«Особое мнение» Александра Архангельского
Антисемитизм — это не идеология. Точнее говоря, он может становиться идеологией, но вообще-то это животное чувство. Оно входит в стоимость путевки. Хочешь побыть в человеческом обществе — вот посмотри в звериную часть нутра человеческого, и там обязательно копошатся какие-нибудь страхи…
А. ЖИГУЛИНА: Всем добрый день! Это «Особое мнение» на YouTube-канале «Ищем выход». Я напоминаю для тех, кто с нами впервые: Youtube-канал «Ищем выход» делают бывшие журналисты «Эха Петербурга» и у микрофона сегодня Анастасия Жигулина. Я всех приветствую. Всех призываю ставить лайки мне и моему гостю Александру Архангельскому. Да, сегодня со мной на связи Александр Архангельский, писатель и культуролог. Александр, здравствуйте!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Здравствуйте, Анастасия!
А. ЖИГУЛИНА: Да, обязательно пишите в чат. Обязательно, если вы смотрите это в записи, оставляйте комментарии. Это все очень нам помогает не только в том числе продвигаться благодаря алгоритмам YouTube, но и узнавать, что вы думаете про наш эфир, становиться лучше для вас. Мы очень стараемся на самом деле.
Ну и перехожу уже непосредственно к разговору, заканчиваю вводную часть. Александр, я хотела начать, наверное, с такой самой обсуждаемой на этой неделе темы — с событий, которые произошли на этих выходных. Это погром на Северном Кавказе. Мне кажется, что, во-первых, событие такое неординарное, а во-вторых, оно еще воспринимается по-особенному, потому что перекликается, во-первых, с позицией российской пропаганды, которая продвигается по поводу ситуации на Ближнем Востоке, а во-вторых, может быть, даже с тем, что мы замечаем в обществе, с тем, что мы замечаем вокруг себя, с какими-то настроениями нашего общества. Мы слышим в том числе унаследованные нами из Советского Союза какие-то антисемитские анекдоты и вполне современные антисемитские высказывания. Во-первых, спрошу вот о чем. Как вы относитесь к точке зрения, что российская власть намеренно разжигает антиеврейские настроения?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, я не думаю, что она намеренно разжигает антиеврейские настроения. Просто у нее немножко сорвало резьбу и она стала позволять себе то, чего тщательно избегала на протяжении 20 лет. Знаете, мы в бессмертные души наших начальников заглянуть не можем. Мы не можем посмотреть, какие там копошатся страхи, фобии. Мы можем только посмотреть на то, что они делают, и послушать то, что они говорят.
Призывов к разрушению того, что они называют межнациональным миром, я не слышу. Я слышу безобразные шуточки насчет Мойши Ароновича или как он там Чубайса обозвал. Но неважно. Понятное дело, что это издевка, конечно, не как анекдоте, который рассказали в эфире соседней станции, но близко. С другой стороны, представить себе, что глава государства будет рассказывать анекдот «Нравится не нравится, спи, моя красавица», тоже было невозможно. Так что нельзя видеть один сегмент резьбы и говорить, что кран снесло. Резьбу сносит по всему периметру. Это раз.
Два. Конечно, того филосемитизма политического — я сейчас не про душевные терзания, а про политику, — того филосемитизма, который Путин демонстрировал на протяжении первой четверти века своего правления, тоже больше нет. Да, он встречается с Берл Лазаром, полюбившимся ему душевно и нежно. Он принимает, в общем, всех, кого может. Но демонстративного расположения к еврейству как к внутренней и внешней силе у него совершенно точно нет.
Это что касается первой части вашего вопроса. Есть ли науськивание? Нет, науськивания я не вижу. Вижу сорвавшуюся резьбу — раз. Вижу включение национального фактора как, с одной стороны, дестабилизирующего, с другой стороны, удерживающего. Это такая сложная постимперская политика. Я боюсь, что она просто не по силам. Запускается механизм, который остановить бывает очень тяжело, а так поиграться в «Россию для русских» для России кончится нехорошо. Поэтому первый ответ: не вижу специальной политики. Второй ответ: вижу игру на грани фола, которая может кончиться такой политикой.
Теперь третье: насколько это все связано с тем, что произошло в Дагестане. Подначивали ли Дагестан? Нет, совершенно точно, что Дагестан не подначивали. И Карачаево-Черкесию не подначивали. Подначивали изнутри свои игроки — да. Опираясь на архаические темноватые представления — да.
Был, кстати, очень хороший разбор в сети произошедшего Евгения Варшавера. В общем, очень хороший, качественный разбор. Хорошо, когда специалисты разбирают ситуацию, а не любители. И канал этот довольно безобразный есть — был, по крайней мере. Не знаю, долго ли он продержится или нет, звавший к погромам. И традиция за этим стоит.
Когда говорят, что не было антисемитизма у нас в Дагестане… Ну слушайте, антисемитизм — это не идеология. Точнее говоря, он может становиться идеологией, но вообще-то это животное чувство. Оно входит в стоимость путевки. Хочешь побыть в человеческом обществе — вот посмотри в звериную часть нутра человеческого, и там обязательно копошатся какие-нибудь страхи.
Причем это страхи перед однотипными явлениями. У католиков это может быть страх перед Игнатием Лойолой и его последователями. Это может быть страх перед евреями. Это может быть страх перед чем-то таким, что связано с мистическими, архаическими, глубинными и темными представлениями. Что живет и гаснет, когда все нормально, и вспыхивает, когда все ненормально.
Так что я бы описал это не в категориях антисемитизма как такового, потому что, конечно, это антисемитская выходка. Но антисемитизм не захватил все республики Северного Кавказа. Мы видим, что выплеск идет по этой линии. Это значит, что людям страшно. Это значит, что они не знают ответа на вопрос, как жить, и они ищут ближайшего виноватого в том, что именно так хреново. Вот это, мне кажется, гораздо более важные вещи.
