Екатерина Шульман: Войны заканчиваются тогда, когда системы больше не могут их выдерживать

Панельная дискуссия «В центре внимания — положение дел в России» на Конференции по безопасности в Мюнхене. 13 февраля 2026 г.

Участники:
Мария Мальмер Стенергард, министр иностранных дел Швеции
Линдси Грэм, сенатор США
Екатерина Шульман, приглашённая научная сотрудница Берлинского центра Карнеги по изучению России и Евразии
Ричард Блюменталь, сенатор США
Мориц Шуларик, директор Кильского института мировой экономики
Катя Глогер (модератор), журналистка

Катя Глогер: Здравствуйте, все. Надеюсь, у вас всё хорошо. Надеюсь, у каждого из вас есть немного воды в этом переполненном зале. Спасибо, что пришли. Я Катя Глогер, журналист и автор книг. Я специализируюсь на российских делах и буду вашим модератором в ближайшие 45 минут — одной из самых длинных сессий, которые Мюнхенская конференция может себе позволить в наши дни.

Линдