«И грянул Грэм» с Максимом Курниковым: Как далеко зайдет Путин. Что с Гундяевым. Как помочь «Эху». За что хотел побить Плющев
Парадоксальным образом, чем более устойчив Путин, тем менее устойчива вертикаль. Чем больше всё будет заводиться на одного человека, чем меньше будут работать институты, какие бы они ни были, тем менее устойчивой будет система. Так говорит нам наука. Так нам, по крайней мере, говорит наш исторический опыт…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: У нас на прямой связи журналист Максим Курников. Максим, приветствую тебя.
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте, Вадим.
В. РАДИОНОВ: Мы на вы, на ты будем в эфире?
М. КУРНИКОВ: Как удобно.
В. РАДИОНОВ: Давай тогда начнем, поскольку в жизни мы на ты, я думаю, что тогда можем себе это позволить, в том числе в нашем прямом эфире.
Срочный сбор
Нам нужна помощь как никогда
М. КУРНИКОВ: Иногда перескакиваю, но буду стараться не перескакивать.
В. РАДИОНОВ: Ну, давай на вы.
М. КУРНИКОВ: Как угодно, Вадим.
В. РАДИОНОВ: Знаешь, вот эта тема эфирная для меня тоже достаточно такая сложная иногда. Достаточно долго я со всеми говорил на вы. Потом ты понимаешь, что журналист с журналистом, которые уже знакомы, много общались и так далее, вроде окей. Давай попробуем.
М. КУРНИКОВ: К сожалению, у меня есть такой заскок. Я и в жизни перескакиваю. Саша Плющев меня однажды обещал избить за то, что я иногда обращался к нему на вы.
В. РАДИОНОВ: То есть такое тоже бывало. Ну что ж, если бы это было самой большой проблемой, наверное, мы бы все жили в совершенно другом мире. Проблемы гораздо серьезнее. И я хотел с тобой начать как раз с заявления Гундяева, который сказал, что христианам не надо бояться конца света и не надо боятся ядерного оружия. Вообще, все, что сегодня происходит вокруг ядерной риторики, вот тебя как человека пугает?
М. КУРНИКОВ: Ты начал говорить с патриарха Кирилла по фамилии Гундяев. Тут, наверное, надо сказать, что в некотором смысле христианство как религия всегда говорило о том, что смерти бояться не надо, потому что там дальше ждут другие варианты этой самой жизни. И в этом смысле он не сильно, конечно, прет против каких-то таких истин. Но, конечно, современное христианство выглядит немножко иначе.
И более того, прямо скажем, Русская православная церковь и то, что с ней происходит, эта тема большая для специалистов, для исследователей. Я таким специалистом по современной Русской православной церкви не являюсь. И мое единственное столкновение, скажем так, или взаимодействие не как верующего человека, а как исследователя с Русской православной церковью относится к 20–30-м годам XX века, а именно к деятельности Общества воинствующих безбожников. Так уж получилось, что я как раз ходил в архивы и собирал информацию ровно по этой теме довольно много.
И, конечно, тот уровень ненависти, который был к Русской православной церкви у большевиков и у многих других людей, которые хотели русской революции, он взялся не с потолка. Да, церковь действительно воспринималась как часть опоры государственной машины. Церковь действительно такой опорой и бывала.
И мне кажется, что то, что сегодня Русская православная церковь стала тоже частью государственной машины, большая трагедия для нее, потому что эта машина когда-нибудь сломается. И если бы церковь не завязывала себя на эту государственную машину, она могла бы в будущем выполнять очень важные функции для большой части людей, в том числе для примирения какого-то и так далее, как во многих странах, когда менялись режимы, церковь такую функцию выполняла.
Но то, что сегодня происходит с Русской православной церковью, это, конечно, полностью ее дискредитирует для будущих поколений, уничтожает ее, прямо скажем. Может быть, она не будет уничтожена до конца, но последствия для Русской православной церкви после такого подминания церкви под режим будут трагичны для нее и для многих верующих, которые верят в Бога, которые просто были крещены таким образом, которые в принципе не готовы в этом смысле что-то менять, но которые станут тоже, думаю, жертвами. Как стали верующие жертвами советских репрессий, так могут стать и верующие сегодня в будущем жертвами из-за такой, на мой взгляд, преступной, это моя оценка такая, деятельности руководства Русской православной церкви.
И, конечно, это останется в памяти, это останется в документах. Это будут проходить в школах. И в том числе как сегодня, когда мы проходим Средние века в школе, мы смеемся и удивляемся над действиями католической церкви, над действиями разных пап, которые принимали какие-то решения, которые провозглашали крестовые походы, которые продавали индульгенции и так далее, сегодня это выглядит какой-то дикостью и смехом, так же будет выглядеть дикостью и смехом для будущих поколений заявление патриарха Кирилла.
По поводу риторики. Надо сказать, что это то оружие, которое у режима есть, – ядерный шантаж, ядерная риторика. Мы видим, мы знаем из разных писем, которые утекали в сеть из Совета безопасности, а точнее, из Научного совета при Совете безопасности, который там состоит, что ядерная риторика является для них важным PR-оружием в разговоре с Западом. Для них очень важно, чтобы жители Европы помнили и боялись ядерного оружия России. Для них очень важно, чтобы эта тема звучала постоянно. Для них очень важно, чтобы люди, которые по-настоящему переживают за судьбу Европы, задумывались об этом самом ядерном оружии.
И надо сказать, что эта штука работает. Есть несколько тезисов, которые вокруг этого, как мы себе представляем, в Кремле и в Совете безопасности обсуждаются. Первый – это, что не надо бояться, с нашей стороны, это не так страшно. Во-вторых, даже если ядерное оружие будет применено по какой-нибудь из стран Балтии или по Польше, ну не будут Соединенные Штаты начинать ядерную войну из-за Нарвы, грубо говоря. Ну не будут они из-за Нарвы начинать ядерную войну. А для нас это экзистенциальный вопрос. И мы в случае чего как бахнем. Вот такую позицию надо как бы транслировать и такую позицию надо навязывать. И надо сказать, что эту позицию мы часто слышим.
Я не могу называть крупные компании, которые работали в России очень долго и которые очень хотят туда вернуться. Но я встречался с руководителями этих компаний. И многие из них сначала спрашивают: «Ну что, ну когда можно будет в Россию возвращаться? Что там сейчас происходит? Ну когда мы снова сможем там зарабатывать?» Особенно компании, у которых действительно большая часть бизнеса была в России.
А когда ты им говоришь, ну вот такой, такой, такой расклад и это, скорее всего, надолго, первое, что они начинают говорить: «Ну а что, мы готовы, что ли, испытывать постоянно на себе угрозу ядерного взрыва? Что, нам постоянно вот это вот терпеть? Нет, нет, нет. Давайте уже договариваться хоть с кем хоть на каких условиях, лишь бы можно было нормально дальше жить». Имеется в виду дальше нормально зарабатывать большие деньги.
Поэтому да, это эффективное PR-оружие, оно срабатывает. Я не знаю, насколько это будет срабатывать в перспективе, насколько использование риторического ядерного оружия его усиливает или ослабляет. То есть чем больше мы об этом говорим, тем сильнее мы все будем бояться? Или чем больше мы об этом говорим, тем больше мы будем привыкать к этому, и нас не будет это пугать? В общем, вот тут про будущее я не знаю. Но то, что сейчас это работает, это факт.
В. РАДИОНОВ: А Россия в информационном смысле и российское общество, понимаю, что не все, есть выходы за пределы этого такого локального, хоть и очень большого, пузыря, но тем не менее, оно все больше замыкается в этой риторике?
М. КУРНИКОВ: А что такое российское общество? Смотря что мы здесь имеем в виду. Мне кажется, что, как и в любой стране, есть несколько разных групп, которые по-разному на это реагируют. И самое главное, что когда мы вообще говорим слово «общество», мы подразумеваем скорее гражданское общество, которое в России задавлено, хотел сказать, раздавлено, но скорее задавлено или выдавлено, но иногда что-то там где-то пробивается, прорывается.