Еще раз, я не про то, что нет антисемитизма сейчас. Я про то, что, во-первых, он был и раньше и принимал довольно своеобразные формы. Когда нам показывают человека, который ищет евреев в винтовом отсеке самолета, это архаическое представление о том, что еврея надо найти за камнем, деревом. Люди живут в каменном веке. Ну что же теперь делать? Какое-то количество наших современников там живет. Если мы с ними не работаем, если государство ничего не делает, чтобы они не проявляли свои темные инстинкты, то они будут.
Это инстинкты. Это срабатывает не так, как работает рациональное, идеологическое. Это не нацизм в том смысле, в каком это становится идеологией. это не борьба с космополитами в той степени, в какой это становится идеологией. Это инстинкт. Инстинкты не работали, инстинкт проявился, дал вспышку и, конечно, направился на самого слабого, беззащитного и предъявленного миру в качестве такового. Израиль сегодня миром предъявлен как обитель зла. Все уже забыли о 7 октября, все помнят только о лагере беженцев, не очень понимая, чем отличается лагерь реальных беженцев от лагеря, который так называется, где находятся командные пункты ХАМАСа.
Ну, Израиль предъявили. Вот науськали. Можно ли сказать, что науськали? Можно сказать, что мир науськал. Весь. Частью этого мира является и российское руководство, которое решило — или не решило, а просто у него нервы перестали быть железными, — поиграть в эту игру. Но игра эта очень опасная. Она заканчивается очень нехорошо.
А. ЖИГУЛИНА: Тут две части дополнительных вопросов у меня. Первый связан с тем, что хотела бы попросить вас поподробнее объяснить, на каких именно чувствах в этом случае играет российская власть и европейская. Потому что вы сказали про инаковость, вы сказали про шовинизм, я так понимаю, в широком смысле этого слова. Но есть ли тут корни вот этого русского антисемитизма, который сложился еще до появления Советского Союза, а в Советском Союзе был укреплен всеми вот этими многочисленными анекдотами, действиями советских властей и так далее? Была ли тут почва, на которую ложится, или это могло произойти с любой нацией, с любым народом, если бы иначе сложились политические обстоятельства?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Опять, если мы смотрим сегодня на Европу (Америку я просто гораздо хуже знаю), мы видим, что антиизраильские настроения — это легализованная форма антисемитизма. Я сейчас не про то, что Израиль ангел как государство. Вообще государства ангелами не бывают. Просто бывает время уместности обсуждения политики, а бывает время, когда надо людям сочувствовать. Израиль поставлен в положение, когда он неизбежен должен отвечать ударом на удар. Когда детей режут, это для того, собственно, и делается, чтобы государство ответило, а мир бы воспринял это как насилие. И антисемитизм европейский — тихий, привитой, такой антиковидный антисемитизм, который спит в подсознании европейцев (я в данном случае не про дагестанцев и Карачаево-Черкесию), — он принимает формы такие «цивилизованные». Антиизраильское выступление — это вроде бы про государство, а не про людей. На самом деле про людей тоже.
Поэтому это темное чувство спит. Еврей был когда-то назначен на инакового, на чужого, на враждебного. Была замечательная книжка, получившая в прошлом году премию «Просветитель», Михаила Майзульса об образе еврея в средневековой культуре, где очень хорошо показано, как формируется этот образ, как он загоняется в подсознание, в подкорку, и оттуда, из этой самой подкорки выползает наружу.
Но возвращаясь к государству российскому. Оно, не чувствуя очень твердой почвы под ногами, начинает обращаться, как это часто бывает с государствами, к худшему, что живет в человеке.
А. ЖИГУЛИНА: На чем всегда построен популизм.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Да, это может быть классовый популизм, может быть популизм национальный. И мы видим по опросам… Как же это называется? «Bunin & Co», telegram-канал очень хороший аналитический. Там проанализированы данные опросов про сочувствие к Израилю и ХАМАСу.
Кстати, хоть ХАМАС и прилетает в Россию беседовать с высшим руководством, мы должны оговаривать, что это вообще-то террористическая организация. Я не знаю, признана она в России таковой или нет, но от этого мало что меняется. Это террористическая организация. И вместо того, чтобы искать, кто же общий враг палестинцев и израильтян… А ХАМАС, с моей точки зрения, и есть общий враг, потому что ХАМАС, с одной стороны, вычищал все, выжигал все несогласное с ним на территории, практически перехваченной у ООП и других организаций. Собственно говоря, когда ХАМАС провоцировал Израиль на ответные меры, разумеется, хамасовцы прекрасно понимали, что будут страдать мирные люди. И прекрасно понимали, что ответ будет, что невозможно избежать этого ответа. Поэтому, разумеется, ХАМАС в той же мере враг палестинцев, по сути, как и израильтян. Но вместо того, чтобы размышлять над этим или продолжать политику разрядки, которая на арабском Востоке наступила к концу прошлого года, мы попали в зону разрыва, раскола. И это на десятилетия. Так что цели своей добились.
А в итоге что в России происходит? В России вынимается национальная карта. Я бы сказал, не антисемитская карта как таковая, это в данном случае частный случай, а национальная карта потихонечку вынимается. И это признак того, что государство себя чувствует не слишком уверенно. Ему предстоят выборы, надо на чем-то сплачиваться. Олигархов скушали. Интеллигентов скушали. Кто у нас там был еще? Оппозицию скушали. Надо вынимать какую-нибудь карту позитива, а какую? Ни одной позитивной карты нет. Победная война — это вам не Крым 2014 года. Я сейчас не обсуждаю, хорош или плох, но тогда был такой неприятный мне общенациональный подъем. Никакого общенационального подъема здесь и сейчас нет. Есть лояльность, но это опять политологические вещи, а не политические. Политические — это чувства. Политические — это эмоции. Политические — это переживания. А это про управление.
Вот они, собственно говоря, на этом и решили сыграть. Или не решили, а просто инстинкт подсказал. Но повторюсь, национальная карта в многонациональном государстве — это самое последнее, что можно вынимать на этом белом свете.
