«И грянул Грэм» с Михаилом Ходорковским: Что с Певчих, Невзлин, Арно, ФБК, РДК, ФСБ и Путин. «Я не подставлю им вторую щеку!»
Я ей сразу написал: «Ты знаешь, я ресторан заказывал сам, со своего телефона, но не на свое имя. То есть никто не знал, где мы встречаемся. Что мы встречаемся, знали, а где — никто не знал. То есть это либо за мной хвост пришел, либо за тобой хвост пришел». И вот я думаю, что именно с этим британцы сейчас будут очень серьезно разбираться…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: У нас на прямой связи предприниматель, политик Михаил Ходорковский. Михаил Борисович, здравствуйте!
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Здравствуйте!
В. РАДИОНОВ: Я знаю, что многие каналы запрашивали у вас интервью. Вы отказали. Почему вы согласились дать интервью нашему каналу?
«Эхо» объявило
срочный сбор
Поддержите команду
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я спросил у своих коллег — говорю: «Это будет моноинтервью по отдельному какому-то вопросу?». — «Нет, сказали, это в целом поговорить». Ну, в целом поговорить — почему бы и нет?
В. РАДИОНОВ: Ну, давайте тогда начнем с такого философского вопроса: у вас в жизни сейчас какая цель? Она есть, она сформулирована?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, я бы не мог сказать, что я человек одной цели. У меня одна цель всегда в бизнесе, у меня одна цель в моей общественной деятельности, и у меня, конечно, самая важная цель — это в моей личной жизни. И это все, конечно, разные цели.
В. РАДИОНОВ: А средства для каждой из этих целей вы как выбираете и как определяете красные линии: вот эти средства не подходят, а вот здесь допустимо? Где эти предохранители у вас стоят, если они стоят?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: В свое время, еще когда был в тюрьме, я прочитал одного очень интересного французского философа — я уж сейчас не вспомню его имя, но мне очень понравился его подход. Там была статья о принципиальной недостижимости цели. То есть речь шла о том, что если человек видит какую-то по-настоящему большую цель, то вероятность того, что он именно ее достигнет, крайне невелика. И поэтому весь вопрос в методах, и моральность цели определяется моральностью методов. Вот поскольку для меня персонально важно внутри себя, как я себя самоощущаю, то вот я делаю то, что мне кажется с моей точки зрения моральным. Да, другие люди могут об этом думать по-разному, но вот я делаю то, что мне кажется моральным.
Мы здесь разбирались… Библия ж у нас такая интересная — там есть Ветхий завет, где говорится «око за око, зуб за зуб», есть Новый завет, где, в общем, это повторяется, с одной стороны, но, с другой стороны, говорится «подставь другую щеку». Вот я не человек, считающий моральным подставить вторую щеку. То есть я как бы в этом смысле сторонник Ветхого завета.
В. РАДИОНОВ: А вот история Ветхого завета — это история и жестокости в том числе. Вы можете назвать себя жестоким или жестким человеком, и чувствуете ли вы разницу между жесткостью и жестокостью?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну конечно. Жестокость — это, конечно, проявление тех средств или использование тех средств, если мы сейчас говорим о средствах конкретно, когда ты применяешь все для того, чтобы, например, деморализовать противника; используешь любые доступные тебе методы для того, чтобы противника деморализовать, или уничтожить, или еще что-то с ним такое вот эффективное сделать, и не регулируешь силу никаким образом. Степень жестокости — это вот степень вот этой готовности к применению вот таких вот сил.
Жесткость — это последовательное отстаивание своей позиции. То есть есть люди гибкие, которые готовы подлаживаться под ситуацию, и их много среди сегодняшних европейских политиков, которые во многом являются все-таки политическими представителями, репрезентаторами в большей степени, чем политическими лидерами. И есть люди достаточно жесткие — это предыдущее поколение европейских политиков и, я надеюсь, последующее после этого, — которые предлагают свое видение мира и под это видение мира убеждают своих избирателей в том, что вот именно это видение мира надо поддержать.
Вот разница между жесткостью и жестокостью. Это хоть слова похожие в русском языке, но означают вообще совершенно разное.
В. РАДИОНОВ: Если говорить о месте, о системе, в которой находится человек… Вы возглавляли одну из крупнейших, крупнейшую компанию Российской Федерации, на определенном этапе истории были самым богатым человеком в России — ну, если верить Forbes. Это не делало вас заложником? То есть когда приходится корректировать собственные взгляды и собственные методы для удержания системы, для того, чтобы все функционировало. То есть отказаться от каких-то моральных предохранителях ради этого.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, конечно, это делало заложником, но не в том смысле, в котором вы явно имеете в виду. Я когда оказался в тюрьме, я как раз написал там статью, и в этой статье я указал, что, перестав быть руководителем компании, я ощутил себя человеком намного более свободным. Потому что, будучи руководителем компании, я каждый свой шаг был вынужден корректировать исходя из интересов акционеров (а их было там десятки тысяч человек); исходя из законодательства, которое, так сказать, определяло существование компании; исходя из правил, которые существовали на рынке. То есть юристы в основном, иногда экономисты, бухгалтеры, пиаровцы и тому подобное.
Это очень жесткая ситуация с точки зрения человека. Человек просто застегнут на все пуговицы. И когда ты представляешь только себя, когда ты несешь ответственность только за себя, это все намного проще. Другое дело, что такой ситуации практически… Ну, в моей жизни такой ситуации не было, потому что всегда была семья, были товарищи, были люди, за которых я переживал. Все время ты все равно нес за кого-то ответственность и поэтому был вынужден каким-то образом корректировать свои действия не только в соответствии со своими установками. Но, конечно, это все не сравнить с тем, что было, когда я руководил компанией.
В. РАДИОНОВ: Я почему задал этот вопрос? Потому что если посмотреть на историю Башара Асада, сирийского диктатора, который сбежал в Россию, то, в общем, на него возлагались определенные надежды, в том числе на Западе. Человек с западным образованием, представитель гуманистической профессии, врач-офтальмолог, который, оказавшись в Сирии, в общем, стал одним из самых жестоких диктаторов нашего времени. И здесь возникает вопрос: что меняет? Человек изначально так устроен или, собственно, место, в которое он попадает, и обстоятельства, в которых он оказывается — они, собственно, создают из него монстра? Вот как это работает? Для вас есть ответ на этот вопрос?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Это очень интересный вопрос, очень важный вопрос, я считаю, потому что это тот вопрос, вокруг которого у меня постоянно идут дискуссии с американцами, в частности. Американцы — вот они по какой-то причине… Ну, не все, конечно, нельзя говорить об американцах в целом, потому что огромная страна, у людей разные точки зрения. Но вот я говорю о доминирующей политической группе, которая определяла взаимоотношения с Россией на протяжении нескольких десятилетий. Вот у них взгляд на проблему именно такой — что вот у вас плохой царь, но, в принципе, Россия без царя не может. Давайте мы назначим, выберем хорошего царя, который будет, так сказать, с нами дружить, и все будет замечательно.
Вот на мой взгляд, это абсолютно фундаментальная ошибка. Потому что есть некоторые места… Не все места диктуют человеку поведение одинаково. Ну сами понимаете: так сказать, место булочника диктует меньше, чем место президента. Хотя и место булочника тоже диктует. Так вот если человек приходит на пост президента России и вынужден представлять, давайте скажем, в нынешней ситуации все российское население… Потому что если он представляет только половину российского населения, то это точно гражданская война. Если он представляет 70% российского населения, а 30% резко недовольны, то это тоже, в общем, гражданская война. То есть он вынужден представлять практически все российское население, за исключением, так сказать, уж очень маргинальных слоев. Ну или подавлять, если он диктатор. Но мы сейчас говорим все-таки не про диктатуру. Так вот, какое население этот человек должен будет представлять? Это население, где, давайте скажем, 20%, если не 30%, считают — я прошу прощения за это высказывание, но оно так звучит, — что «надо мочить хохлов».
Вот человек, который станет президентом — он вынужден представлять вот этих людей. Я лично представлять этих людей не готов. Я лично, например, готов с ними договариваться, но представлять их не готов. И я, в общем, с трудом себе вижу нормального человека, который мог бы этих людей репрезентировать нормально, в моем представлении. Огромная часть этих людей абсолютно левых взглядов. Огромное количество этих людей поражены антиамериканизмом. Огромная часть этих людей считает, что авторитарный режим — это, в общем, правильно. То есть когда человек приходит к власти, он вынужден всех этих людей одновременно репрезентировать.
И дальше возникает следующая проблема: а вот теперь как он должен объяснить всем этим людям, что он им нужен? Вот этот вопрос я задавал американским политикам, и очень интересно — целый ряд американских политиков… Вот я такой мини-социологический опрос провел: «Как бы вы, став президентом России, объясняли бы российскому обществу, что вы ему нужны, что 60% налогов надо присылать в Москву?».
Все нашли единственное решение — внешний враг. Кто внешний враг? Китай — опасно. Европа — ну, как-то не очень. Америка самая удобная. Потому что далеко, потому что большая, потому что все на нее можно свалить, и вроде безопасно, потому что воевать вроде как не будет.
Поэтому вот это то, что я пытался объяснить американцам: ребята, человек, которого вы заставите репрезентировать все российское общество — он либо станет антиамериканистом, как в конце пути стал Ельцин, если вы вспомните (знаменитый поход на Приштину), либо этот человек потеряет власть, как ее потерял Горбачев. Только гораздо быстрее, потому что за спиной Горбачева стояла традиция, стояла Коммунистическая партия, которая много десятилетий правила в стране. В общем, у него был такой вот фундамент. А сейчас любой человек, который не будет антиамериканистом, потеряет власть достаточно быстро.
Решение институциональное. Это институциональное решение — парламентская модель. Это система с децентрализацией, система сдержек и противовесов… В общем, неважно. До той группы американцев, которые определяют взаимоотношения с Россией, пока это доходит тяжело. Им все кажется, что вот они найдут замечательного человека, который встанет на место Путина когда-нибудь и все сделает хорошо.
В. РАДИОНОВ: То есть получается, что в действующей ситуации кто бы сейчас ни занял место Владимира Путина, даже если это будет представитель либерального такого сообщества, он все равно станет «Владимиром Путиным» условным?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Либо потеряет власть — одно из двух. Поэтому вопрос в реформации места, то есть в реформации системы целиком.
Знаете, анекдот замечательный был по поводу Тольяттинского завода. Кто-то говорит: «Там рабочих меняли, оборудование меняли, а все ничего не получается». — «Место проклятое».
В. РАДИОНОВ: А Россия? Вот когда говорят, что география — это судьба… Если говорить о месте, действительно, самая большая по площади страна на нашей планете, 17 млн. квадратных километров. География — это судьба, как вы считаете, для России? Или это просто очень удобная такая формула, чтобы объяснить то, что происходит с этой страной?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, во многих смыслах, естественно, судьба, потому что она предопределяет и целый ряд черт национального характера, и целый ряд решений, которые применяются. Ну, например, вот все говорят: огромные нефтяные запасы. Но эти нефтяные запасы балансируют огромную территорию, где надо поддерживать инфраструктуру. И если бы страна не занималась под руководством Владимира Владимировича фигней, то то, что нужно было бы делать с теми безумными ресурсами, которые накопились за то время, что были высокие цены на нефть — Господь дал, так сказать, что называется, передышку России, — вот эти деньги, которые он потратил на войну в конечном итоге и на противостояние с Западом, надо было потратить на инфраструктуру. Целиком. Потому что большие запасы, с одной стороны, но с другой стороны, огромная инфраструктура, которую нужно поддерживать. Вот, собственно говоря, в этом и разница.
И надо заметить, что есть точно такая же страна, как Россия, у которой такая же плотность населения, такая же огромная территория, такая же, в общем, достаточно прохладная погода. Это Канада. Я не знаю, были ли вы в Канаде — я был.
В. РАДИОНОВ: Я был.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Достаточно социалистическая страна. И, между прочим, надо заметить, что вот такая левизна страны действительно во многом определяется территорией, потому что на такой территории очень тяжело выживать изолированным общинам. То есть очень важна вот эта вот самая взаимопомощь — без нее просто не выживали, к этому привыкли. Сейчас, может быть, современные технологии позволяют быть более индивидуалистичными, но это уже находится в традиции. Так вот Канада живет себе прекрасно, ничего.
В. РАДИОНОВ: А как не стать заложником природных ископаемых? Потому что есть пример Российской Федерации: в общем, мы видим, что Путин тоже делает ставку на энергоресурсы, которые с переменным успехом пытается экспортировать, хотя у него получается до сих пор. Но есть Норвегия, которая обнаружила запасы нефти и, в общем, при этом не отказалась от институций, от высоких технологий. Два примера с совершенно разным уровнем жизни и уровнем демократического развития. Как это объяснить?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я на это давал ответ у себя в книге «Как убить дракона». На мой взгляд, базовая проблема природных ископаемых в нашем случае, в случае России — это проблема все-таки не того, что они есть и дают такую вот возможность на что-то полученные деньги потратить, а вопрос в подходе. Вот в России в результате власть говорит обществу: «Я кормлю общество. Потому что полезные ископаемые — это мое, я эти полезные ископаемые добываю в регионах, где очень мало людей. Соответственно, этих людей кормлю отдельно, а на все остальное кормлю всех остальных. А вы меня, общество, не кормите, поэтому вы с меня, с власти, ничего потребовать не можете».
