«Один» Дмитрия Быкова: Король Лир

Дмитрий Быковпоэт, писатель, журналист

Сегодня Россия может удивить мир именно проектом существования без тюрем. Я могу это обосновать. У государства надо вырвать самый ядовитый зуб – то, без чего оно бы не существовало. У Германии был опыт существования без армии, у Японии был опыт существования без армии, потому что они своими армиями вот так распорядились. Россия на протяжении всей своей истории больше всего и всех остальных государств злоупотребляла тюрьмой…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Купите «Исторические хроники» Уильяма Шекспира на сайте «Эха книги»

Д.БЫКОВ: Здрасьте, дорогие друзья, доброй ночи! Сегодня нам с вами надо сначала поздравить «Эхо Москвы», традиционный день «Эха», день рождения. Уверен, что впереди и у этой радиостанции, и у ее постоянных слушателей чрезвычайно много увлекательных, веселых и по-настоящему напряженных дней. Сейчас, я думаю, уже никто не станет утверждать, что режим Путина в России навсегда, что идеология Дугина в России навсегда, что война теперь будет главным содержанием российской жизни.

До такой степени устали, до такой степени тошно наблюдать и военкоров, и идеологов убийства, и дураков у власти, потому что дураки сегодня действительно заняли все места профессионалов и вытеснили профессионалов… Это очень утомительное дело. Поэтому, конечно, никаких этернализаций, увековечивания, даже пролонгации нынешнего положения вещей ждать нельзя. Мы увидим грандиозные перемены.

Другой вопрос – а хотим ли мы принимать  в них участие? Потому что очень много людей сегодня опускают руки, и говорят, что Россия безнадежна: что бы она ни сделала, она пройдет очередной круг. Кругов больше не будет, сломался механизм воспроизводства этих кругов. Я, кстати, думаю, что Россию от этих циклических повторений можно избавить двумя путями. Об этих путях мы сейчас поговорим.

Но сначала нужно заняться конкретикой с эфирами. Дело в том, что у меня возобновляются семинары. Учебный год, естественно, они проходят в обычное время по четвергам. И поэтому у меня есть два варианта: либо перестать выходить в прямой эфир, записывать программу накануне, либо перенести ее на пятницу, может быть, на субботу. Мы еще с «Живым гвоздем» это будем обсуждать. Принимаются любые мнения: как вы считаете, стоит ли нам оставаться в прямом эфире (прямой эфир имеет свои несомненные преимущества – оперативную реакцию, какое-то чувство более прямого контакта)… Я думаю, мне во всяком случае, больше нравится разговаривать с живой аудиторией, а не с мертвым экраном. Но как это будет совмещаться с переносом на другой день? «Один» выходит порядка десяти лет, и все это время – по четвергам, по ночам. Естественно, перенос на другой день – большая ломка.

Мне, в принципе, как вы понимаете, не проблема и целиком отказаться от этой идеи – если вдруг надоело. И такой опрос, кстати, запускал в декабре прошлого года. Но так вышло, что никому не надоело. Поэтому мы продолжаем. Принимаются предложения насчет дня и времени. Мне вечер пятницы, такой же – с 22 до 24 часов – представляется оптимальным. Если нет, будем смотреть и думать.

Еще важный момент организационный – это о семинарах. Многие меня спрашивают, как записаться на мои семинары в Бард-колледже. Они бесплатные, там никаких проблем записаться нет, будет их презентация во вторник в утреннем эфире, там Бард-колледж собирает своих преподавателей. Единственное, что надо сделать – зарегистрироваться на сайте Бард-колледжа и написать мотивационное письмо, то есть объяснить, почему вы хотите слушать этот семинар конкретно у этого автора. Обычно я принимаю всех, кого могу. Но это не Свободный университет, здесь число возможных слушателей ограничено. Если вы сможете объяснить, зачем вам мой семинар, я постараюсь вас туда пригласить.

Поговорим немного, прежде чем будем говорить о текущей повестке, какие есть два способа предотвратить циклический повтор.  Я написал сейчас такой манифест, который называется «Россия без тюрем» и разослал его в несколько изданий. У меня же сейчас нет своего постоянного издания. «Собеседник», слава богу, существует, хотя и с сайтом серьезные проблемы, но, вроде бы, он существует. Просто я не хочу сейчас подставлять «Собеседник», я не хочу печататься там как иноагент и требовать от них помещения плашки, а без плашки они, я думаю, выйти не могут.

Соответственно, я это разослал по нескольким зарубежным изданиям, где плашку ставить необязательно. Какое из них напечатает этот манифест, то и будет молодец. А если его вообще не напечатают (я к этому всегда готов), там четыре страницы, он не очень большой, – если его не напечатают, я выложу его у себя на «Патреоне» и в Фейсбуке.

Значит, вкратце если говорить, это не новая идея. Я считаю, что всякая революция или всякая радикальная трансформация начинается традиционно с грандиозного, масштабного и утопического проекта. Мне кажется, что сегодня у трансформации России есть два варианта. Они оба мне совсем не нравятся. Первый вариант – это ее радикальное территориальное изменение, деление. Мне кажется, свободы это не прибавит. И второй вариант, о котором говорят очень многие и который кажется мне ничуть не лучше, – радикальная диктатура. По образцу, знаете, Ли Кван Ю. Иными словами, что освободить Россию можно только ценой огромных жертв, и жертвы эти должны быть приносимы неким предателем своего класса, которому в какой-то момент надоест вечное циклическое повторение.

Я со своей стороны считаю, что всякая диктатура привлекательна как средство, но она вызывает определенное привыкание, зависимость. Мне кажется, что в России стоит начать и остановиться уже нельзя. Поэтому никакой «либеральный диктатор» (это вообще оксюморон) не удержится. Мне кажется, что надо радикально трансформировать главное средство российской политики, а главным средством российской политики является тюрьма. Это главная духовная скрепа. Страх тюрьмы удерживает россиян от бунта, страх тюрьмы – это вообще доминанта российского режима, любого абсолютно. Потому что все менялось в России, а условия содержания в тюрьме не менялись никогда.

Мне кажется, что и при Ельцине она продолжала оставаться абсолютно зверской, и при Хрущеве, во время «оттепели». Почему, собственно говоря, так прогремела книга Анатолия Марченко «Мои показания»? Считалось же, что после Сталина произошла гуманизация судопроизводства, выросло количество оправдательных приговоров, изменились условия… Тут Марченко – человек, находившийся там внутри, что называется, мыслящий пролетариат, по Писареву, взял и показал, что ничего и не изменилось, а во многих отношениях хуже стало. Потому что тема оказалась в небрежении,  о ней забыли. Человек, попадая в тюрьму, пропадает из публичного поля. На него перестают распространяться какие-либо права и обязанности тоже.

Соответственно, сегодня особенность российской ситуации в том, что в тюрьму попало огромное количество интеллектуалов, интеллигентов. Они, начиная еще с Ходорковского, привлекли внимание к тому, что там вообще происходит. Как бы общества глаза обратились в эту сторону. И Яшин со своими тюремными записками, а сейчас – со своими рассказами на воле, и Кара-Мурза, и Евгения Беркович, которая оттуда пишет потрясающие письма и жуткие вещи сообщает, – они открыли нам глаза, приковали наши глаза к тому, что происходит в российских тюрьмах.

Эта система не реформируема. Я полагаю, что для того, чтобы не скажу «российская эволюция», но перемены любого масштаба стали в принципе возможны, нужно грандиозное, масштабное начинание, которое вытащило бы Россию из мировой провинции, которое переместило бы Россию в центр внимания мира. Как в свое время Ленин и его товарищи предложили новый тип государства. У них не вышло, но идея была в том, чтобы представить государство пролетарского самоуправления; государство, в котором главная производительная, производящая сила общества берет власть и перестает быть зависимой. Она, как в «Метрополисе» у Ланга, перестает быть вот этой загнанной в подполье производящей силой. Она выходит на поверхность, она начинает решать.

Я думаю, что государство рабочего класса; государство, в котором владыкой мира будет труд, при всей утопичности идей (и именно благодаря утопичности идей!), оно завладело умами. Я думаю, что степень утопичности, степень кажущейся нереальности идеи способна увлечь большинства. Будьте реалистами – требуйте невозможного.

Есть работы Фуко, которые показали, что тюрьма никого не исправляет, что тюрьма – это государство в государстве, в которой, кстати, как в любой иерархии, наиболее беспринципные преступники получают шанс подняться выше остальных. Ни о каком исправлении речи не идет. Речь идет об изоляции в лучшем случае. И то в результате этой изоляции получается, что тюремные нравы начинают очень широко проникать, интегрироваться в среду людей законопослушных. Сегодня криминализовано насквозь все российское общество. Во-первых, потому что практически все сидели. Во-вторых, потому что люди отсидевшие вроде Пригожина получили здесь всю власть. Криминал в тюрьме не только не исправляется – напротив, он занимает в ней лидирующие позиции. От него зависят тюремные власти, а не наоборот. Это они пытаются его подкупать и с ним договариваться, а не наоборот. Поэтому сегодня, как мне представляется, никаких возможностей реформировать эту систему нет. А отменить ее надо.

Сегодня Россия может удивить мир именно проектом существования без тюрем. Я могу это обосновать. У государства надо вырвать самый ядовитый зуб – то, без чего оно бы не существовало. У Германии был опыт существования без армии, у Японии был опыт существования без армии, потому что они своими армиями вот так распорядились. Россия на протяжении всей своей истории больше всего и всех остальных государств (кроме, разве что, полпотовской Кампучии) злоупотребляла тюрьмой. И это самое страшное. Потому что страшнее русской тюрьмы, которая сама по себе пытка, Россия не знала. И я думаю, что отмена российского ФСИНа, полная отмена тюремного заключения как способа исправления – это идея, которая носится в воздухе.

Есть такая Рекорду – французская исследовательница, которая сейчас работает в Калифорнии. Она сравнительно молодой человек – ей, по-моему, пятидесяти еще нет. Она выпустила  такую замечательную книгу – «Освободите их всех», «Free them all». Мне некоторые сейчас скажут, что Рекорду – радикальная феминистка, и поэтому она больше всего озабочена темой домашнего насилия. Нет, не только домашнего, она вообще озабочена темой насилия. И она не просто радикальная феминистка. Она, безусловно, радикал. Но она человек, усвоившая главный французский принцип – будьте реалистами, требуйте невозможного.

