«И грянул Грэм» с Александром Феклистовым: Что с Михаилом Ефремовым, «Сваты», Шекспир, Шендерович, роль «путинского палача»
Я недавно снимался в Израиле. И мне один человек рассказывает, что его дядя, оставшийся в России, работает над ядерной программой и каждую неделю мотается в Иран. Они делают оружие, которое бомбит Израиль. Это все в одной семье происходит. Как-то так в голове это не очень укладывается. Мы оказались все на таких полюсах…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
В. РАДИОНОВ: Здравствуйте. У нас в гостях сегодня актер театра и кино Александр Феклистов. Александр Васильевич, здравствуйте.
А. ФЕКЛИСТОВ: Добрый день, Вадим.
В. РАДИОНОВ: Актер театра и кино.
А. ФЕКЛИСТОВ: Так, во всяком случае, представлялся всегда Олег Павлович Табаков: «Актер театра и кино Табаков слушает». Ну, наверное, да. В общем, актер театра и кино.
В. РАДИОНОВ: А приходилось выбирать – театр или кино?
А. ФЕКЛИСТОВ: Конечно.
В. РАДИОНОВ: И вообще, этот выбор всегда стоит перед актером?
А. ФЕКЛИСТОВ: Конечно. Вы знаете, я признаюсь честно, я всегда выбирал даже не театр-кино, а я выбирал геопозицию. Мы, например, едем на гастроли в Латинскую Америку, и я с радостью отменяю все свои съемки и все свои театральные начинания, с тем чтобы поехать и посмотреть какую-то новую страну. Потому что неизбывное желание побывать где-то за рубежом – это бэкграунд советского человека. Я вырос в маленьком подмосковном городе Коломна, где я буквально в 12-13 лет на самокате объездил весь город, потому что мне хотелось достигать горизонтов каких-то. И потом, в общем, это связалось. Я сейчас ушел в другую тему немножко, но тем не менее.
Я хотел пойти в мореходку, чтобы посмотреть много-много стран. Отец меня не пустил и сказал: «Ты давай закончи сначала среднюю школу, а потом пойдешь в высшее учебное заведение». И в этот период, 9-10 класс, я уже попал в театральную студию, и пошло все совершенно в другую сторону, закрутилось.
Но профессия позволила мне пропутешествовать со спектаклями, со съемками. И уже, могу похвастаться, 95 стран я объездил. Это большое счастье. Поэтому я выбирал всегда не театр-кино, а именно туда, где я еще не был.
Но, вообще-то, конечно, я театральный человек, театральный актер. Это мне ближе. И когда ты в коллективе, когда ты не один, когда мы все вместе что-то делаем… Это как-то, видимо, из пионерского театра у меня пришло.
В. РАДИОНОВ: А кино – это все-таки искусство индивидуального?
А. ФЕКЛИСТОВ: В общем, да. Я наблюдал, честно говоря, в кадре совсем непрофессиональных людей. Потом как-то это все разрезается, склеивается, и мы не видим, что это совершенно непрофессиональный человек. Хотя школа чувствуется всегда в кадре, ты чувствуешь это. Но, в общем, это всегда у меня было таким немножко вторым планом, отхожим промыслом, кино. Я всегда выбирал театр.
В. РАДИОНОВ: А вот этот быстрый путь к успеху и узнаваемости – это все-таки кино?
А. ФЕКЛИСТОВ: Конечно. Скорее телевидение. В общем, конечно, кино, да. Это тоже важно, это все имеет значение. Ну и потом, все-таки какой-то человеческий профессиональный отбор среди режиссуры, то ли он более тщательный, то ли традиции как-то передаются из рук в руки. Не буду грешить на кинорежиссеров, не на всех во всяком случае, но качество режиссуры в театре всегда было выше, чем в кино. И это важно. А в кино, особенно в 90-е годы, это все немножко поплыло по уровню режиссуры. Но тем не менее мне повезло, я снимался… Мы уже говорили об этом.
В. РАДИОНОВ: У Вадима Абдрашитова.
А. ФЕКЛИСТОВ: Да. И так далее. Александра Сергеевича Орлова, Алексея Кирилловича Симонова. В общем, мне повезло в жизни, в театре тем более, с личностями, профессионалами высокого ранга.
В. РАДИОНОВ: Но есть фильмы, которые не вышли. Вот, например, фильм «Чернобыль», где вы играли Валерия Легасова. Я пытался найти даже упоминание о нем и не нашел. В Википедии написано: роль – Александр Феклистов (Валерий Легасов), фильм «Чернобыль» и все. Но фильм сняли, насколько я знаю.
А. ФЕКЛИСТОВ: Я даже не знаю, досняли его или нет. И это делала компания еще НТВ. Но уже новая компания НТВ, но тем не менее. Надо сказать, что мы так долго тянули. Я не знаю, что там было, проблемы с финансированием или с редактурой. Не знаю. Не влезал в это дело глубоко. Но пока мы его снимали и выпускали, вышел знаменитый американский этот мини-сериал, который действительно был очень высокого качества, интересный. И видно, что там много вложено и финансов, и сил творческих. И после этого я больше не слышал о том, что доснимали ли этот сериал наш или нет, или его положили на полку. Я не знаю, что с ним. Я его тоже не видел.
В. РАДИОНОВ: А роль Валерия Легасова тяжело вам далась, учитывая трагичность и масштаб этой фигуры?
А. ФЕКЛИСТОВ: Вы знаете, там сценарий был построен, конечно, не вокруг Легасова, не вокруг этой личности, которую я играл. Хотя я слышал и читал, конечно, когда готовился к роли, об этом человеке и о том, как он самостоятельно… Многие же отказывались ездить в чернобыльскую зону. Он там оказался одним из первых и впоследствии получил все эти радости облучения и всего остального, и, в общем, фактически болел очень сильно последние свои месяцы. Но он это делал с какой-то открытой душой и с открытым забралом и пытался спасти эту ситуацию.
В общем, эта вот угроза ядерного апокалипсиса, тогда человечество впервые столкнулось с таким масштабом этой катастрофы, этой аварии. И сейчас эта тема, естественно, висит в воздухе во всех странах, и на Западе, где я живу, и в России тоже, естественно, об этом думают. Все думают об этом, будет это или не будет. В этом ощущении, конечно, жить… В общем, не самое сладкое время сейчас у нас, конечно.
В. РАДИОНОВ: Валерий Легасов как фигура и даже как метафора все-таки человек, который пытался расследовать, что случилось на Чернобыльской атомной станции, не выдержал давления, не выдержал секретности. Масса всего. Есть много разных версий. В общем, он покончил жизнь самоубийством. И получается, что это такая напрасная жертва, потому что и сам Чернобыль, и дело Легасова, они не стали каким-то предупреждением, учитывая, как сегодня мы подошли к той черте, когда ядерный апокалипсис может случиться уже абсолютно рукотворно.
А. ФЕКЛИСТОВ: Мне кажется, дело в том, что ничего не изменилось в том смысле, что вот эта вертикаль власти, которая существовала, мы к ней вернулись, и команда сверху гораздо важнее здравого смысла и мнения ученых. И поэтому трагедия Валерия Легасова как раз, собственно, в этом и состояла, в том, что не прислушались ни к нему, ни к светлым умам ученым и замалчивали. И мы все помним и знаем, что на демонстрацию первомайскую народ выходил после 26 апреля, и никто это не остановил. Это такая, да, черная страница истории, в том числе правления Михаила Сергеевича Горбачева. Так что Советский Союз, да, жив и жил, в то время особенно
В. РАДИОНОВ: У вас было ощущение, что Советский Союз закончился, когда случился его распад? И сейчас есть ощущение, что он возвращается.
А. ФЕКЛИСТОВ: Ощущение, что закончился Советский Союз, возникло гораздо раньше. Это все-таки перестройка, которая поселила в нас большую надежду, вообще тонус человеческий, и жизнь совершенно пошла по-другому. Я, наверное, говорил уже об этом. Для нас открылись совершенно другие горизонты в смысле драматургии. Мы начали играть пьесы абсурда, мы стали играть Мрожека, мы стали играть других каких-то авторов, которые были под запретом. У Олега Николаевича Ефремова, моего учителя, появился спектакль по Солженицыну. В общем, и так далее и так далее. Это все было достояние перестройки. И потом, когда он буквально распался, то тоже это все ощущение, оно было очень светлым.
Я помню тоже, что я разговаривал где-то, в такой же ситуации на интервью был, меня спросили: «Все будет хорошо у нас? Вы верите в Россию будущего?» Я ничтоже сумняшеся сказал: «Да, конечно. Мы молодая страна, у нас все будет в порядке. Мы еще вырастем. Мы станем замечательным, богатым, свободным государством». Это было начало 90-х. Но уже буквально прошло лет пять, и уже было ощущение, что мы должны пройти опять какую-то спираль если не фашизма, то репрессий, что, собственно, мы и наблюдаем теперь. Мы вошли опять в эту чертову спираль, чертово кольцо, в котором мы, собственно, живем сейчас.
В. РАДИОНОВ: Это красное колесо, как у Солженицына.
А. ФЕКЛИСТОВ: Именно. Которое мало кто прочел целиком по причине сложного языка и вообще объема просто самой книги. Ну да. Но в результате кто это освоил? Кто это как-то прочел в юности, вот как мое поколение? Из-под полы давали книгу на одну ночь, и «Архипелаг ГУЛАГ», и «Красное колесо», и все остальное, и «Бодался теленок с дубом» и так далее и так далее. Это все, конечно, как-то осело таким большим опытом. Поэтому вот то, что произошло в последнее время, эта война, мы это не смогли просто никак воспринять, мы, я, мои друзья, мой пузырь, как теперь говорят.
В. РАДИОНОВ: Вот эта история выхода из некой такой советской ментальности, если взять историю ГУЛАГа как такого подразделения внутри Советского Союза, то там есть целые исследования по поводу того, как бывшие узники ГУЛАГа становятся вольнонаемными, а вольнонаемные в какой-то момент становятся еще более жесткими по отношению к узникам ГУЛАГа, ГУЛАГ не отпускает. И вот можно ли говорить о том, что Советский Союз, если мы используем эту метафору, он тоже не отпускает?
А. ФЕКЛИСТОВ: Ну да. Он оказался внутри нас, в наших сердцах, в наших умах. Эти нейроны как-то не работают, нейроны исторической памяти, если можно так выразиться. Да, это знаменитое выражение «половина страны сидит, половина стережет», оно поменялось или продолжилось, я не знаю. Есть более страшные примеры. Я недавно снимался в Израиле. И мне один человек рассказывает, что его дядя, оставшийся в России, он работает над ядерной программой и каждую неделю мотается в Иран. Они делают оружие, которое бомбит Израиль. Это все в одной семье происходит. Это еще страшнее, если можно так сравнивать. Поэтому кто сидит и кто охраняет, вот, пожалуйста, реальный пример. В общем, как-то так в голове это не очень укладывается. Как-то мы оказались все на каких-то таких полюсах.
В общем, я говорю известные вещи. И мы друг друга не понимаем по-прежнему, мы по-прежнему не слышим друг друга, не хотим воспринимать ни аргументацию, ни информацию. У нас разная информация, у нас разные каналы. Что с этим делать? Казалось бы, да, просвещать. Такая известная аксиома. Но мы не хотим слышать друг друга по-прежнему, мы не хотим просвещаться.
В. РАДИОНОВ: Вот это усложнение мира, когда в семьях происходит много разных таких сегментов. Если возьмем опять же черно-белый спектр холодной войны. Он тоже не черно-белый, и там тоже было масса нюансов, но были очень четко выраженные полюсы.
И поскольку Советский Союз препятствовал тому, чтобы люди оттуда уезжали, только незначительная часть могла выехать, вот такие истории, когда кто-то живет в свободном мире, общается с тем, кто живет в другой стране, и эти пересечения сильно снижались, сужались, сегодня, когда мир открыт даже при наличии диктатур, и вот это происходит, я даже допускаю, что человек, который делает ядерные бомбы для Ирана, может вполне спокойно взаимодействовать с людьми в Израиле, то есть не задумываясь над тем, что эта бомба туда полетит. И это делает этот мир гораздо сложнее.
