Михаил Ходорковский: Чисто математически, Украина не способна выиграть у Путина эту войну
Мы видим, что сейчас под ударом Харьков. И если так дело пойдет, то под ударом окажется Одесса. Нам говорят, что Харьков невозможно взять, потому что невозможно взять город-миллионник при сколько-нибудь разумном использовании сил и средств. Его можно отрезать, к глубокому сожалению…
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире «BILD на русском». В нашей студии – общественный деятель Михаил Ходорковский. Здравствуйте, Михаил Борисович.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здравствуйте.
М. КУРНИКОВ: Мне попалось ваше видео, и я видел цитату в Телеграм-канале «BILD на русском», где вы говорите, что война проигрывается. Причем вы пишете «нами». Кем «вами» и почему так жестко вы оцениваете ситуацию?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я говорил о том, что при сохраняющейся тенденции в объеме помощи Украине, скорее всего, просто вот чисто математически, Украина не способна выиграть у Путина эту войну. Я показал это во время этого своего выступления буквально на цифрах, как они менялись с начала войны. И понятно, что мы все в противостоянии не между Россией и Украиной, а между Путиным и Украиной находимся на стороне Украины. Потому что Путин такая же беда для России, как и для Украины, несмотря на то что российские города он пока не бомбит. Но это, к слову, еще все впереди.
М. КУРНИКОВ: К сожалению, видимо, не специально, но периодически бомбит. Белгороду достается от своих же.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: В общем, честно говоря, Харьков у меня в голове вот с этой точки зрения от Воронежа не отличается. То есть для меня что Воронеж бомбить – это все-таки какая-то запредельная ситуация была бы, но и Харьков бомбить – такая же запредельная ситуация. Но, во всяком случае, в моей голове это так. Именно поэтому я говорю, что мы.
М. КУРНИКОВ: Но почему вы оцениваете так страшно? Вы там говорите, что чуть ли не Одессу в следующем году Путин будет брать. Это вы для красного словца или вы действительно считаете, что ситуация катастрофическая?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я считаю, что при нынешнем уровне поддержки ситуация, конечно, катастрофическая. Я показал на цифрах, что с самого начала войны, даже в максимальные моменты поддержки со стороны Запада Украине, объем западной помощи был ниже, я имею в виду в военном отношении, приблизительно в 2,5 раза. А в тот момент, когда возникла ситуация с прерыванием американской помощи, это стало в 4 раза как минимум.
Когда у тебя ресурсная, я не говорю про деньги, ресурсно тебе поступает в 4 раза меньше, чем твоему противнику, то вообще очень тяжело устоять. А если мы еще посмотрим на численность населения, то есть когда война начиналась, соотношение было 3,5 к 1 в пользу Путина, сейчас 7 к 1 в пользу Путина. И это, конечно, могло бы быть скомпенсировано современным вооружением, но этого вооружения нет, его не хватает. И поэтому, конечно, тенденции крайне неприятные.
Мы видим, что сейчас под ударом Харьков. И мы видим, что если так дело пойдет, то под ударом окажется Одесса. Если Харьков оказывается отрезанным… Нам говорят, что Харьков невозможно взять, потому что невозможно взять город-миллионник при сколько-нибудь разумном использовании сил и средств. Его можно отрезать, к глубокому сожалению. И город без подвоза, в общем, не представляет из себя существенной угрозы. Так вот, с уходом Харькова соотношение сил становится 1 к 10. А с уходом Одессы соотношение сил становится 1 к 12. И это уже никаким вооружением не компенсируется.
М. КУРНИКОВ: Вы говорили о стоимости снарядов. И получается, что каждый снаряд с украинской стороны стоит в разы дороже. Почему?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: На порядок. К глубокому сожалению, мы имеем дело с деиндустриализацией Запада. То есть Запад де-факто на сегодняшний день собирает снаряды в мелкосерийном производстве. И, конечно, это мелкосерийное производство по сравнению с конвейером не дает того уровня производительности труда и того уровня эффективности. Эта ситуация могла бы быть изменена, но в ситуации, когда военная промышленность на Западе получила бы десятилетний заказ. Потому что под десятилетний заказ меняются промышленные площадки, меняется оборудование.
И в этом случае, естественно, та производственная эффективность, которая есть у западной индустрии, она перекрывает российскую приблизительно в 2-3 при сравнимых мощностях. Просто производительность труда выше в 2-3 раза. Мы это знаем. В советское время было в 4 раза. Потом в связи с рыночной экономикой мы здесь подогнали маленечко. Но тем не менее в 2-3 раза по-прежнему производительность труда в России ниже.
Но нужно принять решение по поводу этого заказа. Вроде бы в рамках Мюнхенской конференции для меня стало понятно, что это решение будет принято.
М. КУРНИКОВ: Это вопрос времени.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, это вопрос времени. К сожалению, последствия этого, кроме объемов производства, это еще то, что вот эти вот объемы производства, этот десятилетний цикл создают интенцию холодной войны. И холодная война, видимо, на ближайшие 10, а то и 15 лет – неизбежность. К этому надо быть готовым.
М. КУРНИКОВ: Я представляю, если бы наш с вами разговор шел два года назад. Тогда, два года назад, поражение Путина казалось чем-то совсем реалистичным. Как так получилось, что сегодня, по крайней мере, вы такую формулу даже не рассматриваете?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Путин начал эту войну, будучи абсолютно неподготовленным к тому масштабу и той интенсивности военных действий, которая на самом деле началась в Украине. То есть в тот момент он действительно предполагал, что это будет по большому счету полицейской операцией. Он по какой-то неясной абсолютно для меня причине… То есть у нас есть предположение, мы все знаем про генерала Беседу, мы все знаем про Медведчука, мы все знаем про вот эти вот все разговоры, которые там были но. Но, честно сказать, для меня это мало чего объясняет. Все-таки человек на посту президента России должен был бы быть более информированным.
Тем не менее это начиналось как полицейская операция. Мы это видели по щитам и дубинкам, которые были в кузовах части сожженных в первые дни машин.
В тот момент если бы западная помощь была приблизительно на том уровне, на котором она сегодня, а мы тогда говорили, что бесполетная зона над Украиной и поставки вооружений, и эти бы войска, приготовленные исключительно к полицейской операции, были бы вышиблены с территории Украины буквально за несколько недель, в крайнем случае месяцев. И потери бы при этом были бы с обеих сторон сравнительно небольшие. Относительно, конечно, небольшие, потому что все равно тысячи человеческих жизней были бы потеряны. Это была бы тогдашняя плата за авантюру.
За два года, конечно, ситуация радикально изменилась. Во-первых, военно-промышленный комплекс России вышел на тот объем, который он, в принципе, способен выдавать. Больше он выдать вряд ли может, но на этот объем он вышел.
Ну и во-вторых, конечно, радикально изменилась армия. Вот здесь надо понимать, что все эти благоглупости, которые говорят некоторые уважаемые западные генералы про то, что российская армия в ходе этой войны ослабла, они, конечно, ситуацию абсолютно не понимают. Может быть, она ослабла для какой-то другой войны, в рамках которой значение будут иметь ресурс у самолетов, ресурс у бронетехники, какие-то там гигантские армии. Я не знаю. Может быть.
Но вот для этой конкретной войны тактика дроновой войны, дешевое использование ствольной артиллерии, эффективная работа малыми группами, те системы радиоэлектронной борьбы, которые на сегодняшний день работают, они упростили. А во время войны самое главное – максимально упростить используемые тактики.
Поэтому сейчас на европейском континенте есть, реально говоря, две серьезные армии – это российская и украинская. Может быть, со временем, лет через несколько западные армии в процессе освоения опыта смогут этим воспользоваться. Но сегодня, заплатив очень дорогую цену десятками тысяч человеческих жизней, конечно, мы имеем вот эти вот две армии на континенте.
М. КУРНИКОВ: Тогда, может быть, через два года у вас как-то выкристаллизовалось понимание, а для чего Путин эту войну начал и для чего он ее ведет сейчас?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: У меня на эту тему мнение не менялось ни в какой момент. Надо понимать, что, конечно, любой человек – это комплексная личность, даже такой, как Путин, и что у него есть целый ряд таких интенций в голове, в том числе сохраниться в истории и тому подобное. Это все, конечно, присутствует. Но главное – это сохранение власти в России.
