«И грянул Грэм» с Димой Зицером: «Вы лучше, чем я. Знаете почему?». Откровенно о Кривом Роге, РФ, Z-патриотах, детях и войне
Простейшая, прямейшая индоктринация, и в ход идет все уже, что у них есть. Так что в тот момент, когда одна из главных таких парадигм образовательных — это упрощение, вот этого щемящего состояния, вот этой обожженной души, конечно, никакой не будет, не получится. И в очередной раз я с горечью и ужасом скажу, что те, кто занимаются российским образованием, правы со своей точки зрения, к сожалению. Вот в этом упрощении, в этом облегчении всего они правы. Нужны люди, способные перелистнуть страницу про Кривой Рог…
Подписаться на канал “И грянул Грэм”
Поддержать канал «И грянул Грэм»
Купить книгу Димы Зицера «Любовь в условиях турбулентности» на сайте «Эхо Книги»
В. РАДИОНОВ: Дима Зицер, педагог, писатель, публицист, с нами на прямой связи. Дима, приветствую!
Д. ЗИЦЕР: Привет, дорогой Вадим, привет всем!
В. РАДИОНОВ: Кривой Рог, то, что случилось в этом городе. Ракета с кассетной боевой частью — я специально это подчеркиваю: с кассетной боевой частью, — была выпущена по жилому кварталу. Погибли дети. И я увидел в комментариях, в том числе моих, скажу так, бывших знакомых, злорадство по этому поводу. И я не могу этого понять. То есть даже те люди, которые там по каким-то причинам симпатизируют Владимиру Путину — почему они не могут остановиться? Почему даже смерть детей не останавливает этих людей от того, чтобы ставить веселые смайлики или говорить, что на самом деле это высокоточное оружие, мы победили натовских наемников? Как эта работает психология? Ведь одни и те же книжки мы читали, но по-разному смотрим на какие-то вещи.
Д. ЗИЦЕР: Да понимаете, какая история? Ну я, как вы знаете, не психолог, а педагог. Ну не знаю, одни ли и те же книжки мы читали — «значит, нужные книги ты в детстве читал», Высоцкий сказал. Значит, кто-то читал ненужные. Дорогой Вадим, это ужасная боль, во-первых. И у меня такая же точно боль. Я вчера открыл Фейсбук, и не буду называть имени, но такой довольно важный для меня человек в этот момент — там анонсировала она свое выступление на каком-то канале российского телевидения, и там была прекрасная песня: «Мы оба были, я у аптеки…». Это было через, ну не знаю, несколько часов после этого обстрела, когда… Если она в Фейсбуке, Фейсбук полон этого.
Так что это и про это — и про то, что промолчать надо, и про то, что воздержаться надо. Я думаю, что коготок увяз — всей пташке пропасть. Я думаю, что это форма адаптации. Очень жесткая, очень тяжелая, но это объяснимо. В тот момент, когда человек принимает — видимо, так это работает, — принимает внутреннее решение сначала промолчать, потом — нельзя все время молчать, — отреагировать каким-то образом минимальным… А потом возникает этот вопрос.
Слушайте, 3 года и 2 месяца — это огромный период времени, как мы с вами понимаем. Мы же с вами знаем, что с нами произошло за это время. Я не знаю подробностей про вас, вы не знаете подробностей про меня, но я уверен абсолютно, что вы понимаете то, что я говорю сейчас: мы изменились, мы просто стали другими людьми в определенном смысле. Так все стали другими людьми. И в этот момент, если ты совершаешь один шаг, второй шаг, пятый, ты не можешь не совершить сотый после этого.
Это совершенно ужасно. Избитое уже слово «расчеловечивание», но нельзя его не произнести. Значит, мало кажется этим людям просто заткнуться. Значит, для собственной адаптации они чувствуют, что они должны сделать этот самый следующий шаг. Потому что иначе… Ну иначе это когнитивный диссонанс, извините за выражение. Потому что это же тоже такое общее место.
Принято говорить о том, что мы понимаем (и это, безусловно, так) многих людей, которые остались в России. Они не могли уехать и не смогли уехать по разным причинам. Но есть те, кто могли уехать и могут уехать. И я знаю таких людей и хорошо знаю их обстоятельства. И я понимаю, что это выбор. Выбор, который иногда страшно самим себе произнести. Но я внутренне же с этим выбором должен жить, иначе я впадаю в шизофрению. Значит, я живу в том месте, в котором мне понятно, что происходит, в котором мне, ну, хорошо даже — я скажу, извините, страшное слово.
Еще раз, я очень прошу, чтобы зрители поняли меня верно: я, безусловно, не говорю о том, что все приличные люди должны встать и уехать, или все приличные люди уехали, а неприличные остались. Это вообще не так. У меня есть сотни, если не тысячи, даже среди моих друзей, знакомых и приятелей, достойнейших людей. Но я думаю, что механизм работает вот так.
В. РАДИОНОВ: Образование в этом смысле играет большую роль? Потому что если мы посмотрим на такие трагические исторические периоды, как, например, Холокост, мы видели, что, опять же, здесь нет какой-то оценки, с образованием или без образования. Просто приведу частный случай, когда человек без образования… Жанис Липке, например, в Латвии — контрабандист, у него бэкграунд был, скажем так, не самый благоприятный, но в период нацистской оккупации он становится праведником мира; рискуя собственной жизнью, он спасает евреев. Есть примеры, когда люди с высоким уровнем культуры и образования — опять же, в нацистской Германии в офицерском составе, — становятся там, не знаю… Или закрывают глаза на Освенцим, или, наоборот, поддерживают то, что происходит в Освенциме. Сегодня вот когда мы говорим об этой адаптации, о людях, которые делают свой выбор, находясь в тоталитарном государстве, это те же технологии, это те же какие-то психологические элементы? И какую роль в этом играет образование?
