«Особое мнение» Бориса Пастухова

Никита Василенкожурналист

Борис Пастуховполитолог

Ну что проще — поддержать борьбу с голыми знаменитостями или одернуть провоенных, провластных блогеров, которые эту тему раскручивают? Наверное, 1,5 года назад, когда власти казалось, что она справится без самодеятельщины, они бы одернули журналистов. Сказали бы: «Хотят вечеринку — пусть голыми ходят». А сегодня проще уже поразбирать знаменитостей…

Подписаться на «Живой Гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Н. ВАСИЛЕНКО: Понедельник, 8 января. У микрофона Никита Василенко. Приветствую всех наших зрителей и слушателей. Вы смотрите Youtube-канал «Живой гвоздь», и как всегда, на своем месте программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением политолог и адвокат Борис Пастухов. Борис, здравствуйте!

Б. ПАСТУХОВ: Здравствуйте, Никита! Здравствуйте, уважаемые зрители и слушатели!

Н. ВАСИЛЕНКО: Борис, согласны ли вы с тем, что 2024 будет судьбоносным годом?

Б. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я как-то привык, что каждый год судьбоносен, потому что если что-то нехорошее случится, следующего уже не будет. Пример позитивного мышления от политологов. Смотря где, но, безусловно, год обещает быть интересным. Местами интересным по-настоящему, местами «интересным» с такими грустными кавычками.

Н. ВАСИЛЕНКО: А вот извините за этот излишний пафос, но важные события мы будем наблюдать, в том числе и выборы: выборы в Европарламент, выборы, конечно, в Соединенных Штатах Америки на пост президента и, конечно, выборы в России, где, опять же, будут выбирать президента Российской Федерации. Обо всем этом давайте сегодня поговорим.

Хотелось начать с России. Прежде чем перейти к этой большой бешеной избирательной кампании с логичным концом, как мне кажется, все-таки разберемся в следующем феномене. Нам весь 2022 год продавали идею нормальности; что то, что происходит на фронте между Россией и Украиной — это что-то отдаленное, а жизнь в России не меняется. Никакой войны нет, есть специальная военная операция и все идет своим чередом. В 2023 году нам начали продавать новую реальность — что все для фронта, все для победы, Россия едина как никогда, мы победим всех и вся. Что все-таки произошло в 2023 году?

Б. ПАСТУХОВ: Вы знаете, это интересный вопрос, потому что для меня до сих пор является непонятным до конца, в какой степени здесь нам продают, а в какой степени мы покупаем, скажем так. Потому что если пытаться вписать все происходящее на всех фронтах — не военных, а информационных, общественных, — в какую-то одну единую концепцию, которую ведет, условно, Кремль, то там напрашивается вопрос о раздвоении личности, биполярном расстройстве или прочих сложных диагнозах, потому что слишком много посылов в разные стороны.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но у нас же орел двуглавый. Тут с этим ничего не поделаешь.

Б. ПАСТУХОВ: Конечно, орел двуглавый, но тут и направлений больше — у нас и внешняя политика, внутренняя. Тут у орла головы кругом пойдут. Но если смотреть на это чуть по-другому, то это становится более понятной схемой, скажем так, где орел, может, и хочет показывать одну и ту же картинку, но так вынужден бить лапами, чтобы чего-то добиться, что начинает вращаться туловище с шеей.

То есть власти, наверное, хотели бы… Мы знаем, что они хотели. Мы это знаем, потому что это специальная военная операция, а не война в их терминологии. Весь смысл этой фразы — показать, что у нас стабильность и где-то там кто-то в кого-то стреляет. И вся логика с использованием сначала зеков, потом просто ЧВК, потом уже и свеже- и не очень свежеприбывших мигрантов показывает, что мы хотим сохранить стабильность и хотим сделать вид, что ничего не происходит, а практика показывает, что сил на это нет. Без мобилизации не хватало сил прикрыть линию фронта. Без какого-то хайпа, скажем так, провоенного не хватает сил проталкивать, видимо, набор контрактников.

И вот эта вся необходимость бить ножками, чтобы выплыть на фронте и в экономике, приводит, на мой взгляд, к тому, что направление головы смещается. То есть мы как бы идеологически смотрим в стабильность, а на практике бьем лапками и начинаем вращаться на воде. Выплываем за счет этого, потому что фронт не провален, ситуация достаточно стабильная. Мы видели из тех схем и цифр, которые публикует ваш главный редактор, что на каком-то микроскопическом уровне есть территориальный сдвиг в пользу России в рамках 2023 года и точно есть существенный сдвиг в настроениях экспертов, скажем так. Я не скажу, что есть сдвиг в реальном состоянии дел на фронте…

Н. ВАСИЛЕНКО: А экспертов, я уточню, каких — западных?

Б. ПАСТУХОВ: Да, западных, украинских часто. Но не государства, скажем так. Да и российских. То, что я читаю — в общем, все сводится к тому, что тут стабилизировали, там стабилизировали, и техника какая-то идет, и угроз меньше, и ракеты производят, и компоненты западные завозят из другой страны, армия Украины недополучает то, что хотела бы, и то, что, в общем, казалось бы, ей обещали. Но, повторюсь, я здесь не готов судить, реально ли изменилась ситуация с соотношением сил.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но в информационном поле смещение происходит.

