«Один» с Дмитрием Быковым
«Кем для русской оппозиции в будущем окажутся русские мальчики в танках на территории Украины – герои, позор, обманутые?» Возобладает – из трусости, я думаю – тенденция называть их обманутыми, потерянным поколением, жертвами пропаганды. Но понятно, что все, кто хотели знать, знали. У многих, наверное, не было выбора. Хотя выбор есть всегда. Будет попытка перевалить это на телепропаганду. Хотя для того, чтобы пытать, пропаганды мало. Тут нужна природная склонность…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Д. БЫКОВ: Доброй ночи, друзья-полуночники. Так по голосованию определилось, что лекция будет посвящена Хемингуэю. Штук семь пришло на него заявок в письмах. Действительно, я о нем как-то мало рассказывал. Наверное, потому что время сейчас, несмотря на войну, не очень хемингуэевское. К сожалению, потому что в Хемингуэе есть и благородство, и замечательное мастерство. Давайте об этом поговорим.
Очень много вопросов, следует ли, с моей точки зрения, идти прощаться с Навальным. Я считаю, что следует. Опять-таки, видите, я обычно призываю к участию только в тех акциях, в которых я лично появляюсь, а здесь я появиться не смогу. Хотя я очень, кстати, благодарен Кире Ярмыш, которая пригласила меня на такие поминки (или прощание), которые пройдут в Европе. В Москву по разным причинам я сейчас прибыть не могу. Да и думаю, что в Европу не сумею, потому что идет учебный процесс, и он будет идти еще довольно долго. У нас есть, конечно, каникулы весенние, но вырваться сейчас из Штатов я не могу никуда.
Надо ли идти? По-моему, надо. По двум причинам, одна – очевидная: смерть – это серьезный повод, и Навальный заслуживает того, чтобы память о нем почтили, пусть даже это вызывает определенный риск. Конечно, пошли уже всякие мерзкие предупреждения студентам (кто попадется, будут отчислены; кто не попадется – тоже, по определителям лиц там всех распознают)… В общем, вся эта мерзость, которая в последнее время в России сопровождает смерть серьезного противника режима. С Немцовым тоже было много мерзостей, главная – это то, что до сих пор никто из виновных не назван. Хотя мы всех из знаем, в общем.
Вторая причина, как мне представляется, будет в том, что никаких особенных мер – чтобы просто не провоцировать толпу – в день похорон Навального принимать не будут. Не будут никого особенно вязать. Выборы же приближаются, понимаете? Поскольку это еще и первомартовская дата, которая поневоле вызывает ассоциации с первомартовским делом, со всеми переворотами, со всеми мартовскими смертями, с Пуримом 1953 года. Вряд ли власти сознательно будут идти на обострение ситуации. Это будет уж как-то очень мерзко – хватать на похоронах.
Даже на похоронах Некрасова, который был врагом этого режима и уходил как абсолютный изгой, студентам было дозволено (в 1878-м, далеко не либеральном году) говорить либеральные речи. Даже похороны Шевченко не превратились в массовое вязалово, хотя, разумеется, врагом режима он был и за это отсидел.
Тут, понимаете, интуитивная догадка: вы сможете в очередной раз убедиться, работает моя интуиция или нет. В каких-то случаях она работает, в каких-то – нет. Но здесь мне представляется, что власти не захотят раздувать политическое масштабное событие из похорон главного врага.
Много вопросов, как я оцениваю политические перспективы Юлии Навальной. Как объединителя движения – безусловно, хорошо. В России, куда сейчас большинству оппозиционеров по разным причинам въезжать, на мой взгляд, не нужно, самоубийственно, да и не получится ничего, – в России появится, как было сказано в известной песне, «подымется мститель суровый, и будет он нас посильней». Я совершенно не сомневаюсь в том, что протестное движение в России (особенно на местах, на Дальнем Востоке, Сибири, в Екатеринбурге) будет порождать людей совершенно нового типа. И это не будет та борьба, которую вел Навальный – борьба легальная, политическая, веселая, неизбежно все-таки соблюдающая законы и ограничения. Это будет новый этап борьбы, который начался после подавленной революции 1905 года, подавленной довольно кроваво. Кстати, именно из похорон Баумана получилось московское восстание. Но мне кажется, что в этот раз еще время для каких-то решительных действий не пришло.
Выборы все равно пройдут негладко. Именно потому, что есть ощущение нарастающего кризиса большого, связанного с глупостью, агрессивностью и какой-то полной безнравственностью, нерациональной безнравственностью действий власти. Она сама себе наделает врагов, трудностей, препятствий. Это неизбежная тоже вещь. Аутоиммунные процессы идут в России сейчас с опережающей скоростью. Это внушает определенную не скажу надежду, но чувство некоторой исчерпанности всей этой парадигмы. К тому же март – это такой месяц в России традиционно неспокойный.
Естественно, очень много вопросов, как оцениваю я возвращение Навального. Я уже очень много раз говорил о том, что политический лидер… И говорил я об этом еще в России, в тех «Одинах», которые выходили между арестом Навального и началом войны, в 2021 году, в 2022-м…Для меня совершенно очевидно, что логика властей, логика революционеров и логика обывателей – это три разные модели поведения. Навальный поступил так потому, что у него была своя внутренняя потребность дорасти до идеального борца.
Как я отношусь к версии Певчих о том, что планировался обмен, и, чтобы не допустить обмена, его убили в последний момент (непонятно, эксцесс ли это исполнителя, власть ли дала такую команду?)? У меня все равно нет ощущения, что к этому обмену власть внутреннее была готова. Если бы это произошло, если бы это событие подспудно осуществилось, я думаю, это было бы прекрасно. Независимо от политических эффектов нужно делать все возможное, чтобы вырвать из российских тюрем как можно больше людей. Как можно больше народа. Потому что человеческая жизнь в данном случае дороже, а особенно жизнь персонажа столь важного, столь авторитетного, столь сильного, как Навальный. Мне представляется, что власть не была к этому обмену готова. Но это мое субъективное мнение. Те, кто готовили этот обмен; те, кто лоббировали эту идею и вели переговоры (называют имена Абрамовича, других), вероятно, у них больше информации, и я им доверяю вполне. Но у меня такое ощущение, что менять Навального они не хотели. Навальный был им опасен в любом виде. Именно поэтому никто из них не называл его имени. Он вызывал у них какие-то страхи совершенно суеверные, не мотивированные.
Ну и естественно, на вопрос о том, в каком направлении Навальный развивался… Мне кажется, ценность Навального (очень существенная ценность) была в том, что это была фигура эволюционирующая. До сих пор мне как-то непривычно о нем в прошедшем времени говорить. Вот мы 5 марта в Рочестере, в университете, проводим показ фильма, я потом буду проводить обсуждение. Съедутся несколько человек, которые в разное время Навального знали, интервью с ним делали, фильмы о нем снимали. Появится некоторое количество людей, которые наблюдали эту эволюцию – и как политологи, и как друзья-коллеги.
Так вот, ценность Навального как удивительной личности в том, что он развивался, он эволюционировал. Он, безусловно, очень многих и очень многим бы удивил. За ним интересно было следить, понимаете? Вот это не последняя вещь – когда человек вызывает интерес. Книга, которую интересно читать; человек, за которым интересно следить; человек с неочевидными реакциями; человек явно очень одаренный – и литературно, и политически, и интуит замечательный. Навальный мог эволюционировать по-разному, он мог нравиться или нет, но он вызывал живейший интерес. Он был самым интересным из живущих сегодня в России людей (надеюсь, никого этим не обижу), безусловно, самым влиятельным, и многие связывали с ним (почти все) мысли о будущем. Ясно, что после своего возвращения он поставил себя так, что будущая Россия игнорировать его не сможет. Она и так его не сможет игнорировать. Разумеется, он будет не просто символом, в его честь будут называть улицы, проспекты, организации. Но он будет именно таким знаком великих возможностей, возможностей, утраченных не по его вине. Внимание он будет привлекать всегда.
Главное – в сегодняшней России я мало знаю людей, чье поведение было бы интересным и непредсказуемым. Почти всегда стоит человеку открыть рот, и я знаю, что человек будет говорить, и с какой интонацией. И я знаю, что напишет большинство. Это такие паттерны, такое страшное иссякание, что просто ясно, что, как говорится, все сопровождается полной деградацией по всем фронтам.
Не буду никоим образом комментировать движение «24 февраля». Потому что, как сказано в поэме Павла Антокольского «Княжна Тараканова»: «Не стоит ваших свеч моя игра». Это не самовлюбенность; просто есть какие-то вещи, которые делать неприлично. Комментировать этих людей… Только их я еще не комментировал! Зачем придавать статус реальности вещам, которые того не заслуживают. Помните, как сказано было у Блока в предсмертной речи «О назначении поэта» в пушкинскую дату: «Не следует давать имя искусства тому, что искусством не является. В этих простых истинах, перед которыми мы так грешны, стоит поклясться веселым именем Пушкина». Давайте веселым именем Пушкина поклянемся некоторые вещи просто игнорировать, потому что не стоит того.
Тут же видите, если оценивать как-то культурную ситуацию сегодняшней России, то последний толчок культурный Россия получила во время Оттепели. После этого пошла фаза старения. Я пишу сейчас в «Дилетанте» о периоде старения 1970-х годов. Конечно, это был советский Серебряный век, «бронзовый» уже, по сути. Но это уже было вырождение. Вся комсомольская, молодая, насквозь фальшивая романтика сменилась глубокой старостью, брежневским шамканьем, над которым грешно издеваться, но вся эта геронтократия всегда выглядит очень смешно и жалко.