Хотя некоторые мои друзья и коллеги считают, что нельзя говорить вообще о гражданском обществе в России, как, например, Александр Филиппенко. Вот он считает, что в Белоруссии оно есть или было как минимум, а в России оно так и не сформировалось до конца. Ну вот я все-таки не соглашусь здесь, но просто говорю, что такая точка зрения тоже существует.
Так вот, если мы говорим в принципе о людях, то очень по-разному. Но в целом люди, которые в принципе не склонны к анализу или к абстрактному мышлению, их напугать ядерным взрывом где-то там или началом ядерной войны не так уж и легко. В том смысле, что они, мне кажется, не будут бояться чего-то далекого теоретического, когда есть страхи гораздо более близкие и практические.
В. РАДИОНОВ: То есть ядерная война не вытесняет в этом смысле какие-то бытовые вещи или там потенциал ядерной войны. То есть он не заменяет какие-то такие бытовые моменты.
М. КУРНИКОВ: Мне кажется, что потенциал ядерной войны скорее, так как он потенциал, так как это то, что, скорее всего, не случится, это возвращает долги тому ресентименту, который есть у очень многих россиян. «Да, мы, может быть, вот в этом не сильны, да, у нас, может быть, доллар падает и так далее, но зато у нас есть ядерное оружие, и вот тут мы равны. Мы попадем в рай, а они просто сдохнут». Вот так вот можно думать о себе.
Можно сказать, что да, может быть, мы вот тут уступили, да, может быть, к их сожалению, войска увязли и не получилось взять Киев за три дня и все такое, но ничего, у нас еще зато вот такой есть козырь в рукаве. И как-то той группе, которая настроена провоенно, от этого, наверное, как-то теплее на душе, как-то их это греет. А то, что это очень на самом деле страшно, антигуманно, прямо скажем, дьявольски, это «Ах так? Мы тогда всех убьем», мне кажется, они не рефлексируют на эту тему особенно.
В. РАДИОНОВ: Получается, что это такой философский вопрос в каком-то смысле. То есть мы проигрываем, и мы это понимаем. Ну, «мы» – это абстрактно.
М. КУРНИКОВ: Не философский. Скорее психологический.
В. РАДИОНОВ: Но смерть, она уравнивает всех – бедных, богатых и так далее.
М. КУРНИКОВ: Да, в некотором смысле так абсолютно. Но тут ведь еще и так, что а еще непонятно, кто умрет, а кто не умрет. То есть этот ядерный взрыв, кто первый успеет и так далее. То есть давайте играть в шахматы, вы у меня выигрываете, а вот мы всё, мы переходим на другую доску. Давайте играть в шашки. Вы у меня выигрываете. А давай играть в «Чапаева». А вот тут попробуй. А если мы еще в «Чапаева», еще и кулаки запустим. А вот так если попробуем? То есть каждый раз просто попытка изменить правила, изменить концепцию игры. И вот ты понимаешь, что да, может быть, в шашки мы пока проигрываем, но сейчас мы будем угрожать, что мы будем играть в «Чапаева», и тут у нас уже как будто новые шансы появляются, в «Чапаева» мы точно не проиграем.
В. РАДИОНОВ: Вот работа «Эха». Мы сейчас поговорим о проекте «Эхо», который нуждается в поддержке. Вы видит у нас видео, есть QR-коды. Там можно поддержать проект, который делает Максим Курников и его команда. Вам насколько удается проникать в вот этот российский пузырь, общероссийский пузырь? Насколько это сложная история? И с какими препонами вы сталкиваетесь?
М. КУРНИКОВ: Давай скажем, что действительно российские власти выстраивают очень много препятствий, чтобы люди, которые работают за рубежом, не имели доступа к той аудитории, которая находится внутри России. Люди, которые живут в России, пока пользуются Ютубом в основном через VPN (но не только через VPN, куда-то иногда он там прорывается), пользуются VPN для того, чтобы читать сайты. Но понятно, что человек, который просто живет свою жизнь и не очень хочет вникать, до него дойти труднее, труднее и труднее.
