«Что мы знаем» с Максимом Курниковым: о Мюнхенской конференции, олимпийском скандале, блокировке Telegram и Starlink
Что еще я бы, может быть, отметил по поводу конференции? Вы знаете, настроения. Есть настроение такое, какого я не видел, наверное, года с 2023-го — с конца 2022-го, начала 2023-го. Какое-то общее ощущение, что, несмотря на то, что Россия продолжает свое наступление, России оно достается такой ценой, что долго такое наступление вести невозможно…
Поддержите «Эхо», если вы не в России
Подписаться на канал «Эхо Подкасты»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! Это подкаст — подкаст, который выходит в прямом эфире и который называется «Что мы знаем». Я, как вы заметили, не в студии — я в Мюнхене, потому что я на Мюнхенской конференции по безопасности.
Надо сказать, что я на этой конференции провел 2 дня. Было очень много встреч, было очень много разговоров, очень много панельных дискуссий и много чего еще, и поэтому, честно вам признаюсь, в голове каша из всего того, что за это время удалось узнать и что, кстати говоря, в новости не попало. Надеюсь, что я многим из того, что я услышал, смогу с вами сегодня поделиться.
И так как я уже признался, что в голове у меня каша, и я толком пока даже не знаю, как будет выстроена сегодняшняя первая часть, тем важнее ваши вопросы, которые вы, во-первых, могли заранее оставлять, а во-вторых, сейчас можете писать в чате трансляции, и из чата трансляции я их тоже буду читать и отвечать сразу после 30-й минуты. Но вопросы можно оставлять уже сейчас. Те, кто постоянно смотрит этот подкаст, знают, что первая половина программы — это то, что я рассказываю вам из того, что узнал за эту неделю, и из того, что вокруг наших новостей происходило. А во второй части, соответственно, ответы на вопросы. Я только скажу, что, конечно, надо ставить лайки и, конечно, подписаться на канал «Эхо Подкасты», если вы еще не подписаны. Ну и я надеюсь, что в описании много всего разного тоже будет: и рассылка, которая у нас есть по электронной почте — очень, кстати говоря, удобный инструмент, рекомендую, — и прочая другая реклама.
Давайте я сразу скажу, что на Мюнхенскую конференцию по безопасности я прилетел… Из Амстердама я прилетел на эту конференцию. Прилетели, точнее, мы вместе с Екатериной Шульман. Она так вообще в тот же день, когда мы прилетели, участвовала в панельной дискуссии о России вместе с американскими сенаторами, вместе с министром иностранных дел Швеции и вместе с известной немецкой журналисткой, которая на России специализируется — она модерировала эту дискуссию, — Катей Глогер.
Надо отметить, что эта дискуссия была не столько про Россию — так уж получилось, и это тоже знак этой конференции. Даже когда вы говорите о России, вы все равно говорите об Украине. Когда вы говорите об Украине, вы все равно говорите о России. Это темы связанные, и эта дискуссия тоже продемонстрировала, что да как.
Если вам интересно, как эта дискуссия происходила панельная, то, конечно же, на сайте «Эха» вы можете целиком прочитать расшифровку всех участников — и Линдси Грэма, и Екатерины Шульман, и других. Плюс ко всему мы в принципе на сайте «Эха» все основные выступления и речи конференции стараемся оперативно расшифровать, перевести, дать оригинал видео и дать, соответственно, перевод для того, чтобы вы могли читать документы. Вы знаете, я считаю, что оттуда можно узнать больше, чем из пересказов из любых. Пересказы могут добавить какие-то детали, может быть, из того, что происходило вокруг, но все-таки не забывайте, что речь в пересказе — это всегда интерпретация. Лучше прочитать то, что люди говорят напрямую.
Так вот, да, на сайте «Эха», конечно же, есть и речь Зеленского, и речь Мерца, и речь Макрона, и много-много… И Рубио, конечно же. Ну, в общем… И, конечно же, тоже Екатерину Шульман не забывайте, потому что тут она сказала интересную вещь — вещь, которую я раньше от нее не слышал нигде и которую она, видимо, позволила себе сказать в первую очередь на английском. Она рассуждала о венесуэльском кейсе, о кейсе Мадуро, и она сказала, что, конечно, не факт, что эта аудитория ее воспримет правильно, не знает она, насколько вдохновляющий этот пример для аудитории Мюнхенской конференции по безопасности, но она пытается объяснить конференции, как это видится с российской стороны.
Что видит российская элита, люди в окружении Владимира Путина? Они видят, что какой-то лидер какой-то страны своими действиями загнал страну в тупик — экономический тупик, политический тупик. Что все в стране становится хуже, хуже, хуже: репрессии раскручиваются, уровень жизни понижается, элиты не чувствуют себя спокойно и уверенно. И вот вдруг Соединенные Штаты принимают решение, что верхушку этого режима, одного человека буквально, они каким-то образом изымают из этого режима. Режим, строго говоря, не меняется, это тот же режим (что, кстати говоря, отдельного сожаления достойно). Это очень неприятный режим, репрессивный, неэффективный экономически, и он остается. Но для венесуэльских элит ситуация выглядит таким образом, что они избавились от того лидера, который этот режим, который сам по себе неэффективный, сделал еще более неэффективным. И элиты могут позволить себе немножечко его, этот режим, пересобрать, сохранить свои привилегии, сохранить свои позиции, заключить сделку с Соединенными Штатами — и, в общем, не сказать, что ситуация полностью изменилась в лучшую сторону, но она стала чуть менее тупиковой для всех.
Вот как это видят российские элиты. И подчеркивает Екатерина Михайловна, что это не о том, как достичь мира и процветания, а о том, как снизить внутреннюю административную работоспособность российской элиты. Полностью, еще раз скажу, прочитайте на сайте, но мне показалось, что эта мысль особенно Линдси Грэма как-то зацепила.