А попутно, понимаете (это любопытная закономерность, которую надо проанализировать), в России начался пафос превращения Родины, патриотизма во что-то такое местническое, «любовь к родному краю». Слово «край» вообще отвратительное, потому что обозначает какую-то ограниченность. Почему все время нужно говорить о любви к родному краю? Сразу появляется этот суффикс «-щин» (Мичиганщина, Огайовщина, Брянщина, Смоленщина). Это все время подмена любви к родине как набору идей, как нравственному кодексу, как гражданскому кодексу и обязанностям любовью именно к краю, сплошное краеведение. Родина в 70-е годы – это уже вполне имманентное понятие; это край, где прошло босоногое (непременно!) детство, где я, значит, бегал купаться на речку и гонял хворостиной гусей. Родина – это клочок земли, как, собственно, было у Симонова: «Клочок земли, припавший к трем березам».
Ты вспоминаешь не страну большую,
Какую ты изъездил и узнал,
Ты вспоминаешь родину — такую,
Какой ее ты в детстве увидал.
Может быть, в последний миг такое и естественно. Это как Чехов говорил: «Трупу нужно два аршина, а живому нужен весь мир», возражая Толстому. «Много ли человеку земли нужно?» Наверное, трупу нужно два аршина. Но вот это местническое понятие о родине, родина как краеведение, знать родной край, изучать родной край, изучать родные тропинки, «то березки, то рябины, куст ракиты над рекой»… Но ведь это с понятием родины не имеет ничего общего.
Родина – это, безусловно, интимно; это, безусловно, мать, а не суровая мачеха. Но эта мать, которая именно олицетворяет собой какие-то нравственные правила, а не клочок земли, припавший к трем березам. И вот это постепенное вырождение… Дальше, значит, параллельно старению советской власти, пошла риторика экологии, риторика антипрогрессизма и ненависти к прогрессу, потому что прогресс разрушает нашу культуру, а нам нужен консерватизм. Экология – потому что надо не разворачивать реки (их разворачивать действительно бессмысленно), не обрабатывать землю, а бесконечно умиляться традиции, консерватизму и пейзажу. Сельское хозяйство еще кое-как можно, а уж индустриализацию никакую, космические полеты и прочую экспансию – этого никак нельзя. Началась ненависть деревенщиков к горожанам, хотя, вообще говоря, это тоже ненависть к прогрессу.
Вся эта почвенная культура, деревенщина, как ее называли, «деревенская культура» – это была, по большому счету, антикультура, такой вариант реакции. Нам не нужны бездуховные горожане, город с его дымами (хотя все это писали сугубо городские жители), а нам бы вот босиком пробежаться по росе. И так постепенно понятие родины деградировало, девальвировалось, вырождалось в местничество, пока все это не превратилось, в общем, в смерть. 70-е годы – это был период старости культуры. А сейчас политика и культура России – это такое вариант зомби. Был такой фильм «Вариант Зомби», если вы помните.
Это такое посмертное существование Советского Союза с вывернутыми наизнанку ценностями. Вместо миролюбия – война, вместо просвещения – затемнение максимальное, вместо тогдашних диссидентов, вместо Павловского и Гефтера, вместо них – Дугин. Это показательная деградация, ведь Дугин – это совершенно мертвое явление, мертвечина изначально. И все, что он говорит, было мертво на стадии Эволы. А то, что он говорит сейчас, – это какие-то абсолютно протухшие идеи, этот культ смерти, который он все время насаждает. Это тоже явление зомбическое. Современная Россия ведет себя как вампир, как оборотень, который пытается всех перекусать. Никакого отношения ни к традиционной русской культуре, ни к советской, ни к русской традиции, – никакого отношения к этому она не имеет.
Как говорила Туровская: «Мы думали, что после советского нас встретит русское, а нас встретило мертвое». Это была мертвая традиция, полежавшая под советским и окончательно выродившаяся. 70-е годы – я не впервые употребляю это сравнение – были похожи на старую и глупую училку, которая, конечно, стучала кулаком на отличников и выгоняла их из класса, но хорошистов она защищала от абсолютно уже разгулявшихся двоечников.
Потом эта училка вышла на пенсию, никем особенно не провожаемая, никакими слезами не сопровождаемая. И двоечники, не особенно грустя, развалили школу, а территорию, на которой стояла школа, сдали под порно-видеосалон, заплеванный семечками. Вот и все, что произошло с русской культурой. Ни перестройкой, ни освобождением это было назвать нельзя. Это было раскрепощением абсолютно мертвых сил. Может быть, какие-то эволюционные пути у советской власти были, но у власти постсоветской, которая являла собой галимый и чистый распад, уже никаких таких перспектив, конечно, не было.
То, что мы наблюдаем сегодня, – это посмертное существование советского проекта. Если угодно, советское было посмертной формой существования русского, а там к 1916 году все уже было довольно мертво. Но сейчас мы наблюдаем гальванизацию советского проекта, который и при жизни уже сгнил довольно сильно, уже над ним смеялись в открытую. Поневоле вспоминаются последние слова из статьи Писарева «О брошюре Шедо-Ферроти» (надеюсь, за цитирование Писарева нельзя еще назвать человека экстремистом, это ведь все печаталось при советской власти): «Нам лишь остается дать им последний толчок и забросать грязью их смердящие трупы». Говорит он это о самодержавии, но, понятное дело, имеет в виду всю имперскую политическую культуру, которая вот так догнивает сейчас, бесславно и позорно.
Поэтому так смешно говорить и выслушивать разговоры о том, что данный мертвец будет жить вечно. Это как, знаете, как было сказано у Пелевина: «Не понятно только одно: живее он всех живых, или все-таки чуть-чуть мертвее». Есть ощущение, что никакого вечного продления этого проекта нет, у него есть только аутоиммунные, самоубийственные, рубящие свой сук реакции. Такой, представляете, висельник, который еще при этом рубит свой сук. Это очень неаппетитное зрелище. И очень неаппетитно все, что происходит сейчас в России. Но ничего не поделаешь, иных ассоциаций все это не вызывает. Когда я на фоне этого почитываю почвенников и консерваторов (не говорю 40-х годов XIX века, не говорю славянофилов, но хотя бы «Наш современник»), – на фоне Дугина и Проханова это еще очень даже ого-го. Хотя бесконечно горько, конечно.
«Что вы считаете лучшим у Вознесенского?» Лучшим его периодом и лучшим его сборником я считаю «Соблазн». Я много раз об этом говорил. Мне нравится Вознесенский 70-х годов. В 60-х были блестящие удачи, но, видите, он в каком-то смысле не отвязался, он еще был носителем советской «Оттепели». А Вознесенский разочарованный, прошедший горькую школу «Зарева» («Зарев» – это его цикл, появившийся в «Литературке», по-моему, в 1966 году); Вознесенский, который написал «Даму треф» и «Плач по двум нерожденным поэмам». Можно сколько угодно ругать «Озу», но «Оза» – это поэма, а жанр поэмы – это всегда жанр ретардации.
Но для меня настоящий Вознесенский начинается с поэмы «Лед 69», которая Вирабову кажется лучшим его текстом. Это очень фундаментальное и глубокое открытие о заледеневшей эпохе. И, конечно, по своей тайности, скрытности, многослойности «Лед» – первая его вещь, которая знаменовала радикальное расхождение с вектором времени. Время пошло действительно не туда.
Я действительно думаю, что 1968 год так трагически воспринимался Вознесенским и в особенности Аксеновым (для которого это была вообще полная депрессия)… Хотя 1968 год не был последним упущенным шансом. Последний упущенный шанс – это 1962-1963-й, Новочеркасск и вся последующая мутная вода хрущевской реакции. Когда Хрущев поссорился с интеллигенцией, он обрубил последние мостки, последние возможности спасения и эволюции. Очень горько было на все это глядеть. Но для меня несомненно то, что 1968 год уже абсолютно закрыл любые возможности эволюции режима – снизу или сверху, там уже ничего быть не могло.
«Нельзя ли прочитать стихотворение «Ты непременно сдохнешь?» Не вижу особенного смысла, я его много раз читал. Я все свои стихи к 60-летию, новый трехтомник (который к этому моменту выйдет, я надеюсь) – его я начитаю. Для любителей, для себя, просто для того, чтобы была такая большая аудиокнига. Я действительно этот трехтомник сделаю, как мне его предложили издавать. Там будут лирические стихи и большая часть писем счастья, которые уцелели, не стухли. Как я пока смотрю, большая часть из них сохраняется благодаря сохранению главных российских проблем. С этим ничего не делается. Поэтому да, это я собираюсь начитать. В программе скромно не буду этого делать.
«Мединский в интервью 2013 года заявил, что у русского народа есть одна лишняя хромосома. А это, как известно, признак синдрома Дауна. Может быть, в этом и кроется объяснение всему происходящему?» Объяснение всему происходящему очень простое: это деградирующая система, которая ради самосохранения совершала больше грехов, ошибок и злодейств. Деградировала она давно, она с петровских времен застыла и, по большому счету, не эволюционировала. Мощный толчок – уже гальванический – был дан ей в 1917 году, в 1945-м, в 1961-м. Но она, по большому счету, уже отгнивала, отгнивали ее части. Это не лишняя хромосома, а это пороки циклического развития, когда ради самосохранения этой системы она отсекает у себя любые варианты будущего. Иначе ей придется меняться, а меняться она не хочет, не может, это не входит в ее планы. Если она изменится, она не сможет дальше существовать. Поэтому ради своей консервации она даже идет на отождествление с Путиным: мол, не будет Путина, не будет России. Хотя это такая глупость ужасная! Это даже глупее, чем отождествлять Россию с Николаем Первым, потому что Николай Первый хоть что-то из себя представлял.