Понятно, что это совершенно ложный подход, потому что понятно, что эти природные ископаемые во многом обеспечены тем, что наши предки защищали эти земли. Если бы эти земли нами не защищались, нашими предками не защищались, то никаких бы сегодня у Москвы полезных ископаемых не было. Ну, может быть, там, 70 млн. тонн, которые есть в Московской области, нефтяных запасов — говорят, они есть. Вот я, к слову, так сказать, до сих пор, в то время, когда руководил компанией, об этом много слышал, но так никогда времени не было разобраться подробно. Именно в этом проблема. И решить эту проблему я предлагал и предлагаю достаточно простым образом: эти деньги просто надо сразу раздавать людям. Ну, потому что пенсионная система и система здравоохранения — она приблизительно соответствует тем дополнительным доходам, которые есть от наших природных, от наших нефтяных запасов. Соответственно, есть вот эти вот получаемые государством деньги — ну, потому что есть прибыль компании, это отдельно, — а есть то, что получает государство (то, что называется сверхдоходами). Если их сразу класть на персональные счета граждан, пенсионные и счета медицинского страхования, то государство, чиновники выраженным образом, то есть понятным для всего общества, будут вынуждены жить на налоги.
И это другое взаимоотношение с властью. Я считаю, что это принципиально. Вроде бы кажется, что называется, из одного кармана в другой. Но, правда, при перекладывании из нефтяного кармана, так сказать, в карман государства и дальше к людям там прилипает к лапкам достаточно изрядно. Но не в этом дело. Главная проблема, что власть должна понимать и люди должны понимать, что они власть кормят, а не власть кормит людей.
В. РАДИОНОВ: А психологически и культурно общество к этому готово? Потому что там есть история — достаточно долгая и сложная история, начиная от Ивана Грозного, крепостничество, Советский Союз, потом перестройка, 90-е и так далее. И вот это сакральное отношение к власти — что власть, не знаю, если не от Бога, то, в общем, отличается… Как есть зрительный зал и есть сцена, и вот власть — она на сцене. Я нередко слышал это от людей, что «ну он же во власти — значит, какой-то особый человек». Нет этого ощущения, что налоги — это не государственные деньги, это деньги, которые общество инвестирует, по сути, в свое государство.
Насколько важен психологический момент? Готово ли российское общество к тому, чтобы перестроиться, чтобы по-другому посмотреть вообще на всю эту историю? Как фильм Netflix помните, «Платформа», когда власть дает и уже… Там всего хватает, но верхние ряды забирают все, и уже до подвала почти ничего не доходит. Вот как это психологически решить?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: У меня была жесткая ругань на эту тему много лет назад с одним из западных корреспондентов, который происходил из семьи бывших эмигрантов (имеется в виду, еще царских времен) и который говорил о том, что, ну, русские люди — они же такие, так сказать… Им же царь нужен, им демократия — это никуда, они сами собой управлять не могут. Я говорю: «Вот то, что вы сейчас говорите — это типичный расизм, вот просто типичный расизм». Чем русские люди, или россияне в более широком смысле слова, отличаются от всех других людей? Да ничем. Ну, кроме того, что они находятся в жестких условиях авторитарного режима. До них в таких условиях находилась Германия, находилась Италия, находилась Испания, находились куча латиноамериканских стран. Как-то люди с этим справились. И мы точно так же с этим справимся. Я здесь не вижу никакого барьера.
Да, определенная сословность в российском обществе сохранилась. Вот я всегда приводил пример — мне он близок, потому что я первую половину жизни своей прожил сначала в коммуналке, потом в таком весьма спальном районе Москвы. Так вот, если ты обиваешь дверь дермантином в обычном доме, то очень много людей, которые этому будут крайне возмущены. Могут поджечь, могут порезать и так далее. А вот когда напротив стоит — ну, не напротив, я имею в виду, не в спальном районе, не здесь, на Ленинском проспекте, а напротив стоит комплекс «Золотые ключи»… 20 лет назад это было прямо вот очень заметно: стояли вот эти вот старые дома и напротив «Золотые ключи». Вот в старых домах дермантиновая дверь — это предмет для конфликта, а «Золотые ключи» — типа, ну это другое. Да, это вот признак сословности в обществе. Но еще раз я говорю: во многих обществах это было, и все преодолели. И Россия преодолеет, не вижу никакой проблемы.
В. РАДИОНОВ: Но вот психологически вы когда из молодого человека, который жил в коммуналке, попадаете в список Forbes — понятно, что это достаточно постепенный, с одной стороны, процесс, с другой стороны, если в историческом смотреть таком разрезе, это довольно быстрый взлет, — вы почувствовали эту оторванность вот этой условной дермантиновой двери от комплекса «Золотые ключи»? И как менялось ваше восприятие общества, когда из одного сословия вы прыгнули в другое сразу?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да черт его знает. Вы знаете, моя жизнь в этом смысле — она такая весьма своеобразная. Представьте себе, где-то до 26-27 лет — да нет, до 28, наверно, — я жил в одном мире. Потом этот мир начал меняться, меняться, меняться, и менялся он у меня до 40. Вот где-то 12 лет. А потом я на 10 лет оказался среди, скажем так, нижнего дециля российского общества, то есть нижних 10%. А потом меня выпустили, и я уехал за границу. Ну или точнее, так сказать, меня под конвоем туда отправили. Это было очень смешно: указ о моем освобождении был подписан только после того, как самолет взлетел. Так вот, и еще 10 лет я живу в других совершенно условиях, в условиях другого мира. Не знаю, по-моему, моя психика в этом смысле достаточно устойчива. То есть я вот этих вот перемен стараюсь внутрь не допускать.
В. РАДИОНОВ: А отражение того, что происходит в России — вольно или невольно оно как-то переносится и на вашу жизнь, и на жизнь, скажем, представителей оппозиции? Я, конечно, сейчас не плавно, а так достаточно резко перевожу к темам «Невзлингейта», истории, которая продолжает бурлить, и вот многие видят в этом отсылку к 90-м: право сильного, у кого есть ресурсы, кто может что-то делать, может это сделать. Насколько вообще уместно говорить о том, что оппозиция — ну, консолидированная или неконсолидированная оппозиция, — отражает то, что происходит в России сегодня, берет эти паттерны, эти модели поведения и переносит уже за границу?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, конечно, в определенном смысле мы слепок российского общества в той или иной части. Вот даже если мы берем вот эту историю, то мы видим, что люди, находясь уже в условиях демократических стран, где есть полиция, где есть нормальные суды, где, в общем, все общество им вполне себе доверяет, они не могут это внутрь пустить, им все равно нужно решить вопрос самим. Потому что если мы сами не решим, то остальные точно не решат, и доверять мы этому никаким образом не можем. И история, когда ты им говоришь: «Презумпция невиновности, правоохранительные органы, судебное разбирательство», на тебя смотрит как на человека, который, блин, что-то сказал оскорбительное, уклонился от ответа.
Мне кажется, что это вот как раз тот налет, который на нас есть в результате нашего понятного абсолютно авторитарного прошлого. Для нас персонально прошлого — для страны еще, к сожалению, глубоко настоящего; и настоящего, и будущего.
Что касается тех методов, которые используются, вы знаете, если посмотреть на вот этот конкретный скандал, я бы задал бы себе вопрос: ребят, когда человеку наносят ущерб, то это должно иметь некую цель — угроза, или там лишение жизни, или еще чего-то. Мы видим, что… Все мы были уверены — и человек сам, и мы все вокруг были уверены, что это Кремль. И до сегодняшнего дня часть из нас уверены, что это ФСБшные игры. А другие считают по-другому.
Но я бы хотел показать, что если люди не понимают, что это было, не понимали на тот момент, какая у этого цель… Вот вы говорите, 90-е — в 90-х все было просто. К тебе подходили и говорили: «Или ты отдашь это, или тебе там голову прострелят. Или ты сделаешь то-то, или там у тебя сожгут чего-то». Ты точно понимал — и надо заметить, что в России сейчас это опять вернулось, — что ты должен сделать, и что будет, если ты это не сделаешь. И никогда не было ситуации — ну просто она какая-то бессмысленная, — когда тебе говорили: «На тебя напал Иван Иванович», а ты должен был понять, что ты уступку должен сделать Петру Петровичу. Нет, это что-то, на мой взгляд, слишком замороченное.
В. РАДИОНОВ: А чувство личной неприязни? Потому что если мы возьмем из истории 90-х — ореховская группировка… В общем, Леша Солдат, который отбывает наказание в тюрьме, у него больше 20 лет — это киллер ореховской группировки, — он, в общем, объяснял, что в какой-то момент он просто перестал понимать, чего от него хотят. Какой-то взгляд, кто-то что-то сказал… То есть ему заказывали уже цели, то есть людей, ликвидацию людей, руководители этой группировки, потому что кому-то что-то не понравилось. То есть там не всегда были цели, там иногда была просто возможность это сделать.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я бы сказал, что это все-таки с точки зрения Леши Солдата, исполнителя ореховской группировки. Я бы все-таки предположил… Я не знаю, так сказать, что там было на самом деле, но я бы все-таки предположил, что там была какая-то борьба за власть, и люди конкретно устраняли кого-то для того, чтобы удержать эту власть. В случае с Леонидом Волковым его точно никуда не устраняли, и он если понимал, что это сделал Кремль, то в противостоянии с Кремлем у него дальнейшие шаги были.
В. РАДИОНОВ: У вас есть сомнения? Я понимаю, что это ваш близкий друг и соратник — я имею в виду Леонида Невзлина, — но вы уверены в том, что он этого не делал?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Слушайте, я внутренне в этом уверен. То есть вот это моя личная уверенность. Но при этом мне уже больше 60 лет, и поэтому я предпочитаю, чтобы в таких ситуациях вопросы решались все-таки правоохранительными органами, если мы находимся в условиях и в странах, где этим правоохранительным органам можно доверять. И мы знаем, что одно из тех обвинений, которые Леониду Невзлину бросались со стороны ФБК — это коррупция в латвийских правоохранительных органах, — недавно было до конца разобрано и отвергнуто независимыми контрольными латвийскими органами.
В. РАДИОНОВ: То есть вы готовы принять любое решение суда?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, я об этом сразу сказал, это было в моем первом заявлении прямо сразу сказано — что я считаю, что он, конечно, этого не делал, но я готов принять то решение суда, которое будет, потому что я доверяю правоохранительным органам демократических стран.
В. РАДИОНОВ: История с нападением на руководителя фонда «Свободная Россия» Наталью Арно. Это все случилось в ноябре и случилось после того, как она вышла от вас, как сказано. Не могли бы вы чуть подробнее эту идею расширить? Я видел, вы давали письменный ответ Александру Плющеву, что действительно эта встреча была и так далее. Но вот, если возможно, чуть больше деталей.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Мы встречались в ресторанчике в центре Лондона. У нас закончилась встреча там в районе, по-моему, часов 9-ти, может, чуть позже. Это прямо вот центральное такое место. Я пошел в свою сторону, а она стала заказывать Uber. К глубокому сожалению, в Лондоне вот эта вот история с тем, что на мотороллерах народ подъезжает и выдергивает из рук телефоны в тот момент, когда человек телефон разблокировал — она, в общем, достаточно частая. У нас там в офисе тоже одна девочка — у нее тоже так телефон вырвали. И я сам на улице несколько раз присутствовал в ситуации, когда женщины бежали за вот этими вот мотопедистами.
Здесь знаете что самое неприятное? Что вот если ты его, гада, ногой пнешь, чтобы он упал, то потом тебя же и засудят. Ты не можешь к нему применить насилие. Вот он у тебя вырвал телефон и удирает, а ты к нему даже насилие применить не можешь. Ты помочь этой женщине не можешь, потому что если ты его пнешь, вот я еще раз говорю, ногой, он, не дай бог, ударится головой обо что-нибудь, тебя потом и засудят.
Это вообще, конечно, ужас и кошмар. Но вот это произошло, да. На следующий день я встречался с Владимиром Кара-Мурзой, и он мне говорит: «А ты знаешь, что вчера после того, как вы расстались, у нее телефон выхватили?». Я, дурак, ей сразу набрал, а потом думаю: что же я делаю, я набираю по тому телефону, который у нее отняли.
В. РАДИОНОВ: Никто не снял трубку?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, никто не взял. Ну, я попросил у Володи другой ее номер, написал ей, она мне подтвердила вот эту всю замечательную историю. Ну что я могу сказать? Ждем, чего британские правоохранители с этим сделают. Но вот этот выкрик, что «Привет тебе от Невзлина»… Знаете, давайте так: у меня нет никаких оснований не доверять Наталье. Мы с ней много лет взаимодействуем, она, в общем, хороший, порядочный человек. Я ей поэтому сразу написал, говорю: «Ты знаешь, я ресторан заказывал сам, то есть сам со своего телефона, но не на свое имя. То есть никто не знал, где мы встречаемся. Что мы встречаемся, знали, а где — никто не знал. То есть это либо за мной хвост пришел, либо за тобой хвост пришел». И вот я думаю, что именно с этим британцы сейчас будут очень серьезно разбираться.