Но переходим дальше. Я отдельно должен в самом начале вот что сказать. Вчера первая у меня встреча была в 8 утра, и уже в 8 утра, когда я шел на эту встречу, я встретил несколько человек, отдельно друг от друга — и вместе была группа людей, и отдельно друг от друга, — у которых была какая-то символика шахского Ирана или Ирана вообще. Это были люди, обернутые во флаги, из флагов сделаны какие-то элементы одежды, и так далее, и так далее. То есть я понимал, что какое-то большое мероприятие будет, связанное с Ираном, потому что это были явно не участники конференции по безопасности в Мюнхене, это были просто люди. Но я не мог себе представить, что такая огромная акция будет здесь.
Да, здесь, на Мюнхенской конференции, как раз сын шаха, человек, которого сейчас считают так или иначе таким компромиссным лидером протестов в Иране. И надо сказать, что он здесь выступает, на этой конференции, но он поехал и выступить перед этой огромной толпой.
Я всегда очень боюсь оценки давать, потому что кто-то видит там 80 тысяч, кто-то видит там 250 тысяч. Но вне зависимости от того, как это посчитать, давайте мы обратим внимание, что такое действительно, когда в стране проходят протесты, когда в стране действительно ненавидят режим и когда люди за рубежом выходят на большую акцию, и что это может значить и что это показывает. Вы знаете, вот часто говорят: «А зачем вот вы там в Берлине выходите, или там где-нибудь?». Вот мне кажется, что на таких митингах в Мюнхене становится понятно, зачем вообще выходить. Вот вы, наверное, не каждый день и не каждую минуту проверяете информацию об Иране. И когда вы видите, что так много людей ненавидят тот режим, который там, хотят освобождения от этого режима, это, соответственно, очень важный такой посыл. Тем более когда вся мировая элита буквально собралась сегодня в Мюнхене, в эти 3 дня в Мюнхене — вот здесь, именно в Мюнхене, провести такую акцию, честно говоря, впечатляет.
Но еще раз: я уже признавался, что я очень скорблю по тому, что произошло в Иране, меня очень это тоже задевает. Я знаю людей, у которых там погибли родные. И, конечно, то, что Владимир Зеленский, чья страна находится в кровавой войне, под кровавыми атаками, под постоянными атаками, под попыткой устроить гуманитарную катастрофу, говорит в своей речи не только об Украине, но об Иране, на мой взгляд, дорогого стоит. И он очень четкую вещь, на мой взгляд, как раз проговорил — что Иран от вас ждет вот этого, вот этого и вот этого, и несколько раз он сказал: «И он ждет от вас скорости, скорости реакции». То, что происходит в Иране, во многом, конечно, к сожалению, как минимум частично на совести тех, кто не вмешивается в эту ситуацию. Видимо, такой посыл, когда Владимир Зеленский говорит о скорости. Ну и у него свой мотив говорить об Иране, конечно — это «Шахеды» и это помощь Ирана, особенно в первый год войны, Российской Федерации оружием.
Ну, в общем, я думаю, что лучше прочитать речь всегда. Речь Зеленского была одним из центральных мероприятий конференции — и по времени, в которое он говорил свою речь, и по вниманию. И появление Зеленского в разных частях конференции всегда сопровождалось огромным движением вокруг журналистов, экспертов, всех-всех-всех. В общем, Зеленский и Украина остается одним из главных ньюсмейкеров этой конференции. Ну, в общем, по понятным причинам.
Отдельно я скажу, что, конечно, мы еще поговорим сегодня про Олимпиаду, но вот как раз тот самый украинский олимпиец-скелетонист — он тоже здесь, на этой конференции, был одним из ярких персонажей, который там, где появлялся, сразу вызывал вокруг какое-то оживление. А тут, поверьте, что ни человек, то вы его, что называется, видели как минимум где-нибудь в новостях, а то и чуть больше.
Ну, давайте еще немножко поговорим о том, что было на конференции, а потом я уже перейду к другим темам, и если у вас про конференцию будут вопросы, я отвечу. Конечно, переговоры, которые проходили в Абу-Даби и которые сейчас ожидаются в Женеве — это тема, которая в кулуарах обсуждается очень активно. Из этих разговоров кое-что становится понятно. Действительно, есть продвижение по многим вопросам. Действительно, то, что раньше, казалось, согласовать трудно, более-менее согласовывается. Есть представление, что линия соприкосновения — это то, о чем более или менее договорились по Запорожской и Херсонской области, и то, о чем не договорились — это Донецкая область и ее границы. Российская сторона говорит о том, что она забирает все или продолжает войну, а украинская сторона говорит, что нет, как минимум это, в общем, условие сегодня малоприемлемое.
Ну вот давайте, даже если мы будем рассуждать в духе того, что, допустим, какие-то другие гарантии безопасности будут у Украины такие, что на нее надавят Соединенные Штаты и заставят отдать территорию Донецкой области, эксперты спорят вот о чем. Первое: получится ли сделать эту зону демилитаризованной? То есть так, чтобы там не находились никакие воинские части, и, соответственно, чтобы никто из сторон не смог воспользоваться этим военным преимуществом. Ну, понятно, что в первую очередь российская сторона чтобы не могла воспользоваться военным преимуществом здесь.
Если эта зона будет демилитаризована, чьи будут полицейские силы? Потому что под полицейскими силами можно туда много чего ввести. И здесь Запад, Европа, Украина настаивают на том, что там не должно быть российских полицейских сил. Россия настаивает, что если она контролирует с каких-то пор эту территорию — будет контролировать эту территорию, — то полицейские силы должны быть ее. И вот это вопрос, в котором пока непонятно, как здесь найти хоть какие-то компромиссы.
Это не единственный вопрос, конечно, их очень много, но я вот просто привожу примеры, что даже территориальные вопросы, которые кажутся более-менее прозрачными — ну как, граница же должна где-то быть зафиксирована, в каком-то документе, — там вокруг них очень-очень много деталей, которые трудно пока решить. Но тем не менее кажется, что действительно переговоры продвигаются, и то, что было в Абу-Даби, судя по всему, было более-менее предметным, а не просто встречей.