Естественно, этот процесс радикализации безумия неизбежен на терминальной стадии. Это обвал, когда смертельная болезнь приводит к постепенному отказу всех органов абсолютно, начиная от армии и заканчивая борьбой с коррупцией, начиная от культуры и заканчивая идеологией. Это такой тотальный плохизм, который всегда бывает в терминальной, предсмертной стадии развития. Хотя это не развитие, конечно, а деградация.
Я не думаю, что этот процесс сейчас пошел лавинообразно. Но, по большому счету, я не очень представляю, что может его затормозить. Даже если в Штатах победит Трамп (что маловероятно), даже если Китай нападет на Тайвань и под это дело будет искать помощи и солидарности России, даже если в мире во всем победят силы вроде Ле Пен (а пока у них никаких перспектив нет), не похоже, понимаете, чтобы у этой системы появился новый ресурс. Понимаете, даже разбомбив полностью, вбомбив Украину в каменный век, эта система не обретет резерва. Грубо говоря, Маргарита Симоньян не поумнеет от этого. И человек, подобный ей (или, может быть, более перспективный) не спасет этого никак. Движение от абсурда – это не лишняя хромосома. Так бывает со всеми, кто отказывается от развития. Совершенно нормальная история.
«Что вы думаете о прозе Салли Руни?» «Нормальные люди» – хороший роман и еще более хороший фильм, в первую очередь благодаря двум совершенно очаровательным актерам. Дейзи – совершенно очаровательная актриса британская, но они оба очень хороши. Вот еще что удивительно. «Нормальные люди» – это действительно очень простая история. Даже примитивная. Понятно, что это отчасти любовь барышни и хулигана; понятно, что все сюжетные матрицы там налицо. Но есть какая-то человечность в этом, какая-то чисто человеческая составляющая. Понимаете, двое застенчивых – при всей разности их статуса – умных подростка всерьез преодолевают мучительные физиологическое, социальные, возрастные барьеры. И в самой серьезности, с которой Салли Руни это пишет; с которой она сама, по-моему, писала и сценарий; с серьезностью, с которой эти ребята подходят к съемкам, как изображают эту застенчивую, самоироничную девочку, эту такую неловкую и все еще очень неумелую любовь, – во всем этом есть какая-то чистота отношения к предмету. То, что Толстой называл «единством нравственного отношения к предмету». Поэтому и роман, и фильм мне очень нравятся. Не знаю, что она будет делать дальше.
Но как тяжело, как мучительно умные подростки переживают этот барьер, это мне хорошо памятно по умным подросткам моего времени. У нас были понимающие, умные девушки, которые как-то помогали нам с ними ладить. Это цветаевский подход: если это неизбежно надо сделать, давайте это сделаем, а дальше уже можно будет разговаривать. Вот этот момент неловкости, любви, выражающейся в уважении к партнеру, в трогательном отношении к нему, – это великое дело.
Не зря я сейчас веду этот семинар по young-adult (в Бард-колледже): я абсолютно уверен, что революция в литературе, новые герои в литературе придут через young adult. Хочешь не хочешь, а это последняя литература, которую активно читают. Последний активный читатель – это от 12 до 18 лет. Все остальные читают спустя рукава и через пень-колоду. Очень редко. А в разделе young adult – всегда толпа, стайки какие-то, щебетанье, обсуждения. И лучшие книги выходят там. С этим я связываю главные надежды: с серьезным разговором о любви, с серьезным разговором о будущем.
Я не могу не повторить, что с сегодняшней точки зрения, «Герой нашего времени» – подростковая литература. До этого подростковой литературой были «Страдания юного Вертера», которых «Герой нашего времени» пародирует. Это те ворота, через которые обычно входит новый герой.
«Из века в век герои приносят себя в жертву, чтобы остальные друг друга не истребили. Возможен ли другой вариант?» Без жертвы как-то, мне кажется, не развивается история. Но это разные жертвы. В конце концов, те люди, которые уехали, тоже принесли определенную жертву. Те люди, которые даже воздерживаются от выхода не демонстрации, но воздерживаются при этом и от поддержки режима, тоже приносят определенную жертву. Иными словами, без риска, без некоторых опасных (не скажу самоубийственных, но опасных) шагов человек просто не развивается. С ним произойдет то же самое, что и с Россией: он законсервируется и будет гнить, заражая своим трупным ядом других. Россия будет другой, она может быть другой, и Навальный тому порукой. Но опять-таки, для этого кто-то должен сказать: «Хватит», «Такая жизнь хуже смерти». Что это за ситуация, когда единственная новость в стране – это новые запреты и новые аресты. Каждый день, если открываешь строку Яндекса, то видишь новости двух типов: «Отставной генерал такой-то сказал, что у России лучшая армия в мире» и «Очередной несчастный (или счастливец, ускользнувший) арестован заочно за фейки». Нельзя же, наверное, чтобы жизнь состояла только из этого. В какой-то момент смерть покажется приятной альтернативой такой жизни.
«Допускаете ли вы, что «Слово пацана» сделано по заказу Администрации Президента?» Нет, не допускаю. Понимаете, у победы всегда много отцов, а поражение всегда сирота. Если бы это вышел плохой сериал, сериал непопулярный, то, конечно же, к нему никто бы не примазался. Скажите еще, что Балабанову «Братьев» заказала Администрация Президента. Администрация Президента не умеет планировать на полтора дня, а вы тут говорите, что заказывает.
Давно прошло время, когда вождь, по-пастернаковски, «управлял течением мысли и только потому – страной». Давно уже эти люди ничем не управляют, течением собственных мыслей не управляют, течением собственных процессов распада не управляют. А вы говорите, заказывают, «Слово пацана»… Администрация Президента забыла, когда она мыслила. А вы говорите: «Руководить культурой».
«Будет ли выпущен подкаст вашего обсуждения фильма «Навальный»?» Подкаст – нет, но текст, который я хочу там произносить, я сначала напишу. Я к памяти Навального отношусь серьезно, и это не будет импровизацией. Это я опубликую, конечно. Не знаю, по-английски или по-русски, но опубликую.
«Не кажется ли вам, что российский режим нужно сохранять любой ценой, потому что смута – ужасная альтернатива?» Любой ценой вообще ничего не делать нельзя. Вот это «мы за ценой не постоим», «любой ценой сохраним», «по-всякому рискнем, все покалечимся и умрем», как у Хармса, – мне кажется, что это бессмысленно. Любой ценой сохранять режим – это значит довести страну до полного самоуничтожения. Я не уверен, что это хорошо. Нет, не думаю, не считаю так.
И потом, почему альтернативой является именно смута? Смута сейчас, наверное, после Путина неизбежна. Но ведь проблема в том, что чем больше этот режим продержится, тем страшнее и кровавее будет эта смута. Тем она будет дольше. Гражданская война в России длилась 4 года (по некоторым подсчетам, 5 лет, кто-то считает, что с 1916-го). Именно потому, что 300 лет романовская система не эволюционировала. Блокировала любые реформы, сметала реформаторов, устраивала реакцию на все как главную сущность режима. Это все очень горько тоже. Но гражданская война всегда является за бесконечную, любой ценой пролонгацию системы. Чему тут радоваться, я, честно говоря, не очень понимаю.
«Возможен ли вариант массового прозрения?» Прозрения – нет, я не стал бы это называть «массовым прозрением». Вариант массового переобувания – да, возможен, он лишний раз демонстрирует безразличие россиян к собственной участи, к собственным убеждениям; к тому, что они говорят и делают. Я думаю, что это не будет опять-таки, массовым. Это будет застенчивым, довольно тихим процессом. Неужели вы думаете, что эти тролли и боты, которые сейчас пишут вслед уехавшим: «И забыть их, кто они такие?», – неужели вы думаете, что до этих людей начнет что-то доходить? Нет, никогда.
Я думаю, что и в 1989-м не было никакого «массового прозрения», в 1987-м никакого, и в 1991-м никакого. Мать мне рассказывала, она на даче была в этот момент. Вот едет дачный поезд (в Москву, естественно). И про ГКЧП говорят. И все на стороне ГКЧП. Такое ощущение, что всенедовольные собрались у Белого дома. Остальные все были довольны. Россия в Гражданскую войну не знала никаких нравственных прозрений, революция не вызвала никаких нравственных прозрений, хотя о преступлениях царского режима рассказали в деталях. Другое дело, что практически сразу же начались преступления советского режима, которые были ничуть не лучше. То есть массовое прозрение – это иллюзия, конечно. Будет некоторое количество публичных покаяний, довольно глупых.
«В чем, на ваш взгляд, главная особенность Янковского как артиста?» Тут ему 80 лет исполнилось, поэтому вопрос понятен. Календарный повод есть. Мне кажется, что главным достоинством Янковского как артиста была рефлекторность его действий (об этом хорошо Друбич сказала), животная интуиция. Он очень многое делал бессознательно. Он был, безусловно, аристократ. Правильно совершенно об этом Павлючик написал, да многие. Он был аристократ, но аристократизм – не главное достоинство. Он был человеком с внутренней трезвостью очень большой, с прекрасным пониманием – это у него в лице был – того, куда все катится. С осознанием рокового несовершенства, совершенно фатального, несовершенства мира, несовершенства человеческой природы. Он это играл в Каренине.