Как быть? Отказаться от родственника или делать вид, что этого не происходит, или просто закрывать глаза?
А. ФЕКЛИСТОВ: Опять я вздыхаю на всех ваших вопросах.
В. РАДИОНОВ: Это, кстати, история такая для осмысления в художественной литературе, в кинематографе. Мне кажется, в будущем об этом снимут фильм.
А. ФЕКЛИСТОВ: Конечно. Вот эта вся внешняя канва, разрыв семей, разрыв отношений между друзьями, разрыв внутри семьи, разрыв между родственниками, он понятен. Это канва такая внешняя понятная. Но как к этому подходят авторы сейчас, я не знаю. Это какой-то психологический хоррор или триллер. Как его назвать, я не знаю. Это болезненная очень вещь. И у меня есть, естественно, такие друзья и родственники. И мы иногда там общаемся как-то. Скорее, наверное, SMS, чем личные разговоры.
И я понимаю, что многим людям в России больно и стыдно говорить об этом. Я тоже не могу затевать на эту тему разговоры, потому что, во-первых, у тебя у самого все болит и это никуда не денется, не девается, а с другой стороны, ты понимаешь, что мы все думаем об одном с разным информационным фоном, может быть. Но делиться этим тоже уже стало на грани какого-то психологического испытания. И люди просто берегут друг друга в этом смысле и не говорят об этом, не говорят об этой боли, о войне, не говорят о том, что мы встали на черную сторону и мы продолжаем эту войну. Поэтому вот так.
Это будет, конечно, предметом большой почвы и пищи для драматургов и для повествователей. И этот материал благодатный, конечно, в этом смысле, если можно так сказать. Вот начались такие времена, которые только хватай и записывай. И характеры, и как они изменяются, эти характеры, это же такое большое драматургическое искусство. Как правило, это происходит линейно. Вот есть злодей, вот есть какой-то добряк и так далее.
Но сейчас как раз мы имеем дело с тем, что сами роли меняются внутри одного произведения. И мы это наблюдаем, я имею в виду даже в жизни, превращение людей, изменение, изменение белое черным, характеры изменяются, как люди начинают молчать и говорить: «Нет, я буду продолжать делать свое дело. Это меня не касается». Это наступление на собственное эго, на собственную сущность, на собственный характер. И вот это все вскрыть и описать – это, конечно, чудесно.
Мы сейчас как раз вот читали позавчера и вчера – переходим к теме, чем я сейчас здесь занимаюсь, почему я здесь – пьесу Виктора Шендеровича «Концепция». Так вот, какую концепцию мы выберем в описании истории, в описании того, что мы прожили, или в описании того, что мы сейчас проживаем, с одной стороны, это замечательное название, оно такое сухое и скучное, казалось бы, но оно как раз говорит о том, как мы оцениваем вот этот исторический отрезок, как мы его проживаем и как мы даем какое-то клеймо, как мы говорим сейчас о 90-х, плохое время или хорошее. И вот мы так внутренне ставим какую-то печать и откладываем.
В. РАДИОНОВ: Предатели.
А. ФЕКЛИСТОВ: Да.
В. РАДИОНОВ: Как, например, ФБК.
А. ФЕКЛИСТОВ: Да. И сейчас примерно происходит то же самое. Кто-то еще не смотрит на это как на исторический процесс. Виктор как раз это видит. Он написал эту пьесу в 2013 году.
В. РАДИОНОВ: Это еще до аннексии Крыма, до начала абсолютно всех тех трагических событий.
А. ФЕКЛИСТОВ: Наверное, она была с такими аллюзиями, с аналогиями, которые угадывали люди, которые привыкли смотреть Театр на Таганке с фигой в кармане и так далее. И Виктор написал эту пьесу, и тогда она так и воспринималась. А сейчас она просто про это, про гниение Рима, про распад Рима, про то, кто на чей стороне и кто ждет смерти диктатора, и кто ждет какого очередного цезаря. Это то, что происходит в наших разговорах на кухнях. Мы все об этом думаем, но пока не понимаем, в каком времени мы живем, какое время было вчера.
В. РАДИОНОВ: Снова сценой, в каком-то смысле малой сценой, в которой проигрываются какие-то роли.
А. ФЕКЛИСТОВ: Конечно. Кто-то напишет оперу с большим количеством массовки красочную, кто-то напишет сатирическую очередную комедию. Но пока внутренне, я так понимаю, могу только представить себе, что в этот жанр, жанр смешного или даже сатирического, авторы пока не могут, наверное, выйти, потому что слишком близка боль, слишком много жертв. Поэтому пока только можно записывать буквально историю вот по минутам, по секундам, по часам, по количеству жертв. А вот так посмотреть сверху, наверное, очень трудно.
В. РАДИОНОВ: То есть сейчас время дневниковых записей.
А. ФЕКЛИСТОВ: Именно.
В. РАДИОНОВ: То есть это Бунин, «Окаянные дни».
А. ФЕКЛИСТОВ: На бересте человек один единственный, как у Пушкина, выводит и записывает историю.
В. РАДИОНОВ: А время абсурда, как у Хармса, осмысление через абсурд.
А. ФЕКЛИСТОВ: Да, конечно, сейчас наступает это время. Мы ждем этих пьес. Абсурд превратился в реальность. Мы реальность воспринимаем как абсурд. Мы открываем одно дно, но потом оказывается, что там еще 10, 20, 30 этих дон. И нам казалось, что уже страшнее, хуже, глупее не может быть, но, к сожалению, мы видим многослойность этого двойного дна этих наших чемоданов.
В. РАДИОНОВ: Вы играли Клавдия в «Гамлете».
А. ФЕКЛИСТОВ: Было дело.
В. РАДИОНОВ: И вообще, если обратиться к Шекспиру, он дает ответы на вопрос, что с нами происходит сегодня?