Понимаете, чтобы прыгнуть на три метра, надо разбегаться на пять. Вам все равно не дадут осуществить утопическую мечту. Но чем больше вы будете требовать, тем дальше вы продвинетесь в ее осуществлении. Категорическая отмена тюрьмы как института – это неизбежный зов будущего. Сегодня Россия, которая была сильно загнана в прошлое, будет расправляться, как огромная пружина. И она улетит в будущее дальше остальных – дальше тех, кто не был в этой ловушке ресентимента, ловушке архаики, демодернизации, насилия. Она имеет шанс, как Россия после Сталина… Оттепельный этот порыв был довольно быстро загашен. Но замах был огромный. И я думаю, что первая оттепель, условно говоря, до 1956 года, была радикальнее второй – условно говоря, 1961-1963-го. Именно потому, что люди не успели еще обжечься. Еще не было дела альманаха «Литературная Москва», не было травли Пастернака, не было подавления венгерского мятежа, и так далее. Иными словами, оттепель 1954-1956-го по своим мечтаниям была интереснее, была радикальнее, чем оттепель последних лет. Не последних, а последних лет Хрущева.

Мне кажется, что сегодня Россия должна ставить перед собой абсолютно радикальные, фантастические и, казалось бы, неосуществимые задачи. Потому что только это может поднять пассивное, больное пассивностью российское общество на какие-то идеи. Сейчас или полет на Марс (но полет на Марс сейчас, по-моему, не актуален – просто это не интересно), либо освобождение от тюрьмы. Потому что тюрьма в России – это тормоз на пути всех инициатив. Любая власть (ельцинская, коммунистическая, некоммунистическая, нынешняя) использует тюрьму как главный жупел. Общество, которое все время запугивают, не может существовать.

Меня спросят: а как же, на каком основании это общество будет удерживаться. А я вам на это отвечу: общество, которое удерживается только страхом тюрьмы, не заслуживает существования. Это значит, что оно себя скомпрометировало. Если только страхом можно удержать страну – тогда ее надо действительно радикально переформатировать, чего, в общем, не хотелось бы.

Кроме того, были ли подобные примеры? Я не знаю, были ли подобные примеры. Назовем вещи своими именами: в сегодняшней России происходит то, чего тоже никогда в мире не было. Это фашизация на ровном месте. У немецкого фашизма было хотя бы то оправдание, что он пришел к власти после мировой войны, в которой Германия проиграла. Россия не проигрывала в мировой войне, и в Холодной войне Россия не проиграла – весь мир кинулся ей помогать, никто ее на колени не ставил. Весь мир устремился в Москву, весь мир радостно принял Москву в объятия международного сообщества. Никто не пытался ее эксплуатировать, никто не сжимал вокруг нее кружок НАТО или «удавку НАТО». Это она сейчас сжимается, когда Финляндия и Швеция захотели туда вступить. А до этого не было ничего подобного. Более того, Россия – я хорошо это помню, помню, как относились к русским за границей – встречала режим абсолютного благоприятствования во всех своих идеях. Это люди, вечно озабоченные геополитической гонкой, считали это национальным унижением.

Никакого национального унижения не было, и ножки Буша не были национальным унижением, и гуманитарная помощь никаким унижением не была. Просто есть такие люди, которые все, кроме войны, считают национальным унижением. Вот когда они всех бьют по морде или всех принудительно заливают нефтью – вот это они считают правильным.

Поэтому я считаю, что фашизм в России сейчас возник абсолютно на ровном месте, на базе данного ресентимента. Возник и осуществился только потому, что очень упало образование и очень сильно понизился интеллектуальный уровень нации в целом, ее растлевали тридцать лет. По сравнению с 1985 годом, сегодняшняя Россия – это первоклашка. Это хуже, чем Россия большевистская по сравнению с Россией Серебряного века. Это падение катастрофическое. Тогда во власти хотя бы были люди типа Луначарского, у которых был хоть какой-то позитивный опыт, какой-то интеллектуальный багаж (кстати, в случае Луначарского весьма серьезный). А сегодняшней Россией рулят люди, которых не пустили бы в приличный дом нигде, даже в какой-нибудь самой отсталой стране третьего мира.

Такого тоже не было. И я думаю, из беспрецедентного падения надо выходить беспрецедентным взлетом, беспрецедентными мерами. Что можно предложить вместо тюрьмы – это можно обсуждать, это обсуждать гораздо интереснее, чем то, кто и как себя неправильно ведет за границей, кто неправильно скорбит, ест блины, и так далее. Вообще, хватит уже обсуждать друг друга. Давайте обсуждать идеи. Не люблю слово «смыслы», оно узурпировано кремлевской администрацией, «смыслы» во множественном числе не бывают, бывает смысл один. Где много смыслов, там нет ни одного. Надо просто придумать… Это такая неудачная калька. На самом деле, обсуждать сегодня стоит будущее. И нам – есть у меня  такое предчувствие – строить это будущее придется очень быстро, очень экстренными темпами и очень экстремально разруливать ситуацию. Судя по тому хаосу, который происходит сейчас в России, судя по той неспособности сопротивляться и украинскому вторжению, и собственной энтропии, собственному хаосу, да еще и говорят, что зима будет холодной… Судя по тому, что в Москве дефицит электроэнергии, судя по тому, что самоорганизации на местах нет никакой, отучили людей даже думать об этом, – все это…

Сейчас, подождите, мне иногда приходится прерываться, потому что тут одновременно происходит обсуждение нового учебного года. Но я не выпадаю ни на секунду из нашего разговора. Вот это еще одно преимущество прямого эфира.

Так вот, возвращаясь к проблеме. Мы довольно давно не ставили перед собой великих утопических задач. Я думаю, что Россия может оказаться впереди всего мира, только предложив еще небывалую схему. А в этой небывалой схеме чем заменить тюрьму? Есть вариант  – лечебница. Лечебница, где выявляют людей психологически неадекватных и криминальных по биологическим, по психосоматическим причинам. Либо новое казачество, о котором мечтал Лимонов. Лимонов в тюрьме… То есть когда он был уже на зоне, в Энгельсе, в Волгограде, ему предложили написать статью в зэковскую, зоновскую стенгазету. И он написал статью, которую он не вынес оттуда. Насколько я знаю, она сейчас… То есть она неизвестна, текст ее отсутствует. Мне кажется, что идея нового казачества в России довольно привлекательна. Это то, что пытался делать Пригожин. Но у Пригожина по разным причинам и не могло получиться. Потому что Пригожин – я, в общем, о покойниках стараюсь ничего не говорить – был плохой человек, отвратительный. Такой беспредельщик. И я понимаю, что он гораздо талантливее Путина, но он ничуть не лучше Путина. Может быть, даже опаснее.

Поэтому если и строить «новое казачество» (то есть людей, которым жизнь не дорога), то, скорее, по лекалам Достоевского. Ведь это у него в «Записках из Мертвого дома» сказано, что в тюрьмах не самые преступные, а самые инициативные люди, которые в схему российской жизни почему-либо не вписываются. Идея, на самом деле, простая: всех этих пассионариев, которые могут легализоваться только через криминал, потому что только через него сегодня возможен быстрый карьерный рост, – всех этих людей можно отправить, соответственно, на экстремальные занятия. Есть люди патологически корыстные, патологически жадные, люди с клептоманией; люди, желающие незаконно обогащаться. Криминал будет всегда, но вопрос в том, что можно этот криминал направлять всегда в некоторое позитивное русло. Тут поле работы для психологов, тут поле работы для педагогов.

Неисправимыми, злонамеренными, злокачественными преступниками являются, думаю, не более 3-4% населения. Ну, в крайнем случае, 5%. И  то это слишком негативная оценка. Я полагаю, что для всех этих людей можно найти адекватное времяпрепровождение. В конце концов, понимаете, если уж Россия так непременно хочет жестокости, их можно запирать в такие психушки, где выхода действительно не будет. Для маньяков, например.

Мне пишут: а что делать с педофилами? Педофилов лечить, разумеется, принудительно. Вот Вельфли. Знаменитый Вельфли, художник-авангардист. Он же был на самом деле педофилом, маньяком. Он всю жизнь прожил, просидел в психушке, где бесконечно рисовал. Груда нарисованного им (рисовал, причем, не сцены насилия, а страшные симметричные пейзажи), стопка была выше (это знаменитая фотография) его роста. Он, конечно, был сумасшедшим. Он, конечно, был опасным параноиком. После того, как было доказано, что он болен, из этой психушки его никто не выпускал. И, кажется, Бретон сказал, что Вельфли – главный художник нашего времени, потому что он абсолютно бескорыстен. Не знаю, насколько там бескорыстен, но он действительно рисовал только чтобы не убивать. Поэтому рисовал очень много.

 Есть разные способы. Это может быть изоляция, может быть лечение, может быть высылка на необитаемый остров, как поступили с Наполеоном. А необитаемых островов полно, да и в самой России полно малообитаемых мест. Но в любом случае, это лучше, чем отправлять этих людей на войну, а после войны возвращать их на правах элиты в Россию. Россия понимает, что в ее тюрьмах очень плохо, поэтому пытается распихать их население, утилизовать его, выслать на смерть. Но мне кажется, что это не лучший способ – ни убивать, ни делать элитой.

Еще раз говорю: это пространство для обсуждения. Здесь есть что обсуждать. Но отвергать эту идею, по-моему, нельзя. Потому что иначе главным страхом России так и останется тюремное заключение. И эта идея будет парализовать всех.

Вот меня спрашивают, а куда девать тюремщиков. Видите ли, тюремщики будут рады. Я встречал Лимонова из заключения, и ему начальник тюрьмы сказал: «Я надеюсь, что обращаюсь к вам как к законопослушному гражданину. И вы больше сюда не вернетесь». Лимонов, который с очень большим достоинством всегда разговаривал с людьми в форме, ответил: «Я надеюсь сюда не вернуться. Более того, я желаю вам выйти отсюда». Это очень правильный ответ. «Я-то сюда не вернусь, а вы здесь останетесь», это надо понимать. Дело в том, что люди, которые там работают, тоже воспринимают это как заключение. Вот Яшин недавно рассказал об этом.

У меня есть ощущение, что большая часть российских сотрудников репрессивных органов сами тяготятся своим положением, они ненавидят свою работу, они стыдятся собственных детей. И если им предложить другие варианты реализации… Понимаете, число патологических садистов в обществе очень невелико. Число людей, которые ненавидят человечность, сопереживание, эмпатию; число людей, которые  любят мучить друг друга (как бы ни старался путинизм), – это число не зашкаливает. Оно в любом обществе так же стабильно, как и количество идиотов на квадратный метр территории, на сотню граждан. Это не критическое число.