Мне кажется, что его Каренин был единственным умным и порядочным человеком на всю картину. Соловьев сумел каким-то образом это снять. Может быть, он так и не думал. Но его «Анна Каренина» была анализом нескольких глубоких личных драм. И мне кажется, что его попытка реабилитировать Каренина, представив его человеком долга; человеком, все понимающим, – я думаю, это совпало с благородством Янковского.
Он ведь мог играть и мятущихся персонажей – таких, как в «Полетах во сне и наяву», которая мне грешным делом никогда не нравилась. Я никогда картину не понимал. Ну и «Влюблен по собственному желанию»… Он мог играть разных людей, даже какие-то деклассированные элементы ему удавались. Но на дне глаз, что называется, всегда жило трезвое понимание, куда все катится. И чего человек стоит в принципе. Наиболее наглядно он это сыграл в «Ностальгии» – фильме, который я никогда не любил, никогда толком не понимал, но смотреть там на Янковского было наслаждением. Представить себе эту картину с Солоницыным я не мог, хотя Солоницын в ней предполагался. Скорее уж Гринько, хотя тоже, в общем, не очень понятно.
Кроме Янковского, я в этой сцене со свечой, да и вообще, в этой бесконечной, страдальческой брюзгливости, брезгливости к миру и к людям, – другого я в этой роли представить не могу. Я думаю, что Янковский был совестью «Ленкома». И для Захарова он был в какой-то степени совестью. Как не стало Янковского, так и все пошло в никуда. Хотя и Караченцов, который был мотором всего этого дела…
«Прогноз по выборам в США». У меня нет такого прогноза, и ценность этих выборов в том, что они не больно-то предсказуемы. То есть как? У меня есть версия, как это будет. У меня есть подспудное ощущение, что пройдут по краешку. Потому что выборы – это ведь такое шоу, а show must go on. Людей надо отвлекать от мыслей от смерти, от звериного эгоизма, от примитивных страхов, физиологических и моральных. Человека надо отвлекать сюжетом. Сюжет американских выборов пройдет по краешку, как в триллере. Вот чуть-чуть – и победил тоже Трамп, который 4 года прождал реванша, и это не тот Трамп, который был 8 лет назад. И, конечно, риски очень велики. Но мне кажется, что в конце концов обойдется. Хотя у Господа, понимаете, очень может быть, что запущен план уничтожения системы. Я надеюсь, что это не так, но я это допускаю.
«Можно ли назвать сектой общину Александра Меня?» Нет, конечно. Община Александра Меня – это «малое стадо», а не секта. Главное в секте – две вещи, которые ее отличают всегда. Во-первых, это процветание ее лидера и узкого круга приближенных («малого круга»). И, условно говоря, установка на обогащение. Второе – главное сектантское убеждение в том, что мир лежит во зле, и только мы спасемся.
Даже в христианстве нет уверенности, что мы спасемся. Скорее, есть уверенность, что мы сделаем все для этого, но совершенно не факт, что мы достойны. Мы постараемся, чтобы соль не перестала быть соленой, чтобы ее не выбросили на попрание людям. Секта всегда отличается фанатической уверенностью, а вовсе не готовностью к той же жертве, в частности. В секте очень хитро придумано: жертвуют всегда внешним кругом или какими-то добровольными дарителями. Но никогда так не бывает, чтобы погиб основатель. Редчайший случай – это Джонстаун. Но обычно – нет. Обычно огромное количество людей гибнет, а основатель спасается бегством, как у некоторых раскольников в «Петре Первом», щедро потыренном Алексеем Н. Толстым из «Петра и Алексея» Мережковского.
«Если бы вы были сейчас в Москве, вы пошли бы на Борисовское кладбище?» Да, конечно, и я не думаю, что я бы даже чем-то рисковал при этом.
«Скучаете ли вы по Москве?» Почему-то меня часто об этом спрашивают. Да нет, в общем, не скучаю. Как мне БГ сказал в интервью: «Я прожил в Ленинграде так долго, что могу позволить не скучать». Я скучаю по каким-то людям, с которыми мы продолжаем общаться. И мы видимся периодически. Я скучаю по каким-то местам. Но, видите, это трудно очень объяснить: та Россия, по которой я мог бы скучать, которую я любил, исчезла в 2010-е годы, в нулевые годы. А по большому счету, она исчезала в течение 90-х. 90-е годы не были временем торжества свободы, это был произвол. 90-е годы не были временем благополучия и созидания, как не были ими 20-е. Это была замена, условно говоря, благородного увядания Серебряного века на бурное осыпание 20-х годов. 20-е годы были хотя и временем расцветшего лавинообразного модернизма, интереса к Фрейду, великое кино, интересные эксперименты в живописи, дизайне, в литературе тоже (до 1923 года, по большому счету, до 1929-го), но все это по сравнению с Серебряным веком было как Пильняк по сравнению с Белым. Пильняк – не бездарный писатель, но он ходит под Белым, он сам ничего не выдумывает. У него есть талантливые вещи, но он не того масштаба фигура, не Белый, прямо скажем.
Равным образом и все, что происходило в 90-е, не дотягивало до 70-х. Не дотягивал до самого себя Любимов, хотя прекрасные вещи делал. И не дотягивали до самих себя большие режиссеры, начинавшие в 70-х. Это Рязанов, например, которому, я думаю, это было особенно мучительно, потому что он был человеком очень умным прежде всего и все прекрасно понимал. Он пытался убедить себя, что все идет в правильную сторону, но это было не так.
То есть распад и деградация при всей видимости свободы не обещают, не гарантируют процветания, взрывного роста искусства. Точно так же, как и 20-е: их надо как-то перепрошить в нашем сознании, пересмотреть. 20-е, безусловно, были продолжением всех тенденций 10-х годов, Серебряного века, но брошенные в массы. Как девка, брошенная в полк, по Губерману. Ну вот были 20-е годы, которые формально были временем великого эксперимента. Но ведь не удавшегося эксперимента!
Надо отдавать себе отчет в том, что сексуальная революция обычно («отречемся от старого мира и полезем гуськом под кровать») – это следствие неудачи большой утопии. И искать утешение в сексуальной революции приходится тем, у кого не получилась революция социальная, у кого не получилась антропологическая. По большому счету, сексуальная революция 1960-х годов – это неудача социальной революции 50-х или начала 60-х. И тогда всем приходится устраивать такой Вудсток. Дети цветов – это же плесень на плесени, это же Флора Стругацких. Это не развитие великих идей (леваческих или не леваческих, каких угодно). Да и полпотовщина – это уже самоубийство оттого, что не вышла утопия 60-х.
По большому счету, 20-е годы были временем секса и смерти. Мы в антологии «Маруся отравилась» с Еленой Шубиной постарались это доказать. Это действительно время… Гениальная повесть Глеба Алексеева «Дело о трупе» – это настолько утонченная документальная стилизация под дневник тогдашней девушки, работающей на швейных машинах; это настолько точная стилизация, что Адамович купился. А ведь на самом деле Глеб Алексеев придумал эту девушку, он придумал ее любовь, придумал ее дневник. Что «Маруся отравилась» Маяка, что «Хочу ребенка» Третьякова – это все следствие глобального разочарования в мировой революции и попытка сделать сексуальную. Потому что свое тело – это последнее, чем человек может распорядиться.
Как 20-е годы были временем коллективного разочарования и, можно сказать, самоубийства, так и 90-е годы по сравнению с 70-ми – это время дикой, ничем не стесненной деградации и печального, безрадостного бесстыдства. Не того вакхического бесстыдства, которым отмечены были, скажем, 20-е годы XIX века, первая их половина. Нет, это скорее такое печальное бесстыдство, бесстыдство от равнодушия, когда все равно под кого себя кинуть. Так, наверное, это выглядело, и это было, чего уж греха таить, довольно отвратительно. При этом люди пытались это пережить как духовное откровение.
«Можно ли сказать, что особый путь России все-таки существует?» Если понимать под особым путем полный отказ от развития, то да, топтание по кругу такое. Были голоса, что если мы ходим по кругу, значит, нам это зачем-то нужно. Нет, это порок развития. Как говорил генерал Лебедь, «глупость – это не отсутствие ума, а это такой ум». Правда, я не знаю, наверное, он кого-то все-таки цитировал при этом. Нет, это не особый путь, это отсутствие пути, я бы сказал.
«Ваше главное воспоминание о Навальном?» У нас с ним был такой разговор, я его много раз цитировал. Мы любили с ним обсуждать перспективы его прихода к власти. И я говорил иногда ради шутки: «Леша, то, что я с тобой сейчас фотографируюсь, послужит мне в 30-е годы индульгенцией. Когда за твоими соратниками и единомышленниками начнут приходить, я покажу эту фотку и меня, может быть, оставят в покое». На что он язвительно замечал, что у меня и с Путиным есть фотография. Да, я не отрицал этого.
Но я не допускал того, что при Навальном рано или поздно начнутся репрессии. Или, по крайней мере, репрессии по образцу 30-х годов. Я допускал, что история может им самим воспользоваться и его опрокинуть. Ну вот такая игра – сфотографироваться, что я всегда поближе к власти. Он это воспринимал как комплимент, как шутку, конечно.