В целом надо сказать, что переговорные треки появляются разные. И, наверное, еще одна вещь, которая в кулуарах часто обсуждается, — это новая роль Франции. Французский МИД начал активно работать последние месяцы по сразу двум как минимум направлениям, которые нас с вами интересуют — это минское направление и московское направление. Действительно, сотрудники МИДа приезжают в Москву и какие-то встречи проводят. Сотрудники МИДа приезжают в Минск и какие-то встречи проводят.
Я, признаться, знаю чуть больше о минском треке и, честно говоря, не думал, что смогу вам об этом рассказать, потому что это не было широко известно. А потом вдруг появилась информация, что действительно французские медиа написали об этом, «Дойче Велле» об этом написал, Минск официально это подтвердил. Поэтому я чувствую себя вправе рассказать вам о том, что там происходит.
Действительно, Франция как будто бы вырвалась вперед в этих переговорах, и немецкий МИД ведет себя здесь довольно осторожно, потому что боится быть застрельщиком в этой теме. Это вообще интересная большая история: как так получилось, что немцы, Германия, больше всех тратя на поддержку Украины, оказываются не локомотивом всех этих переговорных процессов, уступая, по сути, этот трек Франции. И как-то, в общем, есть ощущение, что нет ясной стратегии у немецкого МИДа, как себя в этой ситуации вести. То есть вроде бы и в хвосте плестись неприлично, но и, в общем, вперед идти как будто бы не хватает смелости, ресурса, сил, политической воли… Не знаю. В общем, это такая вещь, которую мы фиксируем и которая более или менее как-то проговорена, что называется, здесь в кулуарах.
Однако давайте отметим, что у Европы в целом, в общем-то, такой выбор касаемо Минска, касаемо Беларуси. Выбор такой: как Минск, как Беларусь выглядит для Европы? Что это сегодня? Это полностью независимое государство? Скорее нет. Здесь есть консенсус, что Беларусь — это сателлит России. Значит ли это, что сателлит России автоматически должен подвергаться тем же санкциям, той же политике, что и Россия? Вопрос. Тем более что режим Лукашенко сверхавторитарный, персоналистская автократия. Как только не будет Лукашенко, что будет дальше с Беларусью? Наверное, если дальше давить на Беларусь со стороны Запада, то можно добиться того, что Беларусь станет частью России уже вот-вот, и Европа своими же руками вдавит эту самую Беларусь туда, в Россию. Поэтому, наверное, думаю я, французский МИД рассуждает с точки зрения: ну зачем нам их самим туда вдавливать? Давайте мы попробуем оставить их хотя бы в статусе сателлита, чтобы с ними можно было хотя бы о чем-то поторговаться. И, в общем, наверное, это звучит более или менее логично.
В этой ситуации, конечно, сами белорусский МИД и белорусские власти находятся в ситуации, когда за 2020 год их наказали, наказали довольно жестко — я напомню, что нет официальных дипломатических миссий в Минске, — но в то же самое время после 2022 года все послы остались в Москве. И белорусы могут сказать: «Подождите, то есть вы хотите сказать, что мы в 2020 году повели себя хуже, чем Россия в 2022-м? Вроде как не хуже, правда же? А как же, почему тогда вот так?». И это, в общем… Я не знаю, что на это будет Европа отвечать. Откровенно говоря, я не знаю, какой правильный ответ на этот вопрос. Но тем не менее давайте просто зафиксируем, что французы по этому треку активно поехали.
Ну и, наверное, я еще скажу про эту тему — что Мария Колесникова, мы помним, в интервью Дудю и кроме этого интервью, в общем, тоже говорит о том, что она считает, что надо вести эти разговоры. Я, как вы помните… Я на этой конференции не пересекся с госпожой Тихановской. Она тоже здесь, но здесь очень много людей, всех не встретишь. Но она, в общем, тоже говорила о том, что вести переговоры — то, как это делают сейчас американцы, — скорее надо, чем не надо. Опять же, посмотрим, как оно будет. Тем более, что, мы видим, это оборачивается выходом конкретных политических заключенных. Это важно.
Давайте еще кое о каких материалах поговорим. Довольно много на этой Мюнхенской конференции говорят, конечно, о беспилотниках, об их совершенствовании, о связи, о том, как меняется все, об искусственном интеллекте. И в эту самую неделю происходит то, что происходит со связью на фронте с российской стороны. Ну, во-первых, сначала «Старлинки», которые были отключены для всех, а потом украинской стороне выдавались соответствующие доступы. Говорят, что российская сторона пыталась через пленных, через каких-то других людей, через подкупы получить тоже доступы в «Старлинк». В итоге якобы украинские хакеры сумели этим воспользоваться — «якобы» не в том смысле, что этого точно не было, а в том смысле, что я просто не знаю, я не могу перепроверить эту информацию. Они воспользовались этой возможностью и сумели заполучить координаты некоторых частей, и по ним потом были, соответственно, нанесены удары.
И в эту же самую неделю происходит блокировка «Телеграма» в России, и для фронта, по мнению Z-блогеров, это очень серьезный удар по связи и так далее. Мне трудно судить, насколько «Телеграм» для тех, кто находится на фронте, единственный способ иногда связи с теми, с кем они находятся в одном подразделении, но я могу сказать так, что с теми, кто находился на фронте и кто общался со мной, я общался через «Телеграм». Другим способам связи они не доверяли. То есть мои источники там, на фронте — они общались через «Телеграм».