А. ЖИГУЛИНА: Я хотела обратиться на минуту к нашим зрителям и напомнить на всякий случай — вдруг кто-то забыл или вдруг первый раз с нами, — что в описании к этому видео сказано, как именно можно нас поддержать, как нам можно помочь. Обязательно переходите, смотрите. Это правда очень важно. Вы знаете, что мы независимое СМИ, у нас нет никакого финансирования. Поэтому вы наше единственное финансирование, наша единственная поддержка. И мы делаем это все с помощью вас, благодаря вам и для вас.
Ну и в завершение этой темы хотела вот еще какой момент рассмотреть. Он, в общем-то, перекликается с тем, что вы говорили до этого, но тоже хотела бы проговорить. Когда случились эти события в Дагестане, и вообще в принципе на Северном Кавказе, потому что там в Кабардино-Балкарии тоже были поджоги — поджог один, в частности, культурного центра, — отреагировало в том числе российское общество, часть российского общества, которая отреагировала критически на эти события. Начали обсуждать, в интернете разлетелись мемы, осуждающие и высмеивающие дагестанцев. Про них стали писать, что они звери, что они дикари. Причем на это откликнулись даже такие условные либеральные круги. Как вам кажется, это тоже какая-то определенная националистическая тенденция, которая не чужда вообще никому, или это просто отсутствие какой-то культуры критики?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Это и то, и другое. Во-первых, давайте прямо про Кабардино-Балкарию. Вот уж где действительно национальный вопрос очень сложный, путанный. Поэтому, как правило, начальники и подчиненные приступали к этому вопросу довольно аккуратно. Я просто напомню, что когда-то депутатом Госдумы от Карачаево-Черкесии был Борис Абрамович Березовский, и никому не мешало его отчество. Это были времена, когда люди выбирали сами. Конечно, деньги вкладывались в призывы, в акции, но не было прямого исполнения приказов. Депутатов избирали.
Что касается Дагестана, то что мне совсем не понравилось — это когда начали говорить: «Ну теперь мы больше в Дагестан никогда не поедем, Дагестан проклятое место». Ну не поедете — значит, там будут расцветать те, кто ушел на поле, на взлетную площадку. Это общая драма. Даже, я бы сказал, почти трагедия. Потому что Дагестан последние десятилетия спускался с гор, перетекал в городское пространство, потому что в горах нет ни заработков, ни возможности жить спокойно. Это как смычка города с деревней при ранней советской власти. Это всегда чревато последствиями — размыванием городского ядра.
Что значит «не поедем»? Ну не езжайте. Значит, там живут звери. Ну а что, звери живут везде, какое-то количество зверей. Надо ли людей проклинать на том основании, что их соотечественники повели себя как последние идиоты? Конечно, те, кто рванул на поле, те, кто стал искать евреев в моторном отсеке — конечно, это идиоты. В турбинах евреев не ищут. Была, кстати, замечательная выставка. Еще перед отъездом Анна Наринская сделала прекрасную выставку «Найди еврея». Прекрасная была выставка. Вот она неожиданно обрела новый политический смысл.
Да, нетерпимость, особенно в такие периоды, которые мы переживаем — сорвана печать. Сейчас я тоже пойду в мутную историю, в такое архаическое прошлое, и скажу про печать антихриста, которую сорвали в 2022 году. Печать сорвана. Все, что было невозможно, стало возможно по прецеденту. Заметьте, как только случилось то, что произошло в феврале, сразу стало возможным то, что невозможно. И ХАМАС бы не начал, если бы не вот эта сорванная печать, когда всем все можно. И Алиев бы вел себя как минимум мягче, и реального выдавливания… Был бы переговорный процесс, тяжелый и мучительный для армян, к сожалению, после поражения в 44-дневной войне, очевидно проигранной. Но не было бы таких страданий, не было бы такой жестокости, не было бы такого массового давления. Кфар-Аза была бы просто невозможна — была бы, если бы не.
Мы попали в этот период. Значит, в нем нельзя оставаться, из него надо как-то выбраться. Потому что как только мы скажем, что это навсегда, значит, это и будет навсегда. По крайней мере, на всю нашу жизнь хватит.
А. ЖИГУЛИНА: Еще в продолжение темы общественного мнения — общественного мнения, в частности, вокруг Израиля и палестинского конфликта. Вы упомянули про европейское общество. Как вам кажется, позиция европейского общества… Понятно, что она не консолидированная, но мы сейчас берем среднее по больнице. Позиция европейского общества в отношении конфликта на Ближнем Востоке за время с 7 октября как-то менялась, была там какая-то динамика? Или на какие позиции изначально встали — на левые позиции, на позиции какие-то более сдержанные или на позиции категорически произраильские… Она менялась, прибавлялось у той или иной позиции сторонников, или она оставалась статичной, все оставались на своих местах?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Все-таки шок 7 октября был. И для этого, собственно говоря, как я понимаю, история, случайно запущенная «Аль-Джазирой», о якобы разбомбленной Израилем баптистской больнице, помогла переключить тумблер и вернуться в привычное состояние. Мы всегда с гонимыми. А кто гонимый? Тот, кто последним пострадал. Вот последней, получается, пострадала больница в Газе. Неважно, какая больница. Неважно, чья ракета упала. Неважно, что Израиль предъявил карту полетов, а ХАМАС так и не смог обнаружить ракету, запущенную параллельно. Неважно. Важно, что легче переключить тумблер и вернуться в привычное состояние: Израиль плохой, Газа должна быть пацифицирована.
Разные страны повели себя по-разному. Понятное дело, что в Германии всюду будут израильские флаги. Ну это понятно: Германия как политический институт, Германия как государство по-другому себя вести не может — слишком близко все-таки исторически то, что случилось в ХХ веке. А немецкие университеты будут, конечно, гораздо более левыми, гораздо более пропалестинскими, чем произраильскими.