Д. ЗИЦЕР: Думаю, что образование играет роль критическую, но только образование в широком, не в прикладном смысле слова. Знаете, иногда мы образование понимаем довольно узко. Мы говорим: это книжка определенная, вот та самая, которую человек должен прочесть, и у него должен быть хороший учитель, чтобы он понял, о чем эта книжка. Но мы же понимаем, что для каждого из нас книжка про что-то свое. В широком смысле слова это, ну, скажу модное словосочетание, soft skills, то есть гибкие навыки. Не hard skills. Это сострадание, например. Это умение делать так, чтобы сердце твое болело, и ненавидеть себя за то, что оно не болит. И даже если ты понимаешь, что тебе будет плохо, и плохо физически, ты понимаешь, что ты должен это делать. «А душа, уж это точно, ежели обожжена, справедливей, милосерднее и праведней она», — эта формула Окуджавы работает как часы, вот насколько я вижу и могу судить.
Ну вот. Дальше включаются защитные механизмы. Слушайте, Вадим, дорогой, знали бы вы, сколько у меня этого было в эфирах после начала полномасштабного вторжения! Кричали некоторые люди капслоком: «Перестаньте нас растравлять, перестаньте все время рассказывать о боли!». Вот у меня все вступления с этого момента были только о войне — «Перестаньте!». И я не могу сказать, что все эти люди, знаете, какие-то там бесчувственные гаденыши, но просто я понимаю, что чем дальше, тем сложнее поддерживать в себе этот огонь. Тем более, что этот огонь — он действительно может тебя сжигать изнутри, ничего тут нельзя поделать.
И это такой, знаете, выбор будь здоров какой нравственный, тяжелый. Я совершенно не хочу его обесценивать, он действительно человеческий, тяжелейший выбор. Когда я говорю: «Ну не знаю, я должен пойти на концерт вчера, а тут Кривой Рог», — но это же вот так устроено в нашей жизни. Ну если я сейчас позволю себе — как будто говорит этот человек, я фантазирую сейчас, — если я позволю себе туда зайти сейчас, ну какой, к черту, концерт? Ну я заплачу, я войду в какое-то другое состояние, я перелистну страницу, как будто говорит он.
Я совершенно не имею в виду, что все живут так. Еще раз, я все время оговариваюсь — не для порядка, а потому что я понимаю, что есть многие люди, которым важно это услышать, что я не о них так думаю, или мы с вами не о них так думаем.
Ну вот. Теперь образование. Поскольку мы понимаем с вами, что главная образовательная тенденция в России — это упрощение теперь… Ну совсем уж упрощение, слушайте, ну такое упрощение — вам не передать, какого уровня. Я 3 дня назад получил учебник семьеведения из России. Главная функция семьи — это размножение, Вадим. Ну вот так.
В. РАДИОНОВ: Это переход к биологическому такому уже…?
Д. ЗИЦЕР: Самое простое на свете, да. Учебник семьеведения — представляете себе, там есть глава, посвященная Михаилу Калашникову, которого с учебником семьеведения связывает только то, что он из многодетной семьи. И глава посвящена не его многодетной семье, об этом есть только одна строчка, а о том, что он создал замечательный автомат — единственное оружие, которое на флагах (это я цитирую) на флагах некоторых стран. Даже вот какая гордость. Или там внутри учебника семьеведения отрывки из поэмы «Василий Теркин» Твордовского. Я, честно вам сказать, будучи училкой литературы, заподозрил, что я просто не помню «Василия Теркина». Ну наверняка там что-то есть про важность семьи и так далее — боже мой!
В. РАДИОНОВ: Там есть про орден и медаль.
Д. ЗИЦЕР: Да, «я скажу: зачем мне орден, я согласен на медаль». И вообще «переправа, переправа, берег левый, берег правый», цитаты оттуда. Простейшая, прямейшая индоктринация, и в ход идет все уже, что у них есть. Так что в тот момент, когда одна из главных таких парадигм образовательных — это упрощение, вот этого щемящего состояния, вот этой обожженной души, конечно, никакой не будет, не получится. И в очередной раз я с горечью и ужасом скажу, что те, кто занимаются российским образованием, правы со своей точки зрения, к сожалению. Вот в этом упрощении, в этом облегчении всего они правы. Нужны люди, способные перелистнуть страницу про Кривой Рог.
В. РАДИОНОВ: Вот то, что вы описали про учебник семьеведения — это же, мне кажется, там просто считывается история про обесценивание жизни. Вы размножаетесь, берете в руки автомат, идете и умираете, и, может быть, вам за это дадут какую-то медальку, а даже не орден. То есть очень понятный принцип. То есть мы создаем даже не людей, мы создаем из вас солдат. Это как, помните, в «Играх престолов» была как раз армия, состоящая из рабов, цель которых была, в общем-то, по большому счету, умереть. То есть они рождались, чтобы умереть.
Д. ЗИЦЕР: Это так, но это же устроено хитрее. Потому что в этот момент людям не заявляют «Мы делаем из вас рабов» или «Мы делаем из вас этих солдатиков» — им говорят, что это и есть основная цель жизни, это что-то, чем можно гордиться. Как вам такой пассаж из этого же учебника? Пушкин Александр Сергеевич — он, значит, нарожал там не помню сколько, шестеро детей у него было? И он был очень хорошим отцом. Это проявилось в том, что его старшая дочь смогла стать фрейлиной императрицы. Я слово вам даю, я не выдумываю! Это звучит как анекдот.