Б. ПАСТУХОВ: Да, настроение точно поднялось. Поэтому, с одной стороны, это постоянное биение ножками орла помогает ему оставаться на поверхности и, в общем, все делать, как, видимо, ему нужно в этой ситуации, но не позволяет голове смотреть прямо. Я не уверен, что череда информационных поводов, которые говорят о том, что у нас война, а все-таки не СВО, все-таки народное единение, все для фронта, для победы — что это осознанное решение сверху, а не пробивающиеся ростки из более низовых организаций, которым спустили разрядки в духе «наберите людей, удерживая наш рейтинг и затыкая рты любым несогласным». И они делают как могут, а дальше сверху это уже одобряют.

Ну что проще — поддержать борьбу с голыми знаменитостями или одернуть провоенных, провластных каких-нибудь блогеров и журналистов, корреспондентов, которые эту тему раскручивают? Наверное, 1,5 года назад, когда власти казалось, что она справится без всякой самодеятельщины, скажем так, они бы одернули журналистов. Сказали бы: «Хотят вечеринку — пусть голыми ходят». А сегодня проще уже немножко поразбирать знаменитостей. Ну, такой условный пример, их на самом деле довольно много.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но не связано ли это с выборами, что выборы — это все-таки ситуация шторма? Да, контролируемого, но все-таки шторма. В любой момент может подгрести какая-то волна, которая возьмет тебя и накроет с ног до головы.

Б. ПАСТУХОВ: Да, я, конечно, понимаю, что есть серьезный риск того, что у нас Коммунистическая партия победит на выборах.

Н. ВАСИЛЕНКО: Харитонов.

Б. ПАСТУХОВ: Да, можно было бы любого другого кандидата и было бы так же смешно, на мой взгляд. Нет, я продолжаю держаться мнения, что выборы, безусловно, стресс-сценарий. Причем чем больше они уделяют ему внимания, тем более это стресс-сценарий, потому что подсвечивается площадка. Идеально они себя не ведут внутриполитически, и мы это знаем, и, соответственно, здесь не столько риск того, что что-то на выборах случится, сколько риск, что пока вообще вся история с политикой чуть-чуть более подсвечена, чем обычно в России, любая непонятная вещь будет иметь гораздо больше резонанса и просто больше узнаваемости.

Но под непонятной вещью у нас случается немало мелких кризисов. В прошлом году случился и крупный кризис с некоторыми людьми, шедшими на Москву. Поэтому понятно, что подобные вещи, происходящие в момент, когда пытаются осветить эту президентскую деятельность больше, чем какое-то подобие демократии визуально создать, она будет иметь больше резонанса.

Как стресс-тест, что вот они сейчас увлекутся войной и что Путин выборы проиграет — ну смешно. К тому же, опять же, Алексей Алексеевич Венедиктов активно продвигает концепцию, что это даже не референдум, а такой плебисцит по подсчету общественной поддержки Путина — я скептически к этому отношусь. Я считаю, что, во-первых, нарисуют сколько надо, а во-вторых, в общем, Северную Корею нам не переплюнуть, Китай нам не переплюнуть.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но все равно зачем им рисовать? В чем выгода? Им было бы важнее реально провести и понять, как их поддерживают, чтобы избежать дальнейших кризисов. А рисовать — ну для чего? На кого это может эффект оказать?

Б. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я в каком-то эфире уже, по-моему, год назад — по-моему, с Лизой мы обсуждали вообще глобальную концепцию, зачем Путину выборы, — сказал, что ему просто неприлично встречаться с людьми. Понимаете, если он пойдет встречаться со всеми этими чудесными, замечательными людьми, которых избрали 99,9% населения, а его изберут 65%, это же стыдно людям в глаза смотреть.

На практике, конечно, есть два момента. Первый — это самое серьезное, самое важное. Я не уверен, насколько осознанно это в Кремле делают, но думаю, на чувственном уровне они это понимают. Это то, что любая оппозиция в таком режиме — оппозиция, я имею в виду, не партия оппозиционная, а просто индивидуальное желание человека не шагать в ногу; даже не делать ничего, а внутри себя думать, что все-таки плохой у нас президент, — оно психологически очень сильно зависит от того, насколько сильно ты одинок. Понятно, что есть сильные личности, которые могут извлекают для себя энергию из мысли, что вот я один стою против всего народа за правду. Но большинство не такие, и это совершенно нормально.

И поэтому если ты живешь в стране, где у президента 60%, а 10% у каких-нибудь «Новых людей», ты себе можешь сказать: ну вот да, 60% людей за Путина, а 40% не за Путина, а 10% вообще непонятно за кого, извините, но вроде как из предложенной программы наиболее… наименее за Путина, скажем так. Я пытался найти, наиболее за что, но скорее наименее. А если ты живешь в стране, где 88% за Путина, и оставшиеся 12% — 11% из них коммунисты, ты точно начинаешь думать, что, наверное, что-то со мной не так. Все за Путина, 11% вообще за коммунистов, а вот мы 1%. — наверное, все-таки мы уроды. И это важный элемент внутреннего давления. Ты теряешь чувство локтя и ощущаешь себя настолько безнадежно одиноким, что вроде как уже и неправ.

Н. ВАСИЛЕНКО: Именно этим объясняла партия «Яблоко» в лице Максима Круглова, почему они не выдвигают своего кандидата — в частности, Григория Явлинского. Чтобы не дискредитировать, как он сказал, антивоенную позицию, потому что результаты будут очевидны.