А будут ли репрессии и повторит ли Россия в очередной раз весь цикл – революция, а потом будут хватать революционеров, и так далее? Нет, ничего подобного на этот раз не будет. Александр Янов правильно говорил: «Нынешний круг имеет приметы последнего». Это не круг повторения, это круг вырождения. Я не могу сказать, что это внушает надежды, но начнется что-то бесконечно новое, неожиданное.
«Можно ли сказать, что все антиутопии диктуются чувством вины?» Это не такой простой вопрос, как кажется. Это вопрос довольно серьезный. Все антиутопии восходят к Апокалипсису, да и к более ранним текстам. Эсхатологическое учение, учение о конце мира присутствует в каждой империи, в каждой цивилизации, которая создает свое осевое время. По Лотману, что не имеет конца, не имеет смысла. Поэтому я думаю, что любой проект венчается эсхатологическим учением. Особенно это актуально в России, где всегда нужен ревизор, где единственным заменителем совести является ревизор – чиновник, который приезжает и всех наказывает.
Если помните, сатира Гоголя имеет как бы три слоя – слой бытовой (пьеса о ревизоре), слой мистический (Хлестаков как абсолютная пустота, рулящая миром и рулящая людьми). И, наконец, слой третий – моральный, религиозный, когда, помните, Гоголь в «Развязке «Ревизора»» говорит о том, что перед каждым стоит тот ревизор, которого не обманешь. Речь идет о совести. Вот этот последний ревизор в России всегда является свидетельством апокалипсиса, он всегда надвигается, все чиновники всегда готовы к ревизору.
Наверное, да, это такая форма больной совести, когда мы все постоянно ждем расплаты, которая в этой ситуации неизбежна. В ситуации, когда вся российская жизнь устроена так, что ни один закон нельзя исполнить, и поэтому венцом этой жизни всегда является немая сцена. Всегда приходит ревизор, который требует ответа. Наверное, утопия – это эсхатологический жанр, жанр больной совести. И я рискнул бы даже сказать, что именно поэтому 90-е годы были временем антиутопии. С утопией, понятное дело, в очередной раз не складывалось. Но главное – было страшное ощущение, что мы за все это будем расплачиваться очень серьезно. Потому что мы зашли не туда. И с каждым днем «не тудее». Все свободолюбивые мечты, мечты о солидарности, мечты о том, что вот наконец мы стряхнем иго и заживем, гнет этот сбросим… Вместе с гнетом сбросили и элементарные приличия. Да, Россия в 90-е годы были очень искренней страной: она не пыталась притворяться, что эти приличия соблюдает. И было все время ощущение (примерно, как сейчас), что если нельзя ситуацию спасти, надо закончить ее наиболее бесстыдным образом. Как у Достоевского: «Заголимся». Но ведь там это происходит на кладбище.
90-е годы – это был такой «Бобок». Я совершенно не хочу добавлять проклинающие голоса в хор нынешних врагов 90-х, которые, кстати говоря, в 90-е и состоялись и всем обязаны этим «проклятым» 90-м годам. Но все-таки когда я о них вспоминаю, возникает ощущение, что все шло не туда и все больше походило на какое-то издевательство над мечтой.
«Как вы относитесь к поэзии Ксении Некрасовой?» Это очень сложный случай. Ксения Некрасова прожила всего лишь 46 лет, она не очень много написала. Свидетельств о ней осталось мало. Это была загадочная фигура, немножко ее ассоциировали с Распутиным. С одной стороны – как на портрете Фалька – она была такая уютная юродивая, а с другой – она была таким немножко зловещим явлением, и на фотографиях она немного зловеща. Вся ее жизнь предельно мифологизирована. Она рассказывала, что она чуть ли не дочь последнего царя Анастасия. То, что она была юродивой, не значит, что она была глупа: нет, она была не глупа совсем. И многие ее стихи действительно – я не могу сказать, что это стихи великие, но метафоры там довольно смелые, а верлибр довольно качественный, умело оркестрованный. Ахматова – она любила высказаться экстравагантно – говорила, что знала в жизни только двух поэтесс – Цветаеву и Ксению Некрасову. Я думаю, что какое-то стихийное дарование у нее было, но, понимаете, когда она пережила менингит, у нее было какое-то явное не могу сказать помешательство, но она была немного не в себе. Про смерть своего ребенка она рассказывала все время разные легенды, про мужа – тоже. Это такая предельно мифологизированная биография, и в ней что-то хтоническое, что-то страшное было. Такая юродивая из подмосковной электрички. Несколько стихотворений у нее есть удивительной силы, но есть совершенно бездарные.
Это хлебниковский немножко случай. У Хлебникова ведь тоже есть гениальные юродства, есть гениальные озарения, прозрения, а есть безумие чистое. Но думаю, что в случае Некрасовой это еще накладывалось на определенную авантюрную жилку, которой у Хлебникова не было. Хлебников не был авантюристом, он не пытался себе выторговывать ни членство в Союзе писателей, ни приживальство, ни какие-то бытовые условия. Я думаю, что Хлебников – это случай более чистого безумия. А Ксения Некрасова – это тип, который Наталья Рязанцева называла «типом хитрого сумасшедшего». Но безумие было настоящим, безусловно.
На некоторых фотографиях – их мало осталось – она производит впечатление зловещее. И смотрит она на них очень недобро. Это действительно из подмосковной электрички явление. Знаете, она похожа на ту женщину, которая едет ночью в поезде в «Дереве ночи» у Капоте. Там, правда, она маленькая, карлица такая, у нее там ножка до пола не достает. А здесь в чем-то другом проявлялось ее безумие и патологичность. Но правда, она – очень недоброе явление. Отсюда – определенная фальшь в стихах, когда она пытается выглядеть добродушной, юродивой. Это как человек, который с вами хитрит все время. При этом чисто литературно я это оценивать не могу, но это предельно от меня далеко. Я думаю, что в этой подчеркнутой наивности очень много было хитрости.
Как было у Смелякова:
На электричке в столицу она приезжала
с пачечкой новых, наивных до прелести строк.
Редко когда в озабоченных наших журналах
вдруг появлялся какой–нибудь Ксенин стишок.
…
Вы не забыли стремление Ксенино это —
платье украсить матерчатым мятым цветком?
То есть это такая попытка предельно трогательного поведения. Мне кажется, что Нина Горланова с ее бытовыми перформансами иногда что-то подобное как-то тоже осуществляла. Но при всем при этом в случае Некрасовой я вижу не просто хитрость, а какую-то затаенное распутинское стремление иногда воспользоваться человеком, вплоть до подставить. Не знаю, ощущение такое. Юродство Ксении Петербургской и юродство Ксении Некрасова – два противоположных случая. При этом ничего дурного говорить не хочу.
«Почему в украинской мове есть и любов, и кохання, а в русском языке только любовь?» Да почему же? Влюбленность, влечение… Влюбленность и любовь – это очень разные вещи. Любовь – это кровавое мясо, кровавые сгустки. А влюбленность – что-то милое, литературное, творческое. И в этом плане я влюбленность, пожалуй, предпочитаю. Потому что любовь – слишком серьезное совпадение внутренних векторов. Я более-менее представляю себе, что такое настоящая любовь. И понимаю, до какой степени это человека сжирает целиком.
Мне повезло в том смысле, что я встретил такое абсолютное понимание абсолютно второго себя, и при этом лучше. Но у меня все равно не пропадает тягостное ощущение моей полной зависимости, это действительно очень тяжело. Я вообще человек доверчивый, но при этом не до конца всегда. И я вот этого полного взаимопонимания, полного доверия боюсь. Хотя такое счастье иногда – расслабиться и перестать ждать подвоха, от какого-либо человека. Но любовь – это испытание очень нешуточное, к сожалению.
«Почему в мире, где столько интеллектуалов, никто не смог остановить войну?» Видите ли, потому что наложилось несколько векторов деградации – и в России, и в мире. Война – это всегда следствие деградации, как изнасилование всегда следствие неспособности договориться. Находить в войне что-то величественное может только калека, которому надо самооправдаться, как в щербаковской песне «1995»: «Война – это очень славная вещь!». Нет, бесславная вещь. И видеть в войне что-то сколько-нибудь хтоническое или святое – это удовольствие очень сомнительное, это для людей чрезвычайно низкого вкуса. Несколько трендов, несколько тенденций деградации серьезной. Поэтому никто не смог остановить.
«Кем для русской оппозиции в будущем окажутся русские мальчики в танках на территории Украины – герои, позор, обманутые?» Возобладает – из трусости, я думаю – тенденция называть их обманутыми, потерянным поколением, жертвами пропаганды. Но на самом деле понятно, что все, кто хотели знать, знали. Нет, у многих людей, наверное, не было выбора. Хотя выбор есть всегда. Будет попытка перевалить это на телепропаганду. Хотя для того, чтобы пытать, пропаганды мало. Тут нужна природная склонность. Помните, как Летика говорит: «Душевная склонность, капитан, ничего боле». Боюсь, что так.
Иное дело, можно ли всех россиян рассматривать как соучастников? Конечно, нет. У очень многих россиян реально не было выбора: они не могли уехать, они не могли избежать участия в каких-то непременных мероприятиях этой власти. Вообще, понимаете, ни одна свобода не имеет характера тотальной мстительности и тотальной репрессии. Иначе это не свобода. Сначала надо с облегчением вздохнуть, а не сводить счеты. Но сведение счетов будет, конечно, и оно неизбежно. Соучастником можно называть того, кто говорил: «Зато Россия никогда так хорошо не жила». Хотя мне кажется, что Россия никогда не переживала такой системной деградации.
