Особое мнение Валерия Соловья
Сейчас этот триггерный механизм сработал. Агрессия начнет прорываться. Что будет тогда, когда люди начнут получать первые похоронки?..
Гость – политолог Валерий Соловей. Ведущий – Константин Таранов.
Поддержать Живой Гвоздь
К. ТАРАНОВ: На часах 19:04 по московскому времени. Это программа «Особое мнение», я Константин Таранов, а сегодняшний гость — политолог Валерий Соловей. Валерий Дмитриевич, здравствуйте! Вас тут в чате очень ждут. Некоторые пишут, что вот все дела бросили, чтобы вас послушать.
В. СОЛОВЕЙ: Добрый вечер, Константин! Добрый вечер, уважаемые зрители и слушатели! Хотелось бы рассказать вам что-то приятное, но я не уверен.
К. ТАРАНОВ: Ну давайте посмотрим. Смотрите, вы часто ссылаетесь на свои источники, близкие к центрам принятия решений. Скажите, вот сейчас, учитывая всё происходящее, эти люди ожидают ядерного удара?
В. СОЛОВЕЙ: Да, они ожидают ядерного удара. Они относятся к этой перспективе вполне серьезно. Они не уверены, что ее удастся избежать. Не хочу сказать, что они в восторге. Есть те, кто относится к этому с толикой… Даже не с только, а, вы знаете, так фаталистски — что, мол, нам придется на это пойти, чтобы остаться самими собой. То есть буквально по-путински: зачем мне мир, если Россия погибнет? Вот они готовы к этому.
Есть другие, которые находятся в ужасе от этого. Но все они молчат. И если они будут отговаривать вождя от принятия этого решения, то будут отговаривать, я бы не сказал, что категорично. Потому что все боятся за себя. Так, знаете: есть возможность, что, может, проскочим, что, может, оно как-то само собой рассосется, может, перед американскими угрозами Путин остановится.
Но те люди, которые его знают лучше, сказали мне, что, знаете, надо готовиться к тому, что это вполне реально может произойти. Они, конечно, не говорят, что это неизбежно, но говорят, что угроза эта довольно высока. Она не теоретическая, к сожалению.
К. ТАРАНОВ: Скажите, почему тогда вы чуть ли не единственный источник, который об этом говорит? Неужели это недостаточно серьезная проблема, чтобы как-то давать больше каких-то поводов об этом подумать? Тяжело поверить, поскольку вы чуть ли не единственный человек, всерьез это утверждающий.
В. СОЛОВЕЙ: Константин, давайте уточним. Я единственный из тех, кто находится в России и об этом говорит.
К. ТАРАНОВ: Это правда.
В. СОЛОВЕЙ: Но Блинкин об этом говорит, Салливан об этом говорит. И если они говорят об этом публично, то они обращаются уже не просто к российской элите и к президенту — они обращаются, по большому счету, к российскому обществу и к среднему эшелону российского истеблишмента.
Это приблизительно то же самое, что делали американцы с конца ноября прошлого года, когда они сначала через Bloomberg, а потом через другие (респектабельные, кстати) СМИ стали оповещать мир о том, что вот, видимо, возникнет такая коллизия между Россией и Украиной. Так что они сейчас это делают, и я делаю не более того, что делают они. Я лишь просто говорю спокойно и со знанием дела о том, что это, увы, реалистическая перспектива.
Это не означает, что я хотел бы ее — нет, в здравом уме и твердой памяти этого невозможно желать. Но я чуть-чуть лучше других знаю, как это устроено. Я чуть лучше других знаю, что наши сетования «Но это же невыгодно Путину» — они абсолютно пусты и бессодержательны. Потому что его логика устроена по-другому. Она отличается от нашей логики. Она строится на иных предпосылках, чем наша логика. И 24 февраля это наглядно показало. И 21 сентября это наглядно показало. Константин?
К. ТАРАНОВ: Скажите, вот вы упомянули американцев. Они сейчас призывают своих граждан покинуть Россию. А знаете ли вы или можете ли вы предположить, почему так?
В. СОЛОВЕЙ: Я, кстати, не совсем понял, потому что я не видел сам текст этого warning, предостережения, речь шла вообще обо всех гражданах или о гражданах, имеющих двойное гражданство, которые могут стать субъектами (или, точнее, объектами) мобилизации? Но в любом случае это приблизительно то же самое, что делали американцы, и не только американцы, перед 24 февраля. Они это делали за несколько суток.
Это не означает, что решение об использовании оружия массового поражения будет принято с часу на час. Кстати, в марте был такой эпизод, один день, один вечер, когда этого можно было ожидать с часу на час. Это мало кому было известно — вообще ни для кого не было известно. А вот я был напуган, я могу сказать, по-настоящему. Сейчас время есть. Решение, насколько я знаю, не принимается. Но они исходят из того, что оно может быть принято, что может быть эскалация, и поэтому лучше даже без принятия этого решения с высокой вероятностью.
Мобилизация осуществляется для того, чтобы эскалировать ситуацию — мы же прекрасно понимаем. Не только для того, чтобы укрепить оборону, а для того, чтобы пойти в наступление. Так сказать, по-сталински пойти в наступление — телами утрамбовать траншеи и позиции противника. Это стиль ведения боевых действий, характерный для середины прошлого века, который сейчас пытается взять на вооружение Кремль.
А уже потом, если этот инструмент не сработает (сейчас Владимир Владимирович приближается к исчерпанию арсенала своих инструментов) — вот тогда останется ultima ratio regis, последний довод королей. Если украинцы начнут свое контрнаступление, оно окажется успешным, что тогда остается ему сделать? Не по-пацански же будет отступать, да? Не по-пацански.
Он сейчас пытается надавить на Запад. Он считает, что это здорово всё, может сработать. Что Запад надавит на Украину, что Украина пойдет на мировую. Вот те территории, которые Россия сейчас — ну, не сейчас, а, видимо, в скором времени — примет в свой состав (это, конечно, надежда кремлевская, с моей точки зрения, иллюзорная) — что Украина пойдет на признание этих территорий. Возможно, спорными, но как-то признает их новый статус.
Валерий Соловей: Всё будет ухудшаться. Готовьтесь к этому
К. ТАРАНОВ: Извините, а вот об этой надежде вы откуда знаете? На чем это основано?