Б. ПАСТУХОВ: Ну слушайте, я стараюсь не комментировать партию «Яблоко». Это не какое-то сознательное особое решение, но мне очень сложно понять, за что партия «Яблоко» в целом. Но я не знаю, мне кажется, разницы особой нет, потому что так они бы показали низкие результаты и сказали бы, что маленький антивоенный процент, а так его вообще нет. Не знаю, не уверен, что они подпольщики, которые могут сказать: «Мы не участвуем в официальных процессах, но у нас мощная организация, которые дает нам чувство локтя тем, что подпольно устраивает собрания». Мне о таких собраниях неизвестно. Соответственно, можно спорить, сам факт появления маленьких палаточек с эмблемой «Яблока» и антивоенным посылом для сбора подписей — был бы он ободряющим или не ободряющим. Я не возьмусь судить, но мне не кажется однозначным ответ на этот вопрос.

Но в целом да, первое, для чего такой большой процент — это для создания ощущения тотального преимущества, тотального большинства людей, поддерживающих Путина. Второе — все-таки картинка красивая. Нужно все-таки показать, что что бы дальше ни делали, должен быть мандат. Мандат красивый, особенно на контрасте с Украиной. Потому что можно вдаваться в подробности, можно обсуждать, прав Зеленский, не проводя выборы, неправ Зеленский, не проводя выборы, есть ли у него законодательные возможности провести, нет ли у него законодательных возможностей провести, но с точки зрения картинки с апреля-месяца будет существовать избранный 88% президент России, и я думаю, они его переименуют как-нибудь. То есть я думаю, что они, скажем, вместо «президента Зеленского» будут говорить «бывший, но оставшийся президент Зеленский» или «господин Зеленский».

Н. ВАСИЛЕНКО: Некоторые СМИ уже это делают. Сделаю небольшое замечание в том плане, что я это заметил. На телеканале НТВ о Зеленском в титре шла небольшая плашечка из серии, что он там, не знаю, какой-то лжепрезидент, наркоман — в общем, красиво как-то сконструировали — красиво в их понимании.

Б. ПАСТУХОВ: А вы человек с железными нервами, Никита.

Н. ВАСИЛЕНКО: А плашечка все равно стояла, что контент видео с канала президента Украины на YouTube, официального. Как говорится, авторские права — святое.

Б. ПАСТУХОВ: Матери не матери, а ссылочку дай.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вы, как адвокат, понимаете, конечно.

Б. ПАСТУХОВ: Конечно. Просто мне кажется, будут очень долго подчеркивать: смотрите, у нас президента не просто переизбрали, а вот завалили голосами. Сколько он там вообще собрал — 1,2 млн. подписей, 1,7 млн.? То есть, мне кажется, к марту все население России уже подпишет бумажку о выдвижении. Уже не надо будет голосовать, все подпишутся заранее с паспортными данными. А вот Зеленский — мало того, что его корни уходят, как они считают, в насильственную смену власти, так еще и легитимность он растеряет. Поэтому, опять же, повторюсь для тех, кто слушает вполуха: это не позиция по выборам президента Зеленского, а предположение, как это будет оформляться визуально.

Н. ВАСИЛЕНКО: А насколько международное признание будет важно для Кремля?

Б. ПАСТУХОВ: Я не думаю вообще, честно.

Н. ВАСИЛЕНКО: Все-таки Кремль не хочет, чтобы Путин оставался в изоляции. Опять же, страны так называемого Юга — это то новое направление, куда движется международная политика Кремля. Нужно им все-таки продемонстрировать, получить от них признание наверняка. Как же без этого?

Б. ПАСТУХОВ: Во-первых, давайте определимся с терминами: куда выпихнута международная политика Кремля. Я думаю, что Кремлю хотелось бы участвовать в политике стран глобального Севера, но пока получаются страны глобального Юга. Но они признают. Я не представляю себе, что председатель Си выйдет и скажет, что он не считает российские выборы легитимными, потому что на них не было достаточной степени прозрачности, демократичности и свободы выбора. Тут будет сразу табличка «Кто бы говорил?». Думаю, Ким Чен Ын тоже не предъявит претензий. В Иране, кстати, выборы в целом свободнее, чем в России, мне кажется, но там есть свои особенности.

Поэтому нет, я не думаю, что страны, которые сейчас значат что-либо для Путина, перестанут с ним общаться. А с точки зрения Запада — но Запад и так не очень с ним общается. То есть как формальный жест рукопожатия? Ему и так руку сейчас не пожмут. Как реальные переговоры? Никто же не строит переговорную стратегию на том, что легитимный ты человек с ядерной дубинкой или нелегитимной человек с ядерной дубинкой. Тут в вопросе Путина ключевое — это ядерная дубинка. Ну или нефтегазовая дубинка, какие угодно. Поэтому нет.

Здесь пример, который, опять же, напрашивается — Венесуэла. Предыдущие выборы Мадуро не были признаны Западом. Был признан оппозиционный кандидат официально. Ему даже пытались какие-то активы передать. Где-то год все с этим бегали, носились, играли и пытались сделать вид, что… Мадуро, но на практике все вернулось к тому, что все равно с ним, непризнанным, разговаривают, когда нужно. И когда возникли вопросы по нефти в конце 2022 года, с ним пытались договориться. И, в общем, то, что он нелегитимный и непризнанный, ему как-то не очень мешает. А повторюсь, Мадуро — он без войны, без ядерного оружия, а все равно говорят.