И мы видим, что за время своего правления он четыре, а на самом деле пять раз начинал войну в тот момент, когда ему нужно было поправить свою, ну, не будем называть это электоральной базой, потому что в отношении выборов у нас с вами есть большие сомнения, но такую основу, на которую он опирается, для того чтобы удерживать власть в стране. Это была вторая чеченская война. Это была потом грузинская война, когда потребовалось сменить парадигму Медведева. Это потом был Крым. Потом была попытка сирийской войны, которая тем не менее не оказала необходимое влияние на российское общество, то есть она оказалась такой неизвестной войной. И потом широкомасштабное вторжение.
Каждый раз, вот просто посмотрите графики социологии, как у Путина начинает проваливаться база, он начинает войну. У этого есть хорошая сторона, что, в общем, территории для него большого значения не имеют. Но у этого есть и плохая сторона – остановив войну, спустя некоторое время он будет ее вынужден начать заново.
М. КУРНИКОВ: Кажется, это тоже не первый раз, когда какой-то президент России использует такую тактику. Чеченская война ведь во многом тоже была про это.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я бы так не сказал. Первая чеченская война, она все-таки имела несколько другую природу. Я вот тщательно изучал этот вопрос. И мы помним, что начиная с 1991 года, когда была заявлена независимость Чечни, оттуда шел нескончаемый и очень жестко продуцируемый поток русского населения, ну и не только русского, скажем так, не коренного населения. Если вы посмотрите на цифры, то они фантастические.
М. КУРНИКОВ: Это не единственный регион, из которого такие истории мы видим.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, но не во всех регионах это осуществлялось настолько жестко, то есть когда люди буквально с котомкой оказывались на улице, когда людям не удавалось продать их жилье, когда им просто некуда было ехать. И это была большая проблема. И у нас начали загораться южные регионы вследствие этого. Южные – я имею в виду уже коренной России регионы. И Ельцин был вынужден во многом как-то на это отреагировать. Другое дело, что его реакция была неправильной. Из этой неправильной реакции я лично для себя навсегда сделал вывод, который, наверное, более умные люди сделали давно, что бомбить города нельзя ни при каких условиях. Но вот это была та вещь.
А вот где мы должны точно себе сказать, что у каждого русского царя, вот если он царь, если он верховная власть, если он глава сверхцентрализованной бюрократии, возникает потребность во внешнем враге, мы это должны с вами были заметить в броске десантников в Приштине.
М. КУРНИКОВ: На Приштину.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Совершенно верно. Когда Ельцин при всем его понимании необходимости контактов с Западом, при всех его взаимоотношениях с Западом, с Америкой и так далее все равно был вынужден пойти на это, потому что он понимал, если нет – он тут же превратится в Горбачева. А верховной власти в России, сверхцентрализованной власти, нужен внешний враг. Собственно говоря, именно поэтому после начала войны я настолько жестко стал выступать за федерализацию. Я об этом говорил и раньше, но с момента начала войны я считаю, это абсолютно необходимо для будущей России.
М. КУРНИКОВ: Давайте представим, что через три, пять, десять лет Путин либо по каким-то естественным причинам, либо противоестественным, но тем не менее оказывается не у власти и дальше какой-то постпутинский режим. Даже допустим, что в результате какой-то договоренности всех сил со всеми вы становитесь председателем временного какого-то правительства, которое должно организовать выборы и передать власть. Вы видите как председатель этого правительства, что на выборах победят сторонники Пригожина и Гиркина. Не сами они, но вот их сторонники, которые, казалось бы, в каких-то преступлениях не были задействованы, но тем не менее вот они побеждают и они будут брать власть. Что вы будете делать?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я очень к глубокому своему внутреннему удовлетворению убежден в том, что вот такой альтернативы теперь не будет. У российского общества слишком мощная сейчас будет прививка. Тем не менее, возможно, будет существовать ситуация, при которой вот эта вот часть общества может получить существенную часть пакета. Именно поэтому я выступаю за парламентскую модель. Вот именно поэтому я говорю, не надо никакого президента, не надо никакого председателя правительства, который на самом деле президент, а сразу нужна парламентская модель и коалиционное правительство.
Потому что в рамках коалиционного правительства мы знаем с вами сегодня прекрасно, сколько получают пригожинские – 8-15% самый максимум. Вот 8-15% – это то, что они получают. И да, им это место в парламенте необходимо предоставить. Но нет, ни в какой момент мы не должны создать ситуацию, при которой Пригожин (условный Пригожин, понятно, что этот уже все) сможет получить единоличную власть в России.