Как бы меня ни старались убедить, что человек по своей природе грязная злая скотина, такая гадина, у меня на человека остается другой взгляд. Я слишком хорошо о себе думаю. Поэтому огромное большинство работающих в этих сферах людей, я уверен, обрадуются такой реформе, когда им не надо будет больше там работать. Я это считаю наиболее надежным выходом из того нравственного тупика, в который Россия попала. Понимаете, России надо опять себя за что-нибудь зауважать. Уважать себя можно за небывалое.

И вот, понимаете, мне тут постоянный слушатель пишет, что это все хорошо как предвыборный лозунг. А дело в том, что если бы предвыборные лозунги осуществлялись, то мы бы жили в другом мире. Все хорошее вообще похоже на предвыборный лозунг. Люди хотят, чтобы их выбирали, поэтому предлагают самое лучшее. Я думаю, что Россия без тюрем – это не просто предвыборный лозунг. Это лозунг, с которым страна может выбраться из нынешнего положения, опираясь на него, как на костыль.

Более того, я абсолютно уверен, что по своей природе Россия – страна, чрезвычайно уставшая от неудач, от репрессий, от неверия в себя. А поверить в себя можно только начав что-то небывалое. Знаете, есть такой проект «Новое образование». Там как раз финскую школу знаменитую, зеленую финскую школу разбомбили в Украине только что. Так что занятия там не смогут начаться в учебном году. Видимо, такой это опасный объект, что его сочли необходимым разбомбить в первую очередь. В финской школе оценок не ставят. Не было такого, чтобы не ставили оценок. И ничего – страна не рухнула. В финской школе нет экзаменов – и ничего, страна не падает, образование становится самым престижным делом, работа в образовании становится мечтой.  Я полагаю, что если Россию разгрузить от тюрем, уничтожить зоны, сломать хоть одну Бастилию, – мы выйдем в светлое будущее.

Дело в том, что трагедия России в том, что в ней ни разу не ломали Бастилию. Перестраивали – да, бывало, отдавали под некие рекреационные пространства, как собирались делать с «Крестами» – да, было. Но такого, чтобы разрушили тюрьму как институцию – нет, такого не было. А это было бы большим счастьем, это было бы началом новой жизни.

Ну и конечно, как тут не вспомнить Высоцкого, я уже цитировал его у Плющева: «Пьем за то, чтоб не осталось по России больше тюрем, чтоб не стало по России лагерей». Вот давайте за это – пить не пить, а работать за это я предлагаю всем.

«Почему вы выбрали «Короля Лира»?» Потому что это пьеса о сломе времен, и этим она мне интересна. Потом, я для этой книжки – «РК ХХ», «Русская культура двадцатого века» – мне пришлось пересмотреть много хороших фильмов. Из них самый любопытный (из тех, что я за последнее время пересмотрел) – это «Король Лир» Козинцева, совершенно великое, на мой взгляд, произведение, которое как раз и показывает… Я согласен с Марголитом: «Король Лир» – более совершенная картина, чем «Гамлет». В «Гамлете» есть роль Смоктуновского, и больше ничего. Ну и музыка Шостаковича, конечно же. А в «Короле Лире» все отработали гениально: и Ярвет… Он же актер-эксцентрик, но старого эксцентрика он играет великолепно. Кстати говоря, эксцентриком был и Козинцев. И Олег Даль, «Мальчик из Освенцима», действительно великая эксцентрика. Многие там гениально отработали, все главные роли там потрясающие, несмотря на то, что Корделия вообще дебютантка, Шендрикова. Она, по-моему, больше ничего серьезного не сыграла. Иными словами, я считаю эту картину не просто великой, она мне кажется самой своевременной у Козинцева, самой вечной. Именно поэтому я ее сейчас с такой силой для себя открываю. Именно поэтому я ее и пересмотрел.

«Я хочу поддержать идею России без тюрем. Под последним эфиром Classic News вас критиковали; говорили, что вы неисправимый романтик, оторванный от реальности. А мне кажется, что лучше быть оторванным от текущей реальности, я только надеюсь, что эта идея станет шире лимоновского «нового казачества», а привлечет к каждой отдельно взятой личности больше внимания и даст избирать индивидуальный путь».

 Спасибо вам огромное, дорогой друг, не буду лишний раз озвучивать ваш сетевой псевдоним! Понимаете, Ленин был таким оторванным от революции романтиком, да и, в общем, Луначарский был оторванным от революции романтиком. И победили. Я к тому, что побеждают обычно романтики, прагматики добиваются немного. Вот сегодня люди, которые говорят: «Да, мы должны осудить украинское вторжение, потому что нас не поймет наш избиратель»… Вот люди, которые мыслят такими компромиссами, у них точно никогда ничего не получится. Потому что в России нет и не было избирателя. В России кого назначат, того и изберут. И надо долго воспитывать избирателя, чтобы он появился. А сегодня любое прагматическое поведение, любое согласие на меньшее зло в условиях победившего зла совершенно не работает.

Вот некоторые говорят: «Я навожу мосты между уехавшими и оставшимися, я считаю необходимым участвовать в просветительских мероприятиях российской власти». Вы считаете, вы и участвуйте. А я считаю, что вхождение в «совет нечестивых» сегодня – это недопустимый компромисс совести. Это вы им помогаете, а не тем, к кому вы обращаетесь. У вас есть масса способов, минуя государство, обратиться к вашей аудитории, вот как я сейчас обращаюсь. Ведь никакой санкции моральной не нужно, чтобы меня слушать? И никакого разрешения. Я вообще никогда в жизни больше надеюсь не участвовать в мероприятиях, которые можно запретить или разрешить. Делать мне «а-та-та» никто больше не будет. Ребята, мне 56 лет, будет 60 лет, я надеюсь. Как можно позволять себя запрещать или  разрешать, запретители вы хреновы, разрешители?  Я буду говорить с тем, с кем я хочу. Если меня запретят, я никогда не позволю так себя унизить. Ведь когда вы унижаете («вот на меня донесли и меня запретили») этим свое положение, свой статус, вы этим унижаете культуру, к которой вы принадлежите. Как можно кому-либо запретить выступление на книжной ярмарке? Только по критерию полной бездарности, да и то не факт. А когда человек по доносу снимается с выступления? Да никогда я больше не буду выступать там, где меня могут запретить, где мне могут что-то запретить. Потому что запрет – это тоже… Кормильцев писал ведь незадолго до смерти: «Единственный лозунг для России будущего – запрещается запрещать». Взял он этот лозунг не у себя, а у французских анархистов. Мне кажется, что…

Да, правильно пишет Дима дорогой, мой постоянный консультант Дима Кравченко (и тоже поздравляет вас всех с днем рождения «Эха»): «В козинцевском «Лире» выдающаяся роль Гердта, который озвучивал Ярвета». Да, на мой взгляд, совершенно гениальная. И может быть, Ярвет сыграл бы это совсем иначе. Потому что у Ярвета… Голос Ярвета, его манеру я видел только в довольно страшном эстонском фильме про психушку, в фильме «Безумие». Это довольно жуткая картина, она с субтитрами, и там голос Ярвета слышен в реальности. У него голос очень резкий, почти визгливый. Гердт, конечно, сделал его Лира несколько более благородным. Не надо забывать, что Ярвет был чемпионом Таллинна по гимнастике в свои двадцать. Он гибкий, пластичный, резкий, актер выпада, внезапного жеста. И, конечно, Гердт добавил ему глуховатого благородства.

«Почему вам не нравится Бергман?» Мне очень нравится Бергман, особенно «Лето с Моникой», особенно «Фанни и Александр». Наверное, я бы назвал и «Сквозь тусклое стекло». «Персона», «Лицо»… Больше всего я, наверное, люблю «Сцены из супружеской жизни». Другое дело, что Бергман – это не тот режиссер, которого я буду смотреть для отдыха. Но «Лицо» и «Персону» могу, потому что они жутковаты. Такие страшные, загадочные, а я люблю таинственное кино. Нет, Бергман – великий режиссер. Другое дело, что мне не очень нравится «Земляничная поляна», «Осенняя соната» мне скучновата (простите за рифму), но я обожаю «Лето с Моникой», именно потому что об отношениях полов, об отношениях людей Бергман знал что-то большее, что знаем мы все. Быть может, потому что он жил в стране почти идеальной; в стране, где в социальном вакууме социальное не отвлекало от психологического. И поэтому он имел возможность прикоснуться к тайнам любви.

Кстати, хороший вопрос: «Что, по-вашему, главное в любовных отношениях?» В любовных отношениях главное, чтобы было не скучно. Вот это я понимаю. Мне это когда-то сказала Елена Сафонова в одном из своих очень немногочисленных, очень редких интервью. Для какой-то киногазеты в девяностые я это делал, можно, наверное, найти это в архивах. И она сказала: «Главное – чтобы с человеком не было скучно, все остальное можно пережить». Мне кажется, отношения должны претерпевать какие-то эволюции. Нам легче в том плане, что нам все время приходится сталкиваться с какими-то вызовами, куда-то ездить, что-то делать. У нас такая жизнь, что мы соскучиться не успеваем. Хотя, мне кажется, мы сами по себе оба люди не очень скучные. Мы много читали…То есть это как-то едино.

«Можно ли уже купить билеты на ваши израильские гастроли?» Дима, насколько я знаю, можно. Я никогда не берусь анонсировать гастроли в горячей точке. Израиль – точка очень горячая. У меня совершенно нет уверенности, что я буду там выступать. Более того, всегда есть вероятность, что огромное количество израильтян, которые знают обо мне только то, что я однажды назвал создание Израиля в этом месте и в это время исторической ошибкой, помнят только это. Они пишут обо мне, что я антисемит, что я поливаю Израиль помоями, что я отрицаю его право на существование, что я называю его провалившимся проектом (хотя это слова Марии Арбатовой), – в общем, огромное число людей, которые могут сорвать эти гастроли. И я отнесусь к этому с пониманием, я же говорю: я больше не буду выступать там, где меня могут запретить. Там, где меня хотят слушать, я выступать буду; там, где меня не хотят, не буду. И я не буду в десятитысячный раз говорить, что слова про концентрацию соли в одной соломке – это слова Эренбурга из статьи 1922 года. И я не буду пояснять в очередной раз, что моя позиция очень проста: я не люблю, когда евреев убивают. Поэтому мне не нравится ситуация, когда для того, чтобы евреям выжить, им надо попадать в ситуацию перманентной войны. Но раз уже такое решение было принято, раз страна уже существует в этом виде, она обязана защищать себя. И чтобы она в нынешних условиях после 7 октября не делала для своей самозащиты – это не ее выбор, это вынужденный выбор. Ни перед кем оправдываться я не буду, это я вам могу пообещать. Если захотят – буду выступать, конечно. Если не захотят, не буду.

