ценности, о которых я говорю — я надеюсь, что они останутся. И какая разница, откуда люди, какого они происхождения, из каких они стран? И это колониальный этап, несправедливый, действительно жестокий — он идет куда-то… Он будет сложен в копилку какую-то для историков, для архивистов. Они будут этим заниматься, не более того. Но надо это пережить. И я на это надеюсь. Потому что альтернатива, вы знаете, очень простая.
Н. ВАСИЛЕНКО: Какая же?
Е. ГОНТМАХЕР: Это хаос. Это какой-то колоссальный мировой кризис, когда никакие ценности, кстати говоря, не будут реализовываться, когда все моральные установки рухнут, когда действительно наступит, как вот у нас сейчас модное слово пришло из криминального мира, беспредел. Только он будет между странами, а не только внутри каких-то стран. Это катастрофа, конечно. Какие-то случатся войны, вполне возможно, такого регионального типа, которые могут перейти в какую-то глобальную войну. Наверное, не знаю. Собственно, человечество должно выбрать между этими двумя вариантами: либо договориться, наконец, исторически и как-то войти в такой общий мейнстрим, который выгоден всем, либо впасть в этот хаос.
Кстати говоря, «Яблоко», вы говорите, — я много же общаюсь с тем же Григорием Алексеевичем и другими коллегами. Там как раз люди об этом думают. Вы понимаете, что меня тоже привлекает — то есть не в том, что какие-то сиюминутные задачи решаются… Хотя да, конечно, какие-то оперативные задачи для партии всегда нужны, реагировать на какие-то события. Но «Яблоко» отличается тем, что настроено на то, чтобы думать в длинную. О судьбах страны прежде всего, конечно — мы живем в России, мы ее патриоты на самом деле. Но думать на фоне всего мира. И посмотрите, можете ли вы назвать еще какую-то партию, организованную силу в России, которая примерно на этом же уровне интеллекта находится. Нет.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вы прямо Ленина процитировали: «Есть такая партия», касательно «Яблока».
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, Ленин говорил это по-другому поводу. Кстати говоря, он это тогда сказал, насколько мы знаем по истории, когда обсуждался вопрос о власти фактически.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но «Яблоко» объявило себя на съезде «партией власти», насколько я знаю.
Е. ГОНТМАХЕР: Правильно, совершенно верно. Только надо же прекрасно понимать, о чем идет речь. Речь идет не о том, что вот завтра «Яблоко» выходит на выборы — хотя на выборы в марте «Яблоко» не будет выходить, но на парламентские, местные выборы. Это партия, конечно, решит, мне так кажется. Нет, вопрос о будущем. Понимаете, то будущее, которое будет в России через 10, 15, 20 лет — это ваше будущее, Никита, вашего поколения, когда вы уже будете, что называется, в большинстве и вы будете управлять страной, потому что мое поколение уйдет. Так вот «Яблоко» хочет как-то именно об этом будущем говорить, чтобы как-то его уже обсуждать.
Так вот в том будущем, о котором мы говорим, идеи, которые «Яблоко» будет формировать, будут, видимо, иметь какое-то большое значение. А это, может быть, приведет и к каким-то кадровым решениям. То есть партия будет, конечно, трансформироваться, надо развиваться и так далее, но, наверное, какое-то место в системе тогдашней власти займет. Но не потому что есть какой-то административный ресурс — его, конечно, нет никакого, — а потому что есть интеллектуальный багаж, который партия привнесет в общую копилку развития страны. В этом смысле да, партия власти, надо иметь в виду. Это такое хорошее, может быть… Видите, привлекло внимание это заявление. Это хорошо.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но все же почему не удалось за последние 30 лет привить эти самые европейские ценности, о которых вы говорите? Сейчас популярна другая позиция: что Россия — это страна-цивилизация, Россия может как автаркия существовать, изолированно от всей экономики, и мы с опорой на собственные силы можем построить свое государство чучхэ.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, Никита, то, что вы сказали, вот эта позиция — это позиция какого-то очень небольшого, исчезающе малого слоя нашей политической элиты.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но она транслируется с больших экранов.
Е. ГОНТМАХЕР: Она транслируется с больших экранов, пропаганда очень любит это делать. Но я вам должен что сказать? Я об этом сегодня уже вам сказал. На самом деле… Господи, я употребляю сейчас всякие слова — «глубинный народ», еще «золотой миллиард». Мне не очень нравится этот термин, но пусть будет. Так вот «глубинный народ» в хорошем смысле этого слова — подавляющее большинство наших людей, безусловно, уже давно живут по европейским лекалам. Не политическим пока, но с точки зрения социалки и экономики.
Кстати, почему российская экономика до сих пор держится, несмотря на очень тяжелые санкции? Обратите внимание. Потому что были взяты в 90-е европейские принципы построения, рыночные. Да, там было тоже совершенно много ошибок, много просчетов. Но, тем не менее, то, что было сделано, в каком-то смысле позволяет нам с вами сейчас ходить в магазины, и там все-таки что-то есть.
Да, я понимаю, есть всякие кризисы — яичные, куриные, когда-то, помните, гречка и прочие дела. Но, тем не менее, я должен сказать, что когда санкции в 2022 году усилились после 24 февраля, некоторые мои коллеги, кто занимается экономикой, социалкой, были немножко в панике. Они считали, что через несколько месяцев вообще будет какой-то коллапс. Я даже помню выступления. В том числе, по-моему, кто-то выступал то ли еще на «Эхе», то ли на «Живом гвозде» уже и говорил: «Ребята, срочно накапливайте наличные деньги, делайте запасы продовольствия, потому что будут какие-то тяжелые времена». Напугали очень сильно. Пока этого не произошло. Кстати, признаков этого не видно, чтобы был такой коллапс.
Н. ВАСИЛЕНКО: А чья это заслуга? Можем имена этих людей назвать, кто поддерживает экономику?
Е. ГОНТМАХЕР: Я не хочу. Почему? Очень легко найти, кто хочет, в интернете эту историю. Все ошибаются, и я тоже ошибаюсь во многом, это же мы все прекрасно понимаем.
Н. ВАСИЛЕНКО: Нет, я к тому, кто творитель этого чуда, что российская экономика не просто на плаву, а даже приумножает на каких-то направлениях своей мощи.
Е. ГОНТМАХЕР: Это европейский выбор, который все-таки был сделан в начале 90-х. Это европейский выбор. Да, он был непоследовательный. Да, там было много всяких нюансов, которые сейчас бы, наверное, ретроспективно, мы смотрим, может быть, стоило бы реализовывать по-другому. Много всякого. Но с точки зрения количества экономических институтов то, что было тогда сделано — это чисто европейский подход. Частная собственность, конкуренция, в общем свободное ценообразование, в общем свобода торговли.
Несмотря даже на санкции, смотрите, Россия продолжает оставаться частью глобальной экономики. Да, действительно, там санкции бьют, допустим, по экспорту газа или еще каких-то отдельных товаров, но, с другой стороны, находятся какие-то пути обхода, и мы видим, что все равно Россия продолжает быть частью мировой экономики. Вы сказали, какая-то изоляция… Я вам должен сказать, что даже те люди, которые принимают решения в экономическом блоке и вообще в правительстве, точно не думают ни про какую изоляцию. Ну слушайте, ну да, может быть, слова какие-то ритуальные где-то произносятся. Обратите, кстати, внимание: в последнее время перестали говорить про импортозамещение. Ну перестали. Когда-то тогда сгоряча в 2022 году об этом говорили.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но появился другой термин — параллельный импорт.
Е. ГОНТМАХЕР: Это то же самое, только это другой вид торговли, я бы сказал так, с немножко другими правилами, чем это было до того. Про импортозамещение начали говорить еще с 2014 года, с момента, когда Крым стоял у нас на повестке дня. И что? Вот сейчас даже, кстати, есть доклады вполне лояльных аналитических центров российских, которые показывают, что импортозамещение где-то произошло чуть-чуть, но в целом это ничего этого нет. И мы с вами видим оборотную сторону по тем же самым автомобилям. Это классический пример, для широких масс нашего населения должен быть понятен. Потому что свои машины если и производим, так это все равно те же китайские собранные машины, или просто китайские машины. Китай, видите, хлынул на наш автомобильный рынок.
Кстати, не только автомобильный. Автомобили — это то, что на поверхности, потому что по импорту есть целый ряд вопросов хотя бы потому, что он сильно подорожал из-за вот этих обходных путей, из-за девальвации рубля, которая произошла в последние 1,5 года. Поэтому там тоже китайские товары, только относительно дешевые. Они там занимают все эти ниши. Я так понимаю, что те у нас люди, кто мониторит реальную экономическую ситуацию, вдруг поняли, что если так дальше пойдет, то вместо суверенизации страны, о которой так много говорят — то есть мы действительно от Запада отстраиваемся, мы говорим, что все, мы отдельно, — мы попадаем в совершенную зависимость, такую вот экономическую, от нашего великого восточного соседа.
Поэтому я бы сказал так, что то, что мы находимся внутри европейских, по крайней мере, социально-экономических институтов — это факт. Вот это факт, что бы кто ни говорил. Да, политически, но вы сами понимаете, что политические институты являются надстройкой. И долго продолжаться эта ситуация не может в таком, что называется, противоречии (это еще, кстати, по Ленину, по Марксу — их знаменитые базис и надстройка). Потому что если мы хотим сохранять экономику и продолжать ее поддерживать, чтобы она была хотя бы на том уровне качества, которое есть — качество низкое, но оно, по крайней мере, есть, — чтобы у нас не было вот этих венесуэльских феноменов, то, конечно, это рано или поздно (я думаю, скорее рано) потребует все-таки, наверное, пересмотра некоторой внутренней позиции. Ну вот сейчас, например, Никита, обсуждается вопрос об искусственном интеллекте.