В. РАДИОНОВ: Приблизиться к власти.
Д. ЗИЦЕР: Абсолютно точно. Так что это потоньше, это потоньше. Но притом это недостаточно тонко, поэтому, к счастью, это, конечно, сработает не на всех. Но при этом делают они это. «А зачем ты живешь?». Это же главный вот этот, на «б» начинается прилагательное, вопрос. Понимаете какой? Из фильма «Брат 2»: «Зачем мы живем — разве не для этого? Ну что, только для того, чтобы водку жрать и землю коптить? Для того, чтобы умереть за Родину. Для того, чтобы доказать им, какие мы молодцы — нашим врагам, окружающим нас. Какие мы сильные, какие мы прекрасные». Вот и все. И приблизиться к власти, конечно. Потому что тогда у нас цель появится, возможно. Или просто великому кофе поднесем.
В. РАДИОНОВ: «Но был один, который не стрелял», — помните у Высоцкого? Как появляется этот один?
Д. ЗИЦЕР: Ну как появляется этот один? Я думаю, что образование в широком смысле слова играет здесь важнейшую роль. Важнейшую. В этот момент человек учится под воздействием обстоятельств, под воздействием того, что происходит в семье, под воздействием тех самых значимых взрослых, о которых мы с вами говорили как-то. Он учится тому, что на самом деле его человечность заключается не в том, чтобы убивать других людей. Он задает себе… Он парится, извините за такое слово. Он парится, он спрашивает: «Что означает, что я человек? Что это означает вообще, что это значит?». И думаю, что приходит с помощью других людей к тому, что человечность — штука сложная. Это сомнения, это вопросы, это сострадание, это понимание собственной особенности и особенностей и ценностей других людей. Это вот так происходит.
Ну и такие люди есть, и таких людей, в общем, немало. Это тоже важно произнести, потому что совершенно… Мы же знаем с вами, что есть, безусловно, такие личности, которые просто выдержать не могут, когда их в строй ставят — но их до этого кто-то должен был этому научить, ничего не поделаешь. Кто-то должен был их научить или они должны были научиться под воздействием обстоятельств, что личность безгранична, что личность — это и есть высшая ценность. Что если какой-то дядька говорит мне: «Ты должен так-то одеться, встать в строй, говорить такие-то слова и так далее», — что в этом уже я подозреваю подвох как минимум. Ну, критическое мышление.
В. РАДИОНОВ: Вопросы из нашего чата начну зачитывать. Дагмар спрашивает: «Как все же относиться к русской литературе? Умом понимаю, что классики ни при чем, но не могут ли они быть ступенькой к тому, что произошло с Россией?».
Д. ЗИЦЕР: Мне кажется, что классики совершенно не виноваты. Мне кажется, что в нас вбили — во всяком случае, старались вбить, — деление литературы на литературы национальные. Мне кажется, что здесь есть довольно серьезный сбой и довольно серьезная засада. Есть мировая литература. Безусловно, то, что написано на русском языке, многое из того, что написано на русском языке — достойные книги на нашей книжной полке. Но, во-первых, не только они — давайте мы… Так сказать, нам надо охолонуть. Вот эта великая русская литература, которая опять всем все доказала и рассказала, зачем мы живем — ребята, мягко говоря, это совсем-совсем не так.
Я люблю, не знаю, очень Чехова, предположим, считаю его гениальным писателем. Но я с изумлением не так давно обнаружил, что огромное количество моих знакомых не читало Мопассана — рассказы, не романы. Романы еще, «Милый друг», туда-сюда. Рассказы Мопассана, ребята, с точки зрения литературного дарования ну уж сопоставимы точно с Чеховым — тончайшие, яркие, легкие… Ну, в общем, и так далее, и так далее.
В. РАДИОНОВ: Хотя Мопассан хорошо переводился на русский язык.
Д. ЗИЦЕР: Это правда. И дома у нас было собрание сочинений. Но как-то мимо прошло. У него же был флер такой какой-то полуэротической литературы, хотя это полная чепуха, безусловно. Это тоже там было, но не в этом суть. Ну и как-то мимо, остался в этой области как будто в сознании.
Теперь слушайте, Дагмар, мне кажется, что литература-то не виновата, но при этом мне кажется, как училке литературы по первому образованию, что вообще-то если сейчас не лежит у вас душа к чтению литературы на русском языке, так и не читайте. Мне кажется, и нормально, и простите это себе.
Являлось ли это ступенькой? Я думаю, что нет. Я думаю, что подлые власти, как обычно, поставили это на службу себе. Я думаю, что вот что произошло. Собственно говоря, мы это знаем. Ну упомянул Ленин что там — «Крейцерову сонату», как она его перепахала. Это он имел в виду Бетховена в этот момент, а не Толстого, по-моему, но неважно, мог бы. И в этот момент сразу же это вошло в золотой ряд идеологии. Ну понятно. Достоевский, которого я очень люблю и который не имеет никакого отношения к становлению фашизма, на мой взгляд, хотя его туда пытаются впихнуть.
Я при этом понимаю, если честно, понимаю ваши ощущения очень хорошо. Я понимаю, как эти ощущения могут возникнуть. Я понимаю, как мои бабушка и дедушка не могли слышать немецкую речь. Я понимаю это очень хорошо. Вот до самой смерти не могли это слышать. И объяснять им что-то было бесполезно, да и не хотелось, потому что это было абсолютно понятно.
Поэтому нет, короткий ответ: нет, мне не кажется, что классики русской литературы виноваты. Чуть более длинный ответ: имеем право не читать.