В. СОЛОВЕЙ: Это основано только на том, что людям надо на что-то надеяться. Понимаете, если они что-то делают, если они угрожают, они же рассчитывают не на то, что им придется использовать оружие массового поражения, а на то, что угроза использования оружия массового поражения, вот этот силовой, даже ядерный шантаж, сработает.
Сработает для чего? Потому что есть программа-минимум — то, что, собственно говоря, осуществляется посредством референдума и, видимо, последующей легализации уже российским парламентом и президентом — признание этих территорий российскими.
Это считается достойным выходом из конфронтации. Это то, после чего ее можно прекращать с честью и достоинством и говорить: «Видите, Украина денацифицирована, демилитаризована, мы защитили наших новых соотечественников, мы не дали нацистам оскорблять их, уничтожать» и тому подобное. Ну, всё то, что говорит пропаганда, которая превратит этот успех, конечно, в колоссальную победу. Как говорил Саддам Хусейн, «это мать всех битв». Он провозгласит это «матерью всех битв».
Но украинцы и Запад на это не пойдут. Американцы ясно дали понять — причем публично, еще раз подчеркну — они отказались от кулуарной дипломатии, они сказали публично: «Назад мы отступать не будем. Поэтому решайтесь вы, куда вам двигаться». Они готовы к самому жесткому решению.
Это, кстати, не означает, что оно будет симметричным. Отнюдь. Они обладают колоссальным запасом конвенционального, действительно высокоточного и в высшей степени эффективного оружия, которое они могут использовать. Они хотели бы всё-таки избегнуть эскалации, именно ее перехода на ядерный уровень. Они бы этого хотели избегнуть, но готовятся ко всему. Увы, это, к сожалению, вполне реалистический вариант — к великому для нас для всех уже сожалению. Не к сожалению — я бы сказал, к беде всеобщей. В общем, это как у «Наутилуса Помпилиуса»: праздник общей беды.
Валерий Соловей: Мобилизация осуществляется для того, чтобы эскалировать ситуацию — мы же прекрасно понимаем
К. ТАРАНОВ: Вы назвали референдумы, которые сейчас прошли, важным для нашего руководства событием. И вот я сейчас тоже видел, что в центре города стоит стенд, на котором написано «Россия навсегда вместе с Донецком, Луганском, Херсоном и Запорожьем». Тем не менее, Валентина Матвиенко сказала, что отдельного экстренного заседания по этому вопросу после референдума не будет. То есть проведут это всё позже, когда у них будут их обычные заседания. Это нормальная ситуация? Почему не сделали этого экстренного заседания, почему не торопятся?
В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, вот я читал недавно telegram-каналы — в частности, тех политаналитиков, мнение которых я уважаю. Вот я могу назвать Михаила Виноградова, Константина Калачева. Они очень правильно пишут, что был сбой в политическом планировании: почему-то началось всё со зверств, с мобилизации, а теперь хотят объявить о победе. Но логика должна была быть иная. То есть сперва объявить торжества, а потом уже, вызвав состояние эйфории или имитируя состояние общенациональной эйфории, призвать к защите наших новых земель, наших новых соотечественников. Поэтому, значит, надо всё-таки на это как-то сейчас отреагировать: покончить с головокружением от успеха, с головотяпством при проведении частичной мобилизации и тому подобное.
Это первое. Второе. Возможно, здесь еще включен элемент ожиданий. А как будут реагировать Запад? А может быть, он сейчас пойдет всё-таки на попятную? А может быть, мы не будем доводить дело до того, что признаем эти территории Россией?
Вроде бы всё к этому готово, мы к этому шли. Я напомню вам позднюю весну или даже уже лето 2014 года. Помните, было референдум в Донбассе? Он уже состоялся. После крымского — спустя 1,5 месяца, я уже не помню. Там же люди тоже пришли, проголосовали. И мне почему-то кажется, что они пришли активнее и проголосовали искренне в пользу вступления. Насколько я знаю — у меня просто там довольно обширная родня, поэтому я мог это как-то наблюдать путем встроенных наблюдений почти. Но ведь тогда ничего подобного не произошло. Вы вспомните, никакой легализации этого процесса не было.
Поэтому я не исключаю (хотя этот шанс просто иллюзорно малый), что всё-таки есть сомнения. И может быть, этот процесс хотят подвесить: вы, конечно, референдум провели, это здорово, Россия всегда с вами, всегда она навеки, но давайте мы не будем торопиться с юридическим завершением этого процесса.
Но здесь, Константин, всё решающим образом зависит от президента. Решающим образом. Он скажет: «Сделаем это завтра», — поверьте, завтра же соберется (вы уже знаете) Совет Федерации, Дума… Прилетят, приедут, приплывут, если надо, под землей проберутся на это внеочередное заседание. Но, насколько известно, президент хочет для себя взять паузу, подумать и уже потом объявить. То есть, по-видимому, это всё-таки будет не 30 сентября, как предполагалось, и не 1 октября, но, видимо, всё-таки какой-то зазор будет. Константин?
К. ТАРАНОВ: Как известно — то есть где-то кто-то объявлял, что он куда-то уходит, на какой-то отдых? Или это, опять же, просто такое впечатление сейчас у вас складывается?
В. СОЛОВЕЙ: Насколько известно, он собирается. И собирается он отдохнуть по привычной для него манере, которую он выбирает перед принятием ответственных — я бы сказал, судьбоносных — решений: он хочет отправиться в тайгу. Но на этот раз вряд ли с несостоявшимся «маршалом победы» Шойгу. На этот раз он лучше полетит с кем-то другим. Или, возможно, просто один полетит, как он летал на исходе первой декады февраля в тайгу, когда он и принял решение, связанное с Украиной — именно после. Я не хочу сказать, что вследствие этого. Я хочу пояснить, что не надо так далеко заходить. Но вот после этого, после того, как он поучаствовал… Нет, в конце первой декады февраля он не летал в тайгу, это всё проходило всё-таки несколько…. Нет, летал. По-моему, летал.
К. ТАРАНОВ: Он той зимой точно летал. Но когда и в каком месяце, я не помню.