Н. ВАСИЛЕНКО: Есть такой, да.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну так я вам должен сказать, что… К вопросу о «Яблоке» снова возвращаюсь. В «Яблоке» мы сейчас ведем дискуссию. Очень серьезную дискуссию о том, как искусственный интеллект повлияет не только чисто на технологические вещи, а вообще на общественные и социальные отношения. Мы ведь должны понимать, что буквально через несколько лет в мире — мы же все-таки за миром идем, нельзя отделиться полностью, — у нас будут цифровые двойники. У большинства из нас, кто захочет. То есть это не то что, знаете, будет какой-то механический инструмент типа какого-то костыля, который нам помогает.
Н. ВАСИЛЕНКО: Будем полноценные встречи и переговоры в виртуальном пространстве проводить.
Е. ГОНТМАХЕР: Это будет второе «я». Понимаете, вот будет Никита Василенко, и рядом с вами в информационном пространстве будет второй вы, который будет за вас много чего делать. Он с вами будет на равных, он вам будет подсказывать…
Н. ВАСИЛЕНКО: Это уже Виктор Пелевин, «Generation П» вы пересказываете.
Е. ГОНТМАХЕР: Почти. Ну слушайте, многие писатели — возьмите Сорокина того же, — они же пророки. Поэтому тот же Пелевин — почему нет? Так я просто к чему? Что в этой ситуации представьте себе тоталитарное общество. Это несовместимо. Тоталитарное общество предполагает, что вы отрезаны от информации полностью. Вам эту информацию дозированно, по капельке, что называется, капают в нос. То есть не то что интернет перекрыть — интернет, я думаю, тоже маловероятно. Вы видите…
Н. ВАСИЛЕНКО: Но китайская модель говорит, что можно. И опять же, будет довольно эффективно создавать какие-то свои платформы параллельно.
Е. ГОНТМАХЕР: Никита, я в Китае бывал неоднократно. Действительно, приезжаешь в Китай, по инерции заходишь в интернет, появляется вот моя почта в gmail. А хочешь открыть gmail — она не открывается. Заблокирована. Но китайцы — я же там разговаривал, все видел, особенно среди молодых, — они приспособились. Уж такого распространения VPN, как в Китае, нет, наверное, нигде. Китайцы смотрят, кто хочет, абсолютно подключен к тому глобальному цифровому миру, который сейчас существует.
Поэтому здесь китайский эксперимент вот этот вот — он на самом деле, снова же, с моей точки зрения, полупровальный. До полного провала еще, конечно, время определенное есть, но там все равно то же самое. Вот мы берем вот эти молодые китайские поколения. Хорошо образованные, потому что китайские университеты очень хорошие. Вкладываются колоссальные деньги, на самом деле несопоставимые с тем, что вкладывается в российские университеты. И люди, кстати, ездят по миру, учатся в разных странах, в том числе, кстати, в России. И на этом фоне мы видим громоздкий аппарат Коммунистической Партии Китая с неизменным вождем, который уже больше 10 лет, как нарушил все правила ротации, с какими-то там пожеланиями жить как во времена былой комсомольской молодости пожилых вождей, и так далее.
Это уже, кстати, привело к тому, что китайская экономика находится в состоянии такого латентного пока кризиса, но там есть большой шанс, к сожалению для Китая, наверное, что кризис может приобрести какие-то открытые формы. Рынок недвижимости и, кстати, та же самая ситуация с юанем, с торговлей — там много чего. Не буду говорить, есть специалисты.
Н. ВАСИЛЕНКО: А кризис в Китае может собой обрушить мировой рынок и российскую экономику?
Е. ГОНТМАХЕР: Вообще если в Китае будет какой-то открытый кризис… Не дай бог, конечно, потому что вы помните финансовый кризис 2008 года?
Н. ВАСИЛЕНКО: Lehman Brothers — и понеслось.
Е. ГОНТМАХЕР: Lehman Brothers, начался в Соединенных Штатах. Но китайская экономика сопоставима по объему с американской экономикой. Китайская экономика является глобальной. Она полностью открыта миру, понимаете? И она построена на экспорте — соответственно, и импорте, но в основном на экспорте, — товаров и услуг. Поэтому, конечно, не дай бог с точки зрения чисто экономической, если в Китае начинается какой-то кризис типа 2008 года.
Но у Китая большие внутренние проблемы. Понимаете, именно вот это противоречие между подрастающим поколением, нарастанием, не побоюсь этого слова, европейских (в широком смысле) основ жизни… Слушайте, Шанхай живет как типичный европейский город. Там даже зарплаты похожие и стиль жизни: кафе, то, о чем молодые люди разговаривают, и так далее. Понимаете, там никто не ходит с цитатником Мао Цзэдуна уже давно. И на этом фоне вот эта надстройка, которая в Китае уже пережила свое, это точно — это их, конечно, ведет…
Я возвращаюсь к России: у нас же примерно то же самое, эпоха вот этих новых… Кстати говоря, то, что появился интернет, и даже то, что появились мобильные телефоны — это уже нас связало (я имею в виду Россию) с европейской цивилизацией на все 100%.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но Евгений Шлемович, пока вы меня убедили, что у нас будет какой-то просвещенный абсолютизм.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, я не знаю. Если говорить о политической форме того, во что у нас все будет двигаться в России, я не знаю. Этого никто не знает. Я просто еще раз говорю: я исторически оптимист. Я всегда это коллегам говорю. То есть я не оптимист на завтра, я не оптимист, может быть, на следующий год — я не знаю, что будет, тут слишком много всяких факторов непредсказуемых. Но с точки зрения перспективы на 20-30 лет я оптимист в том плане, что мы вернемся… Ну, не вернемся, войдем в то общество, которое сейчас, европейского типа, только формируется.
На чем оно построено? Уловите абсурдизм. Мне кажется, главная идея, которая сейчас такой мейнстрим там — это, конечно, децентрализация власти даже больше, чем она есть сейчас. Потому что это упор на местное самоуправление, на активность самого человека. Это ограничение роли бюрократии, которая сейчас, европейская и американская бюрократия, безусловно, тормоз прогресса. Это мы все прекрасно понимаем. Она тоже уже пережила свое время и она сдерживает во многом развитие общества.
Я говорю, это все перерастет в какие-то формы. Видимо, я повторяю, в такие локальные демократии, трансграничные в том числе. И в этом смысле какой абсолютизм? Я думаю, Россия то же самое, по этому пути пойдет, потому что абсолютизм — ну слушайте, мы сейчас видели, в Дании появился новый король. Казалось бы, королевство…
Н. ВАСИЛЕНКО: Но Дания, к сожалению, другой пример эволюционного постепенного развития без всяких потрясений.
Е. ГОНТМАХЕР: Слушайте, можно иметь короля — в Англии, в Великобритании вот есть. Можно иметь короля, но никакого абсолютизма нет. Вопрос в самостоятельности людей. Тем более соотношение человека и общества — это тоже принципиальный такой, я бы сказал, не побоюсь этого слова, идеологический момент. Если человек, тем более вооруженный искусственным интеллектом, человек, который будет самостоятелен и будет от государства зависеть намного меньше, чем сейчас, с точки зрения того, чтобы получать от него какие-то подачки и всякие прочие тела, какой абсолютизм в этих условиях? В этих условиях самостоятельность человека и да, государство нового типа, наверное. Сильное государство, оно будет, но оно будет совершенно какого-то другого типа, с другими функциями.
Поэтому не вижу абсолютизма. И здесь, и в том числе в России, я надеюсь, что этот период, когда об этом активно говорят… Ну, у нас есть, конечно, все признаки авторитарного устройства, тоталитарного даже устройства есть уже сейчас, но я надеюсь, что это все-таки пройдет. Понимаете, такая большая страна, как Россия, с такой колоссальной историей, с таким колоссальным человеческим потенциалом, не может как-то пасть жертвой вот этих негативных тенденций. Но это у меня какой-то такой, знаете…
Н. ВАСИЛЕНКО: Исторически оптимизм, как вы сказали.
Е. ГОНТМАХЕР: Ну, почти биологическое чувство. Понимаете, мы же с вами по истории видим, когда многие страны, многие нации пропадают. Вот на протяжении тысячелетий были, а потом куда-то исчезают. Но Россия в этом смысле страна — мне кажется, ей это не угрожает. Слишком большая, слишком много накоплено у нас человеческого потенциала. Несмотря на эмиграцию из страны, несмотря на вот эти попытки нас изолировать с точки зрения культурных обменов, информационных, ничего этого не получится. Это все пройдет, и я все-таки надеюсь на это.
Н. ВАСИЛЕНКО: Это особое мнение экономиста Евгения Гонтмахера. Я напомню, вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь». Поддержите нашу трансляцию лайком, поделитесь ею с друзьями или, например, поддержите проекты «Живой гвоздь» и «Дилетант», зайдя в наш книжный магазин shop.diletant.media. Сегодня я вам предлагаю книгу «Оскорбленный взор. Политическое иконоборчество после Французской революции». Автор Эмманюэль Фюрекс. Это «Новое литературное обозрение». «Новое литературное обозрение» как издательство говорит само за себя, поэтому любители истории, вы не пожалеете. Выбирайте эту книгу сегодня в нашем магазине.
Ну а мы двигаемся дальше. Много вопросов появляются, и в чате в том числе. Я периодически за ними наблюдаю. И вот один из них в самом начале нашей беседы касается недавней встречи Путина с предпринимателями на Дальнем Востоке, где он заявил, что Россия — это первая экономика в Европе по паритету покупательской способности и пятая в мире. Есть ли тут манипуляции со статистикой?
Е. ГОНТМАХЕР: Вы знаете, когда речь заходит о статистике, дело не в манипуляциях. Нет, конечно, бывают случаи, в тоталитарных государствах статистикой манипулируют. У нас пока нет. Вот я, как человек, который пользуется статистикой чуть ли не ежедневно — вопрос в методике. Понимаете, вы можете мерять попугаями, а можете мерить жирафами. Это же все от этого будет зависеть, 38 попугаев или один… Помните, что там было? Хвостик какой-то. Или один удав Каа.