Единственный способ решения этой проблемы, вот реальный способ решения этой проблемы – это парламентская модель. Потому что если мы поставим себя в ту альтернативу, о которой говорили вы, я понимаю, о чем вы говорите, либо нарушение демократических процедур, либо приход к власти некого вот такого вот человека…
М. КУРНИКОВ: В принципе, врагов демократии. Давайте так, тех, кто отрицают сами по себе парламентские процедуры и хотят их отменить.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ситуация – оба хуже. Вот оба хуже. Это все равно как говорить: в какую сторону пропасти вы хотите свалиться – на правую или на левую? Да я ни на какую не хочу свалиться.
М. КУРНИКОВ: Это выборы 1996 года. Такая же ситуация.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: К глубокому сожалению, это такая же ситуация. И к глубокому сожалению, вот то, что сейчас не понимают те люди, которые обсуждают ситуацию 1996 года, почему-то у них у всех в голове конкуренция между Ельциным и Зюгановым. Не было к началу избирательной кампании никакого шанса победы Зюганова.
М. КУРНИКОВ: У него был самый большой рейтинг в самом начале.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: А шанса победы не было. Рейтинг был, а шансов победы не было. Было две силы на самом деле. С одной стороны стояли Коржаков, Барсуков, ну и в некоторой степени Сосковец. С другой стороны стояли те люди, начальником штаба в конечном итоге стал Чубайс, которые говорили: «Не нужно военного переворота по большому счету, не нужно чрезвычайной ситуации, а нужно, если вы, Борис Николаевич, не готовы отдавать власть (а он был не готов отдавать власть), провести такую избирательную кампанию, чтобы вы эту власть у себя оставили полудемократическим путем».
То есть выбор был между плохой избирательной кампанией и немедленным вводом чрезвычайного положения с запретом Коммунистической партии и всего того, что мы получили спустя 15 лет. Ну, чуть, может быть, меньше, чем 15 лет. 12 лет.
Вот то, что в тот момент удалось убрать вот эту вот группу, предлагавшую Ельцину остаться у власти с помощью чрезвычайного положения, и предложить ему другой вариант остаться у власти, это выиграло где-то для вашего поколения, для меня в меньшей степени, потому что я в 2003 году налетел уже на заложенную тогда мину, выиграло для вас приблизительно 10-12 лет.
М. КУРНИКОВ: Спасибо, что вы, конечно, для нас выиграли это время, но я должен вас спросить. Я помню интервью ваше Юрию Дудю. Я помню, как меня, в общем, зацепили ваши слова о том, что Ельцин не сильно отличался от Путина по мировоззрению и на самом деле, будь у него возможность раньше вот так прибрать власть, он бы это сделал. Вы, в общем, об этом говорили. Когда об этом же по большому счету вышел фильм Марии Певчих, вам он почему-то не понравился. В чем расхождение?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Он не об этом вышел. И мне бы ужасно не хотелось еще раз возвращаться к обсуждению высокой творческой работы.
М. КУРНИКОВ: Но, в общем, вы же здесь скорее сходитесь или нет, что Путин – это продолжение ельцинской системы, что Ельцин строил такую же систему, просто у него, может быть, возможностей не было сразу тех, которые потом появились у Путина?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Путин, вне всякого сомнения, некое развитие того, что происходило у Ельцина. Но ведь декларация этого фильма, декларация тех людей, во всяком случае, которые его обсуждают, заключается в том, чтобы не допустить никогда впредь, не допустить никогда впредь, сказав, что Ельцин делал то, что он делал, ради того, чтобы получить квартиру на Осеннем бульваре. Сказать, что для того, чтобы не допустить повторение этого в будущем, это не допустить коррупции, это, знаете, в лучшем случае не сказать ничего, а в худшем случае людей запутать. Потому что под лозунгами борьбы с коррупцией, борьбы с плутократией, особенно еврейской…
М. КУРНИКОВ: Такого не было в фильме. Это вы от себя добавили.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Руководимой Ротшильдами и так далее. Так вот, приходили к власти очень многие, начиная от Ельцина самого, который, как мы помним, боролся с коррупцией, тогда называемой привилегиями, Путина, Гитлера и так далее. Все боролись с коррупцией.