Поэтому нет, я не думаю, что эта нелегитимность будет что-то значить. Другой вопрос, что, на мой взгляд, был какой-то простор для юмора в связи с тем, как организовали выборы в «новых» (в больших кавычках) регионах Украины… То есть России, но которые регионы Украины. Там интересно, конечно. Я понимаю, что юмор, наверное, неуместен, но я все ждал, что после того, как заявили, что голосовать можно будет жителям этих регионов с украинскими паспортами, но пропиской по месту жительства, какая-нибудь инициативная группа по выдвижению поедет в неоккупированные части, скажем, Херсонской области и соберет там 500 подписей за своего кандидата от жителей Украины с украинскими паспортами и скажет, что это же избиратели, вы же признали их избирателями. Ну да, у нас нотариус города Херсона это заверил, украинский, с его печатью. Ну да, у всех паспорта украинские, но почему нет-то? Было бы, конечно, забавно на это посмотреть. Но никто не решил так развлекаться. Даже немножко жалко.

Н. ВАСИЛЕНКО: Не осталось духа авантюризма.

Б. ПАСТУХОВ: Я прекрасно понимаю, почему и что, в общем, жителям этих регионов под обстрелами в целом тоже не до юморесок. Но просто, как юристу, мне бы это было интересно посмотреть.

Н. ВАСИЛЕНКО: Как бы разрешился этот юридический…

Б. ПАСТУХОВ: Нет, как бы он разрешился, я догадываюсь, но мне интересно это было бы посмотреть как piece of art, как такое современное искусство, политическое и юридическое.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но вот еще мы наблюдаем то, что идет такая активная кампания по продвижению традиционных ценностей. То есть идет курс на усиление консерватизма во всех слоях населения. То есть мы видели постановление Верховного Суда о том, что международное ЛГБТ-сообщество признано экстремистской организацией. Мы видели долгие дискуссии об абортах, которые Путин в итоге заморозил, поставил на паузу, сказал, что ситуация с абортами в России не изменится, все будет налажено.

Но так или иначе, на этом фоне всегда активно выступала Русская православная церковь. Она усиливала свой голос очень постепенно, но слышно. И вот сейчас мы видим, опять же, снятие неудобных священников со служения, новую эпопею с иконой Андрея Рублева «Троица», которая может пострадать из-за того, что ее, соответственно, возят по храмам, чтобы проводить молебны. Что сейчас РПЦ из себя представляет? Это институт агитации на грядущих выборах или это некая такая… Скажем так, просто флюгер.

Б. ПАСТУХОВ: Если можно, я начну с начала вашего вопроса, до РПЦ. В принципе, массированное объединение всего проконсервативного в обществе и попытки консервативных тенденций стать доминирующими — история, в общем, не российская. Ситуация с абортами в России, несмотря на всю, на мой взгляд, нечеловечность многих из даже принятых решений — я сейчас про комиссии и обязательные беседы с батюшками в некоторых регионах, введенные перед решениями об абортах (там есть свои региональные особенности), — эти решения, безусловно, жутковатенькие с точки зрения современного либерального человека. Но тут надо помнить, что, в принципе, при всем при том в этом вопросе Россия остается достаточно либеральной страной.

Мы видим подобную тенденцию в Штатах, где Верховный Суд дал штатам возможность существенно ограничивать права на аборт. Это произошло, и мы видим довольно-таки пугающие уголовные дела против врачей, которые пытались этому сопротивляться, в южных штатах. Мы видим очень много историй несчастных случаев, с этим связанных. И за последние 1,5-2 года я в Европе могу вспомнить с десяток громких историй, включая смерти, из-за ограничений абортов по религиозным причинам. Начиная от Ирландии, где это движение недавно добилось больших успехов — до этого десятилетиями приходилось тайно летать в Англию делать аборты ирландским женщинам, — заканчивая Мальтой, где довольно большой резонанс вызвала история, когда аборт нельзя было сделать с уже мертвым ребенком, по-моему, американской туристке просто потому, что не положено, церковь запрещает.

Поэтому помимо абортов в целом консервативное движение набирает обороты — такой ответ глобализму. Мне кажется, что в этом плане Россия в общих тенденциях. Другой вопрос, что там, где в мире это часто выглядит естественным движением политиков за массами, то есть где уставшие массы, чаще всего провинциальные, требуют ужесточения норм и введения законодательных норм в соответствии с их консервативными взглядами, в России это выглядит немножко иначе. У нас, по-моему, государство чаще всего бежит впереди паровоза, предлагает повестку, в общем, немного так запихивая ее в горло публики, которая частью плюется, а частью проглатывает.

А возвращаясь к РПЦ, понятно, что роль РПЦ как пропагандистского отдела какой-нибудь службы охраны или чего-нибудь еще довольно очевидна. В этом плане в Российской империи хотя бы это было честнее — никто не делал вид, что это не так. Другой вопрос, что у меня большие сомнения в эффективности современной РПЦ как органа пропаганды просто потому, что если 200 лет назад — опять же, может, я неправ, может, и тогда все было печально, но в целом церковь для обывателя выглядела как параллельный государству институт. И таким образом, проталкивая государственную повестку, получалось такое облучение с двух сторон: вот у тебя здесь есть государство, оно тебе говорит, как надо, а вот у тебя есть церковь, и тут вроде все не про государство, а про бога, и она тоже тебе говорит, как надо. И если это совпадает, то это довольно сильный такой звуковой эффект.

А сейчас, мне кажется, огромная часть увлечения церковью, формальное посещение и так далее — это обратная связь. Люди ходят в церковь, часть людей ходит в церковь, потому что знают, что церковь — это госорган, скажем так, что в него положено, президент в него ходит, патриарха показывают — значит, мы лояльные граждане, мы тоже должны ходить туда. Я не говорю, что это большинство прихожан, но это довольно существенная часть, особенно там, где это касается элит общества, лидеров. Я сейчас забыл имя владельца клуба, где прошла эта чудесная вечеринка…

Н. ВАСИЛЕНКО: «Мутабор», где…

Б. ПАСТУХОВ: Я не помню, как его зовут. Я прочел сегодня новость, что он выкупил и передал мощи святого Николая, по-моему…

Н. ВАСИЛЕНКО: Да, Николая Чудотворца.