Поэтому если говорить чисто технологически, вы можете спросить у любого эксперта-макроэкономиста, понятие покупательной способности очень сложное. Потому что это вы должны сопоставить, например… Вот вы берете, я не знаю, 100 долларов или 100 евро и берете какое-то количество рублей. Сколько вы можете купить на 100 евро, сколько вы можете купить на рубли. Снова же, сколько рублей брать. Есть у вас специальный курс обменный, но вы должны брать какие-то корзины. А вот по этим корзинам вы можете взять такую корзину, сякую корзину. Вы можете, например, сравнить по бензину. Вы можете сравнить — помните, есть индексы борща, бутерброда, бургера, еще чего-то.
Поэтому оценок довольно много. Я смотрел, есть разные оценки покупательной способности рубля, собственно, в сравнении с валютами, с евро. Вы можете посмотреть в Википедии — например, зайдете на статью «Размер ВВП», там у вас будут таблички, где показано: вот покупательная способность, рассчитанная Всемирным банком, вот покупательная способность, рассчитанная Мировым валютным фондом, и так далее. Там есть разные цифры, кстати, и по размеру ВВП — они радикально, конечно, не отличаются, — и по рангу. Россия действительно по объему является одной из крупнейших экономик Европы.
Н. ВАСИЛЕНКО: А как это можно объяснить, опять же, на фоне этих душащих санкций?
Е. ГОНТМАХЕР: Ну слушайте, мы просто большая страна. У нас все-таки работающего населения более 70 млн. человек. Если возьмете следующие страны европейские — допустим, Германия, Великобритания, Франция, — если мы говорим о занятом населении, там порядка 40 млн., 50 млн. человек. То есть хотя бы из-за вот этой массовидности людей, которые работают, у нас экономика по объему… Ну слушайте, китайская экономика равна американской.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но можем ли мы это объяснить из того, что в Китае трудового населения больше, что демографически так получилось?
Е. ГОНТМАХЕР: Ну конечно. Китай просто большая страна по населению, там рабочих рук больше. На самом деле в этом смысле, если мы хотим закончить ответ на этот вопрос, одна из методик покупательной способности (я видел ее) показывает, что в России действительно в прошлом году, в 2023, по официальным данным мы имеем рост более 3%. Мы знаем, за счет чего. Как пишут, за счет обрабатывающей промышленности, но мы с вами понимаем, что это, конечно, сектор военно-промышленный, который работает сейчас в три смены. А в Европе темпы роста во многих странах намного меньше, 1-2%. Более того, там есть такие намеки, что в Европе будет рецессия, то есть когда роста практически не будет. В этом смысле по какой-то одной из методик можно посчитать, что российская экономика опередила экономику Германии. Но там разница, вы знаете, как на финише марафона разница между первым и вторым…
Н. ВАСИЛЕНКО: Фотофиниш буквально.
Е. ГОНТМАХЕР: Да, фотофиниш, примерно так. Что будет завтра, мы не знаем. Вдруг, не дай бог, в России будет падение — вдруг, допустим, — а в той же Германии будет рост. Тогда это все поменяется. На самом деле я понимаю, это для пропаганды, так сказать, хороший такой факт. На самом деле если мы возвращаемся к оценке экономического развития, то, конечно, главный параметр — ВВП на душу населения. Здесь мы отстаем от европейских стран — даже от таких среднеразвитых европейских стран, я уж не говорю про Германию, Францию, Великобританию. Мы отстаем на десятки процентов. Более того, у нас производительность труда в прошлом году, по официальным данным нашим, российским, упала. Упала производительность труда, вы понимаете, в целом по нашей экономике.
Н. ВАСИЛЕНКО: Связано ли это с дефицитом кадров?
Е. ГОНТМАХЕР: Нет, это связано прежде всего с инвестиционным процессом. Потому что, вы понимаете, экономическое развитие, если мы хотим иметь стабильные темпы роста — это как велосипед, у которого надо крутить постоянно педали. Если вы педали не крутите, вы падаете. А что значит крутить педали? Это значит, вы должны постоянно инвестировать в производство, в оборудование. Кстати говоря, в людей, в повышение квалификации и так далее. Должен идти инвестиционный процесс.
В России он, к сожалению, все эти 30 лет, будем считать, идет очень неравномерно. Допустим, в нефтяную и газовую промышленность инвестиции всегда шли, потому что это выгодно. Вы вкладываете деньги, вы быстро получаете прибыль. И государственные, и частные инвестиции, и российские, и зарубежные. Но инвестиции должны идти и во все другие отрасли.
Кстати, то, что мы сейчас имеем с коммунальными делами — наверняка у вас там есть вопрос, — это прежде всего причина того, что недоинвестирование произошло в эту инфраструктуру. Мы же живем на самом деле по-прежнему, особенно в провинциальных городах… Я не говорю про Москву и, допустим, Петербург — там были инвестиции в эту сферу. Но если мы возьмем всю остальную Россию, мы живем за счет советского наследия.
Н. ВАСИЛЕНКО: Значит ли это, что мы стоим перед периодом больших техногенных катастроф?