Мы работаем по разным направлениям. Во-первых, на случай, если вдруг все будет перекрыто и даже с помощью VPN будет очень сложно смотреть Ютуб, мы зашли сразу в несколько спутников, которые свой сигнал транслируют на территорию России для тех, кто действительно будет искать и сможет найти информацию. Мы используем те социальные сети, которые, так или иначе, работают в России и не под VPN. Могу сказать, что, наверное, в ТикТоке мы одно из самых больших русскоязычных медиа. Звучит странно, но так.
И надо сказать, что аудитория, конечно, которая пользуется приложением, это для нас самая, наверное, такая ядерная аудитория, потому что люди, которые поставили приложение, они могут пока, по крайней мере, не бояться никаких блокировок просто потому, что если приложение уже в телефоне стоит, будь то Айфон или будь то Андроид, там всегда будет доступ и на сайт, и к звуку, который мы транслируем, и так далее.
И я, кстати, очень рад, что регулярно программы канала «И грянул Грэм» тоже идут у нас в эфире. И мы делаем расшифровки. Я думаю, что Вадим тоже замечает, как иногда некоторые расшифровки эфиров расходятся невероятно, десятками тысяч просмотров как минимум. Это тоже интересно. Но есть люди, которые привыкли читать.
В. РАДИОНОВ: Это, конечно, интересно. Ты даже по-другому воспринимаешь. Я иногда смотрю, как я провел интервью, и анализирую в текстовом варианте и там думаю, например, вот здесь я часто злоупотребляю этим словом или этим. Это дает несколько другое восприятие. Действительно, вот как раз расшифровки интервью, которые выходят на «Грэме», появляются в приложении «Эхо». Поэтому обязательно подпишитесь. Ну и поддерживайте.
М. КУРНИКОВ: У нас, на самом деле, просто очень много разных направлений. Это, с одной стороны, как я уже сказал, радиовещание через спутники, это интернет-вещание, это программы, которые мы делаем для разных Ютюб-каналов из этой студии, это Телеграм-канал новостной и с мнениями, это, естественно, служба информации, которая для этого новостного канала пишет и для сайта пишет, это сайт, это мероприятия по всему миру и много чего еще. В общем, это действительно большая команда. В общей сложности нас работает человек 40, кто-то просто более регулярно, кто-то менее регулярно.
И мы стараемся доходить, конечно, до той аудитории, которая в России в первую очередь. И, кстати, у нас есть статистика благодаря тому, что у нас в основном разные способы, которые включают в себя интернет-технологии. Там легко видеть, кто откуда.
И 80% примерно пользователей, которые используют приложение, они внутри России. Если говорить о сайте, то это зависит, конечно, от дня и от каких-то там наплывов, но в целом где-то 50-60% аудитории – в России. Если говорить про разные Ютюб-каналы, с которыми мы работаем, то там зависит, конечно, от Ютюб-канала, но примерно от 55 до 68% аудитории – в России. Однако это все-таки, на мой взгляд, нижняя планка, потому что многие пользуются VPN. И то, что мы получаем какую-то информацию, вполне возможно, там есть искажения, и на самом деле аудитория в России еще больше.
В. РАДИОНОВ: У вас сейчас такой объявлен экстренный сбор, потому что, как я понимаю, не хватает средств для осуществления работы. Вот расскажи об этом подробнее.
М. КУРНИКОВ: Не хватает средств, это правда. Я уже сказал, что мы довольно много тратим на всякие инфраструктурные вещи, чтобы обходить блокировки. Мы довольно много тратим на то, чтобы арендовать эти самые спутники. У нас довольно большая команда, как я уже говорил. И мы с самого начала собирались довольно экстренно, не думая о том вообще, как мы будем это финансировать, как это делать, а мы просто начали работать. К счастью, я могу сказать, что, так или иначе, у нас растет база наших доноров, которые нас поддерживают через Boosty, через Patreon и так далее. Каждый месяц их все больше и больше. Более того, все больше и больше у нас получается зарабатывать тем, что мы проводим мероприятия и так далее.