Б. ПАСТУХОВ: Да, в церковь. Это, на мой взгляд, лучшее олицетворение сказанного тезиса. Вот человек понял, что провинился на идеологическом фронте. Если это идеологический фронт общий, то надо идти поддерживать российскую армию в Украине. Если провинился чуть поменьше или все-таки не готов, то надо поддерживать гуманитарную часть — поддерживать жителей Белгорода. А если понял, что провинился идеологически, но в области бесов, то есть тебя обвинили в том, что ты бес, то надо мощи прикупить. Как-то так.

Поэтому я не очень верю в силу РПЦ как дополнительного органа влияния. Мне кажется, что это для галочки немножко. Другой вопрос, остается ли в РПЦ потенциал противостоять власти, то есть пытаться нести доброе и вечное в противовес телевизору. Мне кажется, этого потенциала в РПЦ нет и, в общем, не было довольно давно. Отдельные люди, которые в ней были, вымываются, мы это видим.

К лучшему это или к худшему, вопрос спорный. То есть, безусловно, их жалко персонально. Любого хорошего человека жалко, когда его лишают места работы, скажем так. Но с точки зрения деятельности и какого-то наследия, которое эти люди могут оставить — а я думаю, речь идет о наследии все же, — я думаю, что изгнанными у них шансов больше, потому что у них больше нет рамок. То есть все-таки роль священника в ситуации, когда официальная церковь не несет никакого просвещения, хорошего, доброго и вечного в массы — видимо, роль хорошего священника нести это просвещение всеми доступными путями в обход церкви. И тут современный мир предоставляет безграничное поле для такой деятельности.

Н. ВАСИЛЕНКО: Напомню, это особое мнение политолога и адвоката Бориса Пастухова. Это Youtube-канал «Живой гвоздь». Поддержите нашу трансляцию лайками, поделитесь ей с друзьями или поддержите работу проекта «Живой гвоздь» и журнала «Дилетант», пройдя в наш магазин shop.diletant.media, где сегодня для вас особый лот — книга «Возвращение государства. Россия в нулевые» Екатерины Шульман, где Екатерина Михайловна подробно разбирает, как выстраивалась та самая вертикаль власти. Более того, эта книга идет с открыточкой, которая подписана Екатериной Михайловной. Еще остались несколько экземпляров, поэтому спешите их забрать. Напомню адрес магазина — shop.diletant.media.

Ну а мы продолжаем нашу беседу. Еще хочется задержаться на вот этом разборе консервативного движения России. Все-таки есть еще такая теория, что весь этот разворот связан с тем, что сейчас государство зачистило поляну так называемой либеральной оппозиции, государство очень много своих врагов, оппонентов пересажало, выдворило, и Кремль видит угрозу в турбопатриотах, в том числе турбопатриотах, которые по своему идеологическому исповеданию жутко консервативные. И все то, что мы видим — это некая такая попытка умаслить перед выборами, а после выборов уже будет снова оттепель, потому что Кремль давно и прагматично использует политику кнута и пряника. Можем ли мы согласиться с такой позицией?

Б. ПАСТУХОВ: Я могу представить себе почти все, кроме оттепели. Я боюсь, что мы ступили на такую плотную дорогу заморозков, что я могу представить оттепель для либералов только в виде того, что после выборов и турбопатриотов будут сажать. Станет ли от этого лучше либералам, я не знаю, но, может, менее обидно станет. Тоже, в принципе, хорошее достижение.

Нет, я все-таки думаю, что с пряником у нас сложновато. Что часть движения радикально провоенная все равно не получит кандидата лучшие, чем Путин. Причем в их случае это даже не сарказм. Потому что Стрелков сидит, Пригожин лежит, Суровикин вообще непонятно где, но, видимо, отдыхает или тяжело работает на пляжах Африки. В общем, некого поддерживать. Если посмотреть на список допущенных или потенциально допущенных кандидатов, то самым провоенным будет все равно Путин. Вопрос в том, что и самым антивоенным будет Путин, и самым просоциальным будет Путин, и тогда и самым пролиберальным будет Путин, потому что большинство настолько серо выглядит в повестке, что Путин…

Н. ВАСИЛЕНКО: Идеальный медианный кандидат.

Б. ПАСТУХОВ: Да, причем в любом отношении. Нет, медианный — это ладно. Медианный — это когда был бы один провоенный, один антивоенный, и вот они были бы двумя чокнутыми радикалами, а посередине был бы Путин, который был бы медианным. А тут можно сказать, что Коммунистическая партия сегодня за более социальную программу, чем Путин, но как-то так не слышно. Они как-то аккуратно что-то рассказывают. Может, конечно, кто-то из них более провоенный — нет, они поддерживают действия власти и соглашаются. Более антивоенные — нет, поддерживают действия власти и соглашаются. То есть Путин здесь такой всеобъемлющий. Он прямо и правее, и левее, и центристее всех остальных одновременно. Чего, я думаю, и добивалась Администрация президента, выбирая кандидатов.