«Почему вы избегаете говорить о Гессе?» Я не избегаю, просто, во-первых, я не специалист. Во-вторых, Гессе мне не близок. Есть авторы, которые мне близки и любимы, как Стайрон, как Капоте. Я совершенно не скрываю, что в основном это американские авторы. Как Гарднер, например. Я год прожил бок о бок с его близким другом, Эдвардом Хауэром, который много мне о нем рассказывал. У меня есть ощущение личного знакомства с Гарднером, хотя он погиб (разбился на мотоцикле) в мои 12, в 1979 году. Но это очень важный для меня писатель – интеллектуальный, необычайно разнообразный и очень глубокий. Это мне близко, о Гарднере я готов говорить. Но я не готов с холодным носом разбирать тех, кто мне ничего не говорить. Вот Чапек – говорит, Гашек даже говорит. А Гессе – это что-то очень хорошее, очень талантливое, очень трогательное, доброе, светлое и остроумное, но, наверное, он слишком хороший человек, чтобы я проникался его духовными исканиями. Сказать трудно.
«Будете ли вы пересматривать «Слово пацана»?» Никогда не знаешь, что будешь пересматривать. Но на самом деле, столько еще вещей, которые я просто не смотрел… Пересматривать – вряд ли. Разве что для того, чтобы какие-то социологические выводы сделать. Эстетически мне там все понятно.
«С чем связана деградация жанра триллера?» Могу сказать. С некоторой жанровой неразберихой. Триллер включает в себя и саспенс (пугающее нечто), и боевик (с погоней, ограблениями и драками), и потусторонние, мистические сюжеты, и «джелла» пресловутая итальянская, массу японских сказок о проклятиях. Триллер – это очень широкое понятие, природа страшного до конца не понята. И над ней мало думают. Я прочел все, что на эту тему написано (по крайней мере, в 60-70-е годы, о природе страшного), о природе страха. К сожалению, люди почти тогда не знали единственной вещи, которая действительно страшна. До этого начали додумываться сейчас. Страшно не тогда, когда в сюжете происходят неожиданности. Страшно тогда, когда начинает исчезать логика сюжета, когда сюжет исчезает как таковой. Вот в этом плане «Андалузский пес» Бунюэля – это такой прообраз современного триллера: структура есть, а смысла нет. Пелерина, велосипедист, рассекание глаза, как луну рассекает тучка. Лейтмотивы налицо, а смысла не возникает. Или он ускользает, что тоже вариант. Равным образом мои любимые картины, как «Думаю, как все это закончить» или «Оставь меня позади».
Там происходят действительно страшные вещи. В «Оставь меня позади» – испанка, которая догоняет машину и кричит на непонятном языке. Тут же одновременно из самолета начинают высыпаться листовки – красные, глянцевые. Каждый эпизод по-своему виртуозно продуман, как столкновение машин: машины, как слепые животные, ведомые автоматическими водителями, начинают съезжаться и биться. Такая орда, такое, можно сказать, стадо самоубивающихся машин. Каждый эпизод отдельно прекрасно продуман, но они не складываются в целое. Иными словами, страшна не логика сюжета, а ее отсутствие.
Деградация жанра триллера связана с тем, что люди пока еще этого не осознали. Они пытаются пугать традиционными пугалками – призраками, безумием, madness всяким, оборотнями, а по-настоящему пугает брошенная и незавершенная нить повествования, или бессмысленный диалог, как у Кинга в «Крауч-Энде»: американка потеряла мужа, потеряла путь, потеряла себя и встретила звездного дудочника. Звездный дудочник – это что-то вроде небесного Крысолова, но это не получает объяснений. Это важно.
«Как вы понимаете «Записки сумасшедшего» Гоголя?» Мне кажется, что «Записки сумасшедшего» – очень украинское произведение именно в том смысле, что безумие – это высшее состояние ума. Это «божевiльний», а «божевiльний» – это находящийся в божьей воле. Я помню, мне как-то Виктюк это объяснял: почему мы называем сумасшедших божевильными? Потому что у сумасшедшего нет своей личности, он находится в божьей воле и трактует божью волю, и Господь как бы говорит его устами. Блаженны безумцы. Потому что, как сказано в Акафисте Ксении Блаженной (Петербургской): «Безумие мира мнимым безумием поверяла». Если угодно, так.
Я думаю, что «Записки сумасшедшего» – это записки о том единственном бунте, который может себе позволить Поприщин. Да, это человек с великим поприщем потенциальным, но это человек попранный. Его фамилия очень многое обозначает, это важно. Мне кажется, что «Записки сумасшедшего» – это в каком-то смысле книга о превращении героя в поэта. Там же весь предпоследний кусок – «дым, туман, струна звенит в тумане, слева – Италия, справа – горы, не мой ли там дом, маменька стоит на крыльца, маменька, пожалей своего сына, урони слезу на его больную голову», – это же без слез читать нельзя. И сразу же, после этого высшего взлета: «Знаете, что у алжирского дея под самым носом шишка?»
Я думаю, что Гоголь, как и везде, здесь исходил из высоких европейских образцов, которые он нарочно пародировал, снижал, опошлял. Ведь в планах первоначальным названием было «Записки сумасшедшего музыканта». А поскольку он еще и читает переписку двух собачек, понятно, что это отсылает к дневника крейслеровского кота. Пока музыкант Крейслер сходит с ума, его кот, как ему кажется, пишет дневник. А здесь это Меджи и Фидель, «преданность», как называют иногда болонок. Это, конечно, прямая отсылка, почти копипаст. Не зря же Гоголь называл Шиллером и Гофманом подручных у петербургского мастера. Такие подмастерья.
Я думаю, что для Гоголя пародирование чужих великих мифов незаметно стало второй натурой. Так, «Мертвые души» пародируют «Одиссею», так, «Тарас Бульба» не пародирует, а травестирует некоторые моменты христианства, христианских текстов. У Гоголя же постоянно сидит это высокое передразнивание, высокая вещь, переводящая оригинал в иной контекст, но не унижающая его тем самым.
«Что вы больше всего любите у Жуковского?» Наверное, «Эолову арфу» – самую прихотливую по ритму. Мне все время хочется ее петь на мотив «Простите пехоте». Я в книжке об Окуджаве об этом писал:
Владыка Морвены,
Жил в дедовском замке могучий Ордал;
Над озером стены
Зубчатые замок с холма возвышал;
Действительно, мелодическая близость Окуджавы и Жуковского, по-моему, очень очевидна, во многих вещах. Да и вообще, у Жуковского нельзя любить что-то одно, он довольно ровный. Он действительно пленительная сладость, он действительно владеет ритмом и музыкальной составляющей стиха, как никто. Это пример того же музыкального безволия, о которой говорит Чуковский применительно к Блоку. Вообще, вся эта линия – Жуковский – Блок – Окуджава – мне кажется в русской поэзии такой наглядной, такой абсолютно понятной, что не видеть этого можно только из нежелания что-либо видеть.
«Ждете ли вы от марта великих потрясений?» Нет, от марта великих потрясений еще не жду, но трещин больших жду. Дело даже не в том, что март у нас – месяц, обозначающий перелом к весне и к некоторым благим оттепельным приметам. Нет, просто у Господа есть один довольно очевидный прием, очень хитрый, очень обманчивый: всегда, когда человеку кажется, что он поймал бога за бороду, ему быстро объясняют, в чем он не прав. Мне кажется, когда люди так уверены, что они построены вечный, бетонный, забетонированный блок, – тут приходит Косаковский и снимает «Архитектон». Условно говоря, оказывается вдруг, что бетонная конструкция не вечна, а есть что-то более серьезное.
«Ждете ли вы сюрпризов от выборов?» Есть такая фраза у Лема, что еще не прошло время жестоких чудес (в «Солярисе»). Жестоких чудес – да, наверное, жду. То есть это пойдет совсем не по тому сценарию, который там написан. А в чем конкретно будет отличие – я не знаю. Всегда есть ощущение, что слишком уверенные, слишком ликующие, слишком наглые люди, ликующие, праздноболтающие, – все они роют себе яму, и яму довольно глубокую. Тоже ведь Господь устроил все довольно наглядно: чем наглее, чем увереннее ты себя ведешь, тем более жалким крахом это будет сопровождаться. Кому не нравится упоминание Господа, могут подумать, что это объективные имманентные законы русской политической жизни, вообще законы жизни человеческой. Но всякий раз, когда тебе кажется, что все, что теперь ты контролируешь все мироздание, тут-то тебя и беру за попу, берут довольно жестоко.
«Для кого вы пишете сейчас?» Видите, я не буду врать: я всегда себе очень четко представлял читателя. Это как сила воды, которая тебя держит, сила воздуха, которая в аэродинамической трубе тебя поддувает (а у меня есть и такой опыт)… То есть это всегда чувство некоей… не скажу «толпы». Но, знаете, как облако лежит на воздушном столбе, и поэтому у него такой плоский спот. Поднимает меня какая-то тяга воздушная. И я примерно этого читателя, который не дает мне упасть, как вода не дает утонуть, как лед, – вижу человеком моего склада, безусловно, обостренно реагирующего на какие-то приметы, совпадения, музыкальные рефрены жизни. Это человек, чуткий к рефренам. И это, конечно, одиночка. Человек с некоторыми чертами, наверное, даже изгоя. Но при этом он не маргинал. В общем, это интеллигент.
Когда ругают интеллигенцию, я испытываю какую-то неловкость. Потому что обычно тот, кто ругает, на фоне интеллигенции смотрится совсем жалко. Как Мария Розанова сказала мне в интервью: «Почему Солженицын не любил интеллигенцию? Потому что он понимал прекрасно, насколько на фоне этой образованщины сам плохо выглядит». Хотя так-то Солженицын выглядел очень хорошо. Он плохо выглядел, когда начинал ругать своих, бить по штабам. Вот тогда да.
Я все равно считаю, что интеллигенция – это лучшее, что случилось с народом. Это его лучшие представители. Безусловно, они от него не отдельно, они в него входят. Но они crème de la creme, сливки на сливках. Это не дает никаких преимуществ, это налагает другие обязательства.
«С чем, по-вашему, связано сравнительно малое количество исследований Библии как литературного произведения?» Нет, почему же, их очень много. В Штатах, я помню, купил замечательный сборник статей, где Библия рассматривалась как литературное произведение – с точки зрения лейтмотивов, структуры. Отчасти понятно – это очень долго было сакрально, а всякая сакрализация литературе, может быть, и не вредит. Но вредит содержательному анализу. В Библии очень много вещей, которые или замалчивались, или не разбирались. Например, момент пародии на Ветхий Завет. Пародия, опять же, не в смеховом смысле, а в смысле переосмысления, переноса в другой контекст.
«Как сделать так, чтобы не бояться старости?» «Предчувствовать смерть и смеяться – не значит ее не бояться», – это последние две строчки Окуджавы, которые его жена нашла в пиджаке после его смерти. Это последнее, что он написал. Я думаю, нельзя не бояться старости, просто этот страх можно по-разному трансформировать. Что значит старость? Я боюсь немощи – творческой, физической. Чтобы ее не чувствовать, надо себя держать в интеллектуальном тонусе, наверное. Мне самому иногда, вы не поверите, хочется передохнуть. Мне иногда хочется поспать днем, не писать никому не нужных бесчисленных статей, которые я продолжаю писать в разные места, и это все бесплатно. Я и эту программу веду бесплатно. От некоторых активностей мне хочется избавиться. Но я понимаю, что если я не буду тренироваться…
Я и так себе позволяю не заниматься спортом. То есть я плаваю при первой возможности. Но я действительно очень многого не делаю. Я не хожу в дальние походы, я не тягаю железо, я не бегаю по утрам, хотя джоггинг – как говорят – это лучший способ провести утро. А другие говорят, что это, наоборот, очень вредно. Но я стараюсь себя держать в ментальном тонусе, который позволяет старость не чувствовать, ее не переживать. В этом плане, я думаю, борьба со старостью должна происходить по сценарию Акунина – каждый год осваивать новый навык. Новый язык, новый вид спорта, путешествия в неизведанную страну. Иными словами, построить свою жизнь не как деградацию, а как рост. Это можно сделать, и некоторым это блестяще удается.
Кстати говоря, мне то и нравится в книгах Акунина – а с «Пелагией» особенно, – что они никогда не ограничивались развлекательной хроникой. «Пелагия и красный петух» – просто выдающийся литературный и религиозный трактат, очень глубокий.
«С чем вы связываете практически полное забвение Дос Пассоса?» Не очень понятно, откуда у вас такие сведения. Потому что Дос Пассос не только не забыт, Дос Пассос считается отцом «нового журнализма», а именно он дал старт true crime, нон-фикшну и всем остальным бесконечно востребованным сегодня литературным течениям, трендам. Дос Пассос сильно повлиял на Солженицына с его коллажной техникой, с его документальным в ущерб художественному. Дос Пассоса помнят не столько по текстам, по «Манхэттене», сколько его помнят как создателя метода. Да, наверное, так. Или как путешественника в СССР, что тоже метод.
Но Дос Пассос не только не забыт, но в русле его исканий развивается вся современная литература. Правда, мы-то понимаем, что «новый журнализм» начался не с Дос Пассоса. Коллажи, вкрапления, симфонические, масштабные вкрапления хроники в тексты, – это все началось до него, это началось с нашего Короленко. Простите меня за эгоценризм, за центропупизм. Но Короленко был первым, кто начал писать true crime, документальные журналистские расследования – «Дом № 13», Мултанское дело, Сорочинское дело, дело Бейлиса и, понятное дело, документальные всякие его очерки о ссыльных, и так далее. Стоило ему попасть на документальный материал – откуда ни возьмись берется этот холодный блеск.
Но Дос Пассос развил эту коллажную тексту и научился смешно оттенять этой хроникой происходящее в личной жизни героев. Это как у Данилевского в «Only Revolutions», в книге-перевертыше, отношения двух путешествующих подростков сопровождаются подробной хроникой политики по годам. Это такой подспудный фон, на котором развивается действие. Я думаю, что и у Солженицына, и у Дос Пассоса это хорошо играет. И в будущем будет хорошо развиваться, это очень здоровая тенденция.
В Америке много забытых гениев. Практически мало кто помнит, например, Фицджеральда. То есть «Гэтсби» читают, а вот «Последнего магната» – уже нет, «По эту сторону рая» – тоже нет. Он вообще как-то… Его чтут, но не читают. А вот американская документалистика и расследования весьма востребованы. Прежде всего потому что сегодня это – самый живой жанр. Именно поэтому у Стайрона больше всего любят его публицистику или его «Зримую тьму». Потому что «Признания Ната Тернера», чтобы их читать и понимать, требуют эмпатии очень большой, а также, наверное, огромного умения ставить себя на чужое место.
«Кого вы можете назвать величайшим современным романистом?» Мне вообще кажется, что сейчас не время романа. Романы надо писать, когда время устоялось. Из тех, кто пишет в крупной форме в современной России, мне интересен Иличевский. Хотя он пишет в Израиле, бывает часто и в Штатах, и в Европе. Из всех романистов, работающих сегодня по-русски, мне интереснее всего он. Мне интересны, конечно, какие-то вещи у Старобинец, Веркина, Идиатуллина, то есть в прозе увлекательной. Но мне кажется, что сейчас не время сюжетной прозы. Сейчас время не скажу эссеистики, но дневника. Дневник принципиально отличается от автофикшна тем, что там должна наличествовать мысль. И вот у Иличевского она всегда наличествует. И мне его приятно читать, потому что я многие мысли там узнаю. Это мне близко.
До того, я думаю, крупнейшим романистом был Владимир Шаров – и историческим, и социальным. Главное, что у Шарова всегда было интересно, ход мыслей интересен, ход сюжета. Феномен интересного мне вслед за Эпштейном и Иваницкой мне кажется самой приятной категорией в литературе. Об этом приятно говорить.
«Даете ли вы студентам Шаламова? Как они реагируют?» Поскольку курс называется «История тюрьмы и каторги в русской литературе» (эволюция тем), то без Шаламова никак. Конечно, я с гораздо большим удовольствием даю Домбровского. Но я не могу не признать, что Шаламова тоже читать всегда интересно, в этом есть немножко садо-мазо. Это ужасно грустно, но Шаламов для меня – немного Стрикленд, то есть человек, который свой распад превратил в литературу, в живопись. В чем удивительная особенность шаламовской прозы? Шесть книг, начиная с «Колымских рассказов» и кончая «Артистом лопаты» или «Перчаткой, или КР-2», – это определенная, несознательная, получившаяся так эволюция распада личности. У него все больше становится повторов, инверсий, он все больше настаивает на одном. Ранний Шаламов – первая книга, начиная с «На представку», «Как топчут дорогу?» [«По снегу»], «Воскрешение лиственницы» – это вполне себе рассказы, это вполне себе проза. Есть сюжета, есть отсылки к классике типа «играли в карты у коногона Наумова», то есть «у конногвардейца Нарумова». И даже есть ирония. По крайней мере, есть что-то человеческое и литературное. Это еще не превращается в страшную хронику расчеловечивания, прежде всего своего собственного.
Постепенно он подмечает за собой больший амморализм, подчеркивает, что невиновных нет, а любой выживший – виновен. А дальше начинается распад сознания – повторения, незаконченные фразы; видно, что где-то почерк уже невозможно расшифровать. Шаламов сделал из «Колымских рассказов»… Это можно сравнить с подвигом Есенина, который распад пьяного сознания показал в «Москве кабацкой». У него же все было трезво и прекрасно в «Сорокоусте», «Инонии», «Небесном барабанщике». Там все было хорошо. А в последних двух годах уже он не может выдержать форму, начинается мания величия, много смешного, страшного. Это саморазрушение, такая хроника.
Шаламов – это тоже хроника постепенного умирания, распада. Это можно сравнить с дневником Юры Рябинкина – мальчика, который умирает от голода в блокадном Ленинграде. Пишет же Гранин, что постепенно язык и дневник превращается в месиво, в хаос. А иногда просто вся страница исписана: «Хочу есть». Не дай бог, конечно. Прости господи, конечно, об этом страшно думать. Но Шаламов – может быть, бессознательно – сумел превратить свою книгу в памятник распада. И это тоже победа, конечно, прежде всего победа над материалом.