Но все равно вот те самые первые долги, которые мы набрали в самом начале, они, конечно, не дают нам работать. И, честно говоря, заканчивать этот год приходится очень тяжело. У нас дыра больше 100 тысяч евро. Я представляю, что такое для российской аудитории сейчас слышать эту цифру. И это они так посчитали, особенно по новому курсу, и прикидывают: «Господи, что же вы делаете на эти деньги?» Но, на самом деле, по крайней мере, находясь здесь в Германии, очень понятно, куда такие суммы тратятся и уходят.
Но я очень надеюсь, что все получится у нас закрыть, потому что мы объявили этот экстренный сбор, и за первые три дня мы собрали больше 20% от этой недостающей суммы. Спасибо огромное всем, кто нас поддерживает. Правда, это невероятно. Потому что мы с командой довольно грустно вынуждены были вот так выйти к нашей аудитории с этим всем. Мы не ожидали, что это будет вот такой старт. Мы целый месяц собирались как раз это дело собирать. Кто знает, если такой темп продержится, то мы соберем даже раньше. По крайней мере, очень хочется на это надеяться.
Мы придумали всякие активности, которые будем делать уже начиная тоже со следующей недели, для того чтобы постоянно привлекать внимание к этому сбору. В общем, это действительно такой был непростой психологический шаг рассказать о том, что мы нуждаемся сейчас в этих деньгах. Но в итоге получилось так, что мы получили столько поддержки. И очень-очень-очень благодарны нашей аудитории за это.
В. РАДИОНОВ: Кстати, вы найдете QR-коды. Они есть как раз у нас внизу. Это поддержка проекта «Эхо». Так что не проходите мимо. Ссылки также будут в описании. Вопросы из Телеграма, которые приходят от наших зрителей. Вот Андрей спрашивает: «Вопрос Максиму. Приглашали ли вас после деоккупации от российских оккупантов Киевщины, Черниговщины, Харьковщины и, в частности, Херсона посетить эти земли, пообщаться с жителями этих земель? И какие условия вам нужны для такой экспедиции? Благодарю за ответ».
М. КУРНИКОВ: Ой, это сложная тема. Я так понимаю, что, наверное, говорят не обо мне лично, но, может быть, даже и обо мне лично. Смотрите, в принципе, российские журналисты, даже те, которые всегда выступали против войны, они, что называется, not welcomed in Ukraine. То есть они прямо вот сильно нежелательны там. Получить туда визу довольно сложно. Я знаю, что есть журналисты, которые пользуются тем, что у них есть еще какой-то паспорт нероссийский, израильский, например, или еще какой-нибудь, американский, и попадают туда. У меня только российский паспорт. Могу тут, по крайней мере, за себя говорить.
Плюс ко всему, конечно, это напряжение для украинских спецслужб, потому что понятно, что в каждом въезжающем сотруднике российских медиа, даже в изгнании, они видят человека, который, вполне возможно, выполняет там какие-то шпионские функции. В общем, идет война, это все понятно. Поэтому с этим непросто. Более того, те медиа профессиональные, которые стараются работать объективно, я просто это знаю от коллег, которые отправляли туда журналистов, не буду сейчас называть издании, они испытывали очень серьезные проблемы, несмотря на то что у них были все ресурсы.
Более того, были западные издания, которые готовы были совместно отправлять журналиста. Я к примеру говорю, условно, там какая-нибудь, допустим, чешская газета вместе с каким-то изданием, которое русскоязычное за рубежом, вот они вместе отправляют, они вместе это делают, и то с этим были некоторые проблемы. И я, откровенно говоря, понимаю почему. Это, в общем, сложный вопрос.
В принципе, у нас нет такой сети корреспондентов на местах. Мы в основном опираемся на то, что мы агрегируем контент с мест и потом уже его дорабатываем здесь. Но вообще в будущем это можно было бы попробовать рассмотреть. Это довольно тоже затратная штука, отправлять корреспондентов туда. И это пока нам не по зубам, давайте скажем честно, и по затратам, и по согласованию. И мне кажется, что мы пока будем эффективнее в другом. Но большое уважение тем, кто это делает. И мы, конечно же, как только видим такой контент какой-то, мы тут же связываемся с людьми, которые это делают, и себе берем.