В. РАДИОНОВ: Кстати, Эренбург. Собственно, его «Оттепель» дала название тому периоду такой относительной свободы — не демократии, но немножко отпустили удавку. Но он же как раз еще и сформулировал свое отношение к немецкому народу. У него как раз, у Эренбурга, очень жесткая была позиция, он ненавидел любого немца. То есть у него как раз это продвигалось тогда.
И здесь вопрос. Понятно, что каждый человек сам для себя определяет, любить, ненавидеть и так далее. Но вот если посмотреть на это с точки зрения внутреннего такого баланса, когда тебя обуревает ненависть, обобщенная ненависть, с этим нужно бороться, как вы думаете, внутри самого себя?
Д. ЗИЦЕР: Я думаю, что бороться не нужно с этим. Нужно искать понятные практические выходы этой ненависти. Вот я бесконечно привожу этот пример, и в книжке он у меня есть, про то, что выходы у ненависти бывают, между прочим, разные. Что в результате ненависти своей я могу пойти разбить окно соседу, а еще в результате этой ненависти, если я ее канализировал, если я ее сформулировал, я могу помочь тому человеку, которому нужна помощь, который слабее, чем я. Я могу перевести деньги тем людям, которые могут, возможно, сейчас сделать больше, чем могу сделать я. Я могу поговорить с кем-то.
Слушайте, это общее место, я его произношу бесконечно. Это ответ на вопросы, которые из Украины приходили и приходят до сих пор: «Что делать с ненавистью у детей?». Я все время отвечаю: «Украинские дети не могут не ненавидеть». Ну этого не может быть. Мы можем с вами остановиться и философствовать сколько угодно — это невозможно. После Кривого Рога вчерашнего и еще 3-х лет и 2-х месяцев до этого невозможно не ненавидеть. Возможно эту ненависть канализировать, безусловно. Чувствуя эту ненависть, но делать позитивные шаги. Мне кажется, что вот так.
В. РАДИОНОВ: А дети в российских школах, которые… Ну понятно, мы говорили о родителях. Многое зависит от родителей, которые пытаются объяснять, что происходит, но многие не пытаются. Вот идет эта страшная, чудовищная информация, идет фоном: российская ракета ударила по штабу американских наемников, сопутствующий ущерб, кто-то там еще… Ну вот так это подается иногда. Это как-то фиксируется в головах у тех людей, которые видят это в качестве фоновой информации, у детей, которые видят это в качестве фоновой информации. То есть нет этого осмысления, нет, скажем так, этой боли. Есть просто фоновая информация о том, что в Кривом Роге ракета с кассетной боевой частью еще задела детскую площадку, например — и пошли дальше.
Д. ЗИЦЕР: Ну, короткий ответ — безусловно, да. Это становится фоном, это становится рутиной. В этом вся история. Это имеет, между прочим, отношение к вашему вопросу о тех самых людях, которые… Ну, высшая степень, скажем — это злорадство и радость по поводу гибели детей. Но те люди, которые молчат, те люди, которые… Вот вы понимаете, в чем дело? Когда мы говорим «делают вид, что ничего не происходит» — вот сейчас благодаря вашему вопросу я задумался: они еще делают вид, что ничего не происходит, или у них действительно уже ничего не происходит? Если это звучит все время, это часть той самой адаптации. Ну, я хорошо это помню, как радио работало на кухне в советские времена. Ну кто это радио слушал? Но периодически же что-то приходило в меня. Оруэлл — тоже банальность, но в «1984» описывает это блистательно просто: что это фон, от которого ты не можешь избавиться. Он еще и физические образы добавляет, как мы помним — физически нельзя скрыться.
Это влияет, конечно, и это отзовется, конечно. И это уже отзывается — вот тем самым ожесточением сердца вообще-то. «Ожесточил он сердце свое», сказано в Священном Писании. Если мы подумаем, что такое «ожесточил сердце», можем начать трактовать, это ведь не означает, что он сам себя накачал — про фараона там, в частности, это сказано, — сам себя накачал и сказал: «А, сейчас пойду всех поубиваю». Нет, он просто представил себя в определенном углу, в определенной ситуации. Наверное, был хорошим мужиком, кто-то про него так говорил. Но вот этот фон постоянный — ну чего, клюют меня и клюют эти люди; ну что-то такое надо же с этим сделать? И он делает. А кто-то не делает, а просто живет в этом фоне постоянно, 24х7: еще одна ракета прилетела, еще кого-то убили — боже мой, как я устал от этого! Вот такое вот выражение лица. И вот это максимум, который можно высказать, у некоторых.
В. РАДИОНОВ: А люди, которые нажимают на кнопки? Потому что есть такая… Был фильм — назывался, если не ошибаюсь, «Идеальное убийство». Ну, там была рассказана история оператора дрона. Он сидел где-то, по-моему, в Неваде, и оттуда они управляли дронами над Ближним Востоком. И там вот было показано отношение к войне как некая абстракция, хотя в конечном итоге это его и добило в эмоциональном смысле.