Что еще я бы, может быть, отметил по поводу конференции? Вы знаете, настроения. Есть настроение такое, какого я не видел, наверное, года с 2023-го — с конца 2022-го, начала 2023-го. Какое-то общее ощущение, что, несмотря на то, что Россия продолжает свое наступление, России оно достается такой ценой, что долго такое наступление вести невозможно. Я не знаю, насколько искренни в своих вот таких частных разговорах люди, которые такую позицию транслируют, но есть ощущение от них какой-то такой большей уверенности, чем году уже в 2024-2025-м и какой-то такой непонятности. То есть все живут ожиданием, что что-то произойдет и что-то грохнется вообще в мире, но вот касательно этой войны есть какое-то ощущение, что Украина выдержала очередной очень сильный накат, наступление, что то, чего боялись больше всего за зиму, в итоге скорее не произошло, несмотря на все атаки, на все те ужасы войны, которые были, ну и в целом как будто бы у России дела хуже, чем были раньше.
То же самое они говорят о российской экономике. Другое дело, что такое говорили и в 2022 году, и в 2023-м, и в 2024-м. И не всегда, наверное, все политики понимают, что… Я же говорю о политике, а, соответственно, если на русском языке говоришь о политике, ты должен рассказывать старые советские анекдоты. Вот этот анекдот про «Ты будешь меньше пить? — Нет, ты будешь меньше есть», — он рабочий, он такой, и не все понимают, что российская экономика, как бы она ни ухудшалась, она просто продолжит работать, просто в худшем своем варианте. Но вот эта вот уверенность — это то, что я хочу, чтобы мы зафиксировали в этом моменте. Интересно, чем она обернется.
И с другой стороны, люди, которые изучают Россию плотно, люди, которые имеют источники в России, которые вот здесь разговаривали, которые здесь присутствовали — они говорят, в общем-то, об отсутствии картины будущего у элит, у разных элит; о том, что это, в общем, довольно какое-то такое гнетущее состояние, потому что непонятно, что будет через год, непонятно, что будет через два, и понятно, что хорошо это не закончится. Вот это как бы то, как описывают основное настроение элит России.
Но, вы знаете, я убедился в нескольких вещах. Первое: никогда не стоит обобщать. То, что вам сказали три человека, не значит, что три остальных человека думают точно так же. Даже внутри одной панельной дискуссии видно, как люди из одного, казалось бы, лагеря по-разному видят ситуацию. Это я уже говорю не только про Россию, а вообще про весь мир. Да и вообще, знаете, вот еще одна, наверное, вещь, о которой хочется сказать. Вот эти настроения — они очень переменчивые. Вот потом бац, что-то происходит, и все пошло иначе.
Давайте мы в этой рубрике посмотрим хотя бы одно видео, которое я заготовил, потому что мы вообще должны видео смотреть с вами. Посмотрим одно видео и перейдем как раз к теме Олимпиады, а потом еще к одной теме.
Видите какой — кормит он… Вот кормилец! Да, это, в общем, о тех спортсменах, которые отправились на Олимпиаду. Я, кстати, обращу внимание, что уже такие спортсмены, которые сменили российское гражданство на другое, они завоевывают медали. Мы это буквально увидели. И я хочу просто отметить, что действительно тема спорта мирового, тема Олимпийских игр — сегодня, в том числе и на Мюнхенской конференции по безопасности, она, как ни крути, одна из важных.
Вообще, если говорить о том, что происходило с этим украинским скелетонистом, которого в итоге так и не допустили до соревнований, это, конечно, момент, который тоже отражает, что происходит в мировом общественном мнении в связи с украинской войной. Я говорил, что МОК — это модель мира, модель ООН, модель любого общественного мнения большого, которая, как слепок, нам дана для того, чтобы как раз замерять температуру. Мне кажется, что эта история очень хорошо замеряет температуру по тому, как в мире относятся сейчас к этой войне, к тому, как можно и как нельзя о ней говорить, и так далее. Это не значит, что Европа вся так относится. Мы увидели, что Мюнхенская конференция показывает, что решение МОК вызвало такую аллергическую реакцию, но Европа не единственная, и мы, соответственно, это наблюдаем.
При этом параллельно, конечно, меня зацепила история с футболками, которые в официальном магазине олимпийском продаются. Ну, во-первых, там все Олимпиады и память о них, и там футболка с символикой Олимпиады 1936 года висела, пока журналисты на это не обратили внимания. И вы не поверите — вот прямо все по полной программе: Олимпиада 1936 года, которую Гитлер проводил. И в итоге, вы знаете, убрали, убрали эту футболку.
Но наша редакция решила проверить, а что там с Сочи. А вы знаете, Сочи висит. «Сочи-2014». Сочи, которые стали символом начала войны с Украиной. Сочи, во время которых уже происходил захват Крыма. Ничего не жмет Олимпийскому комитету. Сочи-2014, замечательная Олимпиада, никакого допинга, никакой войны — ничего не видит Международный олимпийский комитет. А вот на шлеме фотографии видит, и они ему не нравятся. Ну что ж, фиксируем.
Еще одна тема, о которой я хочу успеть рассказать, а потом уже, наверное, буду отвечать на ваши вопросы — это тема с продолжающимися судебными процессами по одному из медиа, которое «Абориген Форум». Это такое объединение экспертов, которые писали о так называемых малых народах, которые в России живут. Там люди, которые просто, что называется, абсолютно в рамках правового поля России, абсолютно без каких-либо деколонизаторских даже, скажем так, инициатив — они просто, что называется, описывали, как живут малые народы России: Севера, Сибири, Дальнего Востока. Эту организацию признали террористической. Представителей этой организации сейчас задержали, там идет, значит, следствие, а потом скоро начнется суд. И вот московский суд отказался смягчить арестованной меру пресечения, Дарье Егеревой.
