«Ключевые события» с Максимом Курниковым и Сергеем Пархоменко
Когда-то это должно начаться, что люди, которые построили свое сегодняшнее существование, повседневную жизнь на тотальной слепоте – вы это видите в любом домовом чате – в какой-то момент эта действительность должна все-таки прорваться в их жизнь…
Подписаться на The Breakfast Show
Поддержать канал The Breakfast Show
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Ключевые события», которые выходят на канале «Breakfast show». Меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я рада приветствовать сегодня своих сегодняшних гостей: Сергей Пархоменко, автор разных телеграм-каналов.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Автор слов.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, автор слов. Все ссылки будут в описании. И Максим Курников.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Здравствуйте.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И спасибо большое за появление в «Ключевых событиях». И спасибо за студию, из которой мы регулярно появляемся, если программа выходит из Берлина. Ну что, я предлагаю начать с традиционного вопроса в программе «Ключевые события». Что для вас стало ключевым, определяющим? Может быть, это ускользнуло от всеобщего внимания, а может быть, все только об этом и говорили. Сергей Борисович.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Я уже не буду сильно оригинален, если я скажу, что ничего важнее американских выборов в мире сейчас не происходит. Временно. На протяжении последних трех лет другое событие является, на мой взгляд, важнейшим в мире. Это война между Россией и Украиной. Но вот как раз сейчас появилось что-то, что временно вытеснило с первого места это событие. И это американские выборы. Ровно потому, для меня лично и еще для огромного количества людей, я понимаю, что совсем не для всех, в частности, совсем не для американцев, которых это интересует гораздо меньше, потому что эти американские выборы могут оказать очень существенное, может быть, решающее влияние. Вот это главное важное событие последних лет – агрессию России против Украины, агрессию России против цивилизованного мира в целом. Выборы очень сложные, очень путанные, очень неясные, очень неприятные на сторонний взгляд, потому что дискуссия упала куда-то совсем в полуподвальное помещение по своему… Не просто ниже плинтуса, а уже ниже перекрытия, я бы сказал. По степени своей содержательности, аргументации и так далее превратилась в общем в цирк и в шоу. Мы можем много горевать по этому поводу и возмущаться этому, но тем не менее вот так это устроено. Первый вторник после первого понедельника ноября високосного года, как это называется. А теперь значит 5 ноября начнется следующий этап этого события. Выборы не закончатся 5 ноября, а будет большая история с разгребанием результатов голосования. И, наверное, про это уже дальше поговорим подробнее, но пока просто скажу, что я совсем не жду, что 5 ноября мы получим результат, выдохнем, успокоимся и как-то станем жить дальше. Ну вот, и это одно событие. Второе, на мой взгляд, если говорить о тех событиях, которые как-то недостаточно часто обсуждаются, как ключевые, так, наверное, я скажу, это день памяти политических заключенных. Проблема политических заключенных стала важнейшей в российской внутренней общественной жизни. В России много политических заключенных. Отношение к этому постепенно эволюционирует. Российское государство занимает все более свирепую, все более озверелую позицию в отношении того, что оно может делать со своими гражданами. И в этом смысле День политических заключенных и все, что с этим днем связано, и все те попытки какого-то общественного движения, общественных инициатив, которые в этот день возникают, они оказываются особенно важными. Тоже поговорим, если можно, подробнее дальше. Ну и, наконец, третье. Это все-таки инициатива, прозвучавшая, наконец, от трех, не побоюсь этого слова, лидеров российского зарубежного сопротивление антипутинского, инициатива марша в Берлине, та дискуссия, которая немедленно по этому поводу началась, и всякие сопутствующие этому обстоятельства, интервью, которое немедленно дали все трое в разных условиях, и Юлия Навальная, и Владимир Кара Мурза, и Илья Яшин, и тоже понятно, что это начало некоторого процесса, и возможно, что в этом процессе и есть основная ценность, а может быть даже основной смысл этого события.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Это ключевые события по версии Сергея Пархоменко. Теперь, пожалуйста, Максим Курников.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Ну, я могу, во-первых, присоединиться и оттолкнуться опять от того, что сказал Сергей Борисович. Действительно, та дискуссия и то, кто поддержал, кто не поддержал, кто как высказался по поводу этого совместного марша. И, в общем, скажем так, обнаружившиеся противоречия у людей, которые, кажется таких противоречий не должны были обнаружить и мне кажется они нащупались какие-то, но если будем об этом подробно говорить, то потом подробнее. Если говорить о том, что было не в фокусе, но что тем не менее происходило на этой неделе, я вы знаете отмечу историю, которую почти никто не освещал из русскоязычных медиа, но которую я вам признаюсь честно я разговаривал с нашей новостной службой, они, что называется, не сумели сами для себя сформулировать, как эту тему освещать так, чтобы не оперировать слухами. Но вообще интересная вещь происходила с авиакомпанией «Эль Аль», а точнее её полётами в Москву на этой неделе. И там вокруг этого, судя по всему, какая-то происходит подковёрная борьба. И сразу после удара Израиля по Ирану эти рейсы были отменены. Может быть, так совпало, может быть, не было никаких других причин. И если почитать израильские каналы и средства массовой информации, русскоязычные, то там, конечно, эта тема по-разному анализировалась. И какие только слухи и предположения, аргументированные в том числе предположения по этой теме не звучали. Но вот какая-то торговля, судя по всему, идёт, которая в том числе показывает нам, что Нетаньяху и режим Путина умеют находить какой-то общий язык, судя по всему, потому что ситуация сегодня, кажется, начала разрешаться. И как-то это всё происходит под ковром, но, судя по всему, происходит что-то важное. Я могу сказать ещё, так как у меня есть просто технический инструмент замера того, что интересовало людей, и вы удивитесь, наверное, какой материал на сайте Эхо был самый популярный с большим отрывом на этой неделе. Это был материал, написанный по мотивам немецкой прессы о том, какие бывшие русские олигархи или бывшие очень богатые россияне, давайте так это сформулируем, нашли себе в Берлине всякие лазейки и бизнес-лазейки, и в принципе какие-то хорошие дома. Как оказывается, недалеко друг от друга они живут в одном районе и так далее, и так далее. И каким-то бешеным отрывом этот материал на самом деле лидирует у нас. Ну и я могу сказать личное, наверное, такое ключевое событие, которое произошло сегодня и которое меня эмоционально так зацепило. Александра Архангельского только что признали иностранным агентом, а для меня Александр Николаевич, как принято говорить, больше, чем родственник. И для меня, конечно, когда я заходил в студию, для меня это событие как-то так эмоционально перекрыло многое из того, что мы обсуждаем.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я хотела обязательно спросить про Александра Архангельского, потому что вместе с Александром Архангельским Максим Курников делал совершенно невероятную работу, фильм «Голод». Если вы не видели, я вам настоятельно рекомендую посмотреть. Фильм есть в открытом доступе, если я ничего не путаю.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Да, он есть на Ютубе.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И несмотря на то, что в России всячески препятствовали и запрещали показы, вы можете посмотреть этот фильм, он того стоит, это очень мощная работа.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Между прочим, этот фильм лауреат премии Редколлегия.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте тогда, наверное, про марш поговорим 17 ноября, анонсированный. Про американские выборы тоже еще обязательно поговорим. Но я, может быть, вы мне объясните, я была несколько удивлена той реакцией, которая немедленно последовала после объявления этой акции. Я вот сегодня буквально говорила с Александром Бауновым, из Карнеги, и он говорит, ну это же очень очевидная вещь, действие всегда лучше, чем бездействие. Что здесь обсуждать? А тем не менее, судя по реакции, кажется, есть что обсуждать. И критика, и вопросы, и зачем, а почему, а вот это, значит, триколор, а тут, значит, недостаточно требований. Плюс еще отдельно Юлия Навальная предъявляет какие-то претензии относительно ее интервью в газете… Почему такая острая реакция? Как вы объясняете, Сергей Борисович?