Но я в этих категориях вообще бы не мыслил, потому что в данном случае очевидно, кто террорист. Понятно, ХАМАС. Не хотите говорить «Палестина», не надо, говорите «ХАМАС». Потому что это, несомненно, террористическая организация, которая ради того, чтобы остановить переговорный мирный процесс на Ближнем Востоке, спровоцировала Израиль на жесткий ответ. Потому что другого ответа быть не может, когда режут твоих детей. И тумблер переключился, да. Если шок от 7 октября прошел довольно быстро, то дальше появился искусственный шок. Знаете, как дефибриллятором заводят сердце: вроде бы остановился ужас от происходящего, а потом его завели заново этой ложной историей про взорванную больницу.
И конечно, чем севернее, тем больше сочувствия югу, Палестине. То есть это Скандинавия, прежде всего, конечно, но и многие другие страны. А есть более нейтральные. Но опять, это их проблема. Тут я бы не очень глубоко погружался в этот материал, потому что это та проблематика, с которой мы иметь дело не будем. Это не наше. Я сейчас про университеты, левизну, сочувствие тем, сочувствие другим. Нам бы разобраться со своими проблемами, которые порождены этими мировыми конфликтами. Мы в зоне, там наши соотечественники, там наши друзья, там наш круг внутри этой израильской катастрофы. Мы проживаем ее как свою собственную. А что происходит в европейских университетах, пусть они проживают сами как свою собственную, меня это в меньшей степени касается.
А. ЖИГУЛИНА: Тогда перейдем чуть ближе к нам, к нашей стране, к нашим вопросам, но все еще остаемся на поле международной политики. Я хотела поговорить о том, о чем постоянно последнее время говорят — об американской помощи Украине, которая оказалась сейчас под вопросом. Вы, наверное, знаете ситуацию, я объясню для наших слушателей. Республиканская часть конгрессменов выступает против того, чтобы голосовать единым пакетом за помощь Израилю и Украине и хотят голосовать отдельно. Соответственно, помощь Израилю в этом случае поддерживается единогласно, а помощь Украине ставится под большой вопрос и зависит напрямую от решения Конгресса. Байден пригрозил воспользоваться правом вето, если не будет вот этого единого пакета помощи Украине и Израилю.
Я думаю, что этот конфликт отражает то, что думают их избиратели, то есть то, что думают американцы, скорее всего. Есть также разделение на тех, кто считает, что продолжать помогать Украине нужно, и тех, кто считает, что продолжать помогать Украине не нужно. Как как вышло, что вот эта близкая война в Европе — близкая культурно, близкая территориально (не к американцам, но к европейцам, с которыми они тесно связаны), — оказалась менее важной, чем война на Ближнем Востоке?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Во-первых, история взаимодействия Америки с участниками ближневосточного конфликта насчитывает десятилетия. Это, конечно, своя история — не далекая, которая случилась и в которую надо будет по каким-то причинам вмешиваться, а длящаяся. С Кэмп-Дэвидом… Ну, я не буду напоминать эту историю, это и без меня все помнят, как фактически не выпускали лидеров Палестины и Израиля, и американцы никуда не уходили, пока не договорятся.
Про эту часть понятно. Второе — избиратели. Совершенно очевидно, что и евреи-избиратели, и арабы-избиратели оказывают огромное влияние на решения американских президентов. Американский президент очень силен в том, что касается внешней политики, и повязан по рукам и ногам во внутренней. Но это тот случай, когда внешняя политика становится внутренней. Если ты жестко оцениваешь действия ХАМАСа, то ты теряешь часть избирателей. Мы это видим по статистике: у Байдена падение арабской части избирателей, резкое сокращение.
Вот он сидит и размышляет: как бы мне выкрутиться из этого тупика? А его конкуренты и оппоненты, разумеется — неважно, что они будут делать, если они придут к власти, — на данном этапе будут ругать все, что он делает. Что бы ни сделал, все будет предметом для критики. Не поддерживал бы он Украину, занял бы он антиукраинскую позицию, оппозиция требовала бы поддержки. Поддерживает он Украину — оппозиция требует не поддерживать.
Это не романтические чувства, это не переживания. Это абсолютно рациональный, холодный, циничный, я бы даже сказал, расчет. Поэтому Байден, поскольку он сделал ставку не просто на поддержку Украины… Давайте тоже называть вещи своими именами: это не поддержка Украины. Это ответ России, которая нарушила все — как там у нас называется? — двойные сплошные. Все двойные сплошные нарушены.
Если кто-то разворачивается на двойной сплошной, значит, если ты мировой жандарм, что ты должен сделать? Ты должен его остановить, оштрафовать, лишить транспортного средства. Пока не получается. Но если ты не можешь оштрафовать нарушителя, тогда давай поддерживать тех, кого нарушитель мог сбить при своем крутом развороте. И разумеется, для Байдена это вопрос не просто принципов, но и вопрос, вообще управляет он в той части, в которой обязан управлять в мировой повестке дня, или не управляет. Конечно, ему будут вставлять палки в колеса.
Но тут я должен сказать какие-то печальные вещи. Конечно, усталость от военных новостей — это тоже фактор. Мы думаем, что люди романтически верны своей однажды занятой позиции: вот есть жертвы, сейчас мы этих жертв будем поддерживать. Ну хорошо, год они поддерживают, два они поддерживают, а потом у них личные проблемы, новые события, новые катастрофы. И люди начинают отвлекаться. Знаете, как в школе: сидят в классе все, внимательно слушают учителя, потому что учитель очень хороший, замечательно дает урок. Но урок просидели, звонок, другой урок просидели, звонок, опять звонок — и начинают отвлекаться. Несмотря на то, что этот материал может быть жизненно важный, который будет определять всю последующую твою жизнь, ты его начинаешь пропускать мимо ушей. Так и здесь.