Это дело — я обращу на него внимание вот еще почему. Представители вот этих малых коренных народов, которые живут в России — они часто гораздо более умеренные по своим взглядам, в большинстве своем гораздо более умеренные. Они вообще не поднимают в основном тему не то что там отделения или чего-нибудь такого — даже, в общем, по большому счету, федерализации. Они говорят просто о вопросах хозяйствования на земле, на которой они жили, их предки жили всю жизнь. Они говорят об экологии. Они говорят о том, что, ну я не знаю, вот есть какое-то, значит, хозяйство, которое там пасет оленей, и если проложить дорогу определенным образом, то для этого хозяйства это всё: это вековой маршрут, он нарушается, и, возможно, экономически дальше будет уже невозможно. И вот они говорят: «Как бы вот нам сделать какую-то структуру, чтобы мы могли где-то заявить, что дорогу можно чуть-чуть провести в другом месте, и всё?». Даже это уже российские власти раздражает настолько, что эту организацию называют террористической и судят людей, которые в нее входят.
Мне кажется, что это говорит о том, какой зуд у российского государства по теме нерусских народов. Этот зуд — знаете, он будет усиливаться по мере расчесывания. Чем сильнее российские власти будут в этом направлении чесать, тем больше вероятность, что закончится это довольно серьезными последствиями для всего организма. Поэтому, в общем, мы будем следить за этим делом этой защитницы прав коренных народов Дарьи Егеревой и этого центра «Абориген Форум».
Ну а теперь, как и обещал, давайте я перейду к вопросам. Сейчас я их, соответственно, открою. Давайте начнем с того, что у меня в Ютубе, по крайней мере, в самом низу. «Максим, как можно быть настолько глупым, как вы?».
Знаете, легко. В общем, быть глупым не занимает никакого труда. Но если вы хотите быть глупым, как кто-то, кто выступает в Ютубе, или там в телевидении, или в Твиттере пишет, заведите себе как можно больше социальных сетей со своим лицом, со своим именем и пишите туда максимально больше всего разного.
Вообще это довольно интересный эффект, который с нами со всеми произошел в последние 10–15 лет. Социальные сети позволили политикам-популистам обращаться напрямую к аудитории без институтов, в том числе без института журналистики, без института СМИ. Как ни крути, институты настраивают некоторые фильтры. Ну, многие медиа, например, когда видят, что человек, который был всегда хороший, я не знаю, умный там, замечательный — вдруг что-то произошло с его психикой, например: немножко какая-то там подвижная психика сдвинулась куда-то не туда, и человеку надо просто отдохнуть, — медиа раньше как-то вот говорили: «Товарищ, может быть, смотри…». Вот как-то брали паузу, там, не приглашали его какое-то время, например. Теперь же социальные сети — они требуют от тебя буквально, они как бы провоцируют тебя на то, чтобы вот это демонстрировать.
Но дело даже не только в этом. Дело в том, что в принципе каждый теперь может быть человеком, который высказывает свое мнение. Это мнение интересно другим, и он подсаживается на это, подпитывается этим. И не факт, что он может на эту тему говорить, обладает какими-то знаниями, что-то вот он увидел или что-нибудь. Он начинает об этом писать и проявляет в том числе иногда собственную глупость. Так бывает.
Но что самое интересное — вы знаете, это то, зачем я в свое время пошел работать в школу. Я вдруг понял, что мне никто никогда не объяснил, что люди, которые добиваются какого-то успеха — не знаю, в искусстве, в кино, в политике или что-нибудь, — это просто обычные люди. Что они не родились сразу какими-то невероятно умными. Да и, в общем-то, те знания, которыми они обладают — это все достижимо для большинства из людей. Не нужно представлять, что там на Олимпе живут какие-то боги, и мы, люди из обычного мира, никогда к ним туда не попадем.
И когда вдруг я это понял, я понял, что поздно это понял. Что, наверное, я был бы более амбициозен в какие-то молодые годы, или чего-нибудь в этом духе. И поэтому я понял, что вот я хочу детям это объяснить. Более того, я хочу, чтобы к детям приходили прямо вот желательно каждую неделю — ну если не каждую неделю, то каждый месяц, — люди, которые в своей профессии чего-то там добились. Например, там, депутат Госдумы хороший какой-нибудь, когда это еще было возможно — до 2012-2014 года. Или, например, режиссер, который получил Золотую пальмовую ветвь Каннского кинофестиваля. Вот он приходит, и дети видят, что он такой же, как и все.
И мне кажется, это очень важная вещь. Но вот социальные сети — они вообще сломали это все. Мы с вами увидели, что нет никаких… Как помните это выражение — «там же не дураки сидят». Они какое-то правильное решение… Мы просто не понимаем всего умного хода их решения, но на самом деле они правильные вещи знают — просто мы чего-то не знаем. И вот мы благодаря социальным сетям увидели, что это на самом деле не так. Там такие же люди, как и мы с вами, дорогой Сергей Орлов-43, не намного умнее и не намного глупее. Не сказать, чтобы они там что-то как-то… Ну мы видим с вами Трампа, мы видим с вами Путина — мы много чего с вами видим.
И вы знаете, интересна еще одна вещь, кажется: в общем, публика тоже оказалась разная. Но давайте обратим внимание, что, судя по всему, в России происходит то, что часто называется как недостойное правление. В какой-то момент, когда это стало возможным, мы увидели, что элиты в России оказались гораздо ниже уровнем, чем просто люди в России — по знаниям, по навыкам, по пользованию, я не знаю, интернетом и соцсетями. А те, кто наверху, оказались просто, может быть, чуть смелее, чуть наглее, чуть безжалостнее, чуть аморальнее, и за счет этого просто удерживают власть. В общем, на самом деле быть глупым легко: просто будьте публичны, и вдруг выяснится, что вы примерно настолько же глупы, как и все остальные. Спасибо, Сергей Орлов, за вопрос.
Давайте дальше. Так… «Максим, по вашему интервью отказникам (это все то самое интервью, где расспрашивали меня о моем опыте прохождения стажировки всего лишь военным психологом) сложилось впечатление, что в юности вы, как и я, придерживались имперско-шовинистических взглядов. Если это так, то что и в каком возрасте заставило вас их пересмотреть? У меня этот процесс начался в 25 и продлился примерно до 30-ти лет — вторжение России на Донбасс».
Ну, вы знаете, я думаю, что да, действительно, когда я заканчивал школу и поступал в институт, я был, конечно, имперцем. При этом с довольно левым уклоном в смысле экономики — в пользу государства, в пользу контроля за гражданами и так далее. Но мне повезло: я пошел на исторический факультет, и то количество исторических примеров и, в общем, исторической литературы и историографии как предмета даже — оно как-то позволило мне медленно, но верно прийти к тому, чтобы от таких взглядов отказаться.
А потом, наверное, еще я слушал «Эхо Москвы». Вы знаете, да, слушал «Эхо Москвы». Там были представлены люди разных взглядов. Я начинал слушать «Эхо Москвы», еще как раз выискивая тех, кто скорее отражал мои вот эти имперско-шовинистические, как вы их назвали, а вот потом как-то понял, что не всегда они убедительные. Ну не знаю, это не какой-то процесс… То есть не щелк такой, это действительно долгий процесс. И получилось то, что получилось.
А вот имперско-шовинистические сложились у меня во многом потому, что я как раз попал в развал империи в такую ее часть, где это чувствовалось больнее и острее, чем внутри России. Ну, если мы не берем, конечно, чеченскую войну и так далее. Но в целом да, конечно, вот эти взгляды — результат травмы психологической.
Давайте дальше вопросы. Так, вопрос от Егора 1G или Егор LG: «Власть активно занята блокировками различных сайтов и сервисов. Большинство в нашем бабле сразу думает про Facebook, Telegram, WhatsApp и другие сервисы общения, но если присмотреться, то блокируется и много сайтов, которые вообще не имеют отношения к политике. Например, сайты с аниме, анкетами проституток, какие-то игры или случайные торрент-трекеры, сайты по поиску работы и так далее. Причем многие зеркала на эти сайты также оперативно улетают в бан, как и зеркала условно опасного «Эха». Это контроль ради контроля, освоение бюджетов или нечто большее?».
Хороший вопрос. Его надо задавать, конечно, тем, кто это делает. Но я думаю, что здесь все вместе. Во-первых, вы знаете, Роскомнадзор как ведомство — когда оно было открыто в Оренбурге, когда я там жил, там работало, кажется, 7 человек. А сегодня это огромная-огромная машина. Там работают десятки, если не сотни человек только в одном городе. Многие мои студенты или те, кто… Даже нет, не студенты — студенты, к счастью, нет, по-моему, не пошли работать в Роскомнадзор. А вот когда я работал на «Эхе Москвы» в Оренбурге, и к нам ребята приходили на практику, вот они потом многие пошли в Роскомнадзор. Я это знаю.
И надо сказать, что это огромное ведомство, которому действительно нужно чем-то заниматься в том числе. И здесь я не исключаю, что они таким образом просто зарабатывают себе «палки». Это тоже так. Но при этом, конечно, в первую очередь их главная задача — это политическая цензура, а не что-то другое. И большой привет депутату Госдумы (тогда) Илье Пономареву, который принял тот закон, по которому нас всех блокируют без суда. То есть не то что принял — он его внес. Это все-таки закон имени Пономарева, давайте не будем об этом забывать.
Так, поехали дальше. «Здравствуйте! За последние несколько лет вы посетили десятки европейских и не очень городов. Запал ли вам в душу какой-то из них? Успеваете ли погулять и как-то узнать города, где проходят ваши лекции?». Да, в некоторых успеваю походить, выучить. Очень это люблю, западает в душу очень много. Я в города очень влюбчивый. Мне кажется, что в какой город я бы ни приехал, я прямо сразу смотрю и думаю: эх, вот бы здесь пожить!
Дальше, дальше, дальше… «Возможна ли ситуация, при которой, — спрашивает Дарья Панкратова, — российская оппозиция станет привлекать на свою сторону мигрантов в России? Их права постоянно нарушаются. Они должны быть заинтересованы в изменении политической ситуации в России». Спасибо вам большое, Дарья. Вы как-то очень верно подметили по поводу того, что мигранты — самая ущемляемая действительно часть сейчас в России, и при этом они не имеют права голоса. И никакая сила, которая гонится за голосами — даже потом, в будущем, она не будет бороться за тех, кто голосом не обладает. Это, к сожалению, проблема, решения которой я не вижу. Если только вот есть какая-то группа людей, которая гуманизма хочет в широком смысле этого слова… Но, как мы с вами знаем, обычно это не самая большая группа людей.
Дальше, дальше, дальше. «Максим, здравствуйте! Подскажите, трансляция на спутнике Astra-4 всё? В условиях замедления Ютуба и мессенджеров не самый бесполезный канал информации, хотя и не самый дешевый, наверное», — спрашивает Алекс. Ух ты, как интересно, Алекс! Интересно, а вы в России слушали Astra-4? Если да, то мне очень жаль действительно вам сказать, что мы на этом спутнике пока перестали вещать. Так как это соглашение между двумя, как говорится, коммерческими структурами, я не могу раскрывать всех деталей, но скажу вам, что не то чтобы это прямо было наше одностороннее решение, давайте так сформулирую. Мне тоже очень жаль, что мы теперь там не вещаем. Но вещаем много где. И, кстати, скачивайте приложение «Эхо». Я надеюсь, оно будет у вас работать дольше, чем какое-либо другое. Мы, по крайней мере, все для этого постараемся сделать.