Мое дело сегодня – это собрать некоторые благотворительные средства. Понятно, на что – разумеется, на реабилитацию заложников. И как-то внести некоторую толику мира и радости в происходящее. Никого же, например, не смущало, что для израильских детей, сидящих в бомбоубежищах, я читал лекции, чтобы им было не так скучно в этих бомбоубежищах сидеть. Они, кстати, меня очень зовут, они хотят продолжить разговоры – уже не в бомбоубежищах. Для тех, кто меня хочет слушать, я всегда открыт. Для тех, кто не хочет, – ну, ребята, это ваш выбор. Понимаете, навязывать свои гастроли я не буду и отчитываться о том, куда я дену свой длинный рубль, я не буду тоже. Хотя, как вы понимаете, длинный рубль в данном случае собирается не для моего процветания. Я неплохо зарабатываю преподаванием, книжками за последнее время.

«Читали ли вы книгу «Прощание с Матерой»?» Ну наверное, читал уж как-нибудь, если я занимаюсь историей советской литературы. «Как вы считаете, нужна ли в жизни эта сменяемость, по сути ничего не меняющая, или надо жить одними стандартами, тезисами, взглядами, ведь жизнь и так коротка?»

Вы почему-то полагаете, что перемены в жизни обязаны осуществляться ценой затопления прошлого. Что «Прощание с Матерой» – это книга о благотворных переменах в жизни. Но это книга о том, как затопили остров, где жили люди. Затопили непонятно ради чего. И я думаю, что самое сильное высказывание 70-х годов вообще в искусстве – это даже не повесть «Прощание с Матерой», а ее экранизация работы Элема Климова по сценарию Ларисы Шепитько, его жены – погибшей, но успевшей запуститься с картиной, снять первый кадр, которым начинается и заканчивается картина.

Я думаю, что фильм «Прощание» оказался шире, конечно, по своему звучанию. Это не только прощание с Ларисой, но это прощание с жизнью советской. Да и с русской, наверное, тоже. Я думаю, что «Прощание» в исполнении Климова – страшная, огромная эпитафия народной души. И я не думаю, что это благотворные перемены. Мне кажется, что фильм Шепитько и Климова – это прежде всего история гибели (безусловно, гибели) всего, что в этой русской душе, в этой русской жизни было хорошего. Оно погибло первым.

Я думаю, что «Прощание с Матерой» – высшее творческое достижение Распутина, это потрясающая повесть. И это единственная повесть Распутина, свободная от ресентимента, от мысли, что это все городские губят нас, сельских, что за общиной правда, а любой модерн ужасен. Я думаю, что деревня сама к этому времени уже разложилась порядочно – что, кстати, замечательно показано в «Последнем сроке». Я думаю, что «Прощание с Матерой» – самая чистая нота во всей русской деревенской литературе, потому что эта нота свободна от ненависти. Она свободна от зависти к городским, она свободна от антикультурной повестки, которую деревня все время навязывала. «У вас там комфорт и культура, а у нас тут подлинная, корневая жизнь». Я считаю, что «Прощание с Матерой» – один из лучших текстов, а экранизация – один из лучших фильмов 70-х годов.

Вообще надо понять, что Климов как человек невероятно социально чуткий занимался тем, что Россию отпевал. Не случайно два его главных фильма называются «Агония» и «Прощание». Они образуют дилогию.  Я думаю, что Климов как режиссер был интереснее Шепитько, шире и разнообразнее по методам. Я думаю, что Климов не осуществился трагически, а его последним фильмом стало «Иди и смотри», которое уже осуществляет выход за грань искусства. Поэтому, мне кажется, что «Иди и смотри» – далеко не самая удачная его картина. Самая сильная, но не самая удачная. А вот два фильма – «Агония» и «Прощание» – подвели итог русской цивилизации. Ее нынешний виток – это уже посмертное существование. Это уже зомби. Мысль о том, что зомби навсегда существует, может быть, потому что смерть непобедима. Но вообще-то смерть победима, она и перспективы не имеет, у нее нет будущего. Поэтому мне кажется, что фильм Климова подвел определенный итог семи векам русской истории. Дальше надо не хоронить, дальше надо начинать заново. Дальше надо строить то, чего еще не было. Потому что бесконечно отпевать, бесконечно прощаться, по-моему, не стоит.

«Как вы считаете, есть ли пересечения между «Волшебником Земноморья» и «Тенью» Шварца?» Да нет, во-первых, вряд ли Урсула ле Гуин читала Шварца. Во-вторых, «Волшебник Земноморья» в той степени, может быть, похож на «Тень», что оба они восходят к Андерсену, к андерсеновской такой социальной сказке, но я не вижу там даже сюжетных пересечений. Но я не перечитывал тысячу лет «Волшебника Земноморья»: наверное, надо перечитать.

«Добрый эфир». Спасибо, прекрасное обращение! «Как вы думаете, Лир – это тиран в кубе? Если в русском театре попытаться трактовать его менее жестким, получится ли сюжет? У Додина он чрезвычайно жесткий. Разве тиран просто так отдал бы власть?» Да знаете, тиран иногда отдает власть, как Симеон Бекбулатович появляется. Тиран отдает власть для того, чтобы имитировать ее передачу. Лир никому не собирался передавать власть. Лир собирался жить у дочерей с огромной свитой, охотиться, развлекаться и, несомненно, участвовать в управлении государством. Просто дочери выскользнули из-под него. Лир, конечно, персонаж не шибко положительный. Там же сказано: «Король до конца ногтей король».  Изображать Лира добрым стариком совершенно бессмысленно, как попытался сделать Царев, парторг театра. И это у него не получилось все равно. Помню этот спектакль Хейфеца, на который мать меня в пятнадцатилетнем возрасте отвела: я помню ощущение ужаса от Лира. Особенно когда он вставал на колени и говорил: «Молю я на коленях: разреши дать мне надежду, пищу и ночлег». Он это говорил так, что было понятно, почему Царев – парторг. Это было жесточайшее троллление, это жесточайшее измывательство.

 Мы вернемся к «Лиру», будем говорить о «Лире», именно потому что нам предстоит пережить сходный перелом. Это важное дело. Но я вообще категорически приветствую только ту трактовку Лира (из того, что я видел), которую предложил Константин Райкин. Это страшный человек, примерно такой же страшный, как его в свое время Мэкки-нож или как его Ричард. Он играл Ричарда чрезвычайно артистичным, привлекательным, не таким уж и горбатым, не таким ужасным, как у Михаила Ульянова (тоже мощного актера), но это был страшный Ричард. Я потом Райкину сказал (по счастью, я был и остаюсь с ним на «ты»): «Ты знаешь, если в тебе это есть, то, наверное, ты все-таки тоже довольно противный человек», на что он жутковато улыбнулся. Я понял, что в нем это есть, просто он это загнал в театр, в искусство, иначе бы он этим пользовался в реальности.

Я думаю, что Лир – это тиран par excellence, тиран в максимальном своем юродствующем проявлении. И когда он отдает землю, когда он отдает дочерей, он на самом деле выторговывает себе право остаться у власти вот таким образом: «Буду жить то у одной, то у другой, то у третьей. Но вы не сомневайтесь: где я, там и дух государства». Конечно, Лир не слабак. Когда он увидел, что его переиродили, «перелирили», что его дочери оказались не дурами отнюдь, тут оказалось, что да… Лир столкнулся с будущим, а будущее – страшная штука. Об этом мы  будем сегодня говорить.

«Какое место в советской прозе занимал Владимир Тендряков?» С Тендряковым довольно интересно получилось. Я писал о нем в «Дилетанте», вообще довольно много о нем писал. Он – человек первой «оттепели», он стал заметен, когда настало искусство еще советское, но уже максималистское, радикальное, уже ставившие великие проблемы. Он, как автор «Тугого узла» и «Ухабов», оказался готов к разговору об этих наболевших, об этих чудовищных проблемах советской власти.

Потом, когда началась «оттепель» вторая, он понял, что ему дальше писать не дадут. Поэтому он переключился на так называемую «моральную проблематику». И вот здесь, на мой взгляд, была не то чтобы его ошибка, а его стратегический проигрыш. Потому что это общество, кривое в моральном отношении, как скрюченный домишко, абсолютно не было готово и не могло вести разговор о морали. «Я не такой еще подлец, чтобы говорить о морали».

Ну вот повесть «Расплата», где мальчик застрелил отца-алкоголика, который мучил его и мать. Или вот повесть «Шестьдесят свечей», где учитель оказывается к шестидесяти годам конформистом и далеко не образцом морали. Нельзя ставить моральные проблемы в обществе, в котором все до конца аморально, в котором упраздняется религия, в котором есть готовые ответы на все вопросы. Это очень скучно. Соответственно, я думаю, что Тендряков ставил вопросы, у которых нет ответа, у которых в этой системе и не может быть ответа.  Я думаю, что Тендряков, например, в «Ночи после выпуска» очень правдиво отразил моральный кризис этого общества. Полностью и наиболее наглядно он отразился именно в старшеклассниках. Их всех уже тошнит друг от друга. Но никакого выхода, никакого перспективного героя он создать не мог. И поэтому, я думаю, весь Тендряков 60-х годов и большая часть 70-х – это работа вхолостую. Он начал двигаться дальше, когда написал несколько рассказов о коллективизации, о голоде, рассказ о войне «Донна Анна» (а он всю войну прошел связистом, и это довольно страшный рассказ), рассказ «На блаженном острове коммунизма», «Охота» (два замечательных рассказа о сломе 60-х годов). Потом очень интересный роман «Свидание с Нефертити», но мне кажется, что самая интересная его книга – это «Покушение на миражи».

Там компьютерщику ставится такая задача – смоделировать развитие человечества без христианства.  И получается, что без христианства не будет никогда. Оно возникает на путях человечества императивно. Как панцирь нарастает вследствие внешней угрозы, так и христианство тоже возникает как один из механизмов развития человечества. Другое дело, что в «Покушении на миражи» поставлен главный вопрос: а почему оно возникает? А возникает оно потому, что на любом этапе возникает деление человечества, диверсификация его на, условно говоря, малое стадо и больше, медленно стагнирующее большинство. Если это малое стадо не появляется и не завоевывает постепенно мир, прогресса в человечестве не будет.