В. СОЛОВЕЙ: В общем, для него это важно. Для него это очень важно. Это попытка набраться экзистенциальной решимости, то есть почерпнуть силу: вот я стою перед важным решением. И он прекрасно понимает, что это не просто важное — это роковое решение. Это решение может стать роковым. Естественно, надо набраться какого-то мужества экзистенциального, чтобы это решение принять. Как бы к нему ни относились, как бы его ни честили или ни обожали, но он всё-таки человек. И он лучше нас понимает, что за этим может последовать. Поэтому да, логично, если он требует — для себя он нуждается в такой паузе.
Валерий Соловей: мы приближаемся к тому, что останется в конце концов только один аргумент — это ядерное оружие
К. ТАРАНОВ: Скажите, вот вы написали у себя в telegram-канале, что взрыв газопровода «Северный поток» — для российских властей это не повод для начала войны. А что это тогда? Неужели, можно сказать, такое событие? Как это событие расценивается?
В. СОЛОВЕЙ: Событие это расценивается как элемент давления на Запад. Но дело в том, что Запад к этому был готов. Он знал, что это может произойти. У него было предположение или была достоверная информация о том, что может произойти. Цены на газ, насколько я знаю, нисколько на рынке сегодня не менялись. Или, как говорят, знаете, биржевые игроки, это уже отыграно, это уже было заложено. То есть геополитический риск — или, точнее, геоэкономический — уже был заложен. На Западе, в общем, к этому готовились.
Но это очень опасный аргумент. То есть мы приближаемся к тому, что останется в конце концов только один — это ядерное оружие.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, из того, как вы сейчас описали ситуацию, появилось ощущение, будто кто-то с нашей стороны причастен к произошедшему.
В. СОЛОВЕЙ: Ну, я предоставляю возможность уважаемым зрителям и слушателям судить, кто к этому причастен, в чьих интересах это было. Но на самом деле, если вспомнить всё, что происходило последние полгода, связанное с нефтью и с газом (с газом в первую очередь), это всё двигалось в одном направлении — сокращения поставок газа. Причем судя по тому, что говорят сейчас немцы, «Северный поток-1», возможно, вообще прекратит свое существование. То есть это — ну, точно пока неизвестно, это предположение — невосстановимо.
Но это означает как раз отрезать пути к отступлению шаг за шагом. Вы делаете еще один шаг и вы приближаетесь к той красной черте, за которой начинается антиутопия, причем зловещая антиутопия. И вы себя лишаете возможности выскользнуть.
К. ТАРАНОВ: Скажите, вот за последние уже 7 дней мобилизации (говорят, частичной) много всего произошло. Мы видели митинги в нескольких регионах. Мы видели нападение на военкома. Видели очереди, которые до сих пор стоят чуть ли не на всех пограничных пунктах. Вот все эти вещи — они важны людям, принимающим ключевые решения? Они обращают на это вообще внимание? Или это что-то связанное с нашей жизнью, а у них такой свой горизонт событий?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, конечно, они за этим наблюдают, они это берут в учет. Но пока что это нисколько не угрожает их планам. Массовых волнений нет. Волнения в Дагестане удалось локализовать и разрешить довольно просто — снизить планку призыва. Тем более, кстати, Дагестан во время СВО и так очень много дал. Тут надо просто признать: он очень много направил туда и так и контрактников, и добровольцев. Северный Кавказ дал очень много, и в частности Дагестан. Поэтому здесь есть какое-то основание. То есть это учитывают.
Массовых волнений нет. Это прекрасно. Люди уезжают? Хорошо, уезжают. Но не будем объявлять о том, что мы закрываем границу. Мы говорим о том, что если вы состоите в списках, то тогда вас не выпустят. То есть вам оставляют шанс, это последняя надежда, но выясните вы это, только находясь на погранпункте, правда?
Просто утечка колоссальная. Если мы говорили в выходные дни, более четверти миллиона, то я думаю, за ближайшую неделю еще тысяч 100, а может быть, и 150 прибавится. Причем давайте обратим внимание, кто это. Ясно, что это относительно — ну, не относительно, это действительно молодые люди. Это городской высококвалифицированный средний класс. Это часто состоятельные люди — не всегда, но часто.
То есть это те, которые составляют в каком-то смысле — составляли — авангард экономического развития России, и интеллектуального тоже. И теперь — я не знаю, правда это или нет — Киргизия вышла на 3-е место в мире по числу айтишников на 100 тысяч человек после Соединенных Штатов и Армении. Я не знаю, правда это или нет, но если даже это шутка, то она прекрасна. И вот теперь этот авангард уезжает. Они надеются, что они уезжают ненадолго. Это понятно, потому что это решение, принятое — ну, не спонтанно, но оно принималось быстро. Ситуация очень тяжелая.
И я могу сказать, что, с моей точки зрения, эти люди поступают очень правильно. Потому что они не хотят стрелять. Они хотят не просто сберечь свои жизни — они не хотят стрелять. Это мне кажется — ну ладно, не буду говорить, что достойным поведением, мало ли, как это будет воспринято, но, по крайней мере, его причина понятна. Они несут ответственность перед своими семьями, перед своими детьми, перед своими родителями и перед будущим тоже — особенно те, у кого детей еще нет. Несут ответственность перед будущим.
И власти придется с этим как-то считаться. То, как она выполняет план (ну, не она, а региональные власти) по мобилизации… Мне есть некоторых регионов пишут: малые города, средние города, сельская местность, где метут подчистую, где люди не знают о том, какие у них есть права, как они могут себя защитить и есть ли у них вообще какие-то права. Ситуация скверная, если не выразиться определеннее, и она наверняка будет в этом смысле ухудшаться. Потому что за первой мобилизационной волной последует вторая, третья и так далее.
Валерий Соловей: Массовых волнений нет. Волнения в Дагестане удалось локализовать и разрешить довольно просто — снизить планку призыва
К. ТАРАНОВ: Смотрите, вы сейчас упомянули, что власти придется в той или иной мере считаться с произошедшим. Однако до этого вы говорили, что им никак не мешает то, что люди уходят. Я не очень понимаю, как это коррелирует.
В. СОЛОВЕЙ: Да, видите ли, всегда есть какие-то границы. Да, процесс вы можете допускать. Скажем, волнения в Дагестане — это одно, а если бы они начались в Москве, это было бы другое. Здесь как реагировать? Ну, есть традиционный способ реагирования, хорошо известный. А если начинается более значительная динамика, если она охватывает крупные города, здесь надо реагировать.
Возникнет такая динамика? Почему нет. Не сейчас, через несколько месяцев, когда станут известны фронтовые и боевые результаты первой волны мобилизации. Вот когда они дойдут, и когда вдруг выяснится, что операция (точнее, кампания) на Украине — это не телевизионные картинки, это не аналог компьютерной игры, это то, что приходит в ваш дом — вот здесь может быть довольно острая реакция общества. Посмотрим, какая она будет.
То есть власть на самом деле занимается мониторингом угроз. Она занимается этим довольно эффективно. Очень оперативно, кстати, могу сказать — чрезвычайно оперативно. И корректирует политику. Вот сейчас избавляются от перекоса в мобилизации. Неудачная мобилизация, о чем говорит Собянин: жалуйтесь, будут специальные группы и прочее. Широко освещаются случаи, когда незаконно мобилизованные возвращаются домой. То есть придать некий благообразный характер этому мероприятию. Константин?
К. ТАРАНОВ: Скажите, вы также упомянули, что они устроили такую жестокую лотерею с этим списком: есть ты в этом списке или нет, узнаешь только на границе. На мой взгляд, это выглядит как такая очень странная, слишком какая-то такая жестокая игра. То есть неужели кто-то подумал, что это может быть логичной стратегией, которую можно использовать: давайте сыграем на нервах людей?
В. СОЛОВЕЙ: Константин, если мы с вами, наверное, исходим из гуманистической презумпции — мы считаем, что люди важны, они заслуживают уважения, их достоинство следует оберегать или, как минимум, не оскорблять его, то те, кто принимают решения, исходят не из гуманистической презумпции, из совершенно иной. Я ее не буду характеризовать для вящего спокойствия, но я думаю, мы понимаем, о чем идет речь.
Российское общество социально очень жестокое. Стандарт жестокости задается сверху и спускается вниз. Потому что это обычная социология: люди копируют манеру поведения, модели поведения и транслируют те ценности, которые спускаются сверху. Они их просто непроизвольно усваивают. Это жестокое общество. Оно станет сейчас еще более жестоким и, главное, нестабильным. Оно становится уже нестабильным, оно впадает в ажитацию, и основная волна ажитации еще впереди.
А власть исходит просто из своих собственных целей. Вот ей надо обеспечить… Президент сказал обеспечить столько-то — мы обеспечиваем. Он скажет вернуть — мы вернем. Пусть он думает за нас, у нас голова не будет болеть. Мы будем корректировать, когда от нас что-то потребуется.
Ведь поймите, на региональном уровне нет ни одного субъекта принятия решений. Нет и быть не может, это просто исключено. За исключением Рамзана Ахматовича Кадырова. Вот там да, есть человек, который может заявить собственную позицию, и заявить ее причем публично.
К. ТАРАНОВ: Вот вы его упомянули. Как раз недавно пост у него в telegram-канале появился, который можно расценить как критику мобилизации резервистов. Как бы вы объяснили то, что он выступил с таким мнением?
В. СОЛОВЕЙ: Я бы сказал, что это не столько критика мобилизации, сколько указание на то, что Чечня и так уже много отдала, и что не надо переходить в отношении Чечни определенную границу. Это первое. Вот в Дагестане это доказывали одним способом, а Кадыров это доказывает другим. Потому что он знает, что его слова точно услышат.
И второе. У него не самые лучшие отношения, по традиции, с силовиками — за исключением Золотова, а вот с армейцами, с чекистами они, мягко скажем, напряженные. Поэтому вот он пускает шпильку, говорит: «Посмотрите, сколь их много. Почему бы добрую половину этих здоровенных, откормленных и сидящих в тылу (уже так можно говорить) людей не направить туда, на передовую? И такой человеческой оттренированной массой мы справимся с любым противником».
Есть в этом, конечно, издевка какая-то, правда? Ну хорошо, сарказм. Давайте, не издевка — в этом есть некий скрытый сарказм. Но обратите внимание, каким восторгом это его заявление было встречено. Это массовое настроение он выразил. Не только чеченское — массовое в целом.
Но вот сегодня мне сказали, что его пресс-секретарь там что-то скорректировал, сказал, что Запад исказил, Запад не так подал. Видимо, там тоже произошло что-то в плане коммуникации с Кремлем. Ему сказали, что не надо так громко выступать, не надо так публично, мы всё поняли. Как это говорят: «я вас услышал». Мы вас услышали, мы отреагируем. А дальше не надо уже публично на сей счет высказываться в негативном ключе. Константин?
К. ТАРАНОВ: Когда увидел его заявление, мне показалось, что такое заявление можно было бы расценить как адресованное людям, правда не желающим воевать. То есть действительно отправьте половину Росгвардии, половину ФСИН, половину ФСБ и так далее. И в этот момент мне пришло в голову очень отчетливо, что такой позиции нет во власти, и ее публично никто из людей, которые причастны к принятию решений, не выражает. То есть, по сути, эти люди не представлены. Их действительно нет или они просто не говорят об этом?
Валерий Соловей: За первой мобилизационной волной последует вторая, третья и так далее
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, что они могут что-то говорить кулуарно. Но поскольку это люди неглупые, как правило… Те, кто в высшем эшелоне власти и кто с ним связаны в качестве интеллектуальной обслуги — они весьма неглупы. Они еще очень циничны. Они понимают, что им нужна опора. Поэтому они увеличивают финансирование именно этих структур на 50%. Поэтому они говорят московским омоновцам: «Если вы с протестами не справитесь, то будете справляться с украинским контрнаступлением. Вам понятно?». — «Понятно».
То есть они обеспечивают вот этой угрозой мобилизации лояльность тех, кто обеспечивает лояльность общества. Обеспечивает с помощью насилия, обеспечивает с помощью угроз. Всё довольно просто, всё логично. Да, цинично, да, нам это категорически не нравится. Но режим же работает на собственное самосохранение — надо это понимать.