Так, А73737 спрашивает: «Не знаю, как сформулировать вопрос. Просто хочу, чтобы какой-нибудь суд начал разбирательство дела об убийстве Алексея Анатольевича Навального, обязательно установил всех виновных и вынес всем приговор. Наверное, вопрос такой: есть у вас, Максим, надежда на это?». Да, у меня есть надежда на это. Мне кажется, что это одно из тех преступлений, которое рано или поздно пройдет судебную фазу. Конечно, хотелось бы, чтобы какая-то международная система судебная или какая-то страна открыла дело, но надо понять, какой формальный здесь может быть повод. Потому что то заявление, которое вчера было на Мюнхенской конференции, сразу от представителей пяти стран — оно, конечно, очень серьезное, нельзя его ни в коем случае недооценивать (я вижу, как некоторые пытаются). Тем не менее, это очень правильно вами поставленный вопрос о судебном разбирательстве.
Конечно, мы живем здесь в пространстве, где есть суды, где есть полиция, где есть парламентский контроль и так далее, и надо этим пользоваться. И, конечно, заявление — это хорошо. Лаборатории опубликовали, у нас очень высокий уровень доверия к этим лабораториям, но очень хочется, чтобы это все прошло судебное разбирательство. Чтобы суд мог установить, как это все попало в лаборатории, можем ли мы этому на 100% доверять, какие выводы пришли и так далее. И самое главное, чтобы потом были наказаны виновные — абсолютно вы правильно этот вопрос ставите.
Насколько я понимаю, сейчас, когда это сделано в рамках заявления, разглашать то, как попал материал для анализа в лаборатории, невозможно, потому что это опасно. Но если дело дойдет до суда… Я не знаю, в каком режиме — хочется, чтобы в прозрачном, если это не доставит никому опасности дополнительной. Но если это доставит опасность, пускай хоть каким-то судом, которому мы будем доверять, но чтобы все это разобралось. Потому что это, конечно, очень важная веха вчера, это заявление.
Поехали дальше. «Максим, здравствуйте! Какое у вас отношение к выборам в Госдуму в 2026 году? К какой группе вы себя относите: те, кто против участвовать, наблюдать и пытаться вскрывать махинации или за? Мне, как живущему в России и принимающему постоянно участие в выборах в разных ролях, не совсем понятно». Как говорится, какая разница, какое у меня отношение? Я считаю, что за этими выборами нужно будет следить, нужно будет разбирать. Это будет очень полезная пища для размышлений. Это будет очень полезный градусник, показывающий, что в российском обществе происходит. Нам просто нужно понимать, что этот градусник будет врать. Если мы сумеем установить, как этот градусник (допустим, ртутный) натирали, как на него дышали, кто и что, это уже будет полезно для того, чтобы понимать, насколько температура на самом деле такая или сякая. Это, в общем, полезная лакмусовая бумажка.
Индира Кали спрашивает: «Если честно-пречестно, Максим, вы верите, что вы и другие, которые сейчас живут в изгнании, смогут вернуться в Россию? Или это что-то похожее на эмиграцию 20-х годов прошлого века? Они надеялись вернуться через 5-10 лет, но даже через 20 лет Вторая мировая война не дала им эту возможность. Просто мне кажется это нереальным. Вот что может измениться? Разве что распад изнутри? Но этому противятся сами оппозиционеры путинского режима, такие как Ходорковский, Навальная и другие».
Ну, Индира, я на вашей совести оставлю по поводу того, что противятся сами оппозиционеры путинского режима. Это оценка, которая требует очень большого разговора. Я сейчас просто не буду в него уходить, тем более, что у нас не так много времени. Но, честно и пречестно, первое: я много раз говорил… Рад, что многие теперь эту мысль разделяют и проговаривают ее. Я очень хорошо помню, как я впервые ее осознал. Вообще сравнивать нас с эмиграцией 20-х годов — очень напрашивающееся сравнение, но не очень точное. Я считаю, что мы не уезжали от перемен прогрессивных. Ну то есть то, что произошло в феврале 1917 года, точно были позитивные изменения. То, что произошло в октябре 1917 года, продавалось массам как еще более прогрессивные изменения. Другое дело, чем оно оказалось — это другой вопрос. Но в целом это была модернизация и политической системы, и экономики. То есть это была попытка построить новую систему.
Все-таки в этом смысле, если сравнивать сегодняшний режим, он скорее похож на николаевский. Это старая система, которая работает на консервацию всего и вся, которая не дает возможности политическим силам высказывать, которая увеличивает репрессивный аппарат и так далее. То есть в этом смысле сравнивать себя с белым офицером я как-то… Извините, но мне кажется, вообще просто мы про разное.
Если уж сравнивать с тем периодом, то, конечно, мы в этом смысле гораздо больше похожи на тех, кто уезжал в конце XIX — начале XX века. Это были не только большевики, кстати говоря, это были разные структуры. У нас есть целая лекция на эту тему с Екатериной Михайловной — «Эмиграция, которая пришла к власти». Мне кажется, что там гораздо больше общего.
Но если вы настаиваете на сравнении с эмиграцией 20-х годов прошлого века и говорите, что они не вернулись — они, конечно, многие из них вернулись. Во-первых, многие из них вернулись физически во времена, когда закончилась Вторая мировая война и была массовая миграция обратная. Несколько десятков тысяч человек приехали тогда в Советский Союз. Очень многие из них сели, почти все из них сели. Это была жуткая, катастрофическая просто история, но тем не менее они вернулись.
Второе. То, что они нарабатывали в 20-30-е годы, в 40-50-е, вернулось в Россию и стало огромной базой, в том числе для того, что было в 90-е, и в том числе для того, что сегодня российский режим из себя представляет. Даже если мы остановимся на Ильине и Бердяеве, если вы попробуете проанализировать, откуда у чего сейчас растут ноги, то вы столько Ильина и Бердяева увидите. И в этом нет ничего ни хорошего однозначно, ни плохого однозначно — это просто факт. То, что они наработали тогда в Берлине, в Париже — оно все вернулось так или иначе.