Я думаю, что сегодня, когда это малое стадо более-менее определилось, самое время перечитывать «Покушение на миражи» и вообще перечитывать Тендрякова. Кроме того, Тендряков предсказал культуру реставраторов, реставрации в повести «Путешествие длиною в век» – то, что потом реализовала Славникова в «2017». Но я не думаю, что она это имела в виду; не думаю, что она помнила эту повесть. Но повесть была очень популярна, она вошла в антологию научной фантастики (в том «Не фантасты – фантастике», где был Шефнер гениальный с «Девушкой у обрыва»). И там, по-моему, был очень правильно поставлен вопрос: «Не станет ли реставрация главным занятием человечества при коммунизме?» Вот эти все новые люди, которые изучают историю таким образом… Мне кажется, эта догадка Тендрякова была пророческой.

Вообще, он был очень умным человеком. Говорил, правда, Нагибин, что он производил впечатление неприятное. Он выглядел всегда очень правым, очень настойчивым, очень занимался культом телесного здоровья. Он и погиб оттого, что перегретым после пробежки встал под ледяной душ. Инфаркт у него случился. Но правильно написал Нагибин: творчество Тендрякова было умнее, чем он сам. Но это как раз и есть правильное состояние художника.

«Вопрос не по литературе: в опасности ли христианство?» Христианство всегда в опасности. Христианство – это не самая простая жизненная практика и не самое простое мировоззрение. Да, в опасности, конечно. Но пока оно в опасности, оно побеждает. Как только оно окажется в безопасности, станет понятно, что соль перестанет быть соленой.

«Видят ли западные политики угрозу мигрантов и есть ли она?» Ее видят постоянно. Тоже, понимаете, если мигранты не представляют опасности – значит, людям нечего защищать и нечего бояться. Конечно, всегда боятся, что придут новые пассионарии, завоюют нас и размоют наши ценности. Это как раз глупости, потому что эти пассионарии как раз несут в мир то, что ему не достает – энергию, пробивную силу, желание занимать место под солнцем. И в этой здоровой конкуренции нация, собственно, и становится собой.  Я думаю, что все попытки Трампа ограничить миграцию – это от трусости, от слабости. Для меня ситуация конкуренции единственно стимулирующая.

«Как вы думаете, когда Саша стала глаголом (имеется в виду «Vita Nostra» Дяченок)? Существуют ли алгоритмы, которые ведут человека к такому преображению?» Наверное, существуют. Я написал же «Квартал» для того, чтобы реализовать эти алгоритмы. В сущности, «Квартал» – это та же «Vita Nostra», но применительно к вашей частной жизни. Способы вытащить из себя на поверхность то лучшее, что сделает вас триумфатором. Наверное, да. Но алгоритмов море, можно поехать в опасное путешествие. Я помню, мой редактор на «Дожде», Саша Яковлева, отправилась на автомобиле с друзьями вдоль хребта, вдоль Анд, вдоль Чили, буквально от Мексики до мыса Горн. Это было трудное и опасное путешествие, но она вернулась из него совершенно перековавшимся человеком. Наверное, да.

Я бы вообще путешествия, какие-то перемены в жизни, какие-то перемены в отношениях тоже считал таким стимулом. Мне, правда, противна формула, что «всякая стена – это дверь». Не всякая стена, не всякую стену можно пробить головой. Но идея, что перемены в жизни – это, скорее, шанс, нежели приговор… Да, я с этим согласен. Резко поменяться бывает неплохо.

Лосев мне рассказывал, что его мать очень не хотела уезжать в эмиграцию. «Ну куда мне? – говорила она. – Год остался, куда я сейчас поеду?» Она четырнадцать лет прожила в эмиграции и умерла, когда ей было 92 или 93 года. Это был колоссальный стимул  – измениться, вписаться в новую среду, интеллектуально обновиться. Нет, я не думаю…

Помните, я тоже часто это цитировал… Вот Лосев говорил: «Почему я уехал? Я понял, что наработал себе на похороны в Малом зале Петербургском зале литераторов. На Большой зал не наработал, но в Малом уже гражданская панихида будет. Я представил эту гражданскую панихиду и понял, что предпочту любой конец этому. И уехал. Вот и правильно.

«Где будет напечатана «РК ХХ»? «РК ХХ» – это книга, которая получилась из заказанной мне статьи о русской культуре ХХ века. Сначала получились заказанные 50 страниц, потом 100, потом – 250. Я и сейчас продолжаю ее дописывать, она не может считаться законченной. Все время приходят какие-то новые мысли: вспоминаешь, что об этом не написал,  о том. Сейчас я вспомнил, что не написал о фильме Эрмлера «Великий перелом», а ведь это главный фильм о Великой Отечественной войне, хотя и вышедший в 45-м, но уже главный. В нем пойманы главные нарративы разговора о войне. И еще чего-то вспомнил, и еще. Пока эту книгу будут редактировать, я буду вспоминать и дописывать, потому что этот процесс будет долгим. А выйдет она там же, где и всегда. Сначала во «Freedom Letters», а потом, я думаю, и в Росси выйдет. Но это тоже требует времени небольшого – уже не от меня, а от России. Думаю, что Россия в этом плане будет развиваться.

«Какие фильмы 70-х годов вы считаете лучшими?» Семидесятые годы были вообще временем очень бурного развития кинематографа.  Я бы, конечно, назвал «Зеркало», но именно потому, что «Зеркало» – это фильм, переросший свой замысел. Я думаю, что для Тарковского название имеет довольно простой смысл: мы – это зеркало родителей, их отражение и продолжение, их неразрешенные конфликты продолжат отравлять нашу жизнь. Но большинство людей видят в «Зеркале» другой смысл. И я думаю, что в «Зеркале» главное – это не смысл, а метод. В «Зеркале» открыт метод. И тот фильм, который вы увидите, – это в огромной степени результат вашего сложения, вашего композиционного решения. В какой последовательности вы сложите эти куски, как вы это увидите, так и будет.

Иными словами, это фильм-конструктор, который зритель собирает самостоятельно. Это великое открытие Тарковского. Я уж не говорю о том, что в том варианте, в том композиционном решении, которое путем очень долгого монтажного переосмысления нашел он сам, – в этом варианте фильм производит наиболее сильное эмоциональное впечатление. Но нам ведь важно не только эмоциональное впечатление. Нам важно понять, как и каким образом эта картина в принципе работает. Каким образом мы отражаем чужое прошлое, неизбежно продолжая его? То есть это фильм не столько эмоциональный, а и в огромной степени интеллектуально стимулирующий.

Не будем забывать, что Тарковский не был интеллектуалом. Как сказала Майя Туровская: «Это нам с вами нужен ум, а он был человек мистический». Да, конечно, у него есть что-то большее, чем ум. У него есть композиционное чутье, указывающее на то, что будет.

Из других фильмов 70-х годов я бы назвал всего Авербаха, прежде всего «Голос» и «Чужие письма». «Чужие письма» вообще мой любимый фильм, самый любимый. Я надеюсь, что ваш вопрос только про российское кино, потому что, если называть международное кино, то я бы, наверное, назвал «Полет над гнездом кукушки» и другой фильм с Николсоном – «Профессия: репортер» (он же «Пассажир», Николсон все-таки главный актер 70-х). «Профессия: репортер» – самый великий фильм Антониони. Я «Забриски-пойнт», конечно, больше люблю, потому что я люблю всякие такие нестандартные композиционные решения, пространство пустыни, безумно красивые актеры, и так далее. Но, конечно, по большому счету меня привлекает «Профессия: репортер» как такое, во-первых, самое остросюжетное, таинственное, а во-вторых, самое мистическое высказывание. Это абсолютно великий фильм, там все великое, там нет ни одного слабого кадра. Интересно, кстати, что думал о нем Тарковский. Ни одной его оценки не встречал.

«Почему у вас почта на Яндексе?» Потому что у меня нет секретов от родины. Я знаю, что если захотят, они ее прочтут. Но у меня же несколько раз воровали архив. Был такой хакер Hell, который почту мою взломал. Он там ничего не нашел, чтобы меня скомпрометировало. Кстати говоря, где сейчас хакер Hell, жив ли он, голубчик? Его раскрыли, насколько я понимаю. Мне, по большому счету, не интересно. У меня можно украсть любые данные, и вы там ничего компрометирующего не найдете, даже порнухи.

«Допускаете ли вы, что Украина на штыках принесет свободу России?» Обсуждал это сегодня с Наташей Влащенко. Не допускаю: свободу извне нельзя принести на штыках. Можно, конечно, было принести свободу Германии, но Германия была не так велика, как Россия. Россия – это кусок, который не может проглотить никто, с которым не справляется ее собственное население. Нет, свободу не принесет. Хотя сама перспектива украинской армии – вот это хороший сюжет для романа, – которая вошла, вторглась (напишите кто-нибудь роман; я бы, может, в «ЖЗЛ» сам вставил такую сцену), вот они вошли на российскую территорию, вошли просто на час, на день, ради одной короткой акции возмездия – показать, что Россия может проигрывать, что она плохо защищена, что она хаотична… Вошли и тут же натолкнулись на такую поддержку местного населения, которое поначалу с ними селфиться, потом выкладывает эти ролики, а потом говорит: «Ну, теперь ведите нас на Москву, мы только этого и ждем».

Ведь почему случилась русская революция? Потому что война резко вызвала недовольство. А почему случилась, например, явная революция 17-го века, в результате которой к власти пришли Романовы? Ведь это поляки спровоцировали народный ответ, и Минин и Пожарский пошли отвоевывать Москву. Война внешняя всегда провоцирует войну внутреннюю. И войны империалистической всегда будет война гражданская, говорит нам Ильич. Или Лукич, как его назовем, потому что лукавый очень.

Ребята, представьте, ведь это правда хороший роман – когда они вошли, вошли просто поиграть, порезвиться, в порядке «не догоним, хоть согреемся», у самих ужасное положение на фронтах. Они вошли, а население сказало: «Ну а теперь ведите нас – на Москву». По-моему, хороший роман может получиться. Я так и вижу в финале этого романа: население, которое шло на Москву, столкнулось там с довольно серьезным отпором, с ядерной бомбардировкой или с Тяньаньменем, с танками, – оно поворачивается к украинцам и говорит: «Ну не судьба, извините». И вяжет их, чтобы сдать. Хороший был бы ход, правда? Напишите кто-нибудь такой роман, а то ведь и я напишу. Там, собственно, писать особо нечего – он небольшой.