А вообще, конечно, «Колымские рассказы» – это хроника поражения. Не поражения Шаламова: он выжил, он не сделал ни одной подлости. Он не стучал ни на кого, не подсиживал никого. Хотя он говорил, что мы выживали за счет чужой жизни – да, наверное так, – но все-таки Шаламов прожил жизнь чистую. Даже его отречение 1972 года – вещь вынужденная. Но при этом Шаламов не победитель. Выживший, но не победитель, потому что он задался целью (как и Надежда Яковлевна Мандельштам в своей несправедливой книге) показать, как выглядит распад человека, как выглядит распавший человек. И действительно, последние рассказы в «КР-2» – это уже повторение, талдычение, недоконченные слова. Понятное дело, что болезнь Меньера его губила, приступы учащались. Потом, эта мания преследования, прятание в наволочку сухарей, любой еды, страх, что отправят в интернат для психохроников, куда и отправили в конце концов… Трудно представить более страшную судьбу, чем шаламовская. Но в ней есть и какое-то упоение. Он мог бы, наверное, спастись и в 30-е годы. И главное, он мог бы лечиться ментально, не записывать всех этих бредов, повторов, бесконечного сведения счетов. Но он хочет показать, как выглядят окровавленные кишки; человек, которого переехало поездом. И он из своей судьбы делает жесточайший, кровавый и безусловно пугающий эксперимент.
Поговорим о Хемингуэе. Хемингуэй – тоже жертвенная фигура. У него есть вечная идея – winner gets nothing, «победитель не получает ничего». Он поставил себе целью создать такой образ мужчины, рыцаря современного, который всегда проигрывает при соблюдении правил игры. Выигрывает только тот, кто играет без правил и этих правил над собой не признает.
У Хемингуэя очень много автопортретов, и все они полны наивного, детского, кокетливого самолюбования. Почти все его герои, начиная с лейтенанта в «Прощай, оружие!» и кончая репортерами в «Пятой колонне», несут отпечаток его личности и полны самолюбования. И, конечно, абсолютно подростковая проза – For Whom the Bell Tolls, потому что там главный герой на каждом шагу так по-детски любуется собой. Но не будем забывать и о другом. Чем он, собственно, любуется?
По Хемингуэю мужчина – всегда жертва коварного и чрезвычайно непоследовательного мира. Мира в огромной степени женского, а не мужского. Мужчина в этом мире часто обречен. Ему хорошо здесь не бывает. Ну и кроме того, что для Хемингуэя особенно существенно, ему все дано – физическая мощь, красота, талант. Но на каждом шагу он сталкивается с тем, что все это не нужно. Нужна конъюнктура, фальшь, подлость, карьеризм, выслуживание перед теми или иными сильными мира сего. А мужчина – это всегда солдат, который своей кровью оплачивает чужую глупость и мерзость. Очень грустное состояние. И Хемингуэй – это, по Мопассану, «бесполезная красота». Это человек, которому все дано: физическая храбрость великолепная, навыки рыбалки, охоты, путешествий, войны даже. Хотя Максим Чертанов в своей биографии замечательной доказал, что военный опыт Хемингуэя сильно преувеличен. Но он у него все-таки был.
Человек физически привлекательный и физически бесстрашный. При этом очень большой писатель. Можно сколько угодно пародировать Хэма, издеваться над его образом в свитере, но одного отрицать нельзя: Хемингуэй научился очень неплохо писать прозу. Диалоги его прекрасны. Я не говорю про пресловутый «подтекст», но это ощущение напряженной и натянутой струны, которая есть в «Убийцах», например (гениальном рассказе, что говорить)… я хотел бы, конечно, подчеркнуть, что он от природы особо-то одарен не был: ничем, кроме физической привлекательности, выносливости и замечательных навыков охотника, что и позволило ему застрелиться из охотничьего ружья. Он научился писать. У него не было природного легкого дара, который был у Фицджеральда. Вот Фицджеральд – можно будет как-нибудь сделать лекцию по нему – это такой американский Олеша, так же спивающийся, так же пленительно, изящно написавший «Великого Гэтсби». Над этим текстом витает эманация изящества.
«Гэтсби» – это тоже роман о зависти, как и «Зависть» Олеши. И это птица певчая, изящность каждой фразы, диалогов, всего. Это легкая проза, как аромат духов, как ветка, полная цветов и листьев. Но при этом там очень глубокий смысл, замечательное содержание, и Ник Каррауэй противопоставлен Гэтсби именно потому, что Гэтсби – человек своего времени, а Каррауэй – изгой. Но изгой переживает человека своего времени. А человек своего времени гибнет.
У Хемингуэя нет дара волшебной легкости, и такого глубокого психологизма фицджеральдовского, аристократизма фицджеральдовского, нет. Хемингуэй – работяга; человек, который трое суток сидит в парижском кафе, мерзнет, на пальцы дует и пишет «У нас в Мичигане». И в рассказе «У нас Мичигане» все кричит об этих усилиях, все отдает трудовым потом. Каждая фраза кричит: «Смотри, какой у меня подтекст». Хемингуэй вышколил себя, выучился так писать. Получается моторно, динамично, очень сильно временами, как во всех «Рассказах про Ника Адамса». Он местами достигает колоссальной изобразительной силы и тоски.
«Канарейку в подарок» (гениальный спектакль сделал Дмитрий Крымов – по куску из Юджина О’Нила, из «Любви под вязами», и по двум рассказам Хэма) – при всех замечательных диалогах каждая деталь кричит: «Смотри, я деталь!», каждый диалог кричит: «Смотри, сколько во мне подтекста!». Это такая форма самоуважения. Но при всем при этом, при всем трудовом поте, который туда вложен, при всем самолюбовании стилистическом, главную мысль Хемингуэя нельзя отрицать: чем честнее ты играешь, чем большего совершенства ты достигаешь, тем больше шансов, что ты обречен. Так устроен вот этот вот женский мир. Мир подлый и мир, который на каждом шагу тебя обманывает и морочит. Ты не можешь понравиться этому миру, ты не можешь выслужиться перед ним. При этом чувство преклонения перед женщиной, которая всегда приземляется на четыре лапы, у Хемингуэя есть.
И вот, кстати, «Пятая колонна», где журналистка эта – самый победительный образ, сучья сука, как у него это называется иногда, – она все-таки неотразимо очаровательна, и она вызывает желание. Жизнь – это вот такая же сучья сука, которая всегда тебя морочит, ты всегда ее хочешь, а она тебя побеждает. За фиксацию этой коллизии, за создание образа современного рыцаря Хемингуэй заслуживает нашей благодарной памяти. Тем более что у него есть и другие женские образы – например, волшебная совершенно Кэтрин в «Прощай, оружие!».
Потом, не будем забывать (об этом мало кто писал), именно из сюжетной схемы «Иметь и не иметь», из этих четырех рассказов со сменой рассказчика Стругацкие сделали «Пикник на обочине». То есть схема работающая, живая и полезная. Хемингуэй доверяет читателю, ничего не разжевывает. Лучшее, что он написал, – это, конечно, «Старик и море» по потрясающему сочетанию библейской простоты и эпичности, увлекательности охоты, а также гениальности метафоры, когда какую бы большую рыбу ты ни вытащил, акулы обгладывают ее на пути к берегу. Вообще, нет такого поражения, которое не было бы заложено в любой твой победе. Любая победа обернется вот этим вот. Но это не повод вешать, так сказать, нос и сдавать оружие. Именно потому что остается мальчик Маноло, который тебя всегда накормит. А главное, что остается этот одинокий скелет рыбы.
Каждый из нас приходит со своей рыбалки со скелетом, который обглодали акулы. Но масштаб этого скелета, масштаб потуг, которые ты предпринял, – это да, производит впечатление.
Самая слабая вещь Хемингуэя, по моему мнению, – это «За рекой в тени деревьев». Просто потому что она, невзирая на прекрасные сцены охоты на уток по первому ледку, самолюбование там доходит до каких-то космических высот. Генерал этот, который все время напыщенные глупости говорит… Несчастная девушка, итальянка, которая вынуждена всю эту ерунду терпеть. Вообще, этот военный, который в разговоре с ней постоянно рассуждает об особенностях оружия, наступательного боя, о своих военных воспоминаниях, все время пытается давать ей какие-то советы по тактике, – все это ужасно смешно. Не зря шофер произносит ему такую циничную эпитафию в финале. Хотя, может быть, и не циничную, но у меня есть ощущение, что над ним все смеются, а она громче всех.
Конечно, Хэм не видел себя со стороны, он не видел, насколько это смешно. Но с другой стороны, все работает в плюс. Даже это самолюбование сильного, но не отягощенного вкусом человека способствует нашей жалости к нему, нашему уважению к нему. Хемингуэй вызывает какое-то умиление; может быть, потому что сейчас его время, время таких рыцарей. И надо уметь ценить самопожертвование, профессионализм… Вот Сашка Мнацаканян, мой ближайший друг, царствие ему небесное, был такой человек. Я не верю, что никогда больше не увижу Мнацаканяна. Я думаю, что я его увижу. Бородатый, красивый, седой Мнацаканян, обожаемый всеми женщинами абсолютно и сам обожающий рыцарственно, преданно тех, с кем было труднее всего, – это хемингуэевский персонаж. Когда вам нужна надежность, вы обратитесь к таким людям. И когда вам нужна проза, которую читать интересно и утешительно (внутренней силой своей), вы обратитесь к Хэму. А мы с вами увидимся через неделю, пока.