Вот сейчас, когда война — это не просто телешоу, если мы помним: Персидский залив, 1991 год, CNN впервые выходит в эфир и делают войну уже в прямом эфире… Сейчас это в шаговой доступности, и это в каком-то смысле — сейчас чудовищную вещь скажу, — превращается в реалити-шоу. Это что-то, что вроде как вот пиксели на экране. Вот это уже исследованная вещь, воздействие на психику, как вы думаете? К тому, что люди-то умирают по-настоящему, дети умирают по-настоящему, а ощущение, что это не по-настоящему, при этом. Ты смотришь на это…
Д. ЗИЦЕР: Мне неизвестны такие исследования. Мне неизвестны. Думаю, что кто-то этим занимается, потому что исследований в мире много. Но я думаю, что вы очень точно подмечаете самую суть этого. Более того, вы невольно подсказываете способ ухода от этой реальности. Ну чем это отличается от компьютерной игры? Я же могу ввести такую аналогию. Да, действительно, я — так сказать, тот человек, который хочет отмазаться, я имею в виду, сейчас, я встаю на его место, — это такой способ ухода, безусловно. И технологическая реальность, в общем, нам в этом помогает. В тот момент, когда мы видим происходящее через экран, нужно совершить очень-очень большое внутреннее действие для того, чтобы это стало иметь к тебе отношение.
Это то, про что Аристотель, между прочим, говорил, используя слово «катарсис». Кто такой хороший драматург, говорит он, — это драматург, у которого зрители испытывают страх и сострадание. Страх за судьбу героя — то есть нужно настолько подключить зрителя. И дальше из этого, по мнению Аристотеля, рождается сострадание на самом-то деле — то самое, о котором мы уже поговорили. Уже по Аристотелю это непростая работенка — это сделать. А чем дальше, тем сложнее, понятное дело, потому что когда я нахожусь в информационном потоке, ну что же мне, зрителю, постоянно держать себя в руках и подключаться? Невозможно, соблазн есть.
И поэтому снова мы возвращаемся в ту же точку — что это может быть только осознанное действие, к сожалению. Только сознательно я могу не пойти тем путем, о котором вы говорите. Только сознательно. Потому что, еще раз, соблазн огромный. «Я не могу за всех переживать», говорят нам люди, правда же? И пишут: «Я не могу. Я не могу жить как на пороховой бочке». То же, что мне писали: «Если я буду постоянно испытывать ту боль, о которой вы говорите, я закончу в психушке, а у меня дети». Нет, ты необязательно закончишь в психушке, потому что ты даже не пробовал туда ходить. Потому что в тот момент, когда ты делаешь это сознательное действие, совершаешь, на мой взгляд, ты становишься человеком чуть-чуть. Чуть-чуть. Нет, не надо в этот момент резать себе вены. Нет, не надо в этот момент стучаться головой о стену. Это побуждает к следующему шагу — это побуждает к ответу на вопрос: «Что я могу с этим сделать?». Это опять мы возвращаемся в образование, между прочим: этому можно только научить, человек не рождается с этим, безусловно.
В. РАДИОНОВ: То есть эмпатия — это не врожденное качество?
Д. ЗИЦЕР: Эмпатия — врожденное качество в очень-очень общем смысле слова. То есть в том смысле, что мы родились, ручки протянули к маме нашей, и в этом смысле мы готовы всех любить. Но, как ни странно, про слово «любить» уместен вопрос: как это? Любить — это как, что это значит, любить? Потому что, знаете, тоже я всегда говорю, что я не встретил ни одной училки, которая сказала бы: «Я не люблю детей». Не бывает. И поэтому я так боюсь и опасаюсь, когда учитель говорит: «Я люблю детей». Это что-то такое неправильное и немного извращенное. Но ответить на вопрос, как любить, не худо бы. Потому что даже если мы сводим это с вами к семейным отношениям — ну сколько всяких глупостей мы делаем, приговаривая при этом: «Это я любя».
В. РАДИОНОВ: Это хорошее оправдание.
Д. ЗИЦЕР: Любая взрослая гадость… Конечно, любая взрослая гадость подается с гарниром в виде «Это я любя». Так что это нет, этому, конечно, надо учиться. И, конечно, нужно задавать вопрос, что такое любовь, что ты хочешь сказать-то в этот момент. «Я люблю его» или «я люблю ее» — что это значит с точки зрения действия? Вот я когда-то написал: «Любовь — это глагол». Любовь — это глагол. Так что да, этому надо учиться, я уверен.
В. РАДИОНОВ: Тут вот как раз по поводу эмпатии и такой привычки тоже много вопросов приходит. Потому что вот если вспомнить «Сокровенного человека» Платонова, с чего начинается это произведение? С того, что Пухов стоит режет бутерброд на гробе собственной жены. Не потому, что он ее не любит — просто ему очень хотелось есть. Я нередко вспоминаю эту фразу, потому что даже человек эмпатичный не может реагировать на все. Понятно, что есть какое-то событие, которое выбивает тебя из колеи, а потом ты снова берешь себя в руки: еще одна ракета, еще одна бомбардировка…
Я говорю это как журналист. Мы каждый день находимся в этом процессе, и ты понимаешь, что не все является таким триггером, как Кривой Рог. Тебе кажется, что ты защищен, и вот случается Кривой Рог, и тебя выбивает из колеи, несмотря на все твои, казалось бы, настроенные психологические защиты. Но потом ты снова начинаешь работать. Снова дроны, снова ракеты, снова удары, снова жертвы, и у тебя нет такой реакции, как на Кривой Рог, до следующего какого-то события, которое тебя вышибет из этой колеи. И ты иногда думаешь, как мне кажется, в этот момент, а способен ли ты к сопереживанию, к сочувствию, или ты превращаешься и тоже воспринимаешь это как рутину. Потому что действительно ты же не можешь реагировать на все, потому что просто у тебя не хватает на это мощностей, ты не можешь на это реагировать.