К. ТАРАНОВ: Понимаете, картина, которую вы рисуете — из нее следует, что люди, которые подчиняются главе государства и, собственно, которые вокруг него — их интересы не то что на втором, а на каком-то десятом месте. И всё, что они делают — это руководствуются мотивацией лично самого президента. Разве это возможно? Разве можно такой огромной страной руководить чисто из каких-то таких личных соображений, личных хотелок? У них должны быть какие-то свои интересы помимо того, что…
В. СОЛОВЕЙ: Давайте так: руководить-то, конечно, можно — вопрос в том, насколько эффективно. И судя по ситуации в вооруженных силах, которая со всей очевидностью стала проявляться после 24 февраля, выяснилось, что это руководство, основанное на личной лояльности, на очковтирательстве со стороны тех, кто демонстрировал лояльность президенту, и на пиаре, ничего не стоит. Что за этим стоит — вот здесь мы переходим к вашему вопросу о личном и групповом интересе — за этим стоит одно: банальное казнокрадство. Но в каких масштабах, Константин! Здесь же дух захватывает! Просто перехватывает сердце и дыхание. Это ж сколько надо было воровать! Это даже вообразить-то себе невозможно.
Вот в этом-то всё дело. То есть лояльность. Взамен ты получаешь в кормление участок, вотчину или хотя бы поместье. За это ты шлешь отчеты вождю, что на вверенном мне участке всё в порядке, надеясь на то, что проверки не будет. А вот она взяла, эта проверка, и пришла. И реальное положение дел в вооруженных силах выяснилось.
К. ТАРАНОВ: Тогда да, я вас понимаю. Скажите, вот есть тема, которую в связи с вами поднимают постоянно. Я уже видел несколько вопросов по этому поводу — по поводу здоровья президента. Давайте зайдем так. Вот вы сейчас сказали, что он поедет в Сибирь. Сибирь — всё-таки это дело серьезное, испытание для здоровья. Неужели до сих пор можно говорить о том, что у него какие-то проблемы со здоровьем?
В. СОЛОВЕЙ: Ну неужели он поедет в Сибирь на плацкартном поезде с рюкзаком стареньким абалаковским и с палаткой? Нет. Конечно же, нет. Вы знаете, это очень странное представление о том, что тяжелобольной человек не может работать и не может путешествовать. Тем более в таком комфорте, с сопровождением такого количества врачей и будучи обслуживаемым первоклассной — не отечественной, кстати, а мировой — медициной. Всё у него в этом смысле обеспечено.
Что касается его здоровья, оно ухудшается, да. Ухудшается драматически. Я вам напомню, что великая, выдающаяся оперная певица Образцова накануне своей смерти пела на сцене Большого Театра. Современная терапия, таргетная терапия онкологических больных такого качества, что вы будете работать буквально до последних нескольких часов.
Но это никак не отменяет его реальное положение. И кстати, все эти решения, которые принимаются им — и решение о 24 февраля, и решение о 21 сентября — они напрямую вытекают из его физиологического статуса. Напрямую. И в плане физического здоровья, и в плане ментального.
Валерий Соловей: На региональном уровне нет ни одного субъекта принятия решений. Нет и быть не может, это просто исключено. За исключением Кадырова
К. ТАРАНОВ: Скажите, вы наверняка отвечали на это, но мне хотелось бы и самому. То есть, может быть, я упустил. Как вы отвечаете на оценку директора ЦРУ Бернса, который говорил, что Владимир Путин «слишком здоров»?
В. СОЛОВЕЙ: Прекрасный образец англосаксонского сарказма. Прекрасный. Американцы знают, что с ним происходит. Я напомню, что было расследование «Проекта», по-моему, вот этого иноагента — помните, связанное с щитовидкой и много чего. Было заявление бывшего директора, главы MI-6. Много чего публиковалось, много чего было сказано людьми, которые не менее авторитетны, чем г-н Бернс. Тем паче как он это сказал. Это такой типичный англосаксонский сарказм. Когда звучит «слишком здоров» — даже по-русски это очень саркастично. Реальное-то положение они знают. Кстати, их это на самом деле и пугает. Когда они говорят: «Мы воспринимаем заявление Путина не как блеф», они понимают, что он находится в таком состоянии, что это действительно не блеф.
К. ТАРАНОВ: На всякий случай упомяну, что издание «Проект», о котором вы говорили — оно не просто иностранный агент, оно признано нежелательным в России.
В. СОЛОВЕЙ: Даже нежелательным? Я просто путаюсь в этих… Я всего лишь навсего иноагент — средство массовой информации. Человек-газета, медиахолдинг.
К. ТАРАНОВ: А насчет заявлений мне было бы интересно, что по этому поводу думают еще и слушатели. Насколько понимаю, мы можем запустить голосование о том, какому заявлению верится больше — тому, что говорит, соответственно, Валерий Дмитриевич Соловей, или, соответственно, директор ЦРУ Бернс.
В. СОЛОВЕЙ: Вы Пескова туда включите, Константин. Непременно Пескова включите! Мы посмотрим.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, я правильно вас понимаю, что сейчас вам кажется, что начался такой же по важности и такой же по значимости период, каким был конец февраля?
В. СОЛОВЕЙ: Да, но это закономерное развитие и следствие того, что произошло в конце февраля. Просто мы по этому пути движемся очень быстро — быстрее, чем думали даже те люди, которые находятся во власти. И путь этот, честно говоря, выглядит не просто всё более тернистым, а всё более опасным. Буквально настолько крутой маршрут, что мы можем сорваться в пропасть и еще за собой очень многих потянуть. Всё очень быстро развивается, чрезвычайно. Риски очень высоки. Они настолько высоки, что о них даже лучше порой не рассказывать.
К. ТАРАНОВ: Почему на такие риски пошли?
В. СОЛОВЕЙ: А потому что так устроен механизм принятия решений в России. Их принимает только один человек. Он слушает мнение ближайших соратников и друзей, которым он доверяет — есть несколько человек, которым он доверяет, — но решения принимает он сам (и вот здесь я возвращаюсь к тому вопросу, который мы обсуждали двумя минутами ранее) исходя из собственного ментального и физиологического профиля. Это очень важно. То есть чрезвычайно важно, какие процессы какой степени болезненности и патологичности — именно патологичности — у него в голове.
К. ТАРАНОВ: Чего бы вы тогда в таком случае ждали в ближайшее… Давайте перефразирую: на что вы сейчас обращаете наибольшее внимание? Что сейчас для вас в российском обществе и власти интереснее всего? Как по-вашему, что важнее?