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, это означает просто то, что эта идея с маршем, вот таким образом мы в этом убеждаемся, своевременно и эффективно. Вот ровно для того и нужен марш. Точнее так, ровно потому и нужен этот марш, что в российском сопротивлении за пределами России сложилась вот такая ситуация, в которой любая инициатива, любое движение, любое заявление, любое объединение, любое разъединение, любое противоречие, любая взаимная критика и так далее, немедленно принимают форму ожесточенного конфликта. Вот ровно для того, чтобы осмыслить эту ситуацию и попытаться справиться с этой ситуацией, хотя бы на первом этапе, хотя бы сделать какой-то шаг в сторону от этой огромной ямы, на краю которой оказались все эти люди, вот ровно за этим нужны такого рода акции, как этот марш. Что называется, зачем вы это сделали, а чтоб вы мне задавали этот вопрос. Вот ровно для этого. Значит, вовремя. Значит, очень правильно. Раз это немедленно вызвало такую реакцию. Потому что самым ужасным результатом этой инициативы было бы отсутствие реакции. Была бы апатия, безразличие, пожатие плечами. Ну да, что-то этим троим захотелось погулять по Берлину. Ну пусть погуляют. При чем здесь я, собственно. Вот это был бы немедленный крах. Этого краха не произошло. Произошла острая и, не побоюсь этого слова, заинтересованная реакция. А что она принимает вот такие формы? Ну, извините, а сейчас в этой среде все принимает такие формы. Сейчас как-то на другом языке и в другом тоне огромное количество людей не умеет разговаривать. Они разговаривают вот так. Хорошо, окей, начнем разговор в этом тоне с тем, чтобы, может быть, во время этого разговора попытаться этот тон сменить и сделать эту дискуссию более содержательной. Все на первом этапе, самый яркий элемент этого разговора, назовем это так, история с флагами. Инициаторы этого марша потребовали, они заявили, захотели, чтобы этот марш происходил под российскими трехцветными флагами. Во-первых, они этого не требовали. Они этого не заявляли и они этого не хотели. Не надо ничего выдумывать. Ролик, который они сняли и показали, происходил на фоне хроники 2014 года. И в этой хронике 2014 года было много разных флагов. Был трехцветный российский флаг, были украинские флаги, потому что основной материал был снят именно во время марша, посвященного началу российской агрессии. Были самые разные другие, красный был флаг, потому что там были какие-то эти имперские были флаги, черно-золотые какие-то, уж не помню точно, потому что там были какие-то националисты, кого там только не было. Много было участников тех событий, и их флаги там видны. Никто не настаивает и никто не заявляет о том, что вот это исключительно для этого, для этого флага, для прославления этого флага, и никого с никакими другими флагами не пустят. Насколько я понимаю, позиция организаторов, она ясно была высказана пока только Кара Мурзой, я почему-то думаю, что и двое других к ней присоединятся, заключается в том, что кто с какими флагами хочет приходить, тот с теми и приходит. Кто-то хочет бело-голубой флаг, который для большой части российского сопротивления стал символом антивоенного движения. Приходите с ним. Кто-то считает, что это должен быть трехцветный флаг. Пусть придет с тем, с которым считает нужным. Аналогия, которая много раз уже повторилась в этом споре, что представьте себе, что какие-то антигитлеровские немцы, Томас Манн, Эйнштейн и кто еще там был в 1943 году, демонстрируют на 5-ой авеню в Нью-Йорке с красными флагами, с белым кругом и с черной свастикой в середине. Как бы это тогда выглядело, если бы они, значит, вышли на антигитлеровскую демонстрацию с гитлеровскими флагами? Это лживая аналогия, это намеренная провокация, ну, некоторые, может быть, по глупости, но я думаю, что часть людей совершенно отчетливо понимают, что они манипулируют здесь, потому что вот этот флаг, о котором они говорят, немецкий, черно-бело-красный, он не был никогда флагом Германии до Гитлера. Это, собственно, флаг НСДАП, который партийная символика в какой-то момент была силой навязана германскому государству и германской нации. В этом смысле аналогии, наверное, российской мог бы служить вот этот ложно-георгиевский флаг с этими полосочками, которые там обычно выдают за Георгиевскую ленту, на самом деле специалисты по геральдике вам скажут, что это не она. Ну окей.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То, что в просторечии называется колорадками.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Называется колорадками. Вот это да. Вот это абсолютно путинская агрессивная военная символика.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Буква Z.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Да-да, буква Z и прочие всякие игры на эту тему. Что касается Германии, то ее флагом, догитлеровским, был тот самый флаг, который сегодня флаг Германии, это был флаг, как я понимаю, Веймарской республики, и я не вижу ничего удивительного, если бы, например, Эйнштейн с Томасом Манном вышли под этим флагом в 43-м году. Ну, вышли бы, как-то никто бы их не упрекнул. Да, это флаг другой догитлеровской Германии. Ровно так же флаг трехцветный не принадлежит Путину, не принадлежит этому режиму, не принадлежит войне. Хотя они бы этого очень хотели. Они, конечно, очень его замазали. Они очень для этого старались. И в этом смысле есть другая тяжелая аналогия, с которой надо разбираться, и которая, к сожалению, является более современной и более похожей. Это палестинский флаг. Люди, которые выходят сегодня на улицы с палестинским флагом, почти всегда, я не могу сказать всегда, потому что я не со всеми разговаривал, но мне лично неизвестен никакой другой случай. Ну, я надеюсь, что они есть другие случаи. Поэтому осторожно скажу почти всегда. Имеют в виду Хамас. Люди, которые выходят с палестинским флагом, это люди, которые выходят за Хамас. И тут вот это удалось. И это действительно факт. Во всяком случае, во многих случаях факт. Собственно, здесь начинается мастерство или отсутствие этого мастерства агитации и пропаганды тех, кто организует этот марш, для того, чтобы убедить людей в том, что не все те, а скорее всего никто из тех, кто будет участвовать в этом марше и тем не менее захочет взять с собой этот трехцветный флаг, не имеют в виду путинский агрессивный режим и не в пользу этого путинского агрессивного режима выступают.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим, как ты объясняешь такую болезненную, острую реакцию на объявленную акцию?