Поэтому я думаю, что консерваторы будут все равно голосовать за Путина. К выборам это бессмысленно привязывать. Хочет ли Кремль взять их повестку? Да, я думаю, безусловно. Не в смысле, что стать настолько же правыми, как самые правые, а в смысле, что в целом она ему ближе, чем какая-либо другая сейчас, и поэтому хочется ее подмять и позаимствовать. Я, кстати, думаю, что поэтому их и не убивают, как убивают левый лагерь. Просто потому что пока они там возятся, они рождают какие-то идеи, которые можно иногда так пинцетиком доставать и переносить в мейнстрим — все проще, чем самим думать.

Но я не согласен с тем, что это какая-то предвыборная история. Их могут после выборов чуть-чуть сильнее поджать, но я не думаю, что это будет откат для всех остальных. Просто их функции заберет на себя еще какая-нибудь фигура, не идеологически близкая к Кремлю, а прямо… сидящая, и будут ту же самую повестку изнутри проводить.

Н. ВАСИЛЕНКО: Ну что ж, с Россией, кажется, все очевидно. Сценарий на выборы поставлен, сценарий нужно отыграть, чтобы потом на бис зрители звали. Давайте тогда переместимся в Европу. Как мы уже упомянули, там тоже будут судьбоносные выборы в Европарламент. Вот уже была первая громкая новость, что Шарль Мишель собирается уйти в отставку с поста председателя Евросовета. Там уже пугают, что на его место, если не найдут преемника, по правилам станет после 1 июля Орбан, который может разрушить политическую архитектуру Европы. Но вообще, как я понимаю, Европа и в принципе была соткана из противоречий, но сейчас эти швы, которыми были сотканы европейские страны в единый могучий Европейский Союз, просто трещат по швам. Или это только иллюзия?

Б. ПАСТУХОВ: Давайте несколько таких маленьких заметок на полях к этой новости, из них соберем ответ.  Для начала в список выборов, который вы обозначили, я бы добавил еще одни. Они, может, не столь судьбоносные, но значимые. Это выборы в Британии. В теории до января следующего года у британского правительства есть время назначить выборы, но пока все сходятся, что это будет, видимо, что-то типа октября. В Британии система позволяет выборы назначать почти когда угодно в пределах 5 лет. Сейчас видится как осень, и с очень-очень высокой долей вероятности будет смена консервативного правительства на лейбористское.

Это существенный момент, потому что лейбористское правительство не было у власти уже 14 лет. К счастью — на мой взгляд, к счастью, — радикально левые члены Лейбористской партии, которые возглавляли ее несколько лет назад, сейчас немножко откатились на вторые роли, потому что был Джереми Корбин, который был классическим коммунистом и который выглядел бы в виде главы Великобритании потенциально прямо пропутински, Трампу и не снилось. Одним из векторов политики Джереми Корбина была необходимость ядерного разоружения Великобритании и отказа от ядерного оружия. Он был одним из авторов писем в начале войны, требующих от Британии немедленно прекратить участвовать в нагнетании обстановки и вообще не мешать России, потому что именно Британия, по его мнению, виновата (и США, естественно) в том, что война вообще началась.

Эти люди сейчас на вторых рядах Лейбористской партии, но вторых — не третьих и не пятых. И поэтому приход лейбористов к власти, скорее всего, приведет к тому, что часть этих людей получат свои посты. Это такая стандартная для Британии история политического компромисса. И пока мы все ждем, будет или не будет в январе 2025, мы вполне можем получить гораздо менее радикально смотрящее на войну в Украине правительство Британии. А Британия остается как довольно важным спонсором Украины в военном отношении, включая передачу кораблей и передачу оружия, так и идеологически важным элементом поддержки Украины и проталкивания проукраинских решений в Европе и в Америке.

Это такая заметка на полях. Дальше ухожу в Европу, но хотел бы сказать, что выборы в Британии тоже важны и интересны для российско-украинского контекста.

Н. ВАСИЛЕНКО: Зафиксирую, как говорится, за чем следить в 2024 году. Помедленнее, я записываю.

Б. ПАСТУХОВ: А что касается Европарламента, да, вы описали, собственно, интригу довольно четко. Тут надо понять, что, в принципе, приход Орбана как медиатора — по сути, эта роль медиатора, с которой уходит нынешний глава, — она не гарантирована и, в общем, относительно маловероятна. По большому счету, летом после выборов, даже если начнутся переговоры о том, кто возглавит различные европейские органы — по сути, все, потому что меняется и комиссия, и парламент, — обычно переговоры занимают несколько месяцев, 2-3 месяца. В данном случае если они затянутся больше, чем на месяц-полтора, кресло останется вакантным, и на время этой вакантности его заполнит собой Орбан. Почему Орбан? Потому что с середины года 6 месяцев Венгрия председательствует в ЕС просто по очередности.

Тут надо понять, что, во-первых, через 6 месяцев это кончится, во-вторых, если выберут главу, то Орбана подвинут, ну и в-третьих, все-таки роль здесь не то что церемониальная — нет, конечно, — но медиаторская: человека, который ставит повестку, человека, который должен назначать встречи, который должен организовывать и пытаться куда-то сдвинуть. То есть да, Орбан, безусловно, здесь будет потенциально носителем итальянской забастовки, скажем так, но у него не будет полномочий. Он не сможет сказать: «Знаете, мы вот решили и прекращаем помощь Украине и закупаем газ и нефть в России». У него нет таких полномочий. Это и преимущество, и беда Европы, что вообще полномочия почти везде есть у каких-то коллективных органов, и их очень сложно сдвинуть со своего места.