Вот как с этим быть? Я понимаю, что может быть ответ на вопрос: если ты уже об этом задумываешься, если из-за этого переживаешь, то, наверное, не все так плохо. Но тем не менее мы же тоже черствеем под воздействием этой войны…
Д. ЗИЦЕР: Да, поэтому у меня есть предложение в качестве ответа на этот вопрос. Это ответ, который я нашел для себя. Нужны инструментальные действия, которые мы с собой совершаем вне зависимости от происходящего. Простейшее инструментальное действие — перевод денег, например, в какой-нибудь украинский фонд в моем случае. Да, это простейшее действие, но я абсолютно точно раз в месяц об этом вспоминаю. Невозможно дать денег и не задуматься, почему ты их даешь. У меня не стоит специальный автоматический перевод, например — это я вам совсем про себя рассказываю, — я вспоминаю в начале каждого месяца, что я должен это сделать. И в этот момент ты задумываешься, правда? Если у тебя нет постоянной суммы — а у меня нет постоянной суммы, — ты должен прокрутить в голове какие-то вещи.
В. РАДИОНОВ: И совершить определенное действие.
Д. ЗИЦЕР: Да, совершить действие, произвольно. Теперь кто-то скажет, что это мелочь — ну вот не знаю, для меня не мелочь. На полном серьезе у меня происходит вот такое подключение, которое у меня запланировано просто. Мне кажется, что действительно рутина нас сносит, но очень правильно делать себе день политинформации, как говорили в наших школах когда-то. Сегодняшний день я посвящаю… Ох, не хочу опять говорить «растравлению себя», но подключению себя к действительности я этот день посвящаю. Я сегодня час, два, полчаса — я не знаю, у каждого свое, но я сегодня узнаю, что я пролистнул, что я пропустил. Не знаю, для чего — пусть каждый определяет, для чего, пусть каждый определяет, как.
Очень-очень помогает, опять, мне — мы про это как-то уже говорили, но я про это и продолжу говорить, — «Для кого я значимый взрослый?», ответ на вопрос (это педагогический вопрос, но тем не менее) «Для кого я значимый взрослый?». Вот я хочу, чтобы рядом со мной мой ребенок или, может быть, ребенок, с которым я работаю — чтобы он пролистывал это так, как вы говорите сейчас, Вадим? Если я не хочу, мой вопрос, что я для этого должен сделать, какую профилактику я должен ввести в нашу рутину.
Ну вот, и так далее. Если мы будем говорить, мы еще изобретем с вами. Это всегда… Вот важный момент — ну вот как про эту любовь, — это важный момент, это не само собой разумеется. Блин, хочется добавить, это не само собой разумеется. Мы можем включить это только произвольно. Вы абсолютно правы, чем дальше, тем больше это рутинизируется. Поэтому нам тем больше сил приходится прикладывать. Ну, так.
В. РАДИОНОВ: А перенос и подмена? Когда люди, которые не реагируют или злорадствуют по поводу Кривого Рога, пишут: «А где вы были, когда бомбили Донбасс?». Аллея Ангелов, ну и так далее, и тому подобное. В Донбассе тоже гибли дети, это правда, и каждый погибший ребенок — это трагедия. Но здесь срабатывает такое, что человек… Я даже пытаюсь поставить себя на место того человека, который так говорит, допускаю, что он искренне верит в то, что, скажем так, это отмщение. Это извращенное понимание, поскольку мы знаем, кто на кого напал, но, видимо, психологически это так работает.
Вот этот перенос и подмена темы — это тоже психологическая защита, получается? То есть, условно говоря — я сейчас попробую в таком морально-нравственном смысле порассуждать, — это делает человека хуже или просто этот человек находится в заблуждении, и он искренне считает, что, скажем, тогда было совершено преступление, а сейчас этого преступления нет? Насколько он адекватен тому, что происходит?
Д. ЗИЦЕР: Я сейчас думаю, Вадим, насколько вы лучше, чем я. Вы знаете, честно. Я объясню. Потому что вы допускаете, что этот человек — действительно у него болит душа за Донбасс и за детей Донбасса, а я не допускаю, если это модель эбаутизма так называемого, того, что вы называете переносом. На мой взгляд, ничего там нет, кроме разрешения самому себе не париться ни о чем. Потому что это ведь работает не только про Кривой Рог и Донбасс — это работает и про все остальное. «А что же вы не переживаете…», пишут мне… Ну, я уверен, и вам пишут кучу такого же дерьма, извините.
В. РАДИОНОВ: Пишут.
Д. ЗИЦЕР: «А что же вы не переживаете за детей Африки? А что же вы не переживаете за, я не знаю…». Куда угодно, эти люди готовы, чтобы их вынесло этим мутным навозным потоком, только чтобы не подключиться к тому, что происходит. Это самооправдание, именуемое в простонародье отмазой, собственной совести, и больше ничего. Ведь как это работает, на мой взгляд? Если ты, Вадим, говоришь сейчас что-то важное, что меня может задеть, но ты не сказал ничего о Донбассе, предположим, или о детях Африки, в голове у себя я имею право совершить следующий головокружительный кульбит: значит, то, что ты говоришь, незначимо.
Понимаете, что они делают? То есть там есть манипулирование, там есть обесценивание, и все это имеет одну цель: это не должно меня задевать. Я включу сейчас КВН или Comedy Club и поржу спокойно с бутылкой пива на диване. Ничего там больше нет, честное слово. Вы знаете, поначалу, после февраля 2022 года я прямо как дурак отвечал на эти комментарии, которые почему-то…
В. РАДИОНОВ: «Где вы были 8 лет», вот это все?