В. РАДИОНОВ: А вопрос вашей безопасности? Учитывая — об этом сейчас много говорят, — что Владимир Путин наращивает этот гибридный потенциал, в том числе в европейских странах, ваша жизнь в этом смысле как-то изменилась? То есть вы чувствуете, что эти риски возрастают?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну, я к этому отношусь очень философично, потому что я уж не говорю про 90-е, бог бы с ними, но 10 лет я прожил в ситуации, где… У меня была там, например, одна очень интересная история в читинском централе: я 3 года просидел в камере с наркоманами, и этим наркоманам местные опера, значит, поручали писать обо мне отчеты. Что там, какие отчеты писать? У вас камеры стоят везде. Так вот если они писали отчеты, которые операм нравились, то те им давали наркоты. И вот люди приходили такие расслабленные, а потом им несколько месяцев наркоту не давали. Вы себе представляете: сидеть в камере с наркоманами, которым не дают наркоты. А потом им опять давали наркоту. В общем, такой был experience интересный.
Так что у меня психологически отношение к безопасности — оно, в общем, очень философичное. Но, тем не менее, когда за тобой ходят, очень неприятно. Вот я иду от дома до работы пешком, и мы 29 раз писали жалобы в полицию, что ну вот просто нагло, нагло сопровождают. Потом нагло стоят напротив офиса и фотографируют офис и входящих и выходящих людей. Началась война — ну, вот это вот широкомасштабное вторжение, — и как бабка отшептала. То есть никого. И если это сейчас опять началось, это неприятный знак.
В. РАДИОНОВ: А не было таких контактов — например, не знаю, сигналы приходят: «Михаил Борисович, остановитесь». То есть не пытается с вами каким-то образом именно в такой форме договориться в Кремле?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет. У меня последний разговор на эту тему был в момент моего освобождения, когда за мной пригнали самолет в Петрозаводск, и со мной летел человек из ФСБ, который, как он сказал, занимался моим делом там на протяжении энного количества времени. Ну, такой высокопоставленный достаточно. Я ему сказал, говорю: «Вы давайте скажите, так сказать, что вы от меня ожидаете. Потому что если я буду не согласен, то просто везите меня назад». В моей жизни это уже было. 5 лет до того я просто не согласился с тем, что мне предлагали, и освобождение или возможное освобождение не состоялось. То есть я в этом смысле был достаточно четко настроен. Он сказал: «Нет, мне никаких на эту тему команд не давали». Я говорю: «Ну, если что-то у вас есть, то вы мне скажите, пока мы здесь». — «Я, говорит, спрошу». Ничего не сказал. Ну, ничего не сказал — значит, я считаю, что у меня никаких обязательств нет, кроме тех, которые я беру на себя сам. А то, что я беру на себя сам — я уже об этом говорил: что Путин в моей жизни сыграл, так сказать, очень тяжелую роль, но, тем не менее, он мне дал проститься с мамой. Если от меня будет это зависеть, тогда, когда он окажется в аналогичной ситуации, гуманитарную часть я им постараюсь обеспечить.
В. РАДИОНОВ: А отнятые годы, 10 лет, которые он у вас отнял? Если верить Варламу Шаламову, лагерь или тюрьма не дает ничего. То есть этот опыт не является полезным. Вы согласны, во-первых, с Шаламовым, и, во-вторых, все-таки 10 лет — это серьезный срок.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, наверное, не соглашусь, но не потому что не соглашусь с Шаламовым как с таковым. Мы все-таки в разных условиях находились. Я все-таки находился в тех условиях, в которых я имел возможность читать, иногда писать и точно уж думать. Он находился в условиях, когда из-за голода, из-за холода, из-за физического насилия он этого ничего делать не мог. И поэтому, конечно, в этой части у нас у нас опыт разный. Для меня этот опыт — скажем так, во-первых, это знакомство с совершенно другим миром, во-вторых, это опыт самосозерцания. То есть это такой, скажем так, жестковатый монастырь. И у этого есть, на мой взгляд, не только негативные стороны — ну, этих негативных, конечно, намного больше, — но и некий опыт, который я извлек и который со мной.
В. РАДИОНОВ: Ну а тюрьма, она учит смирению, если вот использовать как раз метафору монастыря? Опять же, вы не отказались от ветхозаветного принципа. То есть «вторая щека» не работает в данной ситуации?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Не работает. И главное, что… Вы знаете, я бы не стал по многим вопросам обобщать. Вот когда говорят: «Все они такие», — нет, «все» не бывает. Вот, например, люди после тюрьмы делятся в целом на две большие группы. Есть, конечно, промежуточные, но вот две большие группы. Одни говорят,: «Это такой ужас и кошмар, никогда больше», а другие люди говорят: «Ну, типа, там вполне можно жить». И этих людей уже тюрьмой не напугаешь, можно только убивать.
Ровно поэтому, так сказать, разумные диктаторы, что называется, экономят репрессию. Потому что они точно знают, что если ты будешь накапливать в тюрьмах, то у тебя в тюрьмах создастся взрывоопасная ситуация. А если ты будешь держать людей в тюрьмах, а потом выпускать, то ровно половину из них потом ты сможешь только убить, потому что тюрьмой их уже не напугаешь. Ну, я вот, наверное, отношусь ко второй части, то есть меня тюрьмой не напугаешь.
В. РАДИОНОВ: Но Путин, получается, следует этой логике, потому что он отправляет на войну заключенных.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, конечно. Между прочим, он такой сильный диктатор. То есть есть как Асад, который держится за чужой счет, и есть такой, как Путин, который сумел сделать вот этот вот стул у себя под задницей сам. Другое дело, что фундаментально этот стул все равно, во-первых, стоит на костях, во-вторых, рано или поздно развалится. И главное, что для страны это большая беда. Но его страна волнует мало.
В. РАДИОНОВ: Его страна — вот у вас такая пауза возникла, — волнует мало. Я услышал сначала «его страна». Он воспринимает страну как собственность? Вы неслучайно эту паузу сделали, или я просто…?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, ну вы немножко домысливаете. Нет, конечно. Если бы он себя идентифицировал со страной, то это была бы другая немножко история. Он не «хозяин земли русской». Это, скорее, рэкетир на рынке: «Вот это мой рынок». Но это не значит, что это то, что я хочу развивать, и так далее. Нет, он еще не оседлый бандит. Он, так сказать, вполне себе такой наезжающий.
В. РАДИОНОВ: А когда Путин стал убивать? То есть у вас есть ответ на этот вопрос: когда он перешел эту линию, когда он превратился из политика, возможно, авторитарного изначально, в кровопийцу, если вспомнить слова Бродского?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Существуют серьезные разногласия и разные мысли в отношении взрывов домов в Москве. Существуют разные мысли в отношении «рязанского сахара». Но то, что абсолютно — безусловно, это Беслан. Мы все помним Виктора Степановича Черномырдина, которого я безумно уважал и уважаю. И уважаю его в том числе за вот эти вот слова под экранами телевизора, когда он обращался к Басаеву. Черномырдин был очень умный человек. Он прекрасно понимал, что этим он рубит все свои политические перспективы, что этого ему никто никогда не забудет. Но поскольку вопрос стоял о жизни женщин и детей в этом роддоме, он под телевизор, под камеры говорил с террористом Басаевым. А Путин в этой же ситуации принял другое решение. Для того, чтобы не дать трибуну Масхадову, он приказал начать штурм, и это закончилось так, как оно закончилось.
В. РАДИОНОВ: Но он тактически победил. То есть он покорил — не покорил, это неправильное слово, — он взял под контроль Чечню. Он поставил туда Рамзана Кадырова, и это особый субъект Российской Федерации.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: А я не говорю, что жестокость неэффективна. Жестокость эффективна — это вот возвращаюсь к началу нашего разговора. И когда ты знаешь, что тебя вот этот вот человек в крайнем случае обязательно убьет, ну или, во всяком случае, постарается убить, то это тебя заставляет вести себя по отношению к нему несколько иначе, чем если бы ты думал, что это так не будет. Но либо ты себе это можешь позволить, и тогда ты перешел вот эту вот самую границу, либо ты себе этого позволить не можешь, и тогда ты все-таки нормальный человек.
В. РАДИОНОВ: Такой мысленный эксперимент. Если бы вы понимали, что нужно совершить преступление ради того, чтобы потом меньше людей погибло, и, может быть, убить одного человека ради нескольких, вы бы готовы были перейти эту линию? Я понимаю, что это вопрос провокационный и гипотетический, но, тем не менее…
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, это не провокационный и не гипотетический. Это вопрос, который решает каждый руководитель крупного предприятия, ну или почти каждый руководитель крупного предприятия. И если ты его неспособен решить, ответить: «Да, я готов», то тогда ты руководить предприятием не можешь.
Вот приведу пример из близкой мне нефтяной отрасли. Вот загорается резервуар, где находится топливо. Огромный резервуар, 20 тысяч кубов. Если этот резервуар будет гореть 40 минут, то он сложится, и горящее топливо польется вниз, а поселок эвакуировать ты не успеешь. Ну вот точно просто не успеешь, за 40 минут поселки не эвакуируются. Но для того, чтобы этого не произошло, кто-то должен пойти и открыть вентиль, чтобы топливо стекло. Но человек, который пойдет, чтобы открыть вентиль, может погибнуть. Потому что если, не дай бог, костюм противопожарный окажется не настолько хорош, насколько хотелось бы, то температура 800° прожигает до кости. И ты, как руководитель предприятия, должен дать команду «вперед!».
Вот я, например, каждый год с определенного момента сжигал один резервуар для того, чтобы пожарные подходили к горящему резервуару и понимали, что это сделать можно. А те, кто не соглашался — тех увольняли. А как по-другому? Вот такая работа.
В. РАДИОНОВ: Много вопросов от наших зрителей в Телеграме, в том числе про, кстати, покойного Евгения Пригожина. Вот спрашивает ДА, такой ник: «Почему Пригожин дал заднюю, а не получил вовремя сигнал от российской элиты, что они его поддержат?». Вообще история вот этого недомятежа — на ваш взгляд, остается какой-то шлейф? То есть это может еще во что-то вылиться спустя уже пару лет?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну смотрите, оно вылилось. То есть то, что мы сейчас увидели в Сирии — во-первых, это удавшийся мятеж Пригожина, а во-вторых, это «удар мертвой руки» со стороны Пригожина. Потому что то, что там произошло — это в результате того, что Путин решил Пригожина убить. Если бы он исполнил то свое обязательство, которое он брал, что он отправит Пригожина с его командой, так сказать, покорять африканский континент, то, возможно, в Сирии ситуация была бы другая. Но вот он решил его убить, и закончилось это так, как закончилось.
Вообще Пригожин, надо заметить, не только причастен — гарантированно, на мой взгляд, причастен, — к убийству трех наших журналистов тогда в Центральноафриканской Республике, но он еще и объявил награду за мою голову в свое время, полмиллиона долларов. Я даже обиделся. Но он хорошо знает, видимо, своих исполнителей. То есть полмиллиона долларов для них, на мой взгляд — или на его взгляд, точнее, — достаточная величина. Как мне кажется, больше ни за кого из политиков он такую награду не объявлял. Так что у меня с ним взаимоотношения в этом смысле очень своеобразные.
Но я прекрасно понимал и понимаю, что сломать этот режим можно только в том случае, если произойдет раскол внутри этого режима. А когда произойдет раскол внутри этого режима, там не будет раскола между хорошими и плохими. Там хороших нет, там будет раскол между плохими и плохими. Вот этот раскол произошел. И пытаться в этой ситуации сказать: «Ай-яй-яй, как же мы можем поддерживать одну половину против другой половины? Они же плохие», — это лицемерие. Потому что если вы хотите снести этот режим, то вам придется поддерживать плохую сторону раскола, потому что хорошей там стороны не будет. А вот потом да, надо будет успеть справиться, чтобы, так сказать, одна фигня не поменялась на другую такую же.
И с этой точки зрения я считаю, что пригожинский мятеж был моментом упущенных возможностей. Что ему сказали? Я не знаю. Но зная приблизительно, представляя себе Путина и его, так сказать, присных, я могу себе представить — представить, у меня нет никакой информации, там же переговоры-то Уткин вел на самом деле, — что он вполне мог сказать, что ваших родных и близких по всей России сейчас собрали и свозят в лагеря; и если вы там дойдете до Оки, то их всех там, я не знаю, убьют. Вполне себе мог позволить это сказать.
В. РАДИОНОВ: А есть ли сейчас признаки раскола внутри российской вот этой всей… Внутри «башен»?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Нет, я сейчас этого раскола, такого вот фундаментального… Какие-то расколы там есть, там бесконечная борьба идет. И как только Путин потеряет функцию арбитра, там, так сказать, начнутся веселые времена, и мы должны будем этими веселыми временами обязательно воспользоваться. Но сейчас этого нет, потому что Путин выглядит как победитель в войне с Украиной. Как мы помним, пригожинский мятеж начался в тот момент, когда Путин не выглядел как победитель. И в этом большая проблема. Есть некие фундаментальные вещи типа военного поражения, которых не заместишь никакими разговорами, уговорами и так далее.