Это тоже то, на что рассчитывали, когда затевали февральскую авантюру — что мир устанет. Он, к сожалению, начинает уставать. Другое дело, что у нас есть эмоции в России, но нет институтов. То есть они есть, но они слабенькие, они не разветвленные. А институты могут работать помимо воли людей. В Америке, может быть, и слабая политическая воля, но сильные политические институты. Они будут работать помимо людей. Байден может быть в состоянии полумаразма сколько угодно, Трамп в состоянии полубезумия, но институты, с которыми сотрудничают эти президенты, работают сами по себе в автономном режиме. И поддержка-неподдержка той или иной страны, независимо от скуки, которая написана на лицах наблюдателей, будет продолжаться.
И для Байдена это будет не только вопрос поддержки Украины с точки зрения предстоящих выборов, но и с точки зрения верности институтам. И тут он будет стоять твердо, независимо от того, что он думает, чего он хочет, чего он не хочет.
К счастью, как мы можем отвлечься от идеологии антисемитизма, когда смотрим на Дагестан, потому что это не идеология антисемитизма, а животное чувство антисемитское, поиск врага как такового, воплощение врага, так и здесь это не эмоции, а рацио. Конечно, в личной жизни эмоции важнее, но в политической рацио важнее несопоставимо.
А. ЖИГУЛИНА: Давайте мы сейчас с вами прервемся на 2 минуты. Я всех призываю не отключаться от нас. Сейчас будет короткий ролик, после него мы продолжим эту программу, продолжим наш разговор. Не переключайтесь!
АНОНС.
А. ЖИГУЛИНА: Мы продолжаем. У микрофона все еще Анастасия Жигулина и со мной на связи все так же Александр Архангельский, писатель и культуролог. Напоминаю тем, кто, может быть, смотрит нас не с начала, и призываю тех, кто смотрит нас не с начала, посмотреть первую половину. Там был, как мне кажется, достаточно интересный разговор.
Я бы хотела перейти на Россию, уже полностью на тему России и поговорить с вами вот о чем. «Левада» провела опрос, согласно которому, подавляющее большинство россиян — внимание, мне кажется, это очень важные формулировки, — поддержало бы решение Путина в решении о прекращении войны в Украине, но не поддержало бы решение Путина в решении о возвращении Украине территорий. Во-первых, сначала такой общий вопрос: вы верите результатам этого вопроса?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вера есть уверенность в вещах невидимых. Поскольку у меня никаких других инструментов нет, я смотрю все опросы и начинаю их обдумывать. Это раз. Два: усталость от кровопролития есть, а усталости от жадности нет. Поэтому я верю.
То, что предлагает Явлинский — это, по сути, очень похоже на то, что предлагает Арестович с другой стороны и в разных форматах. И Арестович не является ключевым игроком, и Явлинский не является ключевым игроком. Это, знаете, как была газета «Правда», а была газета «Литературная газета». Все, что можно было напечатать в газете «Литературная», необязательно можно было печатать в газете «Правда». Был такой щуп информационный: посмотрим, какая будет реакция. Вот то, что предлагает Арестович, и то, что предлагает Явлинский — это очень похоже на то, что в опросах. Заговор ли это — я не знаю. Не верю. В заговор не верю.
А. ЖИГУЛИНА: Я зацеплюсь за ваше слово про жадность. Вы думаете, что дело в жадности или все-таки… Ну, скажем так, война длится уже более 1,5 лет. Я думаю, что продлится и 2 года. Не хотелось бы, конечно. Не буду давать плохих прогнозов и вообще никаких не хочу давать прогнозов. Но, тем не менее, очень много погибших, очень много людей, потерявших кого-то в этой войне так или иначе. Неважно, поддерживали они ее или не поддерживали. Много людей, потерявших кого-то не буквально, но поссорившихся с кем-то, потерявших родных в плане того, что они разошлись по взглядам. Может быть, это не жадность, а реакция на то, что ведь должен быть какой-то результат, за что-то же мы боролись?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Нет, слово жадность относится ко второму пункту опроса — про то, что территории не отдадим.
А. ЖИГУЛИНА: Да, я про территорией говорю, именно. Это нежелание, скажем так, выходить из этого конфликта совсем без какого-либо результата?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Ну, и слово результат тоже надо проговаривать: что оно значит, что мы считаем результатом, в каком веке мы живем. Вот если бы мы жили в XIX столетии, наверное, все, что происходит сейчас, казалось бы нормальным: государство для того и существует, чтобы завоевывать другие государства, оттяпывать у них по кусочку. Был даже такой довод, вполне официально признаваемый международной дипломатией — закругление границ. Если я государь и хочу начать войну, я говорю: «У меня не закруглены границы. Мне, пожалуйста, Брест-Литовский отдайте, и я тогда буду доволен, у меня будет закруглена граница». — «А у меня, отвечает ему оппонент, не закруглена граница в Силезии. Я вот закруглю границу и тогда все будет хорошо».
Это какие-то доводы отстойные, архаические до безобразия! Не территориями прирастают сегодня государства современные. Они прирастают успехом, они прирастают ростом, они прирастают возможностью развития, они прирастают возможностью экономического эксперимента. Они прирастают много чем, но уж точно территория — это последнее, чем они прирастают.
Другое дело, что государство должно защищать свои территории, те, на которых оно стоит. Просто потому что от тебя оттяпали один кусок, значит, если ты отдашь, отберут другой. Но зачем тяпать следующий — это вообще загадка. Это какой-то перевернутый мир, отброшенный на столетия назад. Это все равно что есть такие теоретики в России, которые говорят: «Мы на самом деле и есть Европа — та Европа, которую Европа потеряла. Европу классических ценностей, Европу модерна. Вот мы сейчас вам, европейцам, вашу Европу и вернем. Только для этого на вашу территорию зайдем, сможем обосноваться, окопаемся, окоп проведем, разбомбим что-нибудь и тут же вернем вам ваши европейские ценности. Вот эти маскулинные, правильные, территориально-величественные, граждански активные — какие хотите, только скажите.Только дайте мне немножко поиграем здесь в войну и вперед».
Поэтому нет, жадность в данном случае. Хорошо, давайте встанем на точку зрения дьявола. Предположим, что приобретение новых территорий является результатом, и этот результат положительный. Он что, спасет погибших? Он что, вернет матерям детей? Он что, вернет мужей женам? Он что, вернет изнасилованным то переживание, которое было до этого катастрофического опыта, то переживание жизни, которого больше не будет? Это бред. Что это за цена такая? Поэтому нет, это жадность.
Можно ли сейчас пойти по плану Арестовича? Я не политолог и уж точно совершенно не военный аналитик. Я не верю. У меня другое: верю — не верю. У меня не игра «знаю, не знаю», а «верю, не верю». Я не верю в то, что сейчас кто-то согласится на план Арестовича, или план Явлинского, или план «Левада-центра».
А. ЖИГУЛИНА: Да, по поводу того, что вы сказали, я, наверное, поддержу вас. У меня это перекликается вот с этой темой про то, что война в Украине является неким противостоянием глубокого прошлого, XIX-XX века, какого-то колониального, и современности. Как вы к этой точке зрения относитесь? И еще тогда у меня будет каверзный вопрос: а чем тогда является в этом контексте конфликт на Ближнем Востоке?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Со второго вопроса начнем, поскольку он проще. Она является войной государства, защищающего свою внутреннюю целостность и отрицающего терроризм как метод борьбы, и квазигосударства, которое борется за возникновение нового государства террористическими методами. И это вопрос… Опять, мы про что сейчас? Про то, что Израилю нужна Газа? Нет, Израилю Газа как территория не нужна. Израилю нужна безопасность. Израилю для безопасности нужно исчезновение хамасовского руководства как минимум. Это минимальная программа, просто потому что иначе, когда ваших детей режут, вы по-другому просто не можете. Какая может быть еще политика? Если бы Израиль, условно, хотел бы завоевать для себя, для жизненного пространства какой-то кусок территории — ну да, тогда это была бы захватническая война. Но я что-то не вижу такой войны. Что касается… А вот первую часть вопроса я забыл.
А. ЖИГУЛИНА: Я спрашивала вас, как вы относитесь к теории про то, что война в Украине является неким столкновением цивилизации прошлого с цивилизацией современности. Будущего, может быть.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вот если вы мне скажете, чем это все закончится, я задним числом все вам объясню. В одной части совершенно очевидно, что те представления, которые транслируются вовне российскими медиа, политиками, частью общественных организаций — это архаика допотопная. Это архаика позавчерашняя, это архаика, которой места в современном мире быть не должно.
Является ли война методом установления современности в борьбе с архаикой, я не знаю. Поэтому про одну часть мне понятно, а про другую пока нет. В зависимости от того, чем закончится, потому что это может кончиться победой архаики. Ну, я не думаю, что в чистом виде… Во-первых, что называть победой, потому что победа бывает пиррова. Экономика разрушается, из мира ты выпадаешь, оказываешься на обочине и на этой обочине сидишь и страшно радуешься, что ты победил. Победил в чем? В том, что потерял смысл жизни, смысл существования политического, культурного и иного прочего? Странная победа, согласитесь.
А. ЖИГУЛИНА: Еще одно было дополнение. Вы когда сказали про то, что нельзя вернуть те жертвы, которые эта война уже принесла, я вспомнила, в одном из интервью моя собеседница сказала о том, что когда она говорила с людьми, ей люди на подобный вопрос — вот эти матери, потерявшие своих детей, — отвечали, что да, я потерял ребенка, зато единственное, что у меня осталось, это вот любовь к какой-то вот этой гипотетической Родине. В данном случае любовь к государству, но это уже мы с вами расшифровываем. Как так вышло, что вот это коллективное чувство любви к чему-то абстрактному сравнялось и встало на одну строку с любовью к личному, своему, родному? И как это оценивать вообще?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Смотрите, то, что вы описываете — это в самом прямом смысле слова суррогатное материнство: нет ребенка, зато есть величие. Ну извините, я такую логику не понимаю. Возьмите все величие и отдайте мне ребенка. Другой вопрос, как эта женщина конкретная смотрит на мир, что она в этом мире видит. Потому что если она видит, например, необходимость защищать свои границы, защищать своих соотечественников, защищать своих соседей, тех же детей и так далее, она бывает готова на эту страшную жертву. Она как бы отдает свое дитя на то, чтобы дитя защищало добро. Не несло зло, не разрушало мир, а защищало добро, обороняло. Как матери Кфар-Аза посылают своих выживших сыновей с тем, чтобы больше никогда не повторилось.
Мы можем найти в мире… К сожалению, мир устроен ужасно, но без него еще хуже. Смерть легче, чем жизнь, но не так важна. Мы не можем сказать, что кто-то прав или кто-то до конца виноват. Если человек готов на это, это означает, что он поставил на идеал. Но повторюсь, если война оборонительная, защищающая, спасающая, удерживающая — да, бывает, приходится жертвовать своей жизнью и чужой. Но это разные вещи. Ради отвлеченного идеала…?
Была такая великая и страшноватая песенка на стихи Михаила Светлова про Гренаду — «чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать». Про мировую революцию, когда парень пошел воевать, чтобы землю крестьянам в Гренаде отдать. Это неприемлемо. Давайте пускай крестьяне в Гренаде сами себе выберут путь и сами за него отвечают. А мы как-нибудь своими домашними проблемами озаботимся. Сделать так, чтобы сортиры были в России у каждой семьи, которая хочет иметь теплые сортиры — мне кажется, это гораздо более величественная задача, чем расширение территории.
А. ЖИГУЛИНА: У меня еще осталось одна тема, которую я хотела успеть сегодня с вами обсудить. Я перед этим еще раз напомню нашим слушателям, вдруг кто-то пропустил: у нас в описании к этому эфиру сказано, как нас можно поддержать. Это можно сделать совершенно из любой страны мира. Я знаю, что сейчас, если вы находитесь в России, бывает страшно поддерживать независимые СМИ. Но там есть способы, с помощью которых можно это сделать полностью анонимно. Внимательно прочитайте. Но есть не простые способы вроде перевода на карту. В общем, каждый может выбрать удобный себе и сделать что-то для того, чтобы видеть нас чаще, для того, чтобы чаще слышать какие-то интересные эфиры и видеть каких-то интересных гостей в наших программах.
Ну и новость, собственно, последняя, которую я хотела обсудить. Оттолкнусь от петербургской новости, но тема далеко не только петербургская. Накануне стало известно, что на Левашовском кладбище в Петербурге… До этого там установили памятник снесенному ранее памятнику репрессированным полякам. То есть «памятник» громко сказано, некий монумент. Так вот этот памятник памятнику также накануне исчез. Видимо, кто-то, какие-то активисты либо власти его убрали. Может быть, это был кто-то с молчаливого согласия властей.
В общем-то, история распространенная. Мы знаем, что в других городах — и в Екатеринбурге, и в Томске, и в Иркутске — сейчас под разными предлогами убирают памятники репрессированным полякам, литовцам, финнам и так далее. Если мы облекаем все происходящее в какую-то словесную форму, для российских властей что значат вот эти памятники? Почему их так важно убирать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: У нас такая семиотически чуткая власть. С чекистами это бывает. У них действительно очень высок статус знака. Реальность даже подчас не так важна, как знак этой реальности. И поэтому такие битвы за память, поэтому такие жесткие реакции на любое покушение на чекистскую память о прошлом. История с Юрием Дмитриевым яркий тому пример. Проблема не в том, что он кому-то наступил на мозоль, а в том, что карельский «Мемориал» восстанавливал память альтернативную, память о насилии. И восстанавливал беззлобно. Там же главный лозунг был «Люди, не убивайте друг друга». Но этого было достаточно для того, чтобы он наступил на какие-то совсем уже больные темы, точки, и ему за это прилетело так, что жизнь поломана.
Мне кажется, что вообще история, например, уничтожения «Мемориала»… Юридического уничтожения. Физического нет, потому что «Мемориал» так умно был выстроен его создателями, что он а) многофигурен, б) каждая автономная единица существует самостоятельно, в) он может превратиться в виртуальный проект, существующий в мире, а не в России. Так вот, мне кажется, что судьба «Мемориала» была предрешена, когда произошло голосование против восстановления памятника Дзержинскому. И с этой точки вообще все началось.
Ну хорошо, что изменится от того, что Дзержинский воткнут в центр Москвы на Лубянке? В общем, ничего. Но это не просто сохранение памятника. Был бы он себе, стоял там, его не снесли бы — ну и фиг с ним. Но вернуть его — это значит обозначить вектор политики. Вернуть его — это значит символически разметить территорию. Вернуть его — это значит указать, кто главный сегодня, кто отвечает за все, вокруг кого мы консолидируемся. Это точка отсчета. Не дали? О’кей, тогда у вас тоже не будет точки отсчета. Потому что ваша, как бы говорят чекисты, точка символического отчета — это создание «Мемориала». «Мемориал» переконфигурировал советскую память в постсоветскую. О’кей, не будет нашей точки отсчета — не будет и вашей точки отсчета.
Ну а поскольку сильнее всегда система государственная (она чисто организационно всегда сильнее), то те низовые общественные инициативы установки памятников полякам, литовцам (не только полякам, не только литовцам, но много кому), таблички «Последнего адреса», размечающие дома, указывающие на то, кто был уведен из этих домов в заключение, а часто и на расстрел — все это символическая разметка территории.
Это непереносимо для семиотического руководства. Оно хочет разметить по-своему. Поэтому оно тратит бессмысленные усилия на свинчивание табличек, оно тратит огромные усилия на уничтожение памятников. Но как оно не понимает, что мир изменился, так оно не понимает, что память о памяти работает иначе, не так, как они себе представляют. Память о памяти — это мы сейчас с вами разговариваем о том, как был установлен памятник на месте снесенного памятника, и был снесен памятник на месте снесенного памятника. Это и есть память. Что значит уничтожить? Уничтожить можно объект, но сам факт установки этого объекта уничтожить нельзя. Он был. Нельзя будет это делать в реальности — закроют входы на кладбище, запрут на замок, поставят охрану, — тогда это будет делаться в интернете. Нельзя будет делать в интернете — это будет делаться на столбах фонарных, люди будут бумажки вывешивать. Это неостановимый процесс. И это точно такое же архаическое представление о современности, как архаично представление об истории, что мы вернем вам практики XIX века и вы нам еще спасибо скажете.
А. ЖИГУЛИНА: А есть ли у вас понимание, почему? Вот вы хороший пример с табличками привели. Я помню, как мы с коллегами пытались выяснить, кто же это сделал — никто понятия не имеет, никто не видел и так далее. Все упорно отрицают — и управляющие компании, и так далее. Я имею в виду петербургские таблички. В Москве тоже, разумеется, это происходит.
Но я немножко о другом. Если это официальная позиция, почему этого не делают открыто, почему этого не делают публично? Почему нужно тайно в ночи свинчивать эти таблички или уносить памятник, а потом 2 месяца рассказывать о том, что его якобы сначала реставрируют, потом не реставрируют, потом еще какую-то легенду придумывать? Зачем нужно вот это все мифотворчество?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Потому что юридически подвести под это никакую основу нельзя. Что можно приписать тем, кто делал таблички, с тем, чтобы таблички уничтожить? Сказать, что нельзя память о людях, погибших в этих домах…
А. ЖИГУЛИНА: Городские власти решили, что они туда не вписываются, например.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Не вписываются. Тогда надо описать, почему не вписываются. Довольно сложная задача юридически. Почему вписываются одни и не вписываются другие? По размеру не проходят? Они маленькие.По весу не проходят? Они невесомые. У них нет изображений, которые могут кого-то оскорбить, потому что там вырезано в табличке вместо окошечка для фотографии, которая в ней отсутствует. То есть не подлезешь. Памятник на каком основании? Что это были представители враждебного государства? Но они же были официально установленные памятники. Значит, надо пересматривать.