МАКСИМ КУРНИКОВ: Если говорить именно о болезненной реакции, я бы, во-первых, сказал, что она не у всех болезненная. Я видел вопросы у нас, как мне кажется, опять же, если мы говорим про телеграм-каналы Эхо, довольно пёстрая в смысле антипутинских взглядов аудитория. У нас есть люди разных предпочтений. И там вот с самого начала, сходу примерно половина, там что-то 45 процентов, сразу поддержали. И где-то процентов 30 сказали, что пока не понимают, как к этому относиться. Мне кажется, что это неплохой результат для старта. Все-таки еще впереди 2 недели, и можно все объяснить свою позицию и так далее. Потому что, ну, давайте скажем честно это ведь готовилось как сюрприз для всех. То есть, не было никакого общественного обсуждения. А в каком городе мы проведем акцию? А с какими лозунгами мы пойдем на акцию? Это было такое решение, предъявленное сразу публике. И та реакция, которая была… Она в некотором смысле была неизбежна. С ней просто теперь нужно что-то делать, как-то её менеджерить. И тут я согласен с Сергеем Борисовичем. Хуже было бы, если бы в ответ была просто тишина глухая. То, что какая-то реакция есть, говорит о том, что послание, по крайней мере, услышано. Оно, может быть, не так понято. Оно не понравилось кому-то, но оно услышано. Это первое. Так вот, возвращаясь к тому, что это не было обсуждено, это не хорошо, не плохо, чтобы тоже не звучало это так, что типа, ах, вот, конечно, вот, получите. Нет, это нормальная тактика, нормальная, по крайней мере, для нынешнего положения вещей, когда нет никакого общего органа, где все это обсуждается. Более того, мы увидели, что тот же антивоенный комитет сразу поддержал, вообще без всяких оговорок, сразу поддержал. Насколько я понимаю, не все политические силы поддержали. И вот это интересный момент, мне кажется, тут я открою некоторые такие профессиональные вещи. Я спрашивал наши службы информации, звонили ли они всем, буквально всем, чтобы спросить, как вы, вы поддержите, не поддерживаете. Всем я имею в виду тем, у кого есть какие-то свои большие аудитории, кто называет себя так или иначе либо политиком, либо…
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Лидер общественного мнения.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Да, и надо сказать, что очень многие пытались не отвечать. Тянули время. Такое ощущение, что как будто замеряли, а как отнесется, какая аудитория, их аудитория, другая аудитория, за которую они хотят побороться, чтобы занять позицию уже после того, как будет понятен какой-то расклад. Это такой интересный сигнал для меня, и вы можете посмотреть, кто не высказался. Это довольно интересно. По тех, кто высказался скорее против, чем за. Опять же, с оговоркой. Например, Дунцова, которая сказала, что я призываю в России никого не призывать выходить, потому что тут все понятно. Кто считает иначе. Та критика, которая есть по поводу флага, и флаг действительно стал какой-то наиболее проговоренный темой, потому что есть претензии гораздо более общие или гораздо более эмоциональные. По флагу, по крайней мере, понятно, в чем их суть. Мне кажется, эта дискуссия не бесполезной. Мне кажется, эта дискуссия очень интересной. Мне кажется, эта дискуссия, которая… Вот тут я как раз не соглашусь с Сергеем Борисовичем, показывает, насколько для многих людей… Потому, что я видел люди, которых я знаю лично и не считаю их глупыми, а считаю очень даже умными, которые болезненно отнеслись к такому количеству, скажем так, российских флагов, в том рекламном ролике, который был. Вот для них это было болезненно. Мне кажется, это просто вещь, которую надо проанализировать, которую надо понять. Это не какая-то гигантская политтехнологическая ошибка, мне кажется. Но это сигнал о том, что очень многие люди болезненно реагируют на этот символ. Считают его, как вот тут уже соглашусь с Сергеем Борисовичем, символом той власти, которая захватила в стране все рычаги управления. И действительно, сравнение с Хамасом и с палестинским флагом очень, на мой взгляд, точное. И на самом деле для будущего это показывает, насколько даже у тех, кто против войны, против путинского режима и так далее, насколько на самом деле у нас немного объединяющих символов. Потому что любой флаг ты туда поставь, например, белый-синий-белый, и мы увидим каких-то других людей, а может быть иногда даже тех же самых людей, которые будут критиковать ровно за это же. Или, если там будет украинский флаг, мы увидим большую часть людей, которые скажут, вот вы опять забыли про россиян, которые страдают.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И, во-первых, вы присвоили себе украинский флаг, у вас нет на это никакого права.