М. КУРНИКОВ: Вы повторяете сейчас фильм. И даже та самая квартира, про которую вы говорите и которую, в общем, понятно, все с юмором цитируют, потому что неужели за такую квартиру можно обвинять Ельцина и все такое, но как раз это показывается в тот момент. Квартира-то была в первой половине 90-х, еще до дворцов. И как раз тогда он боролся с привилегиями и в то же самое время эти привилегии раздавал.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Еще раз, не надо путать причину и следствие. Вот эти вот квартиры, дворцы и так далее – это следствие. Это следствие единоличной власти, это следствие несбалансированной власти, это следствие отсутствия системы сдержек и противовесов. Об этом нужно говорить, а не пытаться сказать людям, что вот был коррумпированный человек, но мы-то приходим на фоне борьбы с коррупцией и теперь мы будем некоррумпированными. Это не пройдет, потому что это повторялось из раза в раз кучей разного рода диктаторов. Все приходили на волне борьбы с коррупцией, с предыдущими плутократами и тому подобное, а потом оказывались такими же.
Единственные, кто с этим справлялся, это там, где сразу была система сдержек и противовесов. И это ответ на то, как не допустить к власти условных Пригожиных. Вот выйти «мы, замечательные борцы с плутократами, против столь же замечательного борца с плутократами, но просто воевавшего на фронте» – это проиграть, ну или пользоваться методами отнюдь не демократическими.
А вот сказать: «Окей, ты воевал, ты боролся с плутократами. Мы не согласны с тем, что ты делал на фронте. Но ты представляешь значительную часть общества, которую невозможно интернировать, выслать из страны и так далее, нереально. Получи свои 8-15% в парламенте. Мы получим свои 20, а может быть, даже 30». Демократическая часть российского общества, она колеблется между приблизительно 15 и 30% российского общества. Остальные поделят левые, еще какие-то.
И в парламенте мы получим сбалансированную модель страны. Если на нее будет наложена еще федерализация, о чем мы говорили, и местное самоуправление, то это получится та сложная система, которая позволяет внутри такой огромной страны, как Россия, создать необходимую систему сдержек и противовесов. Это просто другой подход к проблеме.
М. КУРНИКОВ: Я прошу прощения, что я снова про 1996-й. Хотя я думаю, что и наши зрители понимают, что говоря про 90-е, мы говорим про будущее на самом деле, мы спорим про будущее. Если бы Коммунистическая партия была запрещена или был механизм люстраций, может быть, и не пришлось бы в 1996 году так подкручивать выборы?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Если бы Коммунистическая партия была запрещена в начале 90-х, если бы механизмы люстрации были включены в полном объеме, что они дошли бы до уровня провинциального…
М. КУРНИКОВ: Секретаря обкома как минимум.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Секретаря, да. Если бы все это произошло, то, во-первых, мы понимаем, что Ельцин этого себе не мог позволить, просто потому что он тоже был секретарем обкома.
А во-вторых, с высокой степенью вероятности в тот момент мы получили бы гражданскую войну. Потому что людям, которые жили в Москве и Санкт-Петербурге, на самом деле очень трудно представить себе то, что происходило в так называемом «красном поясе», где мне пришлось очень много работать. Так вот, там восприятие демократов и коммунистов было совершенно другим. И попытка запретить коммунистов, то есть, по сути дела, всю действующую на тот момент региональную элиту, нарвалась бы на жесточайшее сопротивление, вот просто жесточайшее сопротивление, и мы получили бы с высокой степенью вероятности гражданскую войну.
Нужно было опять же пройти между «плохо» и «очень плохо». Вот это всегдашняя задача политиков – пройти между «плохо» и «очень плохо». И на мой взгляд, это можно было бы сделать.