А. ФЕКЛИСТОВ: Ну да, пожалуй. Но вот мы как раз вчера разговаривали на тему, как ставить Шекспира. И есть, наверное, определенные пьесы, которые вот сейчас бери и ставь их про сегодняшний день. Есть более отвлеченные и разные периоды самого Шекспира ложатся на разные периоды сегодняшнего дня или сегодняшней истории.
Но как раз пьесы Шекспира, если переходить на язык театральный, его нельзя просто так взять и разыграть, хотя там есть и характеры, и сюжеты, и кровавые сюжеты. Но это какое-то нужно тоже осмысление. Там есть такой момент. Очень важна режиссура, как сегодняшний день, как сегодня показать в пьесе Шекспира. В общем, это, наверное, сейчас в России такой, может быть, самый актуальный автор. Да, это вы правильно заметили. Он как раз-таки ложится на то, что сейчас происходит, очень даже. И месть, и убийства, и достижение новых земель, территорий и должностей. Мы видим, что этого многие перестали стесняться. У Шекспира это так: «Яго там что-то такое готовит», а у нас это в СМИ мы читаем про то, что происходит.
В. РАДИОНОВ: Маски сброшены.
А. ФЕКЛИСТОВ: Да, маски сброшены. Как это происходит сейчас, это просто открытым ходом все идет. В самом Шекспире больше аллюзий, чем в нашей жизни. Аналогии вышли наружу, аналогии превратились в жанр мультфильма просто.
В. РАДИОНОВ: А может быть, зло просто потеряло вот этот ореол романтизации? То есть зло стало прямым, достаточно таким тупым, беспощадным, и в нем нет этого обаяния. Вот просто есть кувалда, и вот это прямая метафора зла. Все-таки у Шекспира оно не то чтобы облагорожено, оно сложное, оно такое играющее, лицедействующие.
А. ФЕКЛИСТОВ: Конечно, конечно. Так вот по-простому отвечу. Если советский зритель приходит смотреть Шекспира и говорит: «Смотри, как у них всё, какие они там сволочи, какие они убийцы», и зал сидит и понимает, у него точка отсчета другая все-таки. Я не устаю повторять, я видел компанию своих родителей, мой отец немного участвовал все-таки во Второй мировой, это были здоровые, свободные, очень энергичные и веселые люди. И как-то они так воспитывали нас в этой ауре. И у нас была одна точка отсчета. Не побоюсь этого слова, очень много я вокруг видел хороших и добрых людей, скажу по-простому.
И поэтому вот этот зал, ты чувствовал, что вот эта точка отсчета в каждом человеке сидит, в каждом зрителе, если ты зритель. И мы смотрели на этих злодеев как на какое-то искусство, которое придумал драматург, о каких-то плохих людях, а мы-то все хорошие. И это ощущение, оно было, наверное, ложное, но тем не менее оно нас грело, мы жили этим, мы понимали, где хорошо, где плохо, что мы переступаем в каких-то своих поступках.
Я тоже повторяюсь, но Бердяев, по-моему, сказал, что Бог и совесть живут в каждом члене Политбюро, который стоит на Мавзолее. А сейчас это все совершенно по-другому воспринимается. И наверняка кто-то узнает себя из зрителей на сцене в персонажах. И, наверное, это попадает. То есть любая пьеса превращается в такую злободневную вещь, в сатиру, то, что никогда не любила наша родная партия коммунистическая. И то же самое сейчас происходит с цензурой в России. Мои коллеги не могут играть многих пьес. Запрещены пьесы многие. Боятся смеха, боятся юмора. Власть боится всего этого. Она себя узнает и не хочет на себя смотреть.
В. РАДИОНОВ: А боятся смеха, юмора или боятся ярких красок? Потому что если мы вспомним Стругацких, «Трудно быть богом», эта формула про серость, где серые, туда обязательно приходят черные, но в интерпретации Стругацких. Вот, может быть, история про крысиного короля, про серость. И как только что-то яркое, даже если это отрицательный персонаж, это уже вызывает чувство дискомфорта. Уберите, слишком ярко играет злодея. Например. И это самое страшное.
А. ФЕКЛИСТОВ: Ну да. И это тоже, конечно. Мы как в каких-то памфлетных мультфильмах про Мальчиша-Кибальчиша или про каких-то фашистов, когда всех мерили, я помню какой-то кадр, под один рост, и тех, кто не подходил под этот рост, отшвыривали, а эти вставали в строй и шли дружным строем одинакового роста, в одинаковой форме. Ну вот что-то из этого образа скорее. Да, и это тоже, конечно.
В. РАДИОНОВ: А театр, кино, культуру можно таким образом дисциплинировать? Потому что даже в Советском Союзе все равно появлялись такие, как Театр на Таганке. Но он был частью советского культурного пространства, несмотря на эмиграцию, изгнание, опалу и прочее. Но он все равно оставался вот этим пятном.
А. ФЕКЛИСТОВ: Несомненно. Но театр немножко другая вещь. Это все-таки желание, если уж совсем грубо, быть другим. Это то, что сидит в каждом хорошем актере. Вот какие-то свои боли, комплексы, страхи перенести и освободиться от них в роли. Что касается нашей профессии я имею в виду. То, о чем вы говорите, это скорее относится, наверное, к осмыслению, к режиссуре, к драматургии и так далее. А мы, наш брат актер – это природное чувство. Поэтому театр никуда не денется. Какие бы запреты ни вешали на театр, какая бы цензура ни была, все равно останется желание быть на сцене у кого-то.
Мне замечательную историю рассказала моя знакомая. Она ставила в Грозном французскую комедию в русском театре буквально лет 10, наверное, назад. Я спросил: «А как вообще там? Что там происходит? Есть ли русские актеры в русском театре?» Нету ни одного.
И дальше она рассказывает довольно забавную такую трагикомическую историю о том, что она пришла на первую репетицию и говорит: «Давайте начнем со следующего. Я прочту пьесу, а потом ее обсудим. Хорошо?» Все сказали: «Отлично». Молодые чеченские актеры. Она прочла пьесу, они ее обсудили.