Д. ЗИЦЕР: Где я был, вот это все, да. Причем в Инстаграме у меня происходило вам не передать что. От меня отписалось тысяч 15 человек, и хорошо сделали очень. Я даже в какой-то момент написал: «Уже отпишитесь все, чтобы я на это не тратил силы, мне их жалко». Я отвечал, и я раз за разом видел одну и ту же модель, я вам клянусь. Вот поэтому я вам говорю, что вы лучше, чем я — я не допускаю, что эти люди искренние. Одна и та же модель: уйти, дать себе право, чтобы душа не болела — вот это самое. Не обжигалась, продолжая Окуджаву.
В. РАДИОНОВ: Но они ведь не хотят, чтобы душа болела… Я сейчас не хочу быть адвокатом и не хочу быть врачом-психиатром — просто размышление: но, значит, они пытаются спрятаться от боли. А если эта боль потенциально может их достать, значит, там есть что-то живое внутри.
Д. ЗИЦЕР: Конечно, есть. Конечно, есть, еще бы — они же живые люди! Но вы у этих живых людей…
В. РАДИОНОВ: В ментальном смысле или нет?
Д. ЗИЦЕР: Нет, живые, конечно. Слушайте, я в этом смысле стараюсь быть гуманистом до конца. Нет-нет, все, кто… Слушайте, мы как-то с вами говорили — я помню даже, когда это было, важный для меня день, после моего уголовного дела, — мы вспоминали с вами фильм «Иди и смотри», как герой не может выстрелить в Гитлера-младенца.
В. РАДИОНОВ: Климова.
Д. ЗИЦЕР: Климова, да. Он не может выстрелить в Климова-младенца… В Климова, господи — в Гитлера-младенца. И я понимаю, почему. Потому что он младенец всего лишь, из него необязательно вырастет Гитлер. Но тут есть еще один момент. Слушайте, когда эти люди говорят о Донбассе, есть очень простая проверка: найдите у этих людей один пост про Донбасс. Любой, любого времени, 8-летней давности. Вы не найдете ни у кого из них. Ни у кого! Поэтому это свидетельствует о чем? Никакая душа у них не болит за Донбасс. Их единственная цель — манипулировать вами и увести вас от этого, и дать себе это право. Потому что в этом смысле ну что самое простое на свете? Ну чем они отмазываются, эти люди? Да, профиль у них закрыт чаще всего, как мы с вами знаем, и отмазываются они тем, что «а что, а я не публичная личность; а что, если я скажу?». А какая разница, публичная ты личность или нет, если у тебя болит?
В. РАДИОНОВ: Наверняка и у вас есть знакомые, достаточно близких или относительно близких людей, которые перешли на ту сторону. У меня есть, к счастью, не мои близкие друзья, но очень хорошие знакомые, с которыми нас связывали какие-то приятные моменты в юности. И я знаю, например, там нескольких человек, что это абсолютно не злые, как мне казалось, люди, и которые уверовали в то, что делает Владимир Путин. Будучи высокообразованными, знающими иностранные языки, прекрасно говорящими на английском, например, как на родном. Есть конкретные примеры. И сейчас эти люди там — они, например, борются с западными мультфильмами; вот целый telegram-канал даже завели. Они говорят про освободительную миссию Российской Федерации.
И у меня возникает, почему я… То есть я же помню этих людей другими. То есть я помню, что эти люди не проповедовали зло. Я говорю «эти люди» — сейчас я имею в виду одного конкретного человека, но неважно. То есть я помню много хорошего. Вот действительно я знаю, что этот человек никогда не был злым и никогда не был человеконенавистником. И поэтому я столько внимания уделяю сейчас этой теме. А он там. Он там, где Донбасс, 8 лет — все вот эти нарративы я слышу от человека, которого я знал совсем другим. И вот этого я не могу до конца понять. А может быть, я могу понять, но не могу это принять до конца. И во мне борется вот что-то из прошлого, что я не могу выключить до конца этого человека из своей жизни, хотя мы не общались с начала войны и ни разу друг другу ничего не написали. Вот это — как это работает? То есть это, как мне кажется, не история про то, что там… Хотя, может, и манипулирует, не знаю. Может быть, я сам в ловушке нахожусь собственного отношения.
Д. ЗИЦЕР: Ну жить-то надо этому человеку. Он выбирает такой путь, той самой адаптации — жить-то надо. Я не знаю, врет он или нет в этот момент, но он… Мы должны были говорить — не знаю, остановите меня, если говорили, — про исследование про образование в нацистской Германии. Я напомню просто — неважно сейчас, говорили или нет, я коротко это сделаю, — я просто напомню, что первые и в одну, и в другую сторону переключились учителя. Что дети, которым там 6 или 7 лет — индоктринация осталась с ними до конца жизни, с большинством из них. А первые, кто из этого выскочили — это учителя, которые сначала в Веймарской республике учили одним способом, после этого они первые адаптировались, желая остаться учителями, и стали проповедовать идеологию нацистской Германии, а после 1946-го года, 1945-1946-го, они снова стали рассказывать о том, что это, значит, была трагическая ошибка и так далее. Уверяю вас, среди этих учителей абсолютно точно были люди незлые, как вы говорите. Я уверен в этом. Более того, были люди, которые… Ну, так сказать, солдат ребенка не обидит, вот по этому принципу.
В. РАДИОНОВ: Обидит, как мы знаем. Причем еще как обидит.
Д. ЗИЦЕР: На самом деле да. Так что и солдат обидит, и учитель обидит, и все обидят. А прикрываться этим удобно и легко на самом-то деле. Ну, какие-то не те книжки они читали, эти учителя. И уж простите, ваша знакомая и моя одна как минимум знакомая — ну, значит, не те книжки, значит, не те значимые взрослые. Обманывали ли они, когда мы их знали 10 лет назад? Да пожалуй что не обманывали. Обстоятельства были другие. Ну театр такой, предлагаемые обстоятельства. Предлагаемые обстоятельства сменились, и возникло это прекрасное «А чего такого?» — пишется слитно «ачотакого?». Ну кто меня осудит? Ты сидишь там у себя в Риге, понимаешь, жируешь на деньги империализма или Госдепа, я не знаю — такие обвинения…
В. РАДИОНОВ: Нет, там формулировка «продался НАТО», ну и так далее. Вот примерно в таком ключе.