Но проблема – то, чего я тогда не понимал – сверхцентрализованной власти привела к тому, что Борис Николаевич Конституционной комиссии де-факто в 1993-1994 году выдал ТЗ (техническое задание), для того чтобы, по сути дела, была если не полностью уничтожена, то надломлена система сдержек и противовесов. И в результате надлома этой системы сдержек и противовесов мы уже потом получили ситуацию 1996 года. Вот этого делать было нельзя ни в коем случае.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, я в то время был постоянным зрителем телевизора. Я очень любил смотреть, телевидение было тогда прекрасное. Я очень хорошо помню нарратив, который, видимо, действительно был преобладающим среди людей вашей, например, тоже политической ориентации: «Очень важно создать в стране класс собственников, очень важно, чтобы эти собственники ощутили, что такое собственность, нужна приватизация и так далее. И вот эти люди, они не отдадут потом все это просто так». Почему не сработало?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, во-первых, все-таки некий дисклеймер. Я в 1992 году хотя и не был членом правительства, но я был заместителем министра, можно сказать (там было немножко другое название, неважно), в Министерстве топлива и энергетики. И когда началась приватизация, я не нашел общего языка с командой, которая занималась, именно по модели приватизации. То, что делалось в области промышленной политики во время приватизации, на мой взгляд, было гигантской ошибкой. И на взгляд, надо сказать, Виктора Степановича Черномырдина. Но он смог тогда удержать только «Газпром». И я ушел.
М. КУРНИКОВ: Да, он тоже ушел из министерства и возглавил «Газпром».
М. ХОДОРКОВСКИЙ: И я ушел, потому что я сказал: «Ребят, если вы делаете то, что вы делаете, я к этому не хочу иметь отношение». Поэтому я прошу, спрашивая меня за эту историю, помнить, что я все-таки ушел.
М. КУРНИКОВ: Я скорее про более глобальный вообще тренд. Вы потом, в конце концов, участвовали в этой приватизации.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: А я им сказал: «Я ухожу, поскольку вы делаете глупость. И я вам покажу, что я этой глупостью буду пользоваться». Да, я был молодой, борзый. И мне оказалось, что вот такая вот демонстрация, что я могу всех это обойти, это вот прям вот классно. Я же не скрывал, каким способом я это буду делать. Я говорил: «Я вот буду пользоваться вашими законами». Сейчас бы, конечно, я подумал бы, к чему это приведет. Но тогда, знаете, 30 с небольшим лет. Очень хотелось.
Так вот, мы упустили возможность создания вот этого класса собственников. Его можно было сделать. И мы видели, как это сделали чехи. Они, конечно, в этом смысле молодцы. Проблема была не в том, что у кого-то было больше денег, у кого-то было меньше денег. Это было абсолютно для тех моделей вторично. Первична была ситуация, что большая часть людей не понимала, что происходит, и не имела возможности осознать, что происходит. А им сказали: «Быстрей, быстрей, быстрей, быстрей».
Чехи сказали: «Мы понимаем, что большинство людей не понимает, что происходит. Поэтому мы запираем существенную часть нашего акционерного фонда в пенсионные системы (ну, или там в специальные паевые системы), просто запираем, и отдадим это через несколько лет, когда люди поймут действующие механизмы».
Вот этого сделано не было. И в результате люди, которые просто не понимали, что происходит, оказались не у дел. И в результате этого класс собственников к этому моменту, к моменту происходящих событий, оказался достаточно тонок, но главное, еще более важное, что они себя не самоосознали. Люди ощущали, что их как-то обвели вокруг пальца, они еще тогда не понимали как, во время всей этой приватизации, и они себя не осознали, своих других коренных интересов.
М. КУРНИКОВ: Да, но были те, кто как раз, кажется, все неплохо осознавал, как вы, например, или другие люди, которых принято теперь называть олигархами того времени. Правда ли, что вы предлагали Путину, уже когда он стал президентом, доплатить за те залоговые аукционы, которые вы провели?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, это достаточно такая сейчас открытая информация. Да, мы предлагали пойти по британской модели компенсационного налога по тем котировкам, которые на тот момент действовали. Вот мы недавно с коллегами посчитали, мы предлагали заплатить от 30 до 50% стоимости на тот момент того пакета, который у нас был. То есть просто сказали: «Половину заберите у нас, но давайте мы эту систему всю легализуем». И главное, это не был я один.
М. КУРНИКОВ: А какая ваша мотивация была?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: В тот момент мы уже понимали, что ситуация, когда мы находимся на разных сторонах баррикады с той частью общества, с которой мы не хотели находиться по разные стороны баррикады, а была часть общества, с которой мы были готовы воевать, но другая часть общества, с которой мы не хотели воевать, мы хотели найти тот компромисс, который бы устроил обе стороны. И нам показалось, что это компромисс: вот заберите половину, и давайте мы на эту тему просто договоримся.