МАКСИМ КУРНИКОВ: То есть, на самом деле, нет объединяющего символа, это просто вот видно из этой дискуссии. И российский флаг таким символом точно не является. Ну и, наверное, последнее, что я отмечу – это такая вещь, которую я опять же не хочу здесь выглядеть, я просто её фиксирую, я её не каким-то образом в негативном ключе хочу представить, но я вижу, как некоторые лидеры общественного мнения, как сказала Татьяна, пытаются нащупать вот этот уже возникающий и нарастающий ресентимент противников войны, которые за эти три года кого-то поклевали хорошенько, кто-то себя не нашел. И вот за эти три года сформировался запрос, ну а наши-то интересы, вот кто будет защищать, не представлять даже, а защищать здесь в Европе. И удивительно, но я вот как-то стараюсь читать по каким-то там группам, что люди пишут, что люди пишут в комментариях, и вот люди, которые как раз не являются лидерами общественного мнения, в претензию ставят, а почему не заявлено какое-то такое требование прав россиян в Европе. И я просто пытаюсь себе представить, как это можно заявить на митинге. Вот вы знаете, мы тут решили собрать митинг в Берлине большой, да, и будем там требовать от европейцев соблюдать права россиян в Берлине. Мне кажется, что контекст к этому не очень располагает, мягко скажем. Но я вижу, как какие-то политики пытаются с этим ресентиментом вот прямо работать уже здесь сейчас. Не понимаю, зачем, не понимаю, что он им даёт, но это надо заметить. И вот этот зарождающийся, нарастающий, может быть, не такой массовый, но имеющийся ресентимент в этой критике, он тоже играет, как мне кажется, заметную роль.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Можно ещё добавить на эту тему. Я думаю, что в конечном итоге самое главное, что произойдет в связи с этой акцией, это дискуссия до нее и дискуссия после нее. Потому что удивительным образом сама по себе акция это не тот способ, когда можно изложить что-то сложное. Там не будет никакой сцены, как я понимаю, не будет очереди выступающих, не будет никаких выкрикиваемых лозунгов. Ну да, люди, наверное, какие-то из участников принесут с собой какой-нибудь плакат или растянут над головой какой-нибудь транспарант или что-нибудь, но, опять же, никто не собирается пока, насколько я понимаю, я ничего про это не слышал, централизованно это изготавливать или навязывать какие-то тексты для этого и спорить о том, какие именно тексты там должны быть. Это будет само по себе шествие, не будет особенно содержательным в смысле каких-то политических дискуссий, посланий и всякого такого. Главное, что в этом шествии будет, это то, что оно произойдет и какого оно будет размера. Вот, собственно, то, что важно будет про него знать. Все остальное, самое главное, происходит до и происходит после – происходит разговор, происходит общение, потому что это язык, на котором разговаривают люди, которые заинтересованы и хотят продемонстрировать, что они заинтересованы в этой ситуации, или наоборот, которые хотят продемонстрировать, что она им теперь безразлична. Такие, наверное, тоже есть, для которых главной их мыслью во время этой дискуссии до и дискуссии после будет «оставьте нас в покое». Мы не хотим больше в этом во всем участвовать, нас выгнали из России, мы вынуждены были уехать, у нас началась новая жизнь, нам нужно каким-то образом эту жизнь устраивать и дальше ее жить, воспитывать наших детей, лечить наших родителей и так далее. Такие люди тоже будут. И интересно будет посмотреть на пропорцию между такими людьми и другими людьми. Но политика, общественное движение, общественная жизнь в целом вообще очень нуждаются в языке. Они нуждаются в поводе и в формах обсуждения этих поводов. В этом смысле я уже где-то говорил это, но позволю себе повторить. Ну вот это та же дискуссия, что о выборах. Зачем вы участвуете в выборах? А потому что выборы – это язык. Выборы – это способ разговаривать. Выборы – это тот момент, когда люди находят друг друга и видят друг друга, обращаются друг к другу, обсуждают какие-то важные с ними вещи в каких-то иногда нетривиальных формах. Например, в форме стояния за подписью к бессмысленному Надеждину. Когда никого не интересует Надеждин, но всех интересует эта очередь. Всех интересует возможность продемонстрировать, что я есть, я тут. Вы нас даже не представляете. И вот все то, что мы помним с 2011-2012 года. Вот эти лозунги появляются совершенно в неожиданной форме. И то же самое это знаменитая история про 12 часов, полдень против Путина и так далее. Что это такое? Способ разговора. Способ разговора этих людей между собой. Что такое этот митинг? Тоже, точнее, это шествие, тоже способ разговора. Разговор происходит до, разговор происходит после, разговор происходит о важных вещах. От самого этого шествия действительно, да, конечно, не произойдет ничего душераздирающего. И все насмешки по поводу того, что ха-ха, сейчас Путин испугается, вскочит и убежит от того, что в Берлине кто-то прошел по улице, да нет, конечно, не вскочит и не убежит. Но люди, которые обсуждают это, люди, которые участвуют в этом, люди, которые отказываются участвовать в этом, они в этот момент проделывают некоторую чрезвычайно важную для себя работу. И, конечно, было бы очень здорово, если бы эту важную работу втянулось бы, и то молчаливое по необходимости, вынужденно молчаливое сопротивление, которое есть сегодня в России, это тот разговор, который можно было бы вести через границу, через голову российских войск, воюющих в Украине, пограничников, которые охраняют границу, можно было бы вести в одной и в другой части российского сопротивления. В этом ценность этой идеи. И то, что большое количество людей, которые считают себя политиками, вот как сказал Максим, как-то явно всерьез к этому отнеслись и задумались, и боятся ляпнуть лишнее слово сейчас, означает, что они понимают, что мы находимся на пороге важного и, видимо, длинного разговора, от которого многое будет зависеть дальше.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Прежде чем перейти к следующей теме, напомню нашим зрителям, так как мы в прямом эфире, не очень часто с ключевыми событиями такое происходит, но раз уж мы в прямом эфире, пожалуйста, поставьте лайк, подпишитесь на канал «Breakfast Show», но еще подпишитесь на Эхо обязательно, еще подпишитесь на телеграм-каналы Сергея Пархоменко, не только Пархомбюро, но еще и Суть еды. Это я уже от себя добавлю. Это подкаст, у которого есть Патреон, между прочим. Можно подписаться на Патреон. Максим, коротко хочу про тему, которую ты упомянул, но которая была не сильно, так сказать, на передовицах, и тем не менее, одно из самых читаемых для посетителей сайта Эхо. Это история с путинскими олигархами, которые продолжают довольно комфортно себя чувствовать в Германии. Мы с Ильей Шумановым ведём программу «Богатые тоже прячут». И И в том числе про Аркадия Ротенберга недавно делали выпуск и про его управляющих. У них проблемы начались во Франции, но их основные активы в Германии, совсем недалеко отсюда, на Кудами, гигантский торговый центр и прочее, прочее, прочее. И кажется, как будто бы в Германии у них проблем не возникает. Ты уже какое-то время здесь живешь, ты общаешься с разными людьми и политиками. У тебя впечатление какое? До сих пор преобладает подход бизнес usual, и всегда найдется Путин…, который объяснит, почему с этими людьми надо продолжать работать и оставить их в покое, или что-то меняется, и действительно у всех этих олигархов могут возникнуть здесь, в Германии, проблемы?
МАКСИМ КУРНИКОВ: Я думаю, что здесь комбинация некоторых разных факторов. Во-первых, Схемы, которые они используют, те люди, которые укрывают большие капиталы здесь в Германии или вкладывают их, не выглядят как что-то невероятно сложное. Они довольно простые. Грубо говоря, под санкциями человек. Но не под санкциями его родственник или бывший родственник, бывшая жена, например. Или санкция против физлица. А будет юрлицо. Новое юрлицо, которое мне упоминается. И все, в общем, даже все понимают. Но формально может проскочить. И проскакивает. Очень похожая история не только в Германии, но и в Австрии. Буквально на этой же неделе Сергей Ежов, известный расследователь, который работает в «Инсайдере» и в ФБК, он буквально писал о выигранном суде группой людей, связанных с Шамаловым.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сибур.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Да-да-да. В общем, там целый букет всего. Они просто по формальным признакам перерегистрировали что-то. Нет же этого юрлица в Санкт-Петербурге. Какие проблемы? И в этом смысле действительно это выглядит лицемерно, и мы начинаем искать какую-то такую путинферштерскую обязательно логику. Ее тоже нельзя исключать, она тоже есть. Она скорее даже не путинферштерская, а скорее бизнес as usual.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Циничная прагматика.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Нам что, самим страдать, что ли? Такое есть. Но я бы все-таки сказал, что здесь не нужно, как мне кажется, видеть именно какой-то вот такой хитрый заказ на то, чтобы люди близкие к Путину здесь могли каким-то образом действовать, и вот кто-то так прямо ведет целенаправленную политику по этому поводу, и местные политики как-то так влиятельно, какие-то влиятельные политики, которые находятся под таким прямым коррупционным, в такой коррупционной связи. Хотя было бы, наверное, неудивительно, если бы мы какое-то такое расследование увидели в ближайшее время. В любом случае, я думаю, что здесь группа факторов, которая показывает нам, насколько Европа, такие страны европейские, центральноевропейские, как Австрия и Германия, действительно были завязаны на бизнес России, насколько для них действительно болезненно эти связи разрывать, и насколько на самом деле, если бы не украинская война, никто бы этого не хотел. С одной стороны, это опровергает путинскую пропаганду, которая говорит, что здесь спят и видят, как только насолить Россию, как задушить что-нибудь связанное с ней. А с другой стороны, показывает, что на самом деле бизнес as usual – это такая ахиллесова пята, которую, конечно, путинский режим умеет использовать и будет использовать еще.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое. Хочу тогда еще одну глобальную тему с вами обсудить. Это и события, связанные с ежегодной акцией возвращения имен и с репрессиями современными. В том числе, я думаю, мы можем отнести преследование к виду преследования объявлений иностранными агентами.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Это Европейский суд уже постановил.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, это уже даже по мнению Европейского суда оно и есть. Господин Фадеев, который возглавляет так называемый Совет по правам человека, говорит, что… Ну а что репрессия? Это санитарная норма, а не репрессия. Вот это всё с одной стороны, логично укладывается в путинский режим. С другой стороны, не получается убить эту память, и продолжается акция возвращения имен. Да, каждый год приходится что-то придумывать, там онлайн-форматы компенсируем за счет других стран. Тем не менее, как-то пока получается. Что здесь в этом году для вас самое важное, Сергей Борисович?
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Мне кажется, что все сложности, назовем это деликатно, связанные с попытками продолжать помнить реальную историю, не позволить заменить ее чисто пропагандистским инструментальным нарративом, связанный с тем, что это продолжение большой путинской политики. Это не эксцесс в какой-то области общественных отношений. Вот мы решили, что вот здесь вот будет по-другому. Нет. Это часть большой, большого общего замысла, задача которого заморозить российское общество по возможности навсегда. Ведь мечта этих людей заключается в том, чтобы как они это называют, стабилизировать ситуацию, добыть для нее устойчивость, исключить эксцессы, а на самом деле просто, чтобы сделать свой режим вечным. Они больше всего на свете, пожалуй, единственное, чего они боятся, они боятся конца этого режима, потому что они не понимают, что будет после него, они не понимают, каким образом им удастся выжить тогда, когда этот режим в конце концов кончится. А так вообще по всем правилам по всем наукам, по всем историческим аналогиям, он должен когда-нибудь кончиться. Они надеются, что им удастся создать первое в истории исключение из этих проектов. Вот не «это было навсегда, пока не кончилось», а «это было навсегда, точка». А пока не кончилось, никогда не наступает. В этом смысле им важно исключить любое понимание, любую инициативу в этом понимании, любое самостоятельное мнение относительно каких-то вещей, которые происходят с людьми. История, оказывается, здесь важнейшая вещь. Это то, что волнует в конечном итоге всех. Любой разговор, сколь угодно малообразованных, сколь угодно малоподготовленных людей, оборачивается в конце концов разговором про историю. А тогда как было? Когда было лучше? Вот тогда было лучше или сейчас? Правильный ли был такой правитель или сякой? А когда порядки были справедливые, а теперь несправедливые? Или наоборот, теперь лучше, как никогда? Про что этот разговор? Этот разговор в конечном итоге об истории. И выясняется, что очень важно взять эту историю под контроль, и взять ее, прежде всего, под контроль в критических местах. А что такое критическое место? Это репрессии. И вот оказывается, что постепенно, но очень последовательно, очень настойчиво из этого разговора исключаются ключевые слова. Вот у нас тут ключевые события, а там ключевые слова. Можно ли говорить про репрессии в Советском Союзе? Можно. Но там не должно быть слова массовые, там не должно быть слова политические, там не должно быть слова сталинские. Вот само слово репрессии можно. А что такое репрессии без этих трех слов? Ну, это какая-то еще одна… Вот как-то была такая эпидемия, что-то такое вот, как-то люди болели, куда-то девались, что-то такое с ними происходило. Разговор, которого не удается избежать в целом, люди все равно будут разговаривать про прошлое, оказывается абсолютно выпотрошенным, опустошенным. Вот зачем это делает российская власть, а все остальное форма. Вторая вещь, которая в этом во всем чрезвычайно важна, это то, что эти усилия власти, они будут самое неприятное, я бы сказал, грязное, что есть внутри российского общества. И это, я бы сказал, вообще наша главная, моя, моя главная претензия к Путину. Это то, что он извлек, он и его режим, извлек из российского общества, российской истории, российских порядков, обыкновений, российского быта, извлек всю ту грязищу, которая там была и довольно долгое время как-то осталась где-то на дне и не была доминирующей, не была самым важным, что в этом обществе происходило. А теперь происходит, и мы видим это в том, как люди за деньги продают своих отцов, мужей, сыновей на войну, как люди зажмуриваются и отворачиваются от войны и готовы любым способом не заметить того, что происходит, как люди относятся к мародерству и преступлениям на войне, как люди истошно потребляют, как-то из последних сил, поскольку в стране появились деньги из этих выплат бесконечных. Вот, значит, как пишут Люди, которые в России, как-то что… Тележки переполнены как-то с огромной горой в любом супермаркете.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И только сливочного масла в них нет, в этих тележках.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Ну, хорошо, сливочного масла и нет, но есть макароны как-то и редька. Или что там ещё помимо сливочного масла осталось?
МАКСИМ КУРНИКОВ: Начинается «Суть еды» тут.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы не можем без этого.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Это важная очень часть, что по ходу этого дела снизу поднимается разнообразное грязище, которое мы видим в виде доносов, в виде нода, который образовался опять и пошел по российским городам. Мы как-то успели забыть об их существовании за последние годы, вот они снова появились. В виде бесконечного насилия, вандализма, бесконечной агрессии против тех людей, которые позволяют себе говорить не так, думать не так, поступать не так, стоять не там, читать не стой бумажки и так далее. Это очень поощряет все это, и это то, что останется надолго, что вычищать, загонять обратно на дно будет очень трудно потом, тогда, когда вот это навсегда однажды все-таки кончится.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Максим. Репрессии, и тут, наверное, вопросы не только к журналисту, но и к историку. Репрессии тогда, репрессии сегодня. Часто просят не проводить параллели, не сравнивать, ну что вы, ну какие сталинские. Но вот мы сами видели буквально на минувшей неделе решение ЕСПЧ. Да, в общем-то, на самом деле, оказывается, довольно много похожего.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Ну там похоже много даже с социалистической моделью что прямо буквально написано, что вот этот статус иностранного агента отсылает нас к тем самым страшным практикам маркирования себя каких-то групп населения. Ну если говорить про сравнивать, вы знаете сравнивать, то можно сравнивать, не запретишь никому, другое дело, что это сравнение часто приводит нас к неправильным выводам. Важно замечать не только похожее, важно замечать, чем они отличаются, эти репрессии. Важно, в конце концов, понимать, а с чем мы сравниваем. Потому что я как раз сторонник того, чтобы не рассматривать сталинский период как какой-то сплошной каток, который сумел закатать всё в асфальт, и ни один росток там не пробивался, и никто этому уже не мог сопротивляться, начиная с какого-то периода. Я как раз стараюсь всегда приводить примеры того, что сильное, иногда вооружённое, часто вооружённое сопротивление оказывалось сталинскому режиму по всему Советскому Союзу. То, что мы этого не знаем, это большой успех как раз той пропаганды советской, которая показывала нам историю с другой стороны. И во время выборов, которые, конечно, формально только назывались выборами 38 года 37 года в самый разгар репрессий были протестные акции, включая поджог. Причем тогда не было службы безопасности Сбербанка, как вы помните, которая могла позвонить и агитировать. Это люди делали сознательно. Плюс к всему были восстания в разных городах на региональном уровне. Сергей Смирнов часто рассказывает о таких восстаниях, которые не всегда мы можем вот так вот сразу вспомнить, когда говорим о том сопротивлении. Короче говоря, найти можно