Правда, знаете, особенно хорошо могло бы получиться, как у меня в «ЖД», это движение по России. А еще лучше, знаете, когда они идут на Москву и никак не могут прийти. Как в «Москве-Петушки»: где Кремль? Заблудились и вдруг оказалось, что Москвы нет. Что из России на Москву прийти нельзя, что Москва существует в другом пространстве. А правда, круто? Попробуйте. Уже пишут, что есть желающие. Мне, как вы понимаете, не жаль. Я все равно придумываю больше, чем могу написать. Поэтому мне никогда не будет скучно. А там еще, знаете, как хорошо можно придумать? Я просто уже начинаю по ходу думать, как завязать этот сюжет. Ну вот пришли они в Россию, а они же соседи. Они долгое время жили по соседству, Белгород, Курск… Они же жили по соседству, ездили друг к другу на ярмарки. И вот он входит, а там дом его кума. И первым делом они садятся выпивать, хотя существует страшная вражда, ненавидят… Но когда видят этих русских, которых пять лет не видели, начинают выпивать. А дальше: «Ну, брат, теперь пошли». «Куда?» «А вот туда».

И главное: они идут, а Москвы нет. Они входят во все новые замечательные города, можно придумать эти замечательные города. Дело в том, что в Москву из России попасть нельзя, можно только через портал. Поэтому Москву нельзя захватить, собственно. Сколько замечательных подробностей рисуется, поэму можно написать! Нет, поэму вряд ли. «ЖД» уже есть, поэма. Но просто мне ужасно… Может быть, я вставлю этот эпизод в «ЖЗЛ» в финале, когда Свиридов сам приходит в армию. Когда все кончено, он понимает, что писать больше нельзя, он идет воевать. И вот когда они вошли на территорию России, ох… Какая может получится жестокая, красивая, поэтическая речь! И особенно момент создания этого народного ополчения, когда они идут – Курск, Орел, Тула – и обрастают все большим числом народа. Места-то все родные, по этим местам все ездили. Потом это уже и от Чепелева моего родного недалеко. И вот пришли, а Москвы нет, в Москву войти нельзя. Потому что, чтобы войти в Москву, надо идти каким-то другим путем. Может быть, вы придумаете, каким.

Наверное, я разомну этот сюжет со своей группой на Барде. Там у меня есть по триллеру хорошая команда. Может быть, они.

«Слушаете ли вы Дмитрия Губина?» Я вообще люблю Губина, читаю его постоянно, он очень меня интересует. Я с ним часто не согласен, мне в нем многое не нравится, он резковат для меня. Но я никогда не забуду, что он мой учитель в журналистике, что он важный для меня человек, просто важный. Его перехлесты меня все равно радуют. Это перехлесты очень талантливого и, главное, очень счастливого человека. Не зря Давид Самойлов так им интересовался. И это его любимый ученик, хотя он и написал в дневнике: «Бог весть, что из него получится». Но это как «христианство в опасности»: когда понятно, что из человека получится, то человек не представляет особенного интереса.

«Слышали ли вы о мюзикле «Последнее испытание»? Его ставили в России ролевики-толкиенисты. Мне кажется, что в России культура, не связанная с людоедством, осталась только у субкультур». Знаете, насчет субкультур не уверен, потому что Долгарева ведь тоже из ролевиков. И в некотором смысле Гиркин-Стрелков из ролевиков, из реставраторов. Я не очень люблю культуру ролевиков, она мне представляется вырождением КСП. Многие считают, что это искусство будущего. Не знаю, но у Тендрякова именно оно предсказано. Но я не считаю, что ролевики – это интересно. Меня это не увлекает. Более того: в России не осталось субкультур, не затронутых государством. Или эти субкультуры не заслуживают интереса, потому что сегодня во время войны невозможно, грубо говоря, оставаться в стороне.  Как говорил Пастернак: «Если он не знает, то это грех, может быть, тягчайший».

«Как вы боретесь с отчаянием?» Я пытаюсь себе создать такие условия, в которых оно не успевает меня посетить. Я действительно очень много работаю. Я иногда думаю, что работаю слишком много. Я не позволяю себе этих передышек, потому что там будет возможность впасть в отчаяние, наворотить чего-то в личной жизни. Ситуация безделья для меня губительна. Я стараюсь занять все свое время и все свои валентности – стихи пишу, роман пишу, пишу книжку по истории русской культуры, которая переросла заказ и теперь не соответствует заказу. Пишу все время какие-то вещи, да еще и Бэбз требует забот. Потом, понимаете, американская общественная жизнь – это жизнь, требующая большой вовлеченности в дела факультета, в дела общины, в дела графства. Все время надо куда-то ездить, чего-то возить, договариваться с кем-то, собирать семинар, делать доклады, собирать тех студентов, которые в депрессии, которые попросили научить их писать прозу. Я не умею, но научить могу, как в любимом анекдоте Евгения Марголита: «Кто вам сказал, что я умею плавать? Я знаю плавать». Вот такие вещи.

Поэтому у меня нет времени на отчаяние. Я думаю, что меня спасает в какой-то степени физическое здоровье. Видите ли, в каждой депрессии есть огромная вина, огромная причина физического дискомфорта. Люди впадают в депрессию, потому что им трудно просыпаться по ночам, трудно вставать с кровати, трудно сгибать колени, и так далее. Я по себе это знаю. Поэтому, как говорил Алексей Н. Толстой: «Если у вас стабильно несколько дней подряд плохое настроение, попробуйте прочистить желудок». Кстати, Лев Толстой говорил подобные вещи.

Это никак не связано с презрением к общественной жизни, с уверениями, что «все от желудка». Уж Толстой знал, что говорил: у него желудок всегда был источником беспокойства. Но, иными словами, если у вас духовное благополучие, попробуйте для начала устранить физическую причину. Если она не устраняется – значит, действительно дело тяжелое, рискованное. Не пожелаешь.

«Нельзя ли поговорить о Рэе Брэдбери?» Чтобы поговорить о Рэе Брэдбери, надо мне перечитать его. Меня всегда он восхищал своими мрачными сильными сюжетами и немного раздражал своей стилистической избыточностью. Но Рэй Брэдбери – это чистый идеальный случай доброго и благородного книжного ребенка. Не говорю о том, что он страшно изобретателен. Рассказ «Улыбка» – это рассказ на века.

«Какой тип людей вам наиболее отвратителен? Неужели это люди, знающие…?» Нет, скорее, наиболее отвратительный тип людей описан в повести Юрия Вяземского «Шут», о чем я уже говорил. Это человек, умеющий и любящий ударять по больным местам. Даже ради благих целей это омерзительно. Я ненавижу злорадство, я ненавижу людей, которые любят и умеют говорить другим людям гадости, чтобы таким образом возвыситься. Это всегда часть довольно глубокой внутренней импотенции. В импотенции нет ничего постыдного, можно ее вылечить. Можно найти что-то, в чем вы сильны. Но есть люди, которые просто мрази – они любят бить людей по больному месту, горбатого по горбу.

Можно ли с таким человеком справиться? Нет, не думаю. Можно поставить его в ужасное положение. В школе у меня был такой, я его поставил. Мать очень хорошо с ними умела справляться. Она тоже сначала входила к ним в доверие, а потом обрушивала на них гору своего презрения. Вообще, мне кажется, что все грехи кроме злорадства простительны.

«Как бы вы определили главную тему Фридриха Горенштейна?» Я не специалист… Но я пишу об этом в «РК ХХ»: в русской литературе ведь почти все парами, и там есть такие роковые противоположности, не всегда себя осознающие. Горенштейн не даром начинается и кончается на ту же букву, что и Гроссман. Он до некоторой степени анти-Гроссман. Главная идея Гроссмана – попытки еврея стать русским. Не просто русским писателем, а русским по духу. И война для него – это способ и повод вот так радикально русифицироваться. Ну вот Штрум. Это способ оказаться нужным своей стране и во взрыве с ней как-то спеться, сплавиться. Гроссман хотел стать частью России, он не видел судьбы, кроме России.

Горенштейн, главная его интенция – это выбраться из-под российского ига, перестать быть евреем и стать иудеем, потому что для Горенштейна еврей – это чужак. Это тот, кто живет в чужом пространстве и вынужденно приноравливается. Надо перестать быть изгоем и стать пророком. И вот об этом «Псалом». Об этом «Место», потому что в чем главная проблема Гоши Цвибышева? Он хочет занять место в этом чужом мире, в то время как Горенштейн потратил огромное количество страниц и сил, что эта борьба бессмысленна, это противостояние мерзостно. Задача человека в том, чтобы найти и взять свое место.

Горенштейн может сколько угодно умиляться евреям из Бердичева. Но Бердичева больше нет, он уничтожен, туда нельзя вернуться. Существование гетто для него отвратительно. Надо стать иудеем, надо вышибнуть из вот этих рамок и провозгласить свое, пусть антихристианское для кого-то (а для  кого-то подлинно христианское) одиночество, свою отдельность. И Горенштейн, весь его путь – это трансформация изгоя в пророка.

Я не думаю, что он к России относился с однозначным осуждением и ненавистью, что она была для него чужой. Он понимал и чувствовал ее, как никто другой. Я думаю, что единственное продолжение линии Платонова в русской литературе – это «Улица Красных Зорь» Горенштейна. Никто так, как Горенштейн, не понимал русскую душу. Но он понимает в ней ее святые крайности, ее юродство.

Понимаете, у него в «Искуплении» есть потрясающий этот опыт, когда евреев топят в выгребной яме… Я думаю, что для него согласиться, стать частью чего-либо – это все равно, что быть сброшенным в выгребную яму мира, в такое чрево мира. А надо быть отдельным, стараться быть отдельным, никогда не приспосабливаться к тому, что есть. И этот пафос у него на протяжении всей творческой биографии, начиная с «Зимы 53-го года» – одного из самых страшных антиоттепельных произведений. Мир, поглощающий человека. Там ужас именно быть поглощаемым, ползти в штреке, ползти в тоннеле. И Ким, главный герой этой вещи, как раз все время подвергается такому унасекомливанию, насильственному погружению в чужую среду. А единственное, что можно сделать – это выползти, выползти из этой шахты навеки. Горенштейн ведь националист. Для него принадлежность к нации – это еще одна общность, которой он не хочет. Горенштейн за то, чтобы быть пророк. Свои пророка могут побить, но, по крайней мере, его одиночество не постыдно, его одиночество не унизительно.

Я думаю, что любимым стихотворением Горенштейна (хотя у меня нет никаких доказательств) был лермонтовский «Пророк». Пушкинского Пророка больше быть не может: он пошел проповедовать, его побили, и вот он вошел в лермонтовскую ситуацию. Я думаю, что «Псалом» – это ситуация лермонтовского «Пророка». Хотя это сложный, большой роман, там много всего происходит. Его так сразу не уложишь.