На следующий день она говорит: «Давайте теперь вы прочтете по ролям, и мы опять поговорим на эту тему». И кто-то сказал: «А может быть, вы опять нам прочтете, и мы опять поговорим? Как-то так хорошо вчера было». «Хорошо», – сказала она. Она опять прочла, они поговорили. На третий день повторилось то же самое. И она поняла, что что-то тут не то. Оказалось, что они не умеют читать. Это дети войны, это дети тех самых 90-х. «А как же вы учите текст?» – «Мне мама начитывает, я со слуха учу». – «Мне сестра, жена».
То есть вот это неизбывное желание заниматься театром, оно никуда не денется. И театр, в общем-то, конечно, сохранится. Я в это верю. Да что там верю, много веков он существует и живет. И мы сами начинали когда-то с запрещенных пьес, с запрещенных территорий каких-то. Мы в подвале все это разыгрывали сами для себя, для знакомых это. Это природное чувство. Поэтому театр будет жить еще и дальше долго.
В. РАДИОНОВ: А с каких пьес начинали?
А. ФЕКЛИСТОВ: Мы, мне кажется, говорили об этом. Во-первых, мы даже на курсе делали самостоятельные отрывки по Беккету. По Ионеско кто-то делал. Кто-то делал этюды про 1937 год. То есть все темы и все пьесы, которые нельзя играть на официальных площадках тогда, мы хотели их уже пробовать. Нам казалось, что вот этим-то и надо заниматься. На что нам однажды наш учитель Олег Николаевич Ефремов сказал: «Да вы Розова научитесь играть сначала».
В 90-е годы, при том, что многие их ругают и есть что вспомнить плохого, естественно, про это время, но тем не менее в Москве открылось 200 новых театров. Вот это тоже желание быть самостоятельными, желание играть новую драматургию, желание что-то сделать свое и чтобы нас услышали. Это все было. И мы тоже открыли официально театр-студию «Человек» когда-то. Вот уже ей 50 лет теперь. Она существовала как театральный кружок, а потом стала театром. И мы тоже стали играть и делать то, что мы не получали в официальном театре. Был там Гловацкий, Мрожек тот же, Ионеско и Беккет. В общем, все то, что было под спудом. Ну и документальный театр появился, какой-то новый жанр.
В. РАДИОНОВ: Театр.doc.
А. ФЕКЛИСТОВ: Да, Театр.doc. И это, в общем, сильнейшее впечатление производило, потому что ты приходишь в театр, а оказываешься в совершенно другом мире, тебе напрямую эти иглы попадают в твое сердце без придуманной драматургии, без знакомых пьес. А ты слышишь от одного человека обращение к тебе напрямую без вот этих аллюзий, аналогий, фиг в кармане и так далее. Это, в общем, сильно воздействовало и воздействует до сих пор.
В. РАДИОНОВ: Вот это погружение актерское, такой мысленный эксперимент, вам было бы интересно сыграть, например, сталинского палача или путинского палача, человека, который выполняет такие задачи?
А. ФЕКЛИСТОВ: Конечно, конечно. Потому что у меня есть собственный комплекс, собственный счет к этому человеку. Как говорила наша прекрасная Ия Сергеевна Савина, или надо сильно любить своего персонажа, или сильно ненавидеть, иначе ты не сыграешь роль.
В. РАДИОНОВ: Безразличия не должно быть.
А. ФЕКЛИСТОВ: Ну да. То есть есть, конечно, всякие нюансы. Ты должен понять, почему он такой плохой или почему он такой хороший. Там есть много слоев. Это понятно. Это уже второй слой. Но вот так, как вы спрашиваете, хотелось бы? Да, хотелось бы.
А дальше начинается, а какой это материал, чтобы это было не просто, не прямо, не тупо. В общем, конечно. Как человек оказывается вот в этой профессии? Как он туда попал. Что с ним случилось в детстве, что он захотел быть палачом? Почему это вообще? Как это умещается в его душе? А кто были тогда его родители? А была ли у него бабушка, которая гладила его по голове? Через что он переступил? Как его обижали в школе? Был ли этот пресловутый буллинг? Как получилось так, что он стал это делать? Конечно, это все ужасно интересно. И вот эти все вопросы к драматургии, к материалу. И если он есть богатый и раскрывает это, то, конечно, интересно.
В. РАДИОНОВ: Сегодня есть режиссеры, сценаристы, которые способны это снять? Вот мы с вами в прошлый раз говорили про Вадима Абдрашитова и, конечно, про «Плюмбум», в котором снимались. Вот история этого подростка, который становится таким кристаллизированным злом в конечном итоге.
А. ФЕКЛИСТОВ: Конечно, есть. Буквально вчера мы за кулисами друг с другом делились новостями. Это я сейчас не отвечаю на ваш вопрос, но просто параллельно. В России решили снять кино про СВО, и 50 режиссеров отказались снимать этот сериал. Это была радостная новость, в общем-то. Конечно, есть режиссеры. Вот они, пожалуйста. Вот они наверняка в числе вот этих 50. И был один, который не стрелял. Так что, конечно, есть.
Я вот недавно снимался на русском языке в фильме Насти Коркии, режиссера, которая снимала в Сербии на деньги Франции и Германии фильм о 2004 годе. Это авторское кино. Там не жесткий сценарий, там не жесткие характеры. Это вообще история взросления 9-летней девочки. И есть бабушка и дедушка. И вот эта смена ее психологической картинки, не только психологической, а внешней, о том, что есть предчувствие какое-то надвигающегося такого странного, тяжелого времени, в котором она взрослеет, в котором она открывает глаза и понимает, что не все так прекрасно, как было буквально там прошлым летом. Он так и называется «Короткое лето».
Так вот это, в общем, тоже о том же. И вот, пожалуйста, такой же режиссер, который написал сценарий сам о том, что вот это предчувствие беды, оно существовало. Она молодой режиссер, Настя Коркия. Но она же это почувствовала в детстве. Она описала свои чувства, свои воспоминания.
Так что, конечно, они есть. Наверняка они есть и будут появляться. И даже интересно, как они взглянут на вот эту жизнь, на нас, людей более старшего поколения. Пресловутый вопрос «а где вы были, когда это происходило?». Мы на пороге открытий. Так что в этом смысле мы счастливые зрители и читатели.