Е. ГОНТМАХЕР: О техногенных катастрофах, которые должны наступить, еще лет, я думаю, 10 назад предупреждали МЧСники — что надо готовиться к таким катастрофам, особенно зимой. Это не новость для России. Просто в этом году был период, видите, таких сильных морозов. Но прежде всего это изношенность инфраструктуры. Я уж не говорю про коррупцию, потому что туда какие-то деньги шли, но эффективность этих инвестиций была низкой.
Так я возвращаюсь к экономике. Инвестиционный процесс — вот что повышает производительность труда. Вместо одного станка вы ставите другой станок. Понимаете, в чем дело? Сейчас, в XXI веке, инвестиции ведутся в так называемые подрывные технологии. Это перевод с английского — disruptive, то есть подрывные. Что имеется в виду? Не в плохом смысле этого слова. Производительность труда повышается сразу в разы. Вы не просто станок чуть-чуть модернизируете и он у вас на 20% лучше начинает работать с точки зрения производительности — вы ставите новое оборудование и оно резко повышает вообще все: выдачу продуктов, ту же самую производительность труда. Так вот этих инвестиций у нас очень и очень мало, мягко говоря.
Н. ВАСИЛЕНКО: А где же им еще взяться с учетом, что большинство условных станков там, в Европе?
Е. ГОНТМАХЕР: Правильно. Потому что наш бизнес находится в угнетенном положении. Еще, помню, Дмитрий Анатольевич Медведев, когда был президентом, говорил, что бизнес у нас, малый бизнес кошмарят. А кстати говоря, развитие современной экономики строится во многом на малом бизнесе. Не надо думать, что только вот эти крупные корпорации двигают. Они, конечно, важны, но вообще все самые развитые экономики — это экономики вообще-то малых предприятий. Это и стартапы, и высокотехнологические, и так далее.
Так вот первое: уже много-много лет, до всех этих событий последних, у нас, конечно, бизнес-климат — это все признают, и даже на самом верху у нас были заявления, — он токсичен. В силу ряда причин. Плюс иностранные инвестиции. Иностранные инвестиции, естественно, нужны. Понятно, что должно быть сочетание наших инвестиций, иностранных и так далее. Но иностранные инвестиции ушли после всех последних событий. А они же к нам как раз во многом приносили самые современные технологии.
Кстати говоря, то же автомобилестроение — я о нем сегодня говорю, это такой яркий пример. Он, может быть, не самый весомый с точки зрения экономики, но он яркий и очень четко показывает то, как должно быть. То же самое, кстати, авиастроение, мы с вами прекрасно понимаем. Поэтому когда нет инвестиций, когда их не хватает, то, конечно, производительность труда падает. Или она, по крайней мере, не растет.
Вот основной параметр, по которому надо оценивать состояние экономики. А абсолютные размеры — ну знаете, такие флуктуации происходят. Кстати, в истории России на протяжении последних 30 лет… Помните, сколько было флуктуаций в 90-е годы, даже, помните, в 2008-2009 тоже было падение промышленности, слава богу, короткое. Кстати говоря, с 2014 года у нас темпы роста в среднем ВВП 1%. По официальным данным статистики — 1%. Так вот вам и все. А разговоры о том, что мы пятая экономика мира, еще там какая-то. Кстати говоря, «глубинный народ» — у нас сегодня с вами в разговоре…
Н. ВАСИЛЕНКО: Термин-паразит, назовем его так.
Е. ГОНТМАХЕР: Использование этих неологизмов. Так вот «глубинный народ» — ему какая разница, у нас пятая экономика, крупнейшая и так далее? Он же смотрит, что он сам, этот человек и его семья, потребляют, что у нас с доходами. У нас сейчас доходы населения по официальным данным не достигли еще уровня 2013 года. Потому что после 2013 года было падение. Там были разные какие-то годы…
Н. ВАСИЛЕНКО: А не достигли уровня 2013 года после падения в 2022 году или как это считается, относительно чего?
Е. ГОНТМАХЕР: Падение началось в 2014 году. Оно постепенно шло, процентов на 15. Потом да, потом был ковид, который тоже, кстати, привел к проблемам с доходами в экономике. Потом период санкций уже после 24 февраля и так далее. Да, сейчас доходы выросли в 2023 году.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но связано это, например, с мобилизованными, людьми, которые участвуют в СВО и получают вот эти большие деньги по меркам регионов.
Е. ГОНТМАХЕР: Никита, наше правительство пошло по пути, если кто знает экономическую теорию, такого классического кейнсианства. То есть через зарплаты в ВПК, через денежное довольствие мобилизованных и вообще тех, кто в вооруженных силах находится, влили довольно большое количество денег. Кстати говоря, и ввели последние годы кое-какие пособия для самых бедных, и поэтому по официальной статистике у нас бедных стало меньше — тех, у кого доходы ниже прожиточного минимума. Но появилось довольно большое количество денег — там, я думаю, не один триллион рублей появился у нас, и люди, конечно, в прошлом году пошли в магазины. Кстати, это одна из причин инфляции и роста цен, которые произошли.
Да, официально доходы выросли. Но я повторяю, даже по официальным данным эти доходы ниже, чем они были в 2013 году. Так вот давайте об этом говорить, понимаете, а не только о том, что мы по статистике обогнали, догнали какую-то страну. У нас ожидаемая продолжительность жизни населения да, в прошлом году немножко выросла. Она сейчас рекордная для истории России, и это хорошо. Но она ниже, например, чем в Китае, который по уровню экономического развития, по крайней мере, если мы возьмем ту же производительность труда и ВВП на душу населения, не выше нас. Ожидаемая продолжительность жизни во многих странах, намного более бедных, чем Россия, выше, чем в России. Давайте вот об этом говорить. Потому что если мы хотим оценивать ситуацию в стране, социально-экономическую, вот эти реальные показатели, а не то, какое место мы там занимаем по каким-то методикам подсчета в мире по объемам нашей экономики.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но тогда у меня вопрос: насколько хватит ресурса российской экономики в условиях, что боевые действия будут продолжаться? Вот конкретный пример. Издание «Коммерсант» провело опрос среди многих компаний и опубликовали сегодня цифры, что 80% российских компаний ощущают кадровый голод квалифицированных и неквалифицированных сотрудников. А ведь это основные люди. Собственно, людской ресурс — это то, что делает драйв в экономике. И как же тогда быть, как Россия тогда выдержит, сдюжит?
Е. ГОНТМАХЕР: Никита, здесь есть вилка, потому что действительно число людей работающих у нас уменьшается даже по объективным причинам, чисто демографическим. Еще до специальной военной операции у нас входит в трудовую жизнь малочисленное поколение. Это объективная демография. Плюс действительно сейчас сотни тысяч людей отвлечены туда, в эту специальную военную операцию. Предприятия сплошняком жалуются — у них это проблема № 1 сейчас, у предприятий, — на нехватку рабочей силы. Это должно компенсироваться — то, о чем мы с вами говорили, — ускоренным повышением производительности труда тех, кто работает. Этого не происходит. Поэтому есть определенные ножницы.
Я не знаю перспектив того, что там происходит на фронте в Украине. Я не военный эксперт, я не знаю, будет ли продолжаться активная фаза в 2024 году, в 2025 году — я не знаю. Но вы знаете позицию «Яблока», и я ее всячески разделяю — что вообще надо как можно скорее прекращать огонь и садиться за стол переговоров. Да, вести, может быть, годы. Я понимаю, что будет очень много тяжелых вопросов. Но тогда, по крайней мере, кстати, не будет гибели вот этих же мужчин, и молодых, и среднего возраста.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но тогда все резко потеряют в доходах, потому что люди, которые задействованы на фронте, не будут получать те зарплаты, которые они сейчас получают.
Е. ГОНТМАХЕР: Правильно. Там есть другая проблема, о которой вы сами правильно сказали. Потому что сейчас люди получают повышенную зарплату, работая на оборонных предприятиях и производя оружие. Потом столько оружия будет не нужно, и те же самые оборонные предприятия свернуть свою деятельность и снова начнут выпускать вместо танков трактора, условно говоря. Естественно, что зарплаты снизятся.
Это отдельный большой вопрос на будущее. Я просто говорю… Если вы спросили про запас прочности — я бы сказал так, очень осторожно. Если мы будем считать, что вот эта активная фаза конфликта с Украиной будет продолжаться дальше, то на 2024 год, пожалуй, какие-то ресурсы у России есть с точки зрения экономики. 2025 год — снова же, я, возможно, ошибаюсь, это очень такие оценки мало на чем построенные, потому что тут очень много неопределенных факторов, — 2025 год может быть уже проблемный. Почему? Потому что оборонка будет продолжать работать. На ней сейчас сконцентрированы все усилия, деньги, люди.
Кстати, многие люди туда переходят на работу из гражданских отраслей, потому что там хорошо платят. Слава богу, что там платят. Потому что у нас в целом по стране зарплаты, особенно в провинции, довольно низкие. Но оголяются остальные сферы нашей экономики, которые производят гражданскую продукцию, в том числе потребительскую продукцию. И можно ожидать, что где-нибудь там в 2025 году действительно может быть нехватка собственного производства того, что мы сейчас производим в достатке — тех же самых продуктов питания каких-то базовых и так далее. Я просто это предполагаю. Но на месте тех, кто занимается планированием нашей жизни и принятием решений, я бы это обязательно уже смотрел и просчитывал как один из вариантов. Он, кстати говоря, тоже подталкивает к тому, чтобы все-таки поскорее закончить эту активную фазу и перестать стрелять. Потому что, я повторяю, мы можем сильно надорваться.
Но это 2025, возможно, 2024 год, я не знаю. Конечно, мы можем за счет импорта — видите, яйца нам теперь поставляют Турция, Азербайджан, поставляют еще какие-то страны, — какое-то время продержаться. Но дело в том, что для импорта нам нужны деньги от экспорта. А там ведь у нас, как мне представляется, ситуация тоже развивается не очень благоприятно, потому что прежде всего американские санкции постепенно, в общем, сужают поле возможностей для экспорта тех же наших нефти, газа. Видите, там вторичные санкции, санкции на танкеры, которые перевозят, и так далее. Там в Соединенных Штатах, я вижу, идет очень активная работа по ужесточению вот этих санкций, чтобы перекрыть поступление каких-то более-менее значимых доходов в страну. А если будут уменьшаться эти доходы, то на что мы будем покупать те же импортные товары?