Д. ЗИЦЕР: Ну так совершенно справедливо. Они же даже поверить не могут, что можно не продаться, потому что они-то сделали именно это. Значит, о’кей, баш на баш, ты такой, я такой — какие у тебя ко мне вопросы в этот момент? Я думаю, что происходит так, я думаю, что это довольно примитивно. Не знаю, могу ошибаться. Если вдруг кто-то случайно смотрит этот канал, друзья, напишите в комментариях, пожалуйста, если у вас это работает не так. Если вдруг случайно вы заглянули в этот момент, вместе с проклятиями напишите. Но я думаю, что так. Я думаю, что это часть адаптации, к сожалению. Ну, они больше не ваши друзья, ну что делать?
В. РАДИОНОВ: Можно же литературные произведения и те книжки, которые мы читали — хотя не те книжки, — можно же по-разному читать книжки. Я помню, какая дискуссия у меня возникла вокруг «Обитаемого острова» с одним моим в прошлом уже тоже знакомым (вообще очень часто я произношу эту фразу), когда мы смотрели на ситуацию совершенно по-разному. То есть Максим Камерер, который прилетел на планету — он бунтовщик? Он кто? Он хороший парень, он решил освободить порабощенные народы этой планеты, или он смутьян, который, в общем, должен был вписаться в существующую идеологию? В общем, не надо было ничего разрушать, и то, что он, в общем, там наделал — это привело к тому, что государство пало и система пала. И человек мне доказывал, что это, в общем-то, история про то, что один не очень хороший парень приехал для того, чтобы навести не очень хорошие дела.
И в этом смысле есть определенная логика. То есть если мы посмотрим на то, как устроено любое государство, им не нравится, когда появляются силы, которые могут это государство каким-то образом ослабить. И это вопрос, как мы читаем книги, как мы интерпретируем то, что там написано. Это тоже ведь интересная тема.
Д. ЗИЦЕР: Ну, это обалденная совершенно тема. Но при этом задача учителя-то на самом-то деле сделать так, чтобы этот спор, во-первых, возник, и в том, чтобы человек мог сам подключиться к тому, что происходит. Ну а дальше, конечно, трактовки будут совсем-совсем разные, совсем-совсем. Ну не знаю, почему мы читаем хорошие книжки? Мы читаем хорошие книжки потому, что в этот момент с нами происходит… Вот мы упомянули, видите, Аристотеля, и пошло-поехало. Потому что мы подключаемся, потому что в нас происходит работа, потому что мы выходим из этого чтения другими. В этом на самом деле задача учителя, а не в ознакомлении с текстом. Ну конечно, вы правы. И вообще каждый из нас так или иначе… В нас же это заложено — подтягивать аргументы под свою позицию. В том числе из одних и тех же книг могут быть подтянуты разные аргументы.
В. РАДИОНОВ: Мы ищем подтверждения своим уже сформировавшимся взглядам, я так понимаю. И очень тяжело иногда… Опять же да, это вопрос всегда про некий дискомфорт. Если твои взгляды уже сформировались, но ты понимаешь, что ты неправ, то тебе нужно проявить усилия для того, чтобы эти взгляды подкорректировать, или найти то, что подтвердит, что ты прав, и будешь это всегда искать.
Д. ЗИЦЕР: Конечно. Но мы опять возвращаемся к главному вопросу, на мой взгляд, нашего сегодняшнего диалога: образование значимо или нет. И на мой-то взгляд, образование, опять-таки, суперзначимо, потому что мы должны научиться вместе с детьми и научить их, опять-таки, делать то, что вы говорите, произвольно.
Я помню, мы с детьми проходили «Вишневый сад» Чехова, и вдруг у меня язык сболтнул, я не готовил этот вопрос — я предложил им подумать о том, что произойдет с героями через 12–13 лет. Помните, «Вишневый сад», 1904 год. Что с ним произошло в 1917-м? А что с ними произошло там, не знаю, в 1925-м? И в ту секунду, когда дети, изумленные, вместе со мной въехали в то, что им бы ноги унести, всем этим людям — им бы ноги унести, и, может быть… Ну, там интересные были всякие, но это какой-то предмет отдельного разговора. Петю Трофимова, например, они посчитали, и, возможно, они правы…
В. РАДИОНОВ: Можно Бунина было как раз «Окаянные дни» прочитать — вот как раз.
Д. ЗИЦЕР: Конечно, конечно. Присоединится к большевикам, а этих просто расстреляют всех и так далее. О’кей, это неудобная позиция. Очень хочется представлять себе «Вишневый сад», в котором прекрасно гуляют герои, и так далее, и так далее. Но наша задача, вот учительская задача — сбивать, другие точки зрения ставить, давать смотреть совсем под другим углом, самим изумляться, как же мы сами-то этого не видели до сих пор. Только произвольно. Ну что же я могу сделать-то — только произвольно. По затылку себя бить мы должны все.
В. РАДИОНОВ: Спасибо вам! Дима Зицер был с нами на прямой связи сегодня. Встретимся с Димой, я думаю, что скоро. Спасибо и до следующего раза, всего вам доброго!
Д. ЗИЦЕР: Спасибо вам, очень рад всегда быть с вами вместе. Пока!