В. РАДИОНОВ: Еще вопрос, спрашивают наши зрители: «Что означает встреча Путина с представителями крупного бизнеса? Давно такого не было». Как раз вспоминается начало путинского правления, когда он встречался с теми людьми, которых называли олигархами. Не всегда заслуженно, потому что не у всех был контроль над медиабизнесом и так далее и политическими партиями, но, тем не менее, крупный бизнес. Олег Дерипаска, кстати, среди тех, кто находится в этом ближнем круге. Это важная встреча сейчас?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну смотрите, во многом то, что российская экономика оказалась устойчива — это результат деятельности бизнеса: крупного, мелкого, среднего и так далее. И этот бизнес должен был делать ставку. И Путин своими встречами организовывал такую вот абсолютно типичную ФСБшную провокацию, которая приводила к тому, что бизнес становился на его сторону. То есть Запад смотрел, кто приходил на эти встречи, объявлял против них санкционную борьбу, люди понимали, что на Западе им ничего не светит, и становились, так сказать, за плечом у Путина.
И эту работу Путин продолжает и, в общем, достаточно эффективно. Я сто раз говорил западникам и в целом, и индивидуально, о том, что, ребята, западная правовая система — она основана на христианских ценностях. Это, во-первых, право на искупление. То есть не устанавливая правила, за что вы наказываете, и не предлагая людям возможность искупить или выйти из-под этого механизма санкций, вы ломаете, корежите свою собственную правовую модель. Когда это первые 3 месяца войны, ну понятно, никто ничего не успевал еще сделать. А 3 года прошло, и это неэффективно. Знаете, это больше, чем преступление, это ошибка.
Я это говорю бесконечно. Но это наталкивается, к сожалению, на такую проблему, что западные политические лидеры — не лидеры вовсе, они представители своих групп. Они говорят: «Ну вот наши группы к этому отнесутся негативно, и мы поэтому будем продолжать делать то, что, мы сами понимаем, неправильно, но просто потому что это нам позволяет лучше выглядеть в глазах нашего избирателя».
В. РАДИОНОВ: А Трамп — он выходит за рамки этого представления?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Трамп внесистемный игрок, и этим он для Путина опасен. Потому что Трамп может позволить себе сделать практически все, что угодно. Как и Путин. То есть понимаете, когда Путин, так сказать, тягался с Байденом, то было понятно, что экономический ресурс США в 10–20 раз больше. Но при этом Байден может рулить там, я не знаю, 2% ВВП, а Путин может рулить там 30–40% ВВП. И поэтому на самом деле ресурс у Путина был больше. А вот я не уверен, что в ситуации с Трампом ситуация такая же. Он может взять на грудь то, за что ему потом придется отвечать, но, так сказать, объектам воздействия уже будет не легче.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от нашей зрительницы или зрителя — вот тут такой унисекс ник: «Здравствуйте, Михаил Борисович! Кто, по вашему мнению, эффективнее — РДК или ФБК?».
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Вы знаете, я не очень хорошо знаком с деятельностью РДК, но в той мере, в которой я себе ее представляю, она выполняет функцию одного из подразделений, сравнительно небольшого подразделения ВСУ. Сделать больше его, то есть существенно больше, ВСУ не готова из внутренних соображений — разных там политических, я не знаю еще каких. То есть это небольшое подразделение. А насколько большое влияние может оказать подразделение масштаба роты или батальона на фронте, где сражаются десятки дивизий? Ну, сами понимаете.
Я не умаляю, так сказать, моральную ценность того, что эти люди делают. Вот они так для себя решили и они за это жертвуют жизнью. Это самая большая цена, которую может заплатить человек, и, так сказать, имеют право. Но мы имеем право это оценивать объективно, просто с цифрами в руках. А воздействие на внутрироссийскую ситуацию это оказывает, как мы с вами понимаем, никакое, к сожалению.
То, что делает ФБК сегодня, разительно отличается от того, что ФБК сделало там 3 года назад, 4 года назад. Разительно отличается не по самим действиям, а разительно отличается по последствиям. То есть 3–4 года назад антикоррупционная борьба еще создавала проблемы для Кремля. Иногда была решением, когда там шла борьба кремлевских кланов, но иногда создавала проблемы, роняла репутацию того же Путина. Мы все до сегодняшнего дня помним достаточно эффективные с этой точки зрения «Он вам не Димон» и «Дворец». То, что происходит сейчас, к сожалению, в российском обществе, не позволяет с помощью такого же типа механизмов на него воздействовать. И, соответственно, ФБК, так сказать, занялось несколько другими делами. Но об этом можно поговорить в другой раз.
В. РАДИОНОВ: Здесь еще вопрос про личное отношение. То есть у вас есть личное отношение к Марии Певчих? Ну в плане там… И насколько это личное отношение, если оно есть, влияет вообще на восприятие того, что делает ФБК? Вопрос из чата.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ну конечно, у меня есть личное отношение. Ну слушайте, я все-таки человек, у меня есть личное отношение. Я на протяжении 40 лет с некоторыми перерывами занимаюсь управлением коллективами — маленькими коллективами, побольше, совсем большими. И если бы я позволял личному отношению серьезно влиять на мои деловые подходы, то, наверное, у меня успеха бы не было. Я сумел, не знаю уж как, но сумел у себя в голове это разделить.
Здесь есть одна важная ситуация. То есть что я считаю принципиально важным, где я считаю принципиально важным нашу дискуссию с ФБК? Я считаю, что с точки зрения смены режима мы сейчас сделать не можем практически ничего. Мы можем помогать тем людям, которые уезжают из России. Я, например, этим занимаюсь более профессионально, потому что наша правозащитная группа занимается этим очень давно. Мы можем заниматься контрпропагандой, мы можем заниматься какими-то еще такого рода делами. Но все это не слишком влияет на смену режима. Но вот что важно — это в тот момент, когда режим сменится, что будет дальше? Потому что мы очень легко — на примере целого ряда стран мы знаем, что такое бывает, — можем зайти на новый круг авторитаризма.