В. РАДИОНОВ: Вот этот вопрос «где вы были?», если говорить о поколениях, разнице взглядов. Ведь, скажем, мое поколение, мне 44, еще есть, оставалась та связь с людьми, которые помнили Вторую мировую или Великую Отечественную, как ее называют в России. Мои бабушка и дедушка. Бабушка хотела всех накормить, потому что она знала, что такое голод, и говорила, что нет ничего страшнее голода. Мой дедушка по линии мамы прошел блокаду Ленинграда, он был ребенком, его выводили по Ладоге.
И вот эта прививка. У них не было никогда никакого такого шапкозакидательского или патриотического настроения. Для них это была история очень болезненная, история войны. Они выжили. И потом вот у бабушки до конца жизни, что вот надо всех накормить. Поколение, которое постарше моих родителей, общалось со своими родителями по поводу войны.
И люди, которые сейчас развязали войну, я имею в виду Путина и его окружение, это люди, которые имели прямую связь с теми, кто эту войну помнил. То есть почему это не сработало? У вас есть ответ на вопрос? Хрущев не хотел войны, когда Карибский кризис. Он видел сталинградскую бойню, в которой там участвовал. Он не хотел войны. Они не допустили ядерного апокалипсиса с Кеннеди.
А. ФЕКЛИСТОВ: Вадим, нет, ответа нет никакого. Да, это действительно мое поколение. Что-то там им недорассказали в детстве. Но, с другой стороны, я вспоминаю, мой покойный отец, он же не рассказывал мне о войне, мало рассказывал. Они хотели как-то это забыть.
Я задавал вопросы про репрессии, про сталинское время. Не только ему. «Нет, нет, мы ничего не помним, мы ничего не знаем». И такое тоже было. И книги лежали те, которые рассказывали об этом, под спудом, это все было в стол написано. О том, что отец оказался в оккупации на Украине, он тоже не рассказывал и не писал об этом в анкете, и не рассказывал мне, потому что боялся за мою биографию и за свою, и за свою работу. Это нормальная человеческая, видимо, какая-то охранная, природоохранная семейная такая плотина, которую они выстраивали. Видимо, у кого-то эта плотина толще оказалась, я не знаю.
Мы говорим о трагедии, о том, что мы зашли на чужую территорию и убиваем народ другой стороны. Мы говорим о трагедии, а внутри у нас слово «абсурд» все время возникает. Этого не может быть. Мы не верим новостям. Не верили, когда все это началось. И до сих пор вот это слово «абсурд», оно у нас живет каждый день. Поэтому объяснения нету, ответа на ваш вопрос нету.
Это уже не театральный абсурд, а такой настоящий. Это маразм, это абсурд, это глупо, это ужасно, это преступно. Мы все эти слова-то тоже знаем. Они все синонимы в результате стали, хотя они разные слова. Но это так выскакивает в нас внутри при чтении новостей и при рассказах моих друзей из Киева, из Украины, при общении с беженцами.
Опять же, вот этот информационный фон, это уже, не знаю, не прямая аналогия, но если мы прошли уже, наша страна, наш народ прошел эту ужасную Вторую мировую, и сколько там погибло, сколько там было загублено, и как пережил это народ, и этот лозунг «Миру – мир!», он у нас сидел вот здесь уже, но старшее поколение говорило это с чистой совестью «Только чтобы не было войны», и вдруг она появилась.
«Ну, этого не может быть», – сказали мы все друг другу. Подождите, но мы оказались на другой стороне. Это мы освобождали свою страну, а теперь мы завоевываем другую. Мы же сами превратились в эту орду страшную. Но такого не может быть. Даже не спрашивая друг друга, мы смотрели друг другу в глаза с этим вопросом, и мы не знали на него ответа. Я до сих пор не знаю на него ответа.
В. РАДИОНОВ: Вот эта попытка монополизировать войну, тему войны, миф о войне, 9 мая. Потому что сейчас путинская пропаганда, она, например, замалчивает, что наибольшие потери, кстати, Украина и Беларусь понесли от немецкой оккупации. Там был украинский фронт и так далее. Россия тоже, безусловно, но то, что творилось на оккупированных территориях, например, Украины… И потом опять же через Украину шли, украинский фронт и так далее. Этого как будто сейчас нет. Это как будто изымается из памяти. И даже вот те фильмы, «В бой идут одни старики», в конце концов, как их сейчас пропаганда преподносит и преподносит ли. Как быстро у людей просто смогли это замазать, заретушировать в мозгах.
А. ФЕКЛИСТОВ: Это не вопрос, это утверждение.
В. РАДИОНОВ: Приглашение к размышлению скорее такое.
А. ФЕКЛИСТОВ: Это не сходится. Я не могу смотреть фильмы о войне Великой Отечественной, Второй мировой.
В. РАДИОНОВ: Советские.
А. ФЕКЛИСТОВ: Да, конечно. Потому что это перевернуло все наше сознание и представление об этом. И восхищение нашими воинами, оно теперь неразрывно связано с другими воинами. Поэтому оно никак не воспринимается. За редким-редким исключением, конечно.
В. РАДИОНОВ: Вот так резко изменилось вот это ощущение?
А. ФЕКЛИСТОВ: Очень резко, да. Мы знаем, что это пропагандистски началось гораздо раньше. И не было Парада Победы до 1965 года, по-моему. И потом он стал инструментом пропаганды. И мы эти ракеты таскали по этой Красной площади. «У нас все в порядке, у нас есть эти баллистические ракеты, ребята, смотрите». Это даже скорее было обращено не к Западу, а именно к силе духа нашего народа. Вот что-то такое. Но потом как-то люди, вырастая, начинали понимать, что, ребята, зачем мы бряцаем этим оружием, зачем мы надеваем пилотки маленьким деткам? Подождите, нас никто не хочет завоевывать, нам никто не угрожает. О чем вы говорите все время? Это стало опять пресловутым словом «абсурд».