«Почему Вильнев, снимая «Дюну», опирается на структуру «Короля Лира»?» Наверное, потому что «Дюна» – это история королевского дома и его вырождения. Но, видите ли, я не читал «Дюну» полностью и не смотрел фильм Вильнева. Мне скучно, я ничего не могу с собой сделать. Мне это чудовищно занудно, и я при всем уважении безусловном к Вильневу (его есть за что уважать) не могу. Занудно.

Правильно пишет тот же любимый собеседник: «В Москву нельзя попасть, но ее можно увидеть по телевизору». Да, вы правы: как ход это превосходно. Давайте найдем.

«Как по-вашему, кто мог бы осуществить реформу по отмене тюрьмы в России? Имею в виду не личность, а должность». Президентом надо быть. Я бы вообще за то, чтобы в России президентом стал бы правозащитник. Или, по крайней мере, такой человек, знаете, как Наум Ним – въедливый, придирчивый законник, который изучает закон, который знает механизмы правоприменения, который будет создавать институции, а не волевым решением, по-ельцински разруливать ситуацию. Надо найти прежде всего какой-то медицинский, системный подход – по Акунину, может быть, как у него в «Трезориуме» написано. Выявление наклонностей с детства, превратить это в главную задачу. Ведь и у Стругацких Стэн Агре занимается этим же.

Нужно найти человека, который готов, систематически работая с детьми, выявлять в них вот эту болезненную предрасположенность – или к преступлению, или, наоборот, к подвигу. Айтматов в «Тавро Кассандры» ставил этот вопрос: «Готовы ли мы знать будущее? Готовы ли мы им управлять?». Я думаю, что как только на самых ранних стадиях будет выясняться готовность человека к насилию над чужим телом, готовность вторгаться в чужое пространство… Мне в своем время Друбич говорила, что это явно генетическая предрасположенность, и она может быть выявляема. Я думаю, кроме того, преступность в России значительно снизится, когда с алкоголизацией в России будет наведен порядок, но наведен не тем способом, когда при Горбачеве наводили. Вырубка виноградника не решает проблемы. И запрет на алкогольные сцены в кино не решает проблемы. Человек не пьет, когда ему есть чем жить. Когда у него есть более серьезные занятия. А этому надо учить. Есть же более духовные удовольствия, нежели секс, насилие, распитие алкогольных напитков или наркомания всякая. Надо поискать в себе какие-то источники удовольствий, не сводимые к телесности. Такие варианты есть, и Россия в этом плане всегда была одной из самых талантливых стран мира. Загонять ее в вечную садомазохистскую цепочку, в поиск виновных, доносительство, в расправы… Я, кстати, очень надеюсь, что после Путина Россия не увлечется сведением счетов с путинистами. Их выявлением, доносительством на них, наказаниями примерными для них. Я надеюсь, что без этого как-то обойдется. Потому что это будет уже омерзительная крайность другая.

Конечно, мне хотелось бы всех этих ребят увидеть кающимися. Но мне не хочется, чтобы их дальнейшая жизнь состояла только из пыток и покаяний. Самое трудное – это найти стране дело. Найти такое дело, которое было бы не сопровождалось постоянным выделением опричников. «Эти нам нужны, эти не нужны, эти свои, а эти чужие». Постоянное деление на свой-чужой просто опасно как перспектива.

«Где и что почитать про власовцев и Власова? Мне не близко однозначное отношение к  ним как предателям. Думаю, там был более сложный выбор из-за отношений к большевистскому государству».

Ведущим историком этой проблемы является Игорь Петров, он больше других сделал для идентификации Милетия Зыкова. И я с ним договорился о том, что он напишет книгу о нем, а мы издадим. Я думаю, что это будет очень важная книга. Вообще, современных историков, занимающихся проблемами коллаборационизма, очень много. Вы легко найдете такую книгу. Попытка психологически объяснить Власова, его ошибки и заблуждения, его эволюцию – интереснее других подошел к вопросу Владимов в «Генерале и его армии». Владимов вообще был, на мой взгляд, самым интересным, самым талантливым прозаиком из числа «новомировцев». Потому что он работал, насколько я помню, в отделе критики «Нового мира», потом – в отделе прозы. Он был из питомцев Твардовского, близко его знавших, самым талантливым человеком. И потом он был из суворовцев, у него была школа военной дисциплины. Он свои убеждения не менял легко, он их мучительно и глубоко перерабатывал, он ворочал камнями. И проза его производит такое же впечатление –  тяжелого, мрачного и монументального подхода к фактам. Он перелопачивал груды литературы. И его проза – это квинтэссенция того, чего можно о Власове узнать. Поэтому «Генерал и его армия», все семь глав этого небольшого, крайне емкого и очень нужного романа (особенно последние главы), – мне кажется, это абсолютно великая проза.

«Как вам кажется, простили ли Россию чехи после событий 1968 года?» Россия, подобно слону в посудной лавке, влезла в ситуацию, которая сама по себе была очень неоднозначной. Чешское общество было расколото. Появилась Россия и, как всегда, все внимание оттянула на себя. А ведь катастрофа чешская и без России была бы вполне неминуема. Потому что огромная часть общества была не готова. И «социализм с человеческим лицом» закончился бы сам из-за оксюморонности этой затеи. Никакого «социализма с человеческим лицом» не бывает. Россия просто помешала краху этого масштабного эксперимента. Но она оттянула все на себя и устроила крах несравненно более худший. Просто несравнимо худший.

Я думаю, что мы о Пражской весне именно не думали потому, что у нас есть этически однозначный ответ. Надо было России туда лезть? Нет, не надо. А вот что было бы, если бы не полезли? Там звучали уже призывы «коммунистов на фонарь», и страна вполне могла оказаться перед гражданской войной. Могла и не оказаться, могло и обойтись, все нормально. Но когда медведь вламывается в посудную лавку, внутренние проблемы посудной лавки уже перестают кого-либо волновать. Это наиболее здравая оценка того, что там происходило.

«Кто вам кажется лучшим театральным режиссером России в 60-70-е годы?» Мне – Любимов, потому что он был самым умным. Я недавно с Евгением Киселевым обсуждал эту проблему. Мы пришли к выводу, что Любимов. Но был же Товстоногов. И понять, в чем особенность Товстоногова… Понимаете, ведь именно Товстоногов создал Юрского. Но в какой-то момент Юрский стал несовместим с Товстоноговым. Два медведя в одной берлоге не живут. К тому же Юрского выгоняли, выдавливали из театра. Он поссорился с КГБ, он пошел провожать Эткинда Ефима Григорьевича, а это было непростительно. И на него досье было большое, ему передали, что в Ленинграде работы не будет. И он уехал в Москву, в театр Моссовета, где тоже очень трудно существовал и в результате ушел на вольные хлеба, стал чтецом со сцены, отчасти писателем, сценаристом. Но Юрский вообще умел все, он был универсальный актер, универсальный писатель. Умел роман драму, стихи писал замечательные. «Вот закончится все, и тогда уж начнется».

Сейчас я, может быть, даже найду это стихотворение – раз уж вы спросили про Юрского. Я все думаю, какой бы Лир мог быть у Юрского! Какая потрясающая была бы роль! Я еще думаю, что лучшим Лиром был бы Леонов, он всю жизнь мечтал это сыграть. Он вообще был большой трагический актер. Отчасти он сыграл это в своем Тевье-молочнике, в «Поминальной молитве». Я думаю, что это был бы лучший Лир за всю историю русского театра,  террор любовью, террор добротой. Кроме того, это никто бы не сыграл.

Всё начнётся потом,

когда кончится это

бесконечное душное, жаркое лето.

Мы надеемся, ждём, мы мечтаем о том,

чтоб скорее пришло

то, что будет потом.

Нет, пока настоящее не начиналось.

Может, в детстве…

ну в юности… самую малость…

Может, были минуты… часы… ну, недели…

Настоящее будет потом!

А на деле

На сегодня, назавтра и на год вперёд

столько необходимо-ненужных забот,

столько мелкой работы, которая тоже

никому не нужна.

Нам она не дороже,

чем сиденье за чуждым и скучным столом,

чем свеченье чужих городов под крылом.

Не по мерке пространство и время кроя,

самолёт нас уносит в чужие края.

А когда мы вернёмся домой, неужели

не заметим, что близкие все почужели?

Я и сам почужел. Мне ведь даже не важно,

Что шагаю в костюме неважно отглаженном,

Что ботинки не чищены, смято лицо,

Что на встречных – на женщин! – гляжу с холодцом.

Это – не земляки, а прохожие люди,

Это все – к настоящему только прелюдия.

Настоящее будет потом. Вот пройдет

Этот суетный, мелочный, маятный год –

И мы выйдем на волю из мучавшей клети,

Вот окончится только тысячелетье!..

Ну, потерпим, потрудимся – близко уже:

В нашей несуществующей сонной душе

Все уснувшее всхлипнет и с криком проснется!

…Вот окончится жизнь – и тогда уж начнется…

Он вообще молодец, конечно, Юрский, потому что его поэзия не претенциозна и даже формально как-то очень простовата. Гораздо сложнее у него получались его абсурдистские пьесы, его великолепные спектакли Вацетиса. Он стихи писал как дневник, и в этом есть какое-то невероятное настоящее очарование.

«Что вы думаете о стримах Веллера о начале войны?» И Веллера я слушаю с интересом на эту тему, и с интересом читаю Солонина и Суворова. Веллер вообще обладает удивительной способностью – что бы он ни говорил, это всегда интересно. Но концепция этого дела мне кажется еще не выстроенной, она непонятна. Еще должно пройти время, прежде чем откроются архивы.

«Нравятся ли вам переводы Маршака из Бернса?» Если переводы из Шекспира имеют некоторую полемичность. Они слишком гладкие, а у Шекспира везде средневековая грубая кладка словесная… С Бернсом все идеально. У него веселый, добрый Бернс – такой, каким он был, по-моему, и в действительности.

 Сейчас, одну секунду, я должен отвлечься, потому что там у нас происходит, пока я с вами разговариваю, сложная внутренняя жизнь. Я просто отвечаю на срочные рабочие вопросы.

Вот, поговорим о «Лире», почему я за него взялся? «Король Лир» – это трагедия, которая вызвала довольно серьезные негодования у Толстого. Почему Толстой взялся разбирать именно ее как пример русского отношения к Шекспиру, что «мы Шекспира воспринимаем некритично, потому что мы восторженны, мы слушаем чужое мнение, но если рассмотреть Шекспира с позиции русского психологического театра, вообще русского психологического искусства, там ничто не выдерживает критики, там сплошные натяжки».