много общего, можно найти много отличий. Всё-таки нельзя забывать о том, что современные автократии хитрее, можно даже сказать, экономнее. Они меньше тратят на репрессии и больше на распространение информации о репрессиях. Это не значит, что мы о репрессиях не должны рассказывать, но это тоже нужно учитывать, что один громкий случай пугает больше людей сейчас, чем раньше. В 30-е годы. Ну, просто из-за того, что средства массовой информации теперь по-другому работают. Ну и, наверное, если говорить именно об этой неделе, самое, наверное, меня зацепившее видео. Не сказать, что меня что-то там удивило, что это не что-то прям такое новое, но зацепило вот просто на каком-то уровне. Это видео из Москвы, где люди пытаются читать список репрессированных, а вот эти самые, условно, нодовцы это назовём, перебивают, перекрикивают, читают данные человека, кричат, он шпион, называют профессором, бухгалтер. Понятно, раз бухгалтер, значит, украл. И вот какие-то такие вещи. Вы знаете, вообще на самом деле чтение в любом регионе издавались книги, «Мемориалом» в первую очередь издавались книги репрессированных. Вот чтение этих книг, вы не поверите, увлекательнейшее чтение каждый раз. Каждый раз, когда я открывал, у меня сейчас бегут мурашки, потому что я об этом вспомнил. Каждый раз потрясает, насколько люди разных профессий, от рабочих, подсобных рабочих, бухгалтеров, библиотекарей. Это настолько рандомный набор вообще фамилий, , того, чем люди занимались, имён, национальностей, возрастов, вероисповедания. Это чтение, которое потрясает. Я вот, честно говоря, всё время пытаюсь понять, что мотивирует этих людей идти выкрикивать. Я не верю, что это делается за деньги. Я верю в то, что они так видят мир, и они уверены, что они делают сейчас какое-то важное, справедливое дело. И для меня вопрос вопросов.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Был длительный период, когда они не смели этого делать. Когда им казалось, что это… Им так просто не пройдет.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это не было социально одобряемым.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Вот то, что я хотел сказать. Они дождались ситуации, когда это стало социально одобряемым поведением. Не только начальник похвалит. Не только меня за это наградят. У каждого из них есть куратор в местном управлении. Или где-нибудь еще. Они все находятся на теснейшей связи с ними. Это много раз было обнаружено, доказано, прослежено и так далее. Но помимо этого, этим дело не кончается. Помимо этого, они еще и считают, что они выражают здесь сейчас народную волю. Наконец, народ с нами, а мы с народом. Это то что что сделал с ними путинский режим сделал им, что он подарил этим людям, вот это ощущение безнадежности и ощущение их уместности, потому что раз есть война, значит можно, раз убивать теперь это правильное так так сказать, правильное государственное поведение, одобряемое Родиной, то чего уж, почему же…
МАКСИМ КУРНИКОВ: Я боюсь, это и раньше началось.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Так война давно идет. Война все-таки идет 10 лет. Они за эти 10 лет успели это распробовать, расчувствовать, так сказать. Они успели к этому приноровиться. Война идет давно, и ощущение вот это еще до того как как то большие войска двинулись через границу, когда их еще возили самолетом в ростов там переодевали, а потом отправляли на Донбасс, еще с тех пор постепенно это ощущение начало в них поселяться.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Знаете вы просто сказали как раз про то как это формировалось, я вспомнил как открытие штаба Навального это был наверное 15-16 год что то такое, может быть, 17-й, но могу ошибиться, может быть, 17-й. В Оренбурге. Я тогда работал в двух городах. Вот в Оренбурге действительно никто не знал, где это будет. А вот эта группа, которая протестовала против этого, якобы каких-то казаков, она, значит, пришла это дело срывать. И вот когда туда приехали журналисты это снимать, так получилось, что я как раз буквально на свой телефон это снимал. И один из этих протестующих напал на меня, выбил телефон, растоптал, потому что меня ударили, толкнули. Рядом оказался полицейский, он не знал, тогда он ещё не знал, как себя вести. Ну, действительно, вот он телефон, вот он разбит. И нас двоих повезли в отделение. Это было очень интересно, как он там вдруг испугался. Он понимал, что он должен быть безнаказан. А тут привезли в отделение, и он не понимал, как себя вести. А он казак. У казака выяснилось, что фамилия была Липкин. Он оказался, между прочим, небедным человеком. Он владелец торгового центра. То есть, это еще и какое-то действительно… Люди это делали, делают. Это какая-то очень важная самореализация для них, видимо. Вот пойти безнаказанно, как я не знаю, люди на охоту ходят для того, чтобы что-то там сделать. Видимо, это какой-то ещё азарт.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Ну, конечно, мы сейчас видим этих людей отвинчивающих, отламывающих или закрашивающих таблички последнего адреса. Мы знаем их по именам, этих людей. Мы знаем, что с ними было раньше. Мы знаем, что они наконец дождались момента, очень точный опыт, когда они могут пойти на охоту, как-то и принести свои трофеи, и ничего за это не будет, потому что охота разрешена, охота одобрена.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это очень печально, потому что если теперь ничего не запрещено, то вернуть вот эти вот рамки недозволенного, это же, извините, я-то о своем наболевшем, это как с антисемитизмом. Вот я, например, наблюдала за выборами в Литве, и там довольно высокий процент показала партия, лидер которой позволяет антисемитские высказывания. Да, он не очевидный победитель, да, конечно, там не будет это влиять на политику государства, но он нормализует то, что недопустимо своими высказываниями. Если политик говорит такое вслух, значит, это можно. Его никто не наказывает, и он отказывает извиняться. И в этом плане не очень понятно, как это можно будет запихнуть обратно в этот ящик Пандоры.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Нормализация дряни – это, собственно, хлеб, политиков в самых разных местах, в самых разных странах, разных диктаторов. Это важнейшая часть диктатуры, объяснить людям, что теперь они могут выпустить свои низменные инстинкты наружу.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Главное не против власти.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Им ничего за это не будет. Война самый эффективный способ этого, потому что война выпускает самое страшное и самое потаённое в человеке, его готовность и желание убивать. И когда началась война в 2014 году, я это помню, как я на Эхе Москвы, при тогда появившихся первых практиках ненависти к украинцам и объявления Украины и украинцев врагами, я тогда говорил о том, что этого точно не хватит. Не хватит внешнего врага. Если вступать на этот путь, то враги, для того чтобы поддерживать это агрессивное состояние, то врагов надо все больше и больше. Они должны быть разные и они должны быть вблизи. Попомните, что будет в России новый антисемитизм и попомните, что вспомнят про цыган. Прошли годы. И вот сейчас, ровно сию минуту, поднимается эта история. Я сегодня утром выслушал чудовищную совершенно новость про то, как, по-моему, в Ленинградской области, или в городе Санкт-Петербурге, или в Ленинградской области, окружающий город Санкт-Петербург, не помню где, в официальном обиходе, в официальном документе местных властей появилось словосочетание «кочующий народ». Кочующий народ, склонный к торговле наркотиками и так далее. Вот, собственно, это…