Вот чтобы этого не произошло, на мой взгляд — и я об этом уже говорил в нашем с вами разговоре, — нам необходимо выстроить коалиционную модель. Нам необходимо создать систему сдержек и противовесов. Нам необходимо научиться слышать даже политических оппонентов и находить с ними компромисс. Нам нужно — еще раз вернусь к этому, — научиться коалиционной работе внутри. Потому что никто из ныне действующих оппозиционных групп в одиночку демократическую страну построить не сможет. Большевистскую страну — да ради бога: взяли оружие в руках, захватили власть,… Но это, что называется, что в лоб, что по лбу. А вот выстроить модель парламентскую, выстроить модель компромиссную — вот этому надо учиться.
И когда ФБК от этого отказывается на институциональном уровне, то есть они вот конкретно заявляют: «Мы не будем выстраивать никакие коалиционные модели, мы не будем учиться работать вместе», у меня это вызывает неудовлетворение. Я пытаюсь убедить людей, что надо действовать по-другому. И то, что я лично со своей стороны делаю — то есть везде, где ведется об этом разговор, вне зависимости от моих персональных отношений к тем или иным людям, — я говорю: «Коллеги, для ФБК всегда должна быть открыта дверь. Не только для ФБК, но и для ФБК тоже всегда должна быть открыта дверь. Везде, где они захотят участвовать, мы должны с ними разговаривать, мы должны с ними взаимодействовать». Мне казалось бы, что такой подход был бы правильный.
Это касается, к слову, и маршей тоже. Вы никогда не услышите от меня слов, что вот это антивоенное действие надо, так сказать, канселить. Нет, я говорю: «Да, может быть, неправильно, коллеги, вы его объявили. Может быть, неправильно, что вы подписали меморандум, а потом этот меморандум — ну, по порядку, так сказать, с организацией акций, — а потом на этот меморандум забили. Но, тем не менее, любая антивоенная акция — это хорошо, и давайте проводить их больше разных и так далее».
В. РАДИОНОВ: Вопрос от Дарьи: «Если бы вы стали президентом России, вы бы уничтожили ФСБ?».
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Если бы я стал президентом России, то ФСБ стала бы для меня инструментом подавления несогласных. Именно поэтому я считаю, что президентский пост — это то самое проклятое место, которого не должно быть. Потому что любой человек, попав на это место в России, либо будет вынужден выстраивать под собой такой же режим, как выстраивал Путин, и, к слову, к концу своего правления начал выстраивать, или начал выстраиваться под Борисом Николаевичем Ельциным, либо этот человек потеряет власть, как ее потерял Горбачев. Только быстрее, потому что у Горбачева был как бы запас прочности, а у этого человека не будет.
Поэтому не надо искать доброго царя, который уничтожит ФСБ, помирится со всеми соседями и после этого пригласит к власти разного рода демократические общественные организации. Такой человек потеряет власть гораздо раньше в России. Сразу надо выстраивать систему сдержек и противовесов. Сразу надо выстраивать коалиционную модель. Только так мы можем изменить нашу страну.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от зрителя: «Михаил Борисович, почему вы, несмотря на обладание ресурсами, так и остались в сдерживающем русле мирных методов? Разве сирийские события не показывают, что не нужно обращать внимание на западную установку и не стесняться работать всеми методами на силовое свержение? Запад примет победителей». Такой вопрос.
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Я хочу обратить внимание, что это часть того ответа, который я дал перед этим. Можно ли сместить власть вооруженным путем? Да, можно. Может быть, трудно, но можно. Последствия этого для России будут очень плохими, и это должны делать те люди — то есть это могут сделать те люди, которые это делать умеют, а это явно не я. Но результатом этого будет воспроизводство такого же точно режима, то есть один диктатор поменяется на другого диктатора. Посмотрите на историю — это все время так. Исключения крайне редкие.
Да, смена режима должна происходить коалиционным демократическим путем. И да, те силы, которые будут менять, должны будут быть готовы применять силу. Они должны будут продемонстрировать свою готовность к насилию. Но насилие, само насилие, переход к самому насилию — имеется в виду к такому вот, что называется, жесткому противостоянию, — будет означать проигрыш, стратегический проигрыш с точки зрения построения демократического государства.
Это как ядерная война. То есть не иметь ядерное оружие — как мы сейчас видим, это означает разыграть из себя слишком сладкую цель в некоторых случаях. Но применить ядерное оружие — это проигрыш для всех. Вот точно так же насилие в условиях смены диктаторского режима. В качестве угрозы оно должно быть. Применение — это проигрыш.
В. РАДИОНОВ: На ваш взгляд, война России с НАТО реальна? Такое может быть?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Да, к глубокому сожалению, это реальность, потому что НАТО за последние 3 года сделало все, чтобы продемонстрировать, что они слабые и ни на что не годные военные противники. И в той политической ситуации, в которой окажется Путин после окончания этого раунда противостояния, на него будут оказывать давление те люди, которые стали бенефициарами этой войны. И одним из аргументов у них будет: «Ну вы же видите, НАТО никчемушная организация, и оно обязательно испугается, если мы будем действовать по-умному». Да, знаете, по-умному: сначала аккуратненько отцепим что-нибудь от балтийских стран, потом аккуратненько что-нибудь сделаем в Польше… А они все будут по-тихому это воспринимать. Это же было уже в европейской истории. Гитлер себя вел ровно так же и до определенного момента был вполне себе успешен.
Поэтому это возможно. И сейчас Европе предстоит принять для себя тяжелое решение: либо расходовать очень существенные деньги… Я сейчас посчитал — я вам могу сказать, что речь идет о приблизительно 4% ВВП. Не 2%, а именно 4%. Для того, чтобы потраченные на это деньги оказались бесполезно потраченными, то есть чтобы это оружие в конечном итоге было выброшено. Или не тратить эти 4% ВВП, но тогда с высокой степенью вероятности оказаться жертвой агрессии. Вот такой выбор, на мой взгляд, стоит на сегодняшний день перед европейскими странами. Какой выбор они сделают? Ну, это мы увидим.
В. РАДИОНОВ: Ну и в завершение хотел спросить: есть то, о чем вы жалеете, вот сейчас?
М. ХОДОРКОВСКИЙ: Ой, ну я много о чем жалею. Слушайте, это только Путин у нас ни о чем не жалеет. Но при этом я доволен своей жизнью. Вы знаете, мне еще, наверное, рано подводить итоги. Еще у меня есть кусок, в рамках которого я хочу добиться все-таки для своей страны позитивных изменений. Я понимаю, что я не сыграю в этих позитивных изменениях ключевую роль, но ту роль, которую смогу сыграть, я постараюсь. Но уже пройденным куском… Было интересно. Это было интересно.
В. РАДИОНОВ: Спасибо вам большое! Михаил Ходорковский был с нами на прямой связи сегодня. Благодарим вас и до следующего раза! Всего вам доброго!
М. ХОДОРКОВСКИЙ: До свидания!