В. СОЛОВЕЙ: Вы знаете, я стараюсь обращать внимание на то, что не связано, честно вам скажу, с военно-политическими сюжетами. Потому что если всё время фокусироваться на них, можно сойти с ума, во-первых, а во-вторых, разучиться говорить нормальным русским языком и перейти только на матерную лексику. Потому что описывать ту реальность, которую мы сейчас наблюдаем, в которой живем и которая развивается, с помощью великого русского языка становится всё сложнее. Поэтому я стараюсь обращать внимание на что-то, знаете, связанное с главной линией, но что-то, что позволяет задуматься.
Допустим, такая история, как размещение мобилизационного пункта в театре Виктюка, откуда снимают плакат «Мертвые души». Это прекрасный такой, знаете, постмодернистский жест. И это метафора отношений, которые складываются между культурой — причем не только высокой культурой, а, по большому счету, той культурой, которую можно назвать цивилизацией, то есть такой массовой — и властью. Вот, пожалуйста, прекрасный сюжет для размышлений.
А что будут вообще об этом времени писать? Вот сейчас я не рассчитываю что-либо увидеть. Хотя, наверное, уже многие пишут, но они не смогут пока опубликовать ни пьесы, ни повести, ни романы. Что будут писать об этом времени? Как будут описывать вот этот экзистенциальный ужас, который надвигается и приходит к каждому, практически каждому? Вот это массовое бегство, внешнее бегство или внутреннее. Я имею в виду не только перемещение по России, а попытку уйти в себя, спрятаться.
Когда я вижу эти лица в московском метро, обескураженные, когда я вижу, что гораздо больше стало подвыпивших людей, причем вполне в урочное время, я понимаю, что это колоссальный сдвиг, антропологический. Понимаете, это же не вопрос политики. И какой след останется? Какой след останется в нашем обществе, в наших людях, в тех, кто сейчас всё это переживает?
Я пытаюсь размышлять об этом, еще раз, чтобы говорить нормальным русским языком и чтобы не сойти с ума. И пытаюсь объяснять всегда в своих передачах, что как бы ни было сейчас ужасно, будет гораздо хуже. Вот у меня в этом нет никаких сомнений, абсолютно. Но прийти к улучшению мы, к сожалению, сможем только через ухудшение. Поэтому, дорогие друзья, готовьтесь. Самое тяжелое еще впереди. Это еще не дно. Это совершенно точно. Будущее дно лежит впереди. Возможно, мы приблизимся к нему — не факт, что опустимся — только, наверное, в следующем году. Ну, или с конца осени начнем нащупывать это дно. Но не знаю, окажется ли оно прочным.
К. ТАРАНОВ: Как вы себе его хотя бы примерно представляете? То есть это что — это отсутствие еды буквально?
В. СОЛОВЕЙ: Нет, я не верю в отсутствие еды, честно вам скажу. Хотя я верю, что возникнет дефицит лекарств — вот это я допускаю. Эффективных лекарств. Я думаю, что общество будет становиться — ну, оно уже невротично, и вот эта массовая психотизация начнет выливаться. Вот — когда это, позавчера? — 3 эпизода, связанных со стрельбой, причем в одном случае массовое убийство. Вы же понимаете, что если 3 случая и плюс еще попытка самоподжога (не самовозгорание, а самоподжог), то это уже не совпадение, это тенденция. Что будет происходить с людьми, которые находятся в таком стрессе?
И сейчас этот триггерный механизм сработал. Агрессия начнет прорываться. Что будет тогда, когда люди начнут получать первые похоронки? Причем это будут не похоронки — будет написано: «Ваш сын пропал без вести». Знаете почему? Потому что тогда никаких обязательств государство не несет. Никаких. И даже то, что вам пообещали выплатить за вас ипотеку и скостить ваши кредиты, к вам, как пропавшему без вести, и к вашей семье отношения иметь не будет.
Вот когда всё это начнет происходить — для этого требуется время — тогда беда, вот этот «Праздник общей беды» в прямом смысле слова, придет почти в каждый дом. Потому что все об этом будут знать. Потому что это циркулирует.
Вот сегодня близкий мне человек побывал в военкомате (не по делам, связанным с мобилизацией) и рассказывает. Вот там стоит очередь, мужчин тщательно проверяют, шмонают, и ходит женщина с потерянным лицом и говорит: «Как быть? У меня сына позавчера забрали, пообещали, что повезут в учебный центр, а он уже находится где-то там, на Украине, роет окопы». Мне этот человек говорит: «Я ничего страшнее в жизни не испытывал».
Вот это всё надвигается. И от этого никуда не спрячешься. Потому что это не разово, эта волна будет нарастать. Что будет происходить с людьми? Как будут меняться их механизмы — механизмы самооценки, механизмы оценки происходящего? Что будет с их энергией? Останется ли воля к жизни? Вот у тех, кто покидает Россию, есть воля к жизни. Это очень важно, это их характеризует. А вот те, кто пассивно идут — какой идеологией это можно объяснить? Нет такой идеологии.
К. ТАРАНОВ: Хочу вас спросить.Во-первых, отмечу, что в нашем голосовании по поводу здоровья президента проголосовало 3 тысячи человек, и ровно 50 на 50.
В. СОЛОВЕЙ: Без Пескова, жалко. Точно кто-то бы проиграл. И я даже знаю, кто, Константин.
К. ТАРАНОВ: Но голосование еще идет. Поэтому я призываю: у нас гораздо больше зрителей, чем проголосовало людей — пожалуйста, поучаствуйте! Мне правда любопытно, кто сломает это 50 на 50.
В. СОЛОВЕЙ: Да, надо вовлечь миллионы. Но пока я иду ноздря в ноздрю с главой ЦРУ. Вот что значит быть иноагентом. Давайте! Я, по крайней мере, не хуже информирован в этом вопросе.
К. ТАРАНОВ: Второе. Смотрите, то, что вы сейчас сказали — вы как-нибудь пытаетесь себя предохранить от такой ловушки: попасть в ситуацию, когда вы выдаете желаемое за действительное? Потому что здесь же можно посмотреть на всё и по-другому. Это не первая и не последняя стрельба в моей стране. Это не первый и не последний повод понервничать и помучиться. Не то чтобы мы жили в невероятно благополучном обществе в конце прошлого года. Каким образом вы проверяете себя, когда делаете такие прогнозы?