Поэтому здесь такая определенная вилка есть, она просматривается. Но я повторяю, видимо, не в этом году, а скорее через 1,5-2 года, наверное. Надеюсь, мы этого не увидим. Надеюсь, будут какие-то политические решения до этого приняты, которые до этого не доведут.
Н. ВАСИЛЕНКО: Вот Financial Times, например, говоря о европейской экономике, пишет, что главные риски — это победа России в 2024 году и переизбрание Трампа в Соединенных Штатах. А в принципе, если говорить о каких-то глобальных историях, глобальных политических сюжетах, что может повлиять на российскую экономику извне как в худшую, так и в лучшую сторону?
Е. ГОНТМАХЕР: Вы знаете, все-таки несмотря на заявления, которые, помните, были недавно, что мы меньше теперь зависим от нефти и газа, это снова статистический артефакт. Потому что действительно у нас оборонная промышленность работает активно, производится много новой продукции. И с этой точки зрения доля этой продукции в том, что произведено в стране, конечно, увеличится на фоне каких-то проблем с экспортом наших традиционных товаров. Но внешние факторы, конечно, прежде всего геополитические. Потому что если Соединенные Штаты — вместе с Европой, но там Соединенные Штаты идут в авангарде этого, — если они все-таки дожмут ситуацию с точки зрения какого-то критического снижения экспорта наших энергоресурсов…
Вот посмотрите на ситуацию с Ямалом, с СПГ. Это такой маленький эпизод… Ну, как маленький? Это эпизод, который вообще-то довольно больно ударил по нашей газовой отрасли. На самом деле он остался малозамеченным в широких кругах, но эксперты это все увидели. Или то, что Индия сейчас начинает колебаться, покупать ли у нас нефть или уже покупать ее скорее в Саудовской Аравии и так далее. Если в геополитическом смысле будет сделано все, чтобы экспорт наших основных продуктов, нефти и газа, был уменьшен ниже какого-то предела — я не знаю этот предел, но, видимо, он есть, — тогда, конечно, могут начаться уже какие-то другие процессы в нашей экономике, о которых я уже говорил: просто реальная нехватка денег, проблемы с бюджетом, с финансированием даже каких-то элементарных программ. Наверное, тогда инфляция может еще более разогнаться, потому что тогда правительство вынуждено будет просто печатать деньги, мало чем обеспеченные, и так далее. Это плохой сценарий, но он возможен.
Избрание Трампа — не знаю. Почему? Потому что Трамп человек непредсказуемый. Кстати говоря, когда он был президентом, никакого улучшения отношения к России мы с вами не отмечали.
Н. ВАСИЛЕНКО: Но можем ли мы говорить, что он все равно действует в логике бизнесмена? Он же пришел из бизнеса и он типичный бизнесмен.
Е. ГОНТМАХЕР: Конечно, он действует в логике бизнесмена. Тем более обратите внимание, он же придет (если он победит, конечно) на второй срок. У него уже третьего срока не будет. Поэтому он будет вообще свободен делать все, что он захочет, исходя из его каких-то представлений о мире. Но он не является другом России. Понимаете, вообще понятие «друзья» в геополитическом смысле давно ушло в какое-то сильное прошлое. Он скорее, если вдруг будет президентом, я думаю, будет не менее жестким по многим причинам против России, чем тот же самый Байден. Хотя бы из-за ситуации на Ближнем Востоке, потому что Трамп как раз очень заинтересован. Он поддерживает Израиль. Вы помните, как многие…
Н. ВАСИЛЕНКО: «Трамп и Нетаньяху братья навек».
Е. ГОНТМАХЕР: Да, а у нас сейчас ситуация с ближневосточным конфликтом тоже начинает обостряться, я думаю, с участием России. Поэтому скорее, если говорить о геополитических моментах, это вот оно. Это ограничение экспорта наших товаров традиционных, которые мы продаем. И тогда, наверное, что-то может быть. Больше я ничего из таких геополитических… Я надеюсь, что не будет никаких вооруженных конфликтов, никаких гибридных войн, о которых говорят. Мне кажется, что здравого смысла хватит у всех, чтобы это не начинать. Потому что, я повторяю, мы тогда скатимся в хаос, в глобальный всемирный хаос, который НРЗБ чем заканчивается.
Н. ВАСИЛЕНКО: Хочется подытожить в конце: на здравый смысл надейся, а сам не плошай. Это было особое мнение экономиста Евгения Гонтмахера. Провел этот эфир Никита Василенко. Евгений Шлемович, спасибо большое, что нашли время для канала «Живой гвоздь». И спасибо нашей аудитории, что были сегодня с нами. До новых встреч, берегите себя и своих близких, всего доброго!
Е. ГОНТМАХЕР: До свидания!