МАКСИМ КУРНИКОВ: Интересно, может быть, они как раз наоборот попытались встроиться в новый тренд, что слово «цыгане» меняется на другое, но вот народ…, они как-то не это…
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Ну да, что-то у них застряло во рту, они как-то, видимо, спорили, недоспорили, бросили и решили, кочующий народ. Враги нужны, их нужно все больше, и они нужны поближе. Одними украинцами, одними поляками дело точно не обойдется. Если скажем, лидеры северокавказских республик самых разных, думают, что у них есть репутация таких, так сказать, страшных, сильных, решительных, ничего не прощающих и так далее, что они как-нибудь отобьются. Нет, не отобьются. Рано или поздно эта ненависть повернется и туда. Потому что только начни искать этих врагов, и ты найдешь в любом немножко другом лице, в другом цвете этого лица, в другом стиле, прическе, в любой одежды и одежде девочек в школах
МАКСИМ КУРНИКОВ: Причем это работает в обе стороны, это очень очень важно.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Дальше начинает работать в обе стороны, потому что те, кто чувствует себя объектом агрессии, немедленно отвечают первые, первый рефлекс- это ответить этой агрессии навстречу, и ну и началось и поехало.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Ну а по поводу, что делать, транслировать норму. И в этом смысле вот то, что вы делаете, то, что мы делаем, то, что делают другие независимые медиа на русском языке сегодня, коих много и которые охватывают по разным оценкам от 6-9 до 10-20 миллионов. Ну вот в этом смысле наша задача как раз стараться напоминать, что норма, а что нет с помощью вот таких эфиров.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, я надеюсь, что не только… Я просто смотрю на чат, цены на масло обсуждают гораздо больше, чем вопрос репрессий. Это, наверное, ожидаемо. Наверное, не знаю. Масло и цены – это каждодневная бытовая проблема, а репрессии они же там где-то.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Когда-то это должно начаться, что люди, которые построили свое сегодняшнее существование, свою сегодняшнюю повседневную жизнь на тотальной слепоте, вы это видите в любом домовом чате, если вам удастся в него проникнуть или в нем остаться, как я до сих пор не вышел из чата жителей кварталов, с которыми я когда-то жил в Москве, и куда я хожу посмотреть на то, о чем люди разговаривают, в какой-то момент эта действительность должна все-таки прорваться в их жизнь. Она может прорваться в виде цен на масло или яйца, или отсутствия в продаже еще чего-нибудь, но в какой-то момент они начнут понимать, что в этом что-то не так. Они очень стараются оттащить, оттянуть этот момент как можно дальше, и прожить как можно дольше в этом спасительном непонимании. И здесь мы выходим на ужасный разговор про коллективную ответственность, про то, кто виноват в войне, можно ли считать, что в ней кто-нибудь не виноват из тех, кто живет сегодня в России и так далее. Я для себя предпочитаю пока ограничиться тем, что я бы сконцентрировался на тех реальных преступлениях, которые совершают люди непосредственно ради этой войны. Я, например, считаю преступлением подписание мобилизационного контракта. Я считаю, что человек, который подписывает эту бумагу, где написано, мы вам дадим 2 миллиона рублей, а в другой области 4 миллиона рублей за то, что вы пойдете на фронт и будете там убивать, совершает преступление и является полноценным преступником. И можно как-то не мучить себя разговорами о том, виноваты ли все вокруг, когда у вас есть несколько сот тысяч людей, которые в разных формах подписали разные похожие контракты. Кто-то подписал контракт прямо, чтобы идти на войну, кто-то подписал контракт, чтобы работать на оборонном предприятии, кто-то подписал контракт на какие-то там еще более маргинальные виды деятельности и так далее. Эти люди уже преступники, их уже очень много. И это достаточно, нам хватит, что называется, разбираться с этими людьми, подписавшими эти контракты.
МАКСИМ КУРНИКОВ: Ну, а я по поводу масла всё-таки скажу, что тут, конечно, есть немножко такой wishful thinking, потому что разные проблемы с какими-нибудь продуктами возникают где угодно и в мирное время в том числе, и если мы вспомним как гречка в своё время, помните, как… или ещё что-нибудь. То есть, всякое бывает, и мне кажется, что нельзя по какому-то такому одному продукту судить, что начались проблемы. Потому что вот эти проблемы экономические, они, помните, как прогнозировались всеми, анонсировались, можно сказать, в самом начале войны, что вот 3-4 месяца, и мы все увидим, как оно всё рушится. И поэтому, как мне кажется, те люди, которые, естественно, осуждают все эти действия и хотят окончания и проблем путинскому режиму, когда видят, условно, цены на масло, вот так сразу начинают. Ну вот, началось.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Тут я включаю автора подкаста «Суть еды» и сообщаю вам, что в 70-х годах, совсем недавно, в 70-х годах, а второй раз в 2000-х годах, в во Франции произошло два мощнейших кризиса сливочного масла. В результате разных обстоятельств, введения новой дополнительной регуляции, изменения количества пород коров в сельском хозяйстве и так далее, вдруг рухнул, это произошло два раза, вот вы базарите на памяти одного поколения, рухнул рынок сливочного масла во Франции. Для Франции сливочное масло очень важный продукт.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это же минус круассан.
СЕРГЕЙ ПАРХОМЕНКО: Да, потому что круассан без сливочного масла не работает. Так что да, это действительно бывает по-всякому, но в нашем случае, в российском случае, к этому нужно внимательно присматриваться, потому что это опять язык. Люди, которые находятся в сопротивлении, в оппозиции, разговаривают друг с другом при помощи разговоров о марше в Берлине. А люди, которые внутри, разговаривают друг с другом, и нужно ценить эти разговоры. При помощи разговоров о сливочном масле, при помощи разговоров о том, что наших мужей отправили, мобилизовали и отправили, а носков им не дали, и не говоря уже о бронежилетах, и как-то приходит зима, и сначала осень надо собирать на резиновые сапоги, а потом зима надо собирать на сапоги на меху, а где же мы возьмем, а где же это купить, а можно ли это заказать на eBay или где там, на каком еще не разрушенном Wildberries. И да, это тот язык, на котором люди разговаривают о войне. Как это ни трагикомично и как это ни унизительно за этим смотреть. Но тем не менее это так.
ТАТЬЯНА ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Спасибо большое, Сергей Пархоменко, Максим Курников. Максим, спасибо за студию. Программа «Ключевые события». Спасибо всем, кто ставил лайки, смотрел. Ссылки на ресурсы, каналы, сайты, YouTube-каналы наших гостей вы найдете в описании к этой программе. Я же с вами прощаюсь.