Валерий Соловей: Агрессия начнет прорываться. Что будет тогда, когда люди начнут получать первые похоронки?
В. СОЛОВЕЙ: Константин, конечно же, вы абсолютно правы. Всегда есть риск самообмана, wishful thinking. Это обычная история — кстати, практически с любым политическим аналитиком, даже самым осторожным. Поэтому я могу вам сказать словами своего покойного родственника: вообще время покажет.
Вот мы сейчас живем в эксперименте. Как это происходит? Как трансформируется антропология, что будет происходить с нашим сознанием, как будет расти агрессия? Я высказываю предположения. Но ситуация, контекст качественно изменился по сравнению с концом прошлого года. Качественно. Сначала было 24 февраля — это одна система координат. А сейчас еще очень важно, что вот эта самая конфронтация, вот эта СВО интернализуется. То есть она была после 24 февраля до 21 сентября внешней. Сейчас она интернализуется. Она входит в ум. Она входит в семью. Она входит в семьи родных и близких. Это очень важно. Это другая ситуация.
Есть исторические примеры того, как это происходило в мире, и в частности в России. Для меня, я считаю, самый подходящий пример, самая подходящая историческая аналогия — это изменение общественного мнения в Российской империи во время Первой мировой войны. Сначала эйфория, восторги, патриотическая мобилизация — самомобилизация, кстати, зачастую, действительно. Потом люди обескуражены, разочарование. И потом обвинения просто в предательстве, в измене. Не просто в неэффективности, в воровстве — в предательстве и в измене. Причем совершенно конспирологического и дикого свойства. Тогда на этот путь потребовалось около 2-х лет — приблизительно с августа-сентября 1914 года по осень 1916 года. Вот у меня ощущение, что в России мы сейчас этот путь проделаем быстрее.
Мы увидим. Потому что здесь еще что очень важно подчеркнуть: я говорю о настроениях. Мы видим, что настроения меняются. Но перерастут ли эти настроения в массовые практики — вот что очень важно. Как будет меняться поведение? Вот это девиантное поведение — оно будет угрожать власти или оно будет угрожать нам самим, то есть друг другу, мы будем оттягиваться друг на друге? Это непонятно.
Я вижу только, что нет политико-идеологической силы, которые смогла бы эту потенциальную агрессию направить в какое-то русло. Ее пока нет. Но, возможно, она направится сама собой. И самое в этом смысле такая естественная мишень — наверное, это власть. Ну, скорее всего. Как тот военком в Усть-Илимске, которые пострадал. Есть еще и другие военкомы. А есть и губернаторы. А есть и главы каких-то муниципальных образований, которые в присущей русскому че… скажем, нашей политической или, точнее, бюрократической культуре скажут: «Нам приказали вас всех взять и направить — вот и всё». Причем если сейчас исправляют ошибки, я вас уверяю: через 2 месяца всем будет на это наплевать во власти — на ошибки. Потому что у них будет новый план, и будут грести подчистую. Просто подчистую. Константин?
К. ТАРАНОВ: Да, во-первых, отмечу, что после того, как я упомянул голосование, там ситуация несколько поменялась. Вы теперь на 2% опережаете директора ЦРУ.
В. СОЛОВЕЙ: Да!
К. ТАРАНОВ: И почти 5 тысяч человек проголосовало соответственно. То есть на пару шажочков…
В. СОЛОВЕЙ: Я думаю, в течение суток ситуация еще будет не раз меняться.
К. ТАРАНОВ: Ну, у нас не сутки, у нас примерно 10 минут.
В. СОЛОВЕЙ: А, вы в прямом эфире только.
К. ТАРАНОВ: Надеюсь, потому что если он будет вечный, потом можно будет его испортить. А в целом таким образом мы проанализируем только наших слушателей. Вы упомянули военкомов. Скажите, как, по-вашему, почему неизвестны (или, скорее всего, их не было) случаи, когда военкомы отказываются действительно собирать, выполнять свою работу? Неужели действительно в армии настолько всё монолитно, то есть одно мнение у всех? Нет возможности сопротивляться или нет желания?
В. СОЛОВЕЙ: Мнения разные, особенно за чаркой старого доброго русского эля или русской «сыворотки правды». Мнения совершенно разные. Я могу сказать, что мнения скорее негативные. Но они винтики системы. Они не хотят потерять работу. Они не хотят пострадать. Потому что это не только потеря работы и возможности заработать. Кто-то сказал (это цинично, но справедливо), что многие военкомы сейчас могут войти в список Forbes. Такая возможность существует. Хотя, конечно, с этим будут бороться, я понимаю — но, тем не менее, возможности-то какие открываются! Колоссальные возможности! Вот кто может сказать — врачи, военкомы: «Россия — страна возможностей. Наконец-то пришло наше время!».
Извините, что я так шучу. Это очень горький сарказм, я честно вам скажу — очень горький. Я просто знаю — ну что, знаю, и вы знаете — как устроены шестеренки и винтики системы. Пока ключевые механизмы работают, эти тоже будут вертеться. И ожидать от них ничего особенного, к сожалению, не приходится.
Хотя сами по себе они очень часто неплохие люди. Я думаю, что вы наблюдали, как и я, не раз, что люди лучше системы. Очень часто. Не всегда, но часто. Что если там найти какой-то подход — не финансовый, а человеческий, — они могут как-то отреагировать. Но у них у всех сейчас в мозжечке мысль одна: «А что будет со мной? Со мной что будет? А что моя семья? Как бы мне не пострадать в этой ситуации». Они понимают, что это только начало, и что надо беречь свои силы, энергию и не растрачиваться попусту. Люди ошарашены. Но часть из них тоже придет к такому режиму энергосбережения, а часть не сможет, потому что не спрятаться. Понимаете, очень многим не спрятаться. Ни социально не спрятаться, ни в прямом смысле слова. Константин?
К. ТАРАНОВ: И что вы советуете таким людям сейчас делать?