Короче, это муторно. Они не хотят трудиться. Им проще свистнуть — шестерки подбегут и что надо, то и сделают. В ночи? Ну, яко тать в ночи. Хотя выглядит глупо и подло. Имеют право. Мы запретить им этого, к сожалению, не можем, но, повторюсь, есть практики, которые позволяют действовать даже когда нельзя действовать. Нельзя ставить памятники памятникам? О’кей, будем разговаривать о памятниках памятникам. Нельзя разговаривать о памятниках памятникам? Будем делать бумажные копии. Нельзя будет бумажные копии, будем делать в интернете, и так далее до бесконечности. Голь на выдумки хитра. И в этом смысле современность все равно сильнее архаики.
А. ЖИГУЛИНА: Еще хотела по поводу позиции власти. У меня тоже было одно уточнение. Когда власть борется, допустим, с очернением сталинской эпохи, со сравнением, допустим, сталинского Советского Союза (в смысле, Советского Союза той эпохи) с фашистской Германией или вот со сносом памятников репрессированным, кем она себя в этот момент считает? Она считает себя продолжателем той советской власти, которая совершала репрессии или это как-то иначе воспринимается? Признается ли себе власть в этом? Потому что на самом деле это, мне кажется, такой достаточно неоднозначный вопрос, неоднозначный посыл, отправляемый в массы.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Мне кажется, знаете, в чем все дело? Мы все время думаем про… Нет, неправда, мы про это не все время думаем и даже не думаем вообще, но как-то есть чувство, что Путин циник. Мне кажется, ситуация хуже. Он не циник, а романтик.Он циник как любой политик, он романтик как не любой политик. У него есть некоторая романтическая, отброшенная в прошлое картина мира. Советский Союз был, может быть, не очень хорошим, но правильным. В нем нужно было подправлять, подчищать, а не разваливать. И что может сделать сегодняшний режим? Он может этот Советский Союз хотя бы морально восстановить. А там, глядишь, не только морально, но и территориально. А там, глядишь, и политически. А там, глядишь, и мировая гегемония не за горами.
И мы видим, что то, что казалось невозможным, вдруг предстает возможным. И есть связь между опросом левадовским, о котором мы сегодня говорили, и той мечтой о реставрации, о реванше, которая есть у нынешней политической элиты. С другой стороны, это как всякий большой цикл в истории. Мы попали на завершение большого исторического цикла, который начался в 1985, а сегодня приходит к своему финалу. А финал обычно начинается с перемен, а заканчивается реваншем. И перемены не до конца, и реванш не до конца.
Реванш на самом деле — это не возвращение прошлого, а это строительство будущего по старым лекалам. Принципиальная разница. Мы никуда вернуться не можем. Того, о чем мечтают наши начальники, больше нет. А что можно попытаться? Можно попытаться построить по старым лекалам новое здание, как бы стилизацию сделать.
Вот этим мы, собственно говоря, сегодня и заняты. Ясно совершенно, что это не получится. Ясно точно так же, что за эту попытку мы все заплатим очень серьезную цену — и те, кто был, и те, кто был против. И тут уже бесполезно будет объяснять: «Ребята, я возражал». Возражал, не возражал, а цену с тебя спишут. Это как на такси едешь и у тебя привязано к карточке. Нравится тебе, как работает таксист, не нравится — можешь потом жалобу написать, но с карточки все равно будет списано.
А. ЖИГУЛИНА: Осталось 3 минуты. Я позволю себе задать еще одно уточнение по поводу того, что вы сейчас сказали. Хотя хотела на этом завершить, но тут напрашивается. Вы сказали про стилизацию. Эта стилизация все равно выборочная. Потому что такого положения у церкви, допустим, в советское время не было. По крайней мере, в то советское время, которое пытаются так активно реабилитировать, его точно не было. Почему в этом смысле российская власть позволяет себе выбирать, что ей взять, а что не взять из советского времени, а в плане репрессий — нет, репрессии нужно обязательно защитить. А то иначе как? Иначе нам скажут, что мы неправильно стилизуем советскую власть, у нас не похожа советская власть на нее. Или как, почему этот момент именно требуется защищать?
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Вы и ответили на вопрос. Еще раз, это не воспроизведение, не возвращение в прошлое, а строительство будущего по лекалам прошлого. Когда мы выбираем лекала, мы идем на склад, смотрим: этот листок, этот чертеж — нет, это что-то не то. А, вот, это красиво, это хорошо, это нам нравится. А тут подпорка будет или завалиться? Наверное, завалится. А мы еще тут сбоку маленькое зданьице построим, 3-4 колонны.
Поэтому, разумеется, ничего вернуть нельзя, ничего повторить нельзя. Стилизовать — это значит выборочно воспроизвести, фасадную часть. Это, знаете, как гостиница «Москва» была когда-то. По легенде, Сталину показали два варианта, и он подписал оба, поэтому ее правая половина резко отличалась от левой. Вот то, что сейчас происходит — это Путину показали несколько макетов прошлого, и он все подписал, кроме, может, одного-двух. И те, кто вокруг него, пытаются это все реализовать. Получается криво, но стоит пока. А что там дальше будет, увидим. Знаете, как в плохих журналистских расследованиях пишут: «Будущее покажет грядущее».
А. ЖИГУЛИНА: Спасибо вам большое. У нас завершилось время эфира. Спасибо вам за ответы, за это интервью. И спасибо, конечно же, всем, кто нас слушал, кто ставил лайки, кто писал в чат и кто еще напишет комментарий под этим видео. Я тоже внимательно их прочитаю. Александр, спасибо вам!
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: Спасибо вам большое.
А. ЖИГУЛИНА: До свидания.
А. АРХАНГЕЛЬСКИЙ: До свидания.