Я уже рассказывал эту историю. Однажды мы приехали на юбилей того же Славомира Мрожека. И была финальная часть, когда был такой гала-проход гала-концерт. Мрожек стоял на втором этаже этой ратушной площади в Кракове. Они придумали невероятно – конечно, поляки умеют – такую антипафосную историю. Они собрали со всей округи всех такс, собак. И люди, большое количество, штук 200-300, сначала шли коллективы, которые участвовали в фестивале, и махали автору. И он нам махал.
А потом, вот финальная часть, люди пошли с таксами. И таксы выглядели, как вот эти пресловутые наши баллистические ракеты. Только это были таксы. Это был гам, шум, гавканье и так далее. Вот это была сатира, это был юмор, это было то, про что был наш Парад на Красной площади. Вот во что превратился Парад на Красной площади – в парад такс.
В. РАДИОНОВ: Поэтому сейчас российская власть так боится сатиры. Потому что это превращается в тыкву.
А. ФЕКЛИСТОВ: Абсолютно. В 12 часов. Ну вот мы теперь ждем этих 12 часов, когда это случится. Ну как ждем? Кто-то делает для этого много. Кто-то – меньше, кто-то – больше. В общем, хотя бы мы можем это делать словом, то, чем мы умеем. То, что мы умеем, тем мы и боремся.
В. РАДИОНОВ: У нас вопросы от наших зрителей. Начну их зачитывать. Они как раз оставляют их в Телеграме. И сейчас я как раз начну их озвучивать. Вот спрашивает Денис: «Кто ваш любимый актер?» У вас есть, кстати, любимый актер?
А. ФЕКЛИСТОВ: Нет, я не могу так сказать однозначно. Конечно же, есть. То есть их много. Ну вот мне повезло в моей жизни, в моем счастье актерском и зрительском – мой учитель Олег Николаевич был моим любимым актером. Могу это с чистой совестью и открытой душой сказать. А его супруга, Алла Борисовна Покровская, была моей любимой актрисой. И я говорю это не потому, что они… Потому что это так совпало. Глубина этих людей, этот ум, этот тонкий подход – это как раз то, что от мне всегда хотелось. И такой большой кусок какой-то интеллектуальный ты получаешь при просмотре ролей вот этих людей великих.
Ну и масса есть всяких других американских и французских актеров тоже. Не могу сказать однозначно, правда. Где-то кто-то попадает в какую-то иногда роль. Какой-нибудь там Хопкинс играет в «Молчании ягнят», и ты просто в наслаждении находишься оттого, как он это делает. А играет ужас. Мы должны испытывать прямо противоположные чувства. Вот как раз к вопросу о палаче. Ну вот, значит, умеет человек так подать себя, что у нас как-то так внутренне разделяется это зрительское восприятие. Мы его ненавидим и одновременно обожаем. Это высший пилотаж.
В. РАДИОНОВ: А контраст Джоди Фостер как раз в «Молчании ягнят». Она же его, как мне кажется, актерски очень подсвечивала.
А. ФЕКЛИСТОВ: Да. Но это я уже давно смотрел, это я не помню. А это как-то осталось.
В. РАДИОНОВ: Спрашивают, а с Михаилом Ефремовым дружили?
А. ФЕКЛИСТОВ: Миша Ефремов как раз-таки, да, понятно, он сын как раз вот упомянутых мною Аллы Борисовны и Олега Николаевича. Не могу сказать, что дружили. Это было младше нас поколение. И когда мы играли наш дипломный спектакль «Дни Турбиных», первокурсники в числе Михаила Ефремова тоже, они у нас там юнкерами бегали. Там своеобразная дедовщина у нас была такая театральная. Я его воспринимал всегда как сына моих педагогов и так где-то там бегающего внизу и получающего подзатыльники от нас.
А потом я его увидел в театре. И он замечательный драматический актер оказался. Это было такое приятное открытие. Ну и в нем еще количество обаяния, я уж не говорю, и дар комический потрясающий. Это редкое качество, действительно редкая. Даже драматических можно перечислять по пальцам гораздо больше, чем по-настоящему комических, вот людей с комическим даром. Этим он обладает в полной мере. Так что мы желаем ему скорейшего освобождения.
В. РАДИОНОВ: Спрашивают также наши зрители, даже такое утверждение: «Превосходный театральный артист. Видел его во МХАТе». Не скучаете по МХАТу?
А. ФЕКЛИСТОВ: Да нет, знаете, как-то так все изменилось в нашей жизни, что уже не скучаю. Я себе представляю, если бы я оказался в Москве, смог ли бы я куда-то пойти. Ну, наверное, смог бы. Но, наверное, я бы помнил о том, что мне в некоторые театры не хотелось бы заходить. Вот это чувство не покидает. Скажу так, как есть. Поэтому тут сложно, очень сложно.
В. РАДИОНОВ: Вам предлагали же вернуться и вернуться на театральную сцену.
А. ФЕКЛИСТОВ: Ну да, до сих пор какие-то предложения поступают театральные и даже киношные. Видимо, там просто какие-то молодые кастинг-ассистентки, наверное, не в курсе, моей последней биографии.
В. РАДИОНОВ: Вам ставят условия? Покаяться, например.
А. ФЕКЛИСТОВ: Нет. Сейчас уже так вопрос не стоит. Но тем не менее мои коллеги жалуются, не то что жалуются, но так поднывают о том, что когда они подписывают договор на телевидении или в кино, они обязаны подписывать параллельно договор о том, что они не имеют права высказываться ни на какие темы в период съемок и постпродакшена, выпуска фильма.
В. РАДИОНОВ: То есть это фактически подписка о неразглашении.
А. ФЕКЛИСТОВ: В общем, да. Я вот не так давно был в Израиле. Мы показывали, можно сказать, премьеру фильма Татьяны Лютаевой «Единица Монтевидео». И он не получил прокатного удостоверения, этот фильм. Это понятно. Многие фильмы не получили, не успели. Их выпускали вот в этот период, когда еще не начались эти последние страшные события. Но меня поразило другое. В Израиле нас принимали люди, продюсеры, которые устроили фестиваль российских фильмов, которые не получили прокатное удостоверение. То есть это мы не одни такие, нас много оказалось. Сейчас уже, наверное, там сетка цензуры как-то работает более тщательно и просто не позволяют снимать какие-то сценарии или выпускать какие-то фильмы с ненадежными людьми, будем так говорить. Так что предложений все меньше и меньше оттуда.