Ну так ведь в чем проблематика «Лира»? «Лир» – последняя переходная трагедия Шекспира. Дальше только «Макбет» с его уже полной безысходностью. Это последняя пьеса, в которой Шекспир еще хоть немного остается реалистом. А, по большому счету, уже становится мастером притчи, мастером предельно условного высказывания. И в этой пьесе – действительно, прав Толстой – натяжек страшное количество. Это переходный жанр. Это притча. Но проблемы, которые она поднимает, чрезвычайно реалистические. И все, что там происходит, психологически как раз очень достоверно.

Про что «Лир»? Про то, как король, чувствуя старость; король доблестный, много воевавший (что-то вроде старого Гамлета)… Это ведь, понимаете, по большому счету, пьеса о Гамлете-старшем, которому повезло дожить. У него было старшего брата, он не стал призраком. Вот у него есть сынок Гамлет, в данном случае – есть три дочери. И он чувствует, что с будущим у него не ладится. И он, как истинный король, выходя навстречу грядущему, желая его опередить, принимает свои меры. Он, не дожидаясь, пока царство будет у него отнято (войной, смертью, старостью, дочерьми, зятьями – не важно), он отдает свое царство дочкам, так же, как Грозный отдал царство Симеону Бекбулатовичу.

Как он надеется, у него появятся три заместителя, абсолютно ничего не решающих, он будет жить треть года у одной дочери, треть у другой, треть – у третьей, а управлять оттуда. Это такая «диверсификация» короля. Ну стар он становится, ему хочется заранее как-то к этой старости подготовиться. Шут его не понимает, Глостер и Кент его не понимает. «Не суйся меж драконом и яростью его». Ему пытаются навязать другие решения, а он уже свое принял, свое решение абсолютно продумал.

Насчет Корделии, я думаю, с его стороны тоже хитрость. Когда он заставляет дочерей себя хвалить, зная характер Корделии, он прекрасно понимает, что она соревноваться в похвальбе не будет. Он прекрасно понимает, что двух дочек проклял, а третью благословил против своей воли, как говорит шут. Но шут в пьесе называется fool, он дурак, он не понимает замысла Лира. Он не понимает того, что идея Лира будет далеко идущей. И, разумеется, когда Лир отдает Корделию герцогу французскому, он всего лишь готовит себе резерв. И готовит, кстати говоря, масштабную проверку. Кто ее возьмет? Возьмет ли ее только тот, кому нужны только земли и королевская любовь, или возьмет ее тот, кому нужна она (стыдливость, целомудрие и чувства). Он отфильтровал для себя идеальный запасной вариант, но не учел другого. Что дочери, которых он явно недопонимает, не захотят его у себя терпеть.

Он ездит со своей свитой огромной, он предается любимым развлечениям (охоте), он человек архаики. Он хочет остаться прежним Лиром, передоверив ответственность. Но дочери не хотят, дочери оказываются эмоционально (как и все люди модерна) более холодными, более готовыми, более приспособленными к будущему. Дочери не хотят его принимать. Столкновение Лира с будущим – это вообще страшная история.

 Понимаете, Лир – это хороший король. Он, конечно, отвратительный персонаж с точки зрения нового времени. Но как король средневековый (а действие там происходит еще до Рождества Христова), как король древний он прекрасен. Сказочный персонаж, отличный рыцарь, воин. Он хорошо умеет драться, хорошо умеет ненавидеть, слать, прощать, если надо. У него чрезвычайно завышенные представления о своем величии и силе, но он – король дохристианской эпохи. А тут пришла новая эпоха, еще не христианская, но пришли новые времена, новое поколение – люди модерна, для которых и свита, и роскошь уже большой роли не играют.

Что отстаивает Лир в своем главном, риторически беспрецедентном, бесподобном абсолютно монологе, когда он говорит: «Сведи к необходимости всю жизнь и человек сравняется с животным»? Он отстаивает роскошь, он отстаивает государство развесистое, империю прекрасную с ее множественными увлечениями. Он весь в преувеличении. И, конечно, он не годится для этих дочерей, эти дочери не хотят иметь с ним дела. И поэтому он отвечает им: мол, как я свиту всю распущу? «Вы говорите, что мне надо оставить двадцать человек. Откуда вы знаете, сколько мне надо? Необходимость – это моя прихоть».

Кстати говоря, именно из этого Ахматова вывела свою знаменитую формулу, которая кому только ни приписывается: «Без необходимого могу, без лишнего – никогда». Лир – представитель царственной пышности и царственного избытка во всем. Они новые люди, они прагматики. У них прагматический подход на количество свиты и на государственный подход. Они эгоцентрики, у них определенная, характерная для модерна эмоциональная скудость. Потому что когда Лир проклинает поэта: «Дуй, ветер, дуй, пока не лопнут щеки! Разнеси по свету семена, плодящие людей неблагодарных», – такие проклятия, что небеса должны треснуть. А они просто тихо предают, и даже не предают, а предвидят: не могут поделить одного мужчину, изменяют царственно мужьям, легко договариваются, легко интригуют. Вот Корделия – самый интересный человек.

Есть такая психоаналитическая интерпретация по Фрейду, что Корделия – это образ смерти, что примирение Лира с Корделией есть примирение Лира со смертью. Мне кажется, что это натяжка. Корделия – почему это трагический персонаж, почему мы все в ней видим себя? Это человек, который не хочет мириться с будущим, не хочет вести себя, как в будущем. Она любит и принимает старика-отца с его самодурством. Она отстаивает старые, прежние добродетели – например, бескорыстие. Она презирает сестер с их хитростью. Она, в общем, античная героиня в христианском мире. Пусть не в христианстве, пусть в мире кризиса античности.

Она античная героиня в том смысле, что она героиня и великих чувств, и великой сдержанности. Она не унижается до пошлого соревнования за отцовскую любовь. Она человек великих страстей. И она гибнет – и это очень важно – именно потому, что она не вписывается в это новое время. Почему Корделию удушили в тюрьме? Знаете же, изначально была другая версия трагедии, которую после смерти Шекспира только и ставили. Ее переписали, и там уже была трагедия с хорошим концом,  «социализм с человеческим лицом»: Корделия выживала, Лир оставался жив, она возвращала  его на престол, и они правили миром. Но дело в том, что Лира нельзя вернуть на престол: Лир уже побыл нищим, побыл в этой пустыне, Лир сошел с ума.

И Корделия не может править. Потому что времена уже пришли новые. «Все вынес старый, тверд и несгибаем. Мы, юные, того не испытаем». И в этих новых сместившихся временах Корделия может быть узницей, изгнанницей, но королевой – никогда. И поэтому она гибнет. Это великое предсказание. В наше время любой человек, который пытается остаться на стороне старого доброго времени, он вместе с этим старым добрым временем обречен погибнуть. Рыцарь прошлого, который пытается защитить добрые нравы старого, который обречен. Он может остаться в легендах, но победить он не может.

И вот еще очень важная штука. Почему эта пьеса мне представляется именно сегодня и именно в России до такой степени актуальной? Благородно справиться со сломом времен большинство людей не может. Уйти, сойти со сцены и предоставить миру развиваться без своего вмешательства невозможно. Прав Эткинд… Меня вот об этом спросили: можно ли сказать о Ельцине как о короле Лире? Ну конечно, можно, потому что Владимир Путин немедленно ему повелел заткнуться. Ельцин попытался было голос подать после восстановления гимна, ему немедленно сказали: «Мы вам дали неприкосновенность, вот и сидите. А то вас есть за что поспрашивать и пощипать». Проблема была решена немедленно. Потому что если ты хочешь, чтобы тебя нечем было шантажировать, старайся не давать своей семье преференции.

Тут же в чем, понимаете, ужасная проблема? Главная ситуация Лира отражена в бессмертном, моем любимом романе Голсуорси «Конец главы». Старое кончилось, никто не спорит, Форсайты сходят со сцены. Но что им пришло на смену? Может быть, что-нибудь хорошее? Они исторически обречены. Помните, как у Левитанского: «Рубите вишневый сад, рубите, он исторически обречен». Что исторически обречено, должно уйти, должно пройти. Вопрос – пришло ли ему на смену что-то хорошее или нет? И можем ли мы соблюсти моральную правоту, задрав штаны, спеша за комсомолом? Пытаясь за это новое ухватиться?

Советская власть тоже была обречена, она была как Лир. Не случайно Козинцев в 1971 году снимает это. Это все старость великой идеи, идеи просвещения. Но на смену-то что пришло? Ведь, кстати говоря, шут тоже гибнет, он ведь тоже на стороне Корделии. Я думаю, что и Кент должен погибнуть. Он хочет уйти вслед за королем. «Не смею, герцог, с бурями тянуть. Меня король зовет…». «Нет, останьтесь, вы должны нам помочь восстановить царство». Ладно, может быть, так, но все равно мы же понимаем, что у Кента нет будущего. Король Лир уходит со своими кентами, простите за выражение, кентаврами.

Что ждет нас? Нас ждет вырождение – справедливое, заслуженное вырождение. И об этом «Король Лир». Это мир, в котором нет больше Корделии, в котором остались талантливые, победившие, вполне человечные, но прагматики. Лир гибнет именно потому, что масштаб его бесконечно больше наступивших времен. И я начинаю думать, что главная тема Шекспира, вся тема Шекспира вообще – это слом времени; времени, в котором больше не остается места для героя – трагического, победительного ли, но для героя. Что придет ему на смену, через какие испытания придется пройти этому миру? Знаете, нам в каком-то смысле повезло. Потому что наша страна гибнет в состоянии выродившемся. Оплакивать почти нечего. Вот в 1985-м было что, а сейчас – почти нечего. Господь очень мудро все устроил: сейчас надо будет начинать даже не с нуля, а даже с минуса. Поэтому ностальгировать по путинским временам не будет никто. Господь так все устроил, что страна скомпрометирована до последнего. Это не Лир. Я не знаю, какой это король. Это какой-то Клавдий, по нему ностальгии не будет. Если бы речь шла о Гамлете-старшем, то да.

Мы в какой-то степени прожили миг, в котором между Гамлетом-старшим и Фортинбрасом был Клавдий. Поэтому у нас гораздо больше шансов начать новую и прекрасную жизнь. Всем спасибо, следующая программа выйдет либо в пятницу, либо когда вы предложите, но по-прежнему в живом эфире. До скорого, пока.