Вы знаете, я тут могу процитировать, потому что это было в интервью, это было сказано публично. Ну, например, Владимир Пастухов рассказывал, как ему впервые попал Бердяев, и как он просто его перевернул, и как он сформировал его вообще. Вот сегодняшний Владимир Пастухов — это продукт Бердяева, если хотите, во многом. Ну, это, во-первых, родителей Пастухова естественный продукт, но и Бердяева тоже. И то, как он видит мир, и то, как он его анализирует.
Понимаете, вот вы говорите, вернуться. Физически, если один человек, то, может, они не вернулись — но идеи их вернулись. Но в этом смысле, опять же, если говорить про физически, я бы не сравнивал с эмиграцией 20-х — я бы скорее сравнивал с эмиграцией конца XIX — начала XX века. Напомню вам о Плеханове, например, который в эмиграции прожил, если мне не изменяет память, лет 37, и после революции 1917 года вернулся и умер уже в Петербурге, если я правильно помню, или в Москве. Вот это вот я уже не помню. Но, короче говоря, Плеханов 37 лет прожил в эмиграции и вернулся. Так что всяко бывает.
Товарищи, у нас осталось не так много времени, а я совершенно не смотрел еще вопросы в чате. Давайте я посмотрю вопросы в чате, потому что их, наверное, много. ПростоМария спрашивает: «Максим, как оцениваете конференцию? Больше позитивно или так себе?». Ну давайте так. Я впервые был на Мюнхенской конференции — то есть я бывал на других, — поэтому мне трудно сравнивать, насколько она была… Ну, с кем я разговаривал — это очень полезно: очень много с кем поговорили, что-то узнали, что-то увидели.
Увидели в том числе и какие-то невероятные высказывания, на мой взгляд. Там один из участников говорил, что, вы знаете, непрозрачное финансирование некоторых организаций ультраправых или просто крайне правых — давайте смотреть, как их финансируют, откуда идут деньги, давайте маркировать их как нежелательные. Честно говоря, в этот момент, что называется… Мы были в разных концах зала с Екатериной Шульман, но мы в этот момент просто посмотрели друг на друга пристально — что, как говорится, знакомые слова звучат. Это, конечно… Ой, да. Ну то есть разные люди, разные мнения. Очень интересно, очень полезно. Конечно, я оцениваю в этом смысле позитивно.
Дальше поехали. «Добрый день, Максим! Что мы знаем о положении в Чечне? Ожидать ли нам эскалации насилия там в ближайшее время?». Ну смотрите, там тотальный контроль и тотальное давление над разными сторонами чеченского народа. Я не думаю, что сама по себе там какая-то эскалация произойдет без изменений физических, скажем так, присутствия там Рамзана Кадырова в данный момент. Да и после, в общем, не думаю, что произойдет. А вот когда режим начнет чувствовать себя слабо, то Чечня действительно может стать одной из точек, где вооруженное насилие может проявиться одним из первых.
Дальше. «Сообщение об отравлении Навального комментируют в Российской Федерации. Знаете, какие последствия могут быть для России после объявления результатов убийства Навального?». Первое: я хочу сказать, что в России почти не пишут. Российские СМИ, насколько я знаю (наши коллеги из службы информации проанализировали), пишут только о заявлении Захаровой и в этом контексте, а само по себе не ставят. В это же самое время в западных СМИ, во многих газетах это на обложке сегодня — заявление по Навальному. И это, конечно, такая показательная вещь, каждый свой вывод делает.
А какие последствия могут быть? Понимаете, опять же, это заявление, это не судебное решение. Посмотрим. Они вот обратились в ОЗХО, то есть по защите от химического оружия в организацию. Я думаю, что если оттуда что-то будет сначала, но пока я не думаю… Блин, тут война идет. В этом смысле, может быть, Зеленский не очень там сформулировал в сторону памяти Алексея и так далее, но, в общем, действительно, понимаете, каждый день происходят эти убийства массовые. И понятно, что очень многие меры, которые должны были бы быть приняты после такого заявления об убийстве Алексея — они уже приняты просто.
Но вы знаете, все-таки я вот такую вещь скажу. Я вчера услышал это от одного из участников конференции. Война — это война. Это преступление одного порядка. А вот убить так, как убили Алексея Навального, отравлением — это конкретное уголовное преступление конкретного человека или конкретной группы людей. Это просто другое. Понимаете, лидеры, которые начинают войны — они могут быть противны, они могут быть преступники, они могут быть какие угодно, но они лидеры, которые начинают войны. А вот если мы говорим об убийстве Навального, это уголовники просто. И в рамках истории — а тут ведь, понятно, еще же люди все очень с эго таким, хотят в историю войти и все такое, — они уголовники. Банальные уголовники, а не какие-то там вот это вот все.
И это на самом деле очень сильно бьет. Вот такие заявления очень сильно бьют в том числе в кругу вот этих вот, которые войны готовы заводить, или заводят, или поддерживают войны. Понимаете, вот тот же Орбан, например, в Венгрии. Одно дело ему оправдывать войну против Украины, а другое дело оправдывать тупо уголовного преступника, когда все доказано.
Я понимаю, что это довольно такие вещи, которые где-то на грани. Но вот я такое мнение услышал вчера. И трудно представить себе, чтобы те трусливые люди, которых мы видели на Совете Безопасности, могли принимать такое решение без какого-либо одобрения Владимира Путина. Даже без кивка просто, или просто «ну, типа, смотрите». То есть не факт, что это приказ. А может быть, приказ. То есть и так, и так может быть. Но это не могло быть сделано, судя по тому, что мы видели на Совете Безопасности, и той трусливой абсолютно картинке, которую мы видели, без личного решения Путина. Вот такие мысли. Извините, что, может быть, чуть в сторону от вашего вопроса.
Так, дальше. «Максим, а вы знаете, о каком гроссмейстере речь идет в высказывании Дегтярева — не Каспарова ли вспомнил?». Нет, не Каспарова, там о каком-то другом речь. Я просто сейчас так навскидку не скажу. А у нас время закончилось, дорогие друзья. Дорогие друзья, простите. Ну что ж…