В. РАДИОНОВ: Ведь это тоже в каком-то смысле повторение советского опыта. Понятно, что с определенными нюансами. Но фильмы, которые лежали на полках, лежали на полках десятилетиями, то есть они сейчас просто не получают прокатное удостоверение.
А. ФЕКЛИСТОВ: Да. Я сам открыл для себя пресловутого нашего гениального Алексея Германа, пойдя в кинотеатр и посмотрев «Двадцать дней без войны». А все его предыдущие гениальные фильмы без всяких кавычек лежали на полке. Мы потом посмотрели «Проверка на дорогах», мы потом посмотрели Лапшина. А он лежал на полках, да. Алексей Юрьевич лежал лицом к стенке на своей кровати по полгода и не мог пошевелиться, не мог жить. Ну что это такое для художника?
В. РАДИОНОВ: Его сын сейчас, кстати, поддерживает СВО. Ну понятно, что отец за сына не отвечает и сын за отца не отвечает. Это просто такой штрих к портрету, мне кажется. И тоже вот это разделение. То есть ведь сын Германа вряд ли не видел «Проверку на дорогах». Это одно из самых сильных антивоенных высказываний вообще в российском кинематографе.
А. ФЕКЛИСТОВ: Ну, Вадим, ну что я скажу вам? Мне сказать нечего. Мы по-прежнему упираемся в этот вопрос: как получается так, что?.. Кто-то в своей жизни, в своей профессии, я, может, повторяюсь, у меня есть друзья врачи, которые работают в России и говорят: «У нас целеполагание нашей жизни не изменилось. Мы продолжаем лечить людей, мы продолжаем делать вот это свое дело». И оно прекрасное и благородное. И им совершенно неважно географически. Конечно, они задыхаются. Конечно, они внутренне тоже болеют оттого, что происходит. Их так же сжимает страх. Но на работе они занимаются благородным, прекрасным делом.
В. РАДИОНОВ: И они тоже под ударом. История Надежды Буяновой, детского педиатра. И высказывания врачей, которые многие сказали: «Что вы творите?» 5,5 лет.
А. ФЕКЛИСТОВ: Да. И это тоже. Мы говорим о нюансах, об исключениях и так далее. Но вот в большей массе я имею в виду это. А люди искусства, да, они оказались в сложном положении. Что тут говорить?
В. РАДИОНОВ: Наталья пишет: «Простите, если делаю больно своим вопросом. А вы с кем-нибудь из актеров “Сватов” поддерживаете связь? Хоть кто-нибудь из них, помимо вас, остался на светлой стороне?» Я задавал этот вопрос вам в прошлой нашей беседе. Может быть, что-то изменилось?
А. ФЕКЛИСТОВ: Да нет, в общем, ничего не изменилось. И мы друг другу передаем привет при случае с Федей Добронравовым. Как-то так мы не общаемся, но тем не менее такой силы тепло, многолетнее тепло, которое возникло, оно никуда не уходит даже у людей с разными позициями. Это как, извините за сравнение, ни в коем случае никакого сравнения, когда Блок пришел к Зинаиде Гиппиус, она пожала ему руку, говорила она: «Я жму вам руку лично, но общественно я вам руку не подаю». Ну, конечно, и это тоже. В общем, нет, не общаемся. Наверное, они слышат меня. Я слышу их иногда. Но наши дороги разошлись. Концепции разные.
В. РАДИОНОВ: Вот в завершение. Я этот вопрос почти всегда задаю уже в конце нашим гостям, которые были вынуждены уехать из России. И у вас спрашивал, но всегда можно его повторить. Вот сейчас, на данном этапе жизни, вы думаете, что вернетесь в Россию или уже такой цели нет и такого желания нет? Или возможности только.
А. ФЕКЛИСТОВ: Я боюсь соврать тут, конечно, но пока я не вижу возможности возвращения. Просто это целый комплекс. Это отдельная какая-то передача, отдельный вопрос. Потому что там столько всего намоталось внутри за это время, что мне пока трудно. Я пока должен как-то посмотреть на это со стороны. Не знаю, прав я, не прав, осуждают меня, не осуждают. Я говорю то, что существует сейчас здесь. Поэтому пока нет.
В. РАДИОНОВ: Вы почувствовали себя? Не знаю, можно ли это назвать эмиграцией или как-то по-другому воспринимаете.
А. ФЕКЛИСТОВ: Вот когда я к вам приходил, я был в каком-то таком поиске. Как это говорят, творческий поиск. Я читал пьесы, которые можно было бы сделать и показывать русскоязычной публике. Все-таки я не могу играть на языках. И как-то так в этом смысле посыпались какие-то предложения. И я вот участвую в этих читках, этот новый жанр, который замечательный, на мой взгляд. Он в определенном смысле дает гораздо больше свободы внутренней для актера, когда тебя не держит текст. Ты уже свободен, ты уже в этой роли, но текст у тебя здесь. Ты не должен думать, как его подавать. Я так очень грубо описываю, естественно, этот процесс наш. И буду репетировать в будущем. Тоже уже есть какие-то такие наметки, какие-то есть предложения. Я буду репетировать и играть. Так что я в порядке.
В. РАДИОНОВ: Встреча с Александром Феклистовым состоится в пятницу, 22 ноября, в старом корпусе Даугавпилсского университета. Обязательно приходите. Приглашайте.
А. ФЕКЛИСТОВ: Что-нибудь вспомним, что-нибудь расскажем, что-нибудь прочтем, что-нибудь покажем, даже фрагменты какие-то. С удовольствием отвечу на ваши вопросы. Ждем вас.
В. РАДИОНОВ: Спасибо вам большое за то, что пришли к нам, и за этот разговор.
А. ФЕКЛИСТОВ: Спасибо, Вадим.
В. РАДИОНОВ: Всего доброго.