А что касается противоречий, я специально перед нашей передачей глянул на избирательные рейтинги партий в Европарламенте. В общем, не выглядит так, что там будут радикальные изменения и усиление консервативного антиевропейского блока. Оно, конечно, будет, но вряд ли будет брутальным. Мы пока не видим на европейском уровне того, что происходило в британской секции перед выходом из ЕС, когда от Британии в Европарламент в большинстве своем ехали люди, которые считали, что этого органа быть не должно. Был такой интересный период перед брекзитом, когда часть консерваторов, считавших, что Европарламента быть не должно вообще и Британии в нем в частности, были избраны представителями от Британии в Европарламенте. Такой истории мы пока не видим все-таки.

Н. ВАСИЛЕНКО: Но вот в Нидерландах мы могли наблюдать, что пришла партия, которая использовала термин «некзит», намекая на то, что Нидерланды…

Б. ПАСТУХОВ: Но это внутренние выборы. Все-таки в Европарламент выборы отдельные, всеобщие. И тут есть свои особенности, потому что на них чаще всего приходят люди, заинтересованные в европейской политике. На них относительно низкий уровень явки и очень часто здесь над мыслями уровня «Мы любим/не любим Европу» преобладают локальные мысли: «Мы хотим от Европы более левого, более правого экономически». Все-таки там основная борьба, насколько я могу судить, идет между христианскими демократами и социал-демократами, скажем так, а не между сторонниками некзита, фрекзита и многих других вариаций. Опять же, та же Италия, посылающая в Европу чаще делегатов по идеологическим, экономическим и социальным мотивам, несмотря на большую часть электората, которые являются евроскептиками. Поэтому тут я не думаю, что от выборов Европарламента следует ждать какой-то подлянки, скажем так, а вот неразбериху мы получим. Это да, это, к сожалению, неизбежно.

Н. ВАСИЛЕНКО: Без подлянки, но с неразберихой — это, кажется, рука об руку должно идти. Нет?

Б. ПАСТУХОВ: В смысле, я не думаю, что в октябре-месяце мы увидим европейский парламент, состоящий из людей, которые будут говорить, что Европе надо заниматься своими делами, Украине не место в Европе, а это внутренний российско-украинский конфликт. А вот что мы получим — это то, что несколько месяцев до выборов и несколько месяцев после выборов протаскивание любых решений и документов через европейские органы станет еще сложнее, еще медленнее (хотя казалось бы), и еще менее понятно станет, кто за них отвечает.

В этом контексте, конечно, интересно, сможет ли Европа реально договориться о каких-то схемах финансирования Украины в обход европейских органов. Речь об этом идет, но пока это все-таки на таких ранних стадиях, что, конечно, есть опасения, что не успеют.

Н. ВАСИЛЕНКО: То есть сама бюрократическая медлительность европейской машины является неким таким предохранителем для того, чтобы сберечь Европу от такого выпадания в хаос.

Б. ПАСТУХОВ: Это часть архитектуры Европейского Союза в целом. Потому что все очень боятся, что как только ты передашь в какой-либо области оперативное решение европейскому бюрократу, ты пожертвуешь самым ценным для российского президента, национальным суверенитетом, и делегируешь это мало того, что европейскому бюрократу, так еще и не напрямую избранному европейскому бюрократу, а возможно, иностранному европейскому бюрократу. Какой-нибудь там испанец будет решать что-то, что будет касаться денег немца. Это никому не приятно из немцев — испанцам, может, приятно. Поэтому тут медлительность, сложность и накрученность — это не только верх, это часть фундамента.

Н. ВАСИЛЕНКО: Что ж, если это действительно фундамент, который скрепляет, пожелаем ему прочности. Тем временем приходят новости, грустные для фанатов футбола: умер легендарный футболист Франц Беккенбауэр в возрасте 78 лет. Я думаю, кто активно следил, знают, кто он такой. Но сейчас не о футбольных новостях мы предложим говорить.

Б. ПАСТУХОВ: Глыбы уходят.

Н. ВАСИЛЕНКО: Да, глыбы. Помните, в этом фильме Балабанова «Брат-1», в первом «Брате», когда Данила встретил на вечеринке англоговорящего человека — непонятно, кто он, американец или нет, но так или иначе, Данила сказал: «Скоро твоей Америке кирдык», когда тот пытался говорить с ним на английском языке. И знаете, эта фраза живет много лет, и каждый раз Америке все обещают определенный кирдык, кирдык, кирдык, но все не происходит.

Но сейчас страшно смотреть, что действительно в Америке политическая система как-то рушится на глазах. Казалось бы, светоч демократии, а там очень много идет споров. Стопорится работа правительства. Парламент — верхняя палата не в ладах с нижней. Всегда такое было, но сейчас как будто Америка стоит перед каким-то новым вызовом своей архитектуре. Так ли это?

Б. ПАСТУХОВ: Вы знаете, я выскажу мнение, которое непопулярно даже у нормальных экспертов по американской политике. Это такой очень личностный взгляд. Мне кажется, что Америка больно и тяжело подходит к родам многопартийной системы. Родит она ее или нет, большой вопрос — думаю, скорее нет. Но в целом одним из главных выходов и факторов нормализации системы было бы сейчас разделение двух партий на суммарные четыре, потому что напрашивается наличие крайне правых, наличие крайних левых и пары нормальных центристских партий, которые могли бы собрать голоса как центра, так и неопределившихся, и между собой договариваться по ключевым вопросам, отрезав идеологически заряженных жителей полюсов.