В. СОЛОВЕЙ: Знаете, вот я скажу так: искать возможности спрятаться. Искать для себя что-то, что могло бы стать социальным укрытием, какой-то отдушиной, могло бы стать укрытием, возможно, в прямом смысле слова. Выстраивать горизонтальные линии. Это очень важно. Договариваться с соседями о каком-то сотрудничестве, о взаимопонимании. То есть пытаться а) сохранить человечность, то есть быть человеком б) понять (это очень важно понять): вы несете ответственность перед собой, перед своей семьей, родными и близкими и перед вашими детьми (и перед неродившимися).
Это ваша главная ответственность. Но чтобы ее реализовать, вам нужна воля. Понимаете, воля. Воля, чтобы выжить, и воля, чтобы не убивать. Это чрезвычайно важно. Старайтесь делать для этого всё возможное, а если требуется, и невозможное.
Этот совет приемлем для тех, кто или уже чувствует, или уже и так его выполняет. Для остальных, к сожалению, извините, я могу сказать только одно: всё будет ухудшаться. Готовьтесь к этому. Готовьтесь на полном серьезе. Всё будет гораздо хуже и гораздо страшнее.
К. ТАРАНОВ: Смотрите, в чате вопрос: почему Нарусова молчит? А я, пожалуй, немного его расширю: почему никто, ни один из представителей нынешней власти не хочет даже сыграть в условного противника мобилизации? Почему эта роль оказалась настолько… Она невостребована или она не нужна? Почему никто ее не играет?
В. СОЛОВЕЙ: Да это просто чрезвычайно опасно. Вы можете расстаться со своей жизнью и безо всякой отправки на фронт. И они все это понимают. Я говорю: не просто репрессиям подвергнуться, а расстаться с жизнью. Поэтому никто не хочет этого делать. Они начнут это делать в том случае, если почувствуют какую-то слабину. Когда механизм, с их точки зрения, начнет не то что рассыпаться, а давать сбой. Когда почувствуют, что он буксует. Когда эта машина начнет буксовать.
А как это будет, я пока не знаю. Может, она начнет буксовать на низовых уровнях. Вот она движется, движется, потом вдруг начнет пробуксовывать. Тогда пойдут какие-то сигналы в центр. И вдруг выясняется, что центр не может заставить работать.
И это не будет протестом. Точнее, это не будет активным протестом — это будет типичным русским саботажем. Вот одна из любых форм сопротивления в России. Их две. Первая — это бегство от государства. Это на протяжении российской истории. Мы просто бежим от государства, если мы не можем ему противостоять. И вторая — это саботаж. Просто перестаем выполнять свои обязанности, начинаем, если угодно, даже вредить, уходить в сторону, пытаемся избежать наказания и ничего не делать. Вот две таких стратегии. Возможно, они сработают на то, что машина начнет буксовать. Но на это требуется время. Мы увидим.
К. ТАРАНОВ: Если бы, может быть, делали ставки, на что обратить внимание? Всё-таки в первый раз вы сказали как-то так уйти в искусство и в себя. Но на самом деле мне было бы просто интересно понять, где, может быть, могут быть признаки перемен.
В. СОЛОВЕЙ: Признаки перемен будут видны, вы знаете, в манифестации девиантного поведения, когда оно будет направляться против представителей власти. То есть те эксцессы, которые мы наблюдали, в частности, в Усть-Илимске — если они начнут приобретать более массовый характер (или, там, поджоги военкоматов), это будет симптом.
Но всё остальное, я думаю, будет исходить от элит, от каких-то фракций. Когда элита начнет не на жизнь, а насмерть действительно сражаться за власть и за будущее, вот тогда она и подаст сигналы потенциальным союзникам в обществе: давайте, нам сейчас не до вас, а вы, наоборот, можете нас поддержать кого-то. Буквально по Бродскому: «ворюги мне милей, чем кровопийцы». Вот поддержите эффективных менеджеров, эффективных технократов.
Импульс будет исходить сверху, не снизу. Но снизу будет просто нарастать температура. Вот это важно. Это как торфяник — вроде бы всё хорошо, а внизу-то что-то там происходит, температура начинает нарастать. Но сигнал к такой активности будет исходить — именно к переменам, я хочу подчеркнуть — скорее всего (я почти убежден в этом), всё-таки сверху.
К. ТАРАНОВ: Знаете, у меня чувство, будто я это от вас слышал еще несколько лет назад. Почему это не произошло, условно говоря, в 2019?
В. СОЛОВЕЙ: Я тогда выражался несколько иначе. Это принципиально различные модели. Тогда была надежда на низовую активность. Она сохранялась еще. Вспомните протесты после выборов в Мосгордуму, последние протесты, связанные с Алексеем Анатольевичем. Была надежда на то, что низовая активность начнет сдвигать ситуацию.
Сейчас я честно скажу: надежды на то, что это будет политически мотивированная активность, идеологически инспирированная, у меня нет. Я говорю совсем о других процессах. Но я вижу, что в элите, которая раньше была консолидирована… Да, у нее были там трения, у нее были конфликты, но она была едина в противостоянии, в противопоставлении себя обществу. Она понимает, что ставки уже стали слишком высокие и вообще-то горит. Мир вокруг горит. Ты свои активы вывозил на Запад, вне зависимости от того, кто ты — олигарх, или топ-менеджер госкорпорации, или госчиновник — и вдруг для тебя вот эта земля обетованная закрыта. И вдруг не только твоя собственность, но и твоя свобода может оказаться под угрозой. Более того, твоя драгоценная жизнь в конечном счете может оказаться под угрозой. Другие ставки. Пошла другая игра.
Это никакой не раскол элит — его нет. Это чистая правда. Но есть очень сильное напряжение. Есть очень сильное раздражение. Удастся ли его удерживать? Пока что наш президент делает всё для того, чтобы его не удержать. Я бы так сказал.
К. ТАРАНОВ: Спасибо вам большое! У нас остается совсем немного времени. Я подытожу. Почти 7 тысяч человек проголосовало, и вы вырвали победу — у вас на 8% больше, чем у директора ЦРУ. С нами был политолог Валерий Соловей, признанный российскими властями иностранным агентом. А через 5 минут на этом канале смотрите программу «Цена вопроса». Там у ведущей Лизы Аникиной будет экономист Сергей Алексашенко. Всем большое спасибо, всего хорошего!