В. РАДИОНОВ: Вопрос еще от нашего зрителя: «Скучает ли Максим по утренним стримам на “Живом гвозде”?»
М. КУРНИКОВ: Честно, это очень сложно. Утренние эфиры – это очень сложно. И недавно мне приснился сон, что у меня снова утренний эфир. Вы не представляете, насколько в жутком страхе я проснулся. Утренние эфиры – это напряжение просто всего, чего только есть, особенно если у тебя есть другая работа и ее много. А по атмосфере – да. По слушателям, по зрителям, по аудитории в целом, по тому, какие прекрасные люди приходили в утренние развороты – да.
Но в целом, я думаю, утренние эфиры – это то, что съело в будущем мне лет 5-10 жизни. Настолько это трудозатратно и настолько это тяжело. Представьте себе, я начал вести утренние эфиры еще в Оренбурге в году 2008, наверное, и вел их до 2023 года. И я вам скажу, что жизнь без утренних эфиров другая, она существует. Это тяжело, короче говоря. Но я не исключаю, что разово, один-два раза в месяц, куда-нибудь буду выходить на утренние эфиры. Как говорится, тут я потяну.
В. РАДИОНОВ: Здесь можно как раз поставить памятник Саше Плющеву, который ежедневно делает утренние эфиры.
М. КУРНИКОВ: Именно так.
В. РАДИОНОВ: Я потому что тоже по себе могу сказать, я не могу. То есть для меня утро, раннее утро, я, по-моему, меньше всех продержался. Две недели, когда работал на радио, я продержался на утренних сменах. Я после этого пошел увольняться. Но мне сказали: «Не надо увольняться. Давай-ка мы найдем тебе другие слоты». И все закончилось благополучно.
М. КУРНИКОВ: Чтобы вы понимали, дело не в сне или не только в сне, а дело в том, что просто действительно другое напряжение вообще всего и другая ответственность.
В. РАДИОНОВ: Вопрос от нашего зрителя еще: «Здравствуйте, Максим. Каких украинских спикеров вы можете порекомендовать для жителей Германии?»
М. КУРНИКОВ: Не возьмусь. Я не так хорошо знаю рынок, что называется. Вот я могу только сказать, что у нас в приложении «Эхо» есть наш старый друг, которого я очень люблю, ценю, уважаю. Это Матвей Ганапольский. Я просто не возьмусь. Простите, я не смогу ответить на ваш вопрос.
В. РАДИОНОВ: Соня пишет: «Любим, уважаем. Хотелось бы узнать у Максима, что он думает о будущем российско-казахстанских отношений». В контексте, конечно, визита Владимира Путина тебе этот вопрос задают.
М. КУРНИКОВ: Российско-казахстанские отношения, надеюсь, не исчерпываются отношениями Токаева и Путина. Российско-казахстанские отношения, на мой взгляд, имеют несколько основных потенциальных путей.
Во-первых, не надо забывать, что Россия – страна-империя и на данный момент ведет колониальную войну за возвращение территорий, которые, оказывается, считает своими. Я напомню вам, что Владимир Путин сначала говорил: «Какой Крым? Никакой Крым не нужен. Забудьте. Вы чего? Это Украина. Мы подписали договор», а потом Крым забрал. Потом он то же самое говорил и про другие территории, а потом, соответственно, начал тоже за них войну. Сейчас он говорит: «Да какой Северный Казахстан?» И, в общем, нам предлагается ему верить. И тут, как говорится, решайте сами, верите вы или нет.
Как должен вести себя Казахстан в этой ситуации? Сейчас Казахстан выбирает тактику не злить, стараться, так или иначе, все-таки каких-то красных линий не переходить, не признавать никаких территориальных изменений или, по крайней мере, не признавать новообразованных государств, таких как ДНР и ЛНР, потому что прекрасно понимает, чем это грозит ему и что, в общем-то, Казахстан следующий, вполне вероятно, вместе с Молдовой. Примерно они на одной очереди стоят.
С другой стороны, тоже делать вид, что ты живешь где-то далеко от Европы, но тебя Европа не бросит, конечно же, так нельзя. Ну давайте просто поймем, что украинская война показала странам Центральной Азии, показала Казахстану, что даже ту страну, которая рядом, Европа будет защищать неспеша, долго проводя какие-то там документы, решения и так далее.
Ну просто вот как вы думаете, что испытывают союзники потенциальные Европы, когда видят, что большая часть бронетехники не поставлена, потому что какие-то бумажки не смогли утвердить? Ну вот формально. Большая часть бронетехники из Германии была не поставлена. Там разные оценки, кто-то пишет, всего поставлено 6%, кто-то говорит, поставлено больше, но все равно большая часть не поставлена. Ну вот так.
Понятно, что страны Центральной Азии, глядя на это, понимают, что от России и Китая, между которыми они находится, никуда они не денутся, они на подводной лодке находятся. И поэтому им надо будет выстраивать. И, конечно, тут будет зависеть от того, какие процессы будут происходить в России, какие процессы будут происходить в Казахстане, какие процессы будут происходить в других странах Центральной Азии, которые Казахстан окружают.
И надо сказать, что тенденции там угрожающие, устрашающие, если вы сторонник гуманизма, если вы сторонник демократии и так далее. В самом Казахстане все, что называется, более-менее стагнирует в смысле демократических преобразований. По крайней мере, хуже сильно не происходит. Хотя происходит по ряду вопросов. Но мы просто видим, что происходит в других странах Центральной Азии.
Мы видим, что происходит в Кыргызстане, который воспринимался как такой островок если не демократии, то, по крайней мере, таких ценностей, как свобода слова и так далее. А там происходит очень мощный откат назад. Там происходит полная перестройка на Москву. Там происходит полное подминание всех структур. По сути, московское подчинение. Люди могут просто, что называется, исчезнуть в странах Центральной Азии, а потом обнаружиться где-нибудь в Москве в «Лефортово». Короче говоря, вот среднесрочный и краткосрочный мой прогноз такой, что будет усиливаться влияние Москвы, к сожалению. Той Москвы, которая сейчас есть. Для меня, по крайней мере, однозначно, к сожалению.
Я думаю, что, к сожалению опять же, нельзя исключать, что в случае с российско-казахстанскими отношениями будет разыгрываться карта какая-то национальная тоже. Вот я одну сторону сказал. Но я обращу ваше внимание, что, с другой стороны, с самого начала, начиная с 90-х годов и с нулевых годов, любое ущемление русскоязычных, русского языка в школе, законов, отменяющих русский язык где-то там, в Украине воспринималось в миллион раз острее, чем в том же Казахстане или других странах Центральной Азии. Там как будто бы всегда Кремль делал вид, что он чего-то не замечает, а может, действительно и не замечал. Но почему-то по каким-то причинам вот там это воспринималось невероятно остро, а в Центральной Азии типа мы вот этого особенно не замечаем, по сравнению опять же с Украиной.
Будет ли так дальше? Не знаю. Потому что мы, в общем, видели несколько всплесков в последние пять лет вот такой риторики по отношению к Казахстану довольно пугающей, довольно имперской и довольно жесткой. Эта риторика была как от политиков, так и от пропагандистов. Эта риторика не была демонстрирована на самом высоком уровне.
Но в то же самое время нельзя забывать, что Владимир Путин еще до широкомасштабного вторжения в Украину мог позволить себе фразы, что, например, Назарбаев, в принципе, создал казахстанское государство. Ух ты, как интересно, да? Украину у нас Ленин создал в 1917 году, это ненастоящее государство, мы сейчас его перерисуем, а Казахстан вообще Назарбаев создал. То есть вот, пожалуйста, в 1992 году он его создал? Очень интересно, как они там себе это видят.
Поэтому в случае сохранения того режима, который сейчас в России есть, в долгосрочной перспективе я смотрю на российско-казахстанские отношения с опасением.
В. РАДИОНОВ: Вот в завершение, я знаю, что тебя уже нужно отпускать, об устойчивости Путина. То есть сегодня он и созданная им вертикаль, насколько они устойчивы?
М. КУРНИКОВ: Парадоксальным образом, чем более устойчив Путин, тем менее устойчива вертикаль. Чем больше всё будет заводиться на одного человека, чем меньше будут работать институты, какие бы они ни были, тем менее устойчивой будет система. Так говорит нам наука. Так нам, по крайней мере, говорит наш исторический опыт. Так нам говорит, в общем, даже практика каких-то предприятий или футбольных команд. Каким бы ни был прекрасным, условно, сэр Алекс Фергюсон и каким бы ни был прекрасным «Манчестер Юнайтед» при нем, уход сэра Алекса Фергюсона для клуба большой стресс и кризис на многие годы.
Ну вот просто так работает. Когда ты все заводишь на одного человека, когда ты все делаешь для того, чтобы было ему удобнее удерживаться у власти и так далее, сама по себе система становится гораздо более хрупкой. И в этом смысле, да, наверное, Путин довольно уверенно сидит на своем месте. Да, наверное, он, может быть, даже закончит свою жизнь на этом самом посту. Но что будет после – большой вопрос.
Потому что даже если сравнивать это с довольно хрупкой на самом деле советской системой, если вы почитаете мемуары людей, которые работали в сталинской системе, особенно на рубеже 20–30-х годов, то вы увидите, насколько вот это разрушение всех институтов и подстраивание этих институтов под Сталина делало эти институты все более и более слабыми.
Почитайте, например, книгу, она в разных изданиях по-разному называется, автор Бажанов, «Я был секретарем Сталина» она называется. Он действительно был секретарем Сталина. Он рассказывает о своей работе. Он сумел сбежать в первой половине 30-х годов из СССР и написал эту книгу. Прочитайте. Это очень полезное чтение, которое, в принципе, дает нам понять, как там, в Кремле, устроено было тогда. И, в общем, наверное, некоторые процессы это даже сегодня объясняет.
Так вот, советская система после смерти Сталина опиралась хотя бы на партийный аппарат, на еще какие-то институты, которые уже в этот момент функционировали тем или иным образом. То, что происходит сейчас в России, на мой взгляд, гораздо более персоналистская система, персоналистская автократия, которая столкнется с очень серьезным кризисом после того, как вождь по той или иной причине уйдет из этой системы. Поэтому, ну да, наверное, сейчас сидит крепко. Но что будет потом? Брежнев тоже сидел крепко. Ну да, поменялись там потом несколько раз люди. Но как только вот эту махину нужно было хоть как-то, хоть немножко реформировать, она вся посыпалась.
В. РАДИОНОВ: Ну что ж, будем следить за развитием событий. Спасибо. Максим Курников был с нами на прямой связи сегодня. Благодарим. И до следующего раза.
М. КУРНИКОВ: Кстати, Вадим, прости, раз уж мы говорим об институтах. Почему надо поддерживать медиа? И блогеров надо поддерживать отдельно. Но вот медиа – это как раз институты. Они не завязаны на одного человека. И даже если этого одного человека судьба возьмет своими руками и изымет, грубо говоря, из какой-то системы, если это просто вот вокруг одного построено, то это крах для всего проекта, канала и так далее. А если это система и любого из тех человек, кто там работает, по каким-то причинам можно оттуда убрать, да, может быть, он будет работать хуже, но он продолжит работать. Вот что важно, почему институты так важны, почему, когда Путин убивает институты, он на самом деле уничтожает страну. Вот поэтому. Простите,
В. РАДИОНОВ: Медиа называют цепными псами демократии.
М. КУРНИКОВ: Да, да, да.
В. РАДИОНОВ: Охраняют ее. Ну что ж, спасибо и до встречи. Всего доброго. Максим Курников был в «Грэме».
М. КУРНИКОВ: До свидания.