В принципе, концепция третьих кандидатов и третьих партий в Америке ни разу не зашла, сколько ни было попыток, в том числе на кризисах не менее глубоких. Поэтому, повторюсь, я сомневаюсь, что это случится. Но на самом деле будь такая система сейчас в стране, ничего столь ужасного бы не происходило. По большому счету, обе партии после многих лет…

Знаете, в западной политологии есть такое выражение clear blue water — «чистая голубая вода». Когда анализируют позицию нескольких партий, противостоящих друг другу, один из первых факторов, которые человек должен учитывать — это посмотреть по всем позициям, где они находятся, справа или слева, и поставить такие отметочки. Вот расстояние между позициями — это clear blue water. То есть, условно, Вася считает, что надо на оборону тратить 5% бюджета, а Петя — что 2% бюджета. Вот 3% между ними — это clear blue water. Это такой примитивный пример, конечно, чаще всего это неизмеряемые цифры и понятия. Ну, Вася считает, что надо любые аборты запретить, а Петя считает, что надо любые аборты разрешить на любом сроке, а между ними компромиссная позиция, этот простор. Очень долгое время в западной политике, в частности, в американской, сужался этот простор.

Н. ВАСИЛЕНКО: А почему он сужался?

Б. ПАСТУХОВ: Все в центр шли, все боролись за умеренного избирателя. Соответственно, одни становились более центристами, другие более центристами. И во многих странах — это не только Америки касается, — стало уже сложно отличить, помимо цвета и эмблемы, а ты вообще кто.

Н. ВАСИЛЕНКО: Вот мы сейчас про Путина говорили: Путин либерал, Путин военный лидер…

Б. ПАСТУХОВ: Путин просто всех съел. Понимаете, тут другое.

Н. ВАСИЛЕНКО: Тут немного другое, но результат-то на выходе тот же самый получается.

Б. ПАСТУХОВ: Он просто занял собой все. А тут они сближались, борясь за избирателей, и в какой-то момент времени, мне кажется, пришли к точке, где простора для борьбы за центриста уже не осталось, и они резко откатились во фланги. Это мы и наблюдаем.

Поэтому на идеологическом уровне я не согласен, что это смерть демократии. Я много читаю этих воплей, скажем так, извините, но на практике да, это страшный стресс-тест. Сам процесс этого размежевания и радикализации — это страшный стресс-тест системы, который она пережила раз, условно, в 2016 году, в 2016-2020, потом более-менее пережила два. То есть, на мой взгляд, в 2016 году стресс-тестом был скорее Сандерс, слева движение, потом был откат вправо, который удержала институционная система и не дала уйти слишком вправо. Потом снова выбор Байдена, при всем моем очень осторожном отношении к нему, мягко говоря — это выбор довольно центристского кандидата на фоне того, что было.

Но сейчас мы снова видим, что справа этот параметр начинает растягиваться снова. Мы ожидаем Трампа, там есть Никки Хейли и прочие, но похоже на то, что снова будет крайне правый кандидат. Ну посмотрим, выдержит ли эта система еще какое-то время. У меня есть надежда, что если американская институционная система выдержит, то через 2-3 цикла начнется снова движение в центр.

Н. ВАСИЛЕНКО: Просто позволяет системе поддерживать баланс, все время приходить к балансу. Вторая поправка, ношение оружия.

Б. ПАСТУХОВ: Я с оружием большой скептик, если честно. Прежде всего судебная власть и то, что последние, скажем, лет 7 ее начали очень сильно политизировать — это большая проблема.

Н. ВАСИЛЕНКО: Верховный Суд захвачен республиканцами, говорят демократы. Именно захвачен.

Б. ПАСТУХОВ: Это полбеды. Он захвачен республиканцами, но да, опять же, такое бывало. Республиканцы местами выглядят не очень уверенно как юристы — такое тоже бывало. Хотя неприятно. Они очень политизированы, их решения — у нас нет времени в это на часы уходить, но их решения часто человеку, читающему это с юридической точки зрения, начинают казаться непоследовательными. А непоследовательность — самый большой грех.

Там еще коррупционные скандалы. Я не знаю, насколько вы и наша аудитория в это смотрит, но в Верховном Суде США довольно громкие коррупционные скандалы, в общем, достойные Алексея Навального. Вот я, читая последние расследования, прямо жалел, что команда ФБК не могла немного перепрофилироваться и снять прекрасный фильм…

Н. ВАСИЛЕНКО: По франшизе открыть представительство.

Б. ПАСТУХОВ: Да, поверьте, материал достойный. Фотоматериал тоже есть. У американцев набита рука на этих расследованиях. Было видно, что материал оскароносный. Блокбастер не сняли, а он напрашивался. Поэтому есть проблемы, и судебная система, на мой взгляд, последний оплот. И бюрократия в какой-то степени. Но посмотрим, удержатся они или нет.

Н. ВАСИЛЕНКО: Только что подумал, что бюрократия везде главный союзник демократии.

Б. ПАСТУХОВ: Бюрократия — союзник стабильности. Она и демократизации мешает, но она мешает и обратному процессу — просто тормозит все и дает больше времени сторонам очухаться.

Н. ВАСИЛЕНКО: Что ж, незаметно время нашего эфира подлетело к своему логическому завершению. Политолог и адвокат Борис Пастухов сегодня было на канале «Живой гвоздь». Еще раз спасибо всем, кто нас сегодня смотрел и слушал. Поддержите эту трансляцию лайками, поделитесь с друзьями, а самое главное, берегите себя и своих близких. До новых встреч, всего доброго!

Б. ПАСТУХОВ: Спасибо большое, до свидания!