Надо сказать, что я лично потом эту половину отдал. Я вот половину того, что у меня осталось после всей этой истории, закрыл в благотворительный фонд. И этот благотворительный фонд работал все время, что я находился в тюрьме. И сейчас он продолжает работать. То есть я для себя эту задачу вот таким образом решил.
М. КУРНИКОВ: Значит ли это, что все те люди, которые с помощью залоговых аукционов получали деньги, осознавали, что схема была такая, что они собственники в некотором смысле условные?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мы осознавали. И я надеюсь, что сейчас наши российские сограждане понимают, что мы все собственники условные. Все в России собственники условные. Потому что в России частная собственность для того, чтобы она устоялась, нужно было бы хотя бы два поколения, чтобы она была. А сейчас, как мы прекрасно знаем, для путинского окружения отобрать большую компанию, конечно, приятней, но и маленькая тоже пойдет.
М. КУРНИКОВ: Действительно, так оно и работает. Но сейчас, глядя из сегодняшнего дня, оглядываясь на те залоговые аукционы, вы согласны с теми, кто оценивает это поворотной точкой в том числе к отношению к собственности и в том числе в отношениях власти и крупного бизнеса?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, конечно, я не согласен. На эту тему есть достаточно серьезная работа.
М. КУРНИКОВ: Тут интересно, именно что вы как участник чувствуете.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мне самому ее дали почитать, я взял по рекомендации Гуриева. У него был соавтор американец, который, в общем, эту историю исследовал. Нет, конечно, залоговые аукционы, в этом смысле они специально демонизированы властью, для того чтобы закрыть гораздо большие проблемы, которые были до. Что там во время залоговых аукционов? По большому счету 12 компаний всего ушло.
М. КУРНИКОВ: Но каких!
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да никаких. Эти компании представляли на тот момент 10% промышленного потенциала. 90% ушло до. И то, что ушло после, вот на сегодняшний день если бы мы с вами захотели достигнуть социальной справедливости, переделав то, что было тогда, мы бы увидели, что остались в руках тогдашних владельцев копейки. На самом деле все ушло к Путину. Давайте посмотрим, кто участвовал в залоговых аукционах, просто ради интереса. Ну, я – понятная история. Богданов – «Сургутнефтегаз». Алекперов – «Лукойл». Мы понимаем, что они в данном случае являются только держателями, но ни в коем случае не собственниками. Остался Потанин, пожалуй, «Норильский никель». Кто еще у нас?
М. КУРНИКОВ: Я причем обращу внимание, что Потанин давал интервью еще в довольно вегетарианские времена, где сказал: «Я прекрасно осознаю, что я тут наемный менеджер».
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да-да-да, «я тут наемный менеджер». То есть я думаю, что у него ситуация с собственностью та же самое. То есть вот то, что мне не нравится во всем нынешнем обсуждении, что это отвлечение на негодный объект. Если людей убедят, что справедливость надо привести, забрав то, что было во время той приватизации, то люди убедятся, что ничего из этого не получается, потому что эта власть на самом деле все уже забрала. Все уже забрала. И на самом деле лишать вот этой собственности нужно криминальное сообщество.
А криминальное сообщество, оно очень хитро поступает. Вот вы смотрите, тот же Сечин. Он же, в общем, по большому счету не является владельцем «Роснефти», он является пользователем «Роснефти». То есть, по сути дела, вот это те люди, которые воплощают завет Бориса Абрамовича: «Не важно, кто владеет. Важно, кто контролирует финансовые потоки». И вот это нужно будет на самом деле решать после того, как путинская власть уйдет.
И не надо, вот очень важно, не отвлекаться на негодный объект, потому что ты подойдешь, а там пусто. Тебе-то надо идти туда, где на самом деле сейчас собака порылась.
М. КУРНИКОВ: Интересно, что в фильме ФБК нет Немцова. Вы понимаете, как это получилось? Он, может быть, действительно в это время не играл особенной роли?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, давайте мы…
М. КУРНИКОВ: Хорошо, вопрос по-другому. Роль Немцова тогда, во второй половине 90-х, в том числе в этих процессах?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я думаю, такая же, как у всех остальных. То есть он был членом правительства, он принимал участие во всех решениях. Я просто не склонен людей в этом винить, ни его, никого другого, потому что люди просто не понимали, не понимали, что они делают. Я в данном случае говорю про правительство.
Да, наверное, где можно было бы предъявить претензии – что они настолько считали, что они понимают, что они ни с кем не советовались. Но то, что они не понимали, то, что это было сделано ненамеренно, то, что они не воспользовались тем же самым чешским опытом… То, что Немцов в этом смысле не добился того, что он мог добиться, будучи, в частности, вице-премьером по топливно-энергетическому сектору, это не его вина. Это просто беда, недопонимание того, что происходит.
М. КУРНИКОВ: А вы с ним успели встретиться после того, как вышли из тюрьмы?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, конечно. Наши отношения проходили целый ряд этапов в течение нашей жизни. Но, конечно, после тюрьмы когда мы встретились, мы вместе поехали тогда в Киев. И у меня дома за моим столом висит фотография Бориса Немцова, стоящего с табличкой, что процесс против Ходорковского и Лебедева политический.
Он за эти годы после моего выхода из тюрьмы, за два года, стал в том числе человеком очень близким, потому что не так много людей из того времени спустя эти десять лет пришли с тем, что «я тебя все эти десять лет поддерживал». И он и для меня, и для моей семьи… И, в общем, когда его убили, это оказалось очень серьезной драмой. Я бы сказал, следующей такой драмой для меня стали бомбежки Харькова и Киева.
М. КУРНИКОВ: Михаил Борисович, у нас осталось буквально пару минут. И как раз вопрос на пару минут. А что дальше будет с теми, кто сопротивляется Путину, за рубежом? После смерти Навального что со всеми вами происходит? Насколько вы теперь скорее вместе, скорее отдельно?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мы вместе. Сейчас прошла только что третья Берлинская конференция демократических сил. На первой конференции мы приняли Берлинскую декларацию, которая позволила нам консолидироваться и показать Западу, что существуют другие русские люди, а не только те, кто поддерживает Путина, и в России, и за рубежом. На второй Берлинской конференции мы приняли решение по «Полдню против Путина» и по программе делегитимизации.
На этой конференции мы обсудили способы работы с теми нашими единомышленниками, которые находятся в России, которые сегодня находятся в очень тяжелой ситуации, но мы должны заботиться о их безопасности, тем не менее продолжать с ними работать, а в случае необходимости помочь им на какое-то время уехать из страны. Вот это обсуждалось сейчас на конференции.
И были приняты решения, в том числе по поводу псевдовыборов очередных, которые будут 8 сентября. Псевдо не потому, что те люди, которые в них участвуют (там будут местные выборы, выборы в Мосгордуму), что эти люди не имеют потенциала для того, чтобы быть избранными. А псевдо потому, что они будут организованы по таким правилам, по которым на самом деле выборы не организуются. Тем не менее мы считаем, что это важная политическая кампания, мы обязательно примем в ней участие.
То есть вот мы действуем достаточно консолидированно, вот все организации, все диаспоры, за исключением, пожалуй, наших коллег из ФБК, которые по-прежнему держат дистанцию. Но это их выбор.
М. КУРНИКОВ: А есть ли кто-то, кто при этом если не в ФБК, но считается их близким союзником, кто участвует с вами? Гуриев, например.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, конечно. То есть есть люди, которые очень тепло относились к Алексею Навальному, считали себя его сторонниками и на сегодняшний день по-прежнему во многом поддерживают Юлию Навальную. Это вот такие люди, как Гуриев, Чичваркин, Зимин, Любовь Соболь. Но при этом они в составе Антивоенного комитета, они принимают участие во всех этих акциях. То есть у нас с ними вполне себе рабочие нормальные отношения.
М. КУРНИКОВ: Спасибо, что пришли в студию и ответили на вопросы. До свидания.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Спасибо вам. До свидания.
М. КУРНИКОВ: Ну, а обращаясь к зрителям трансляции, я хочу сказать, что это самый лучший момент, чтобы поставить лайк этому видео и подписаться на канал «BILD на русском», если вы еще не подписаны. Также у нас есть Телеграм-канал, он тоже называется «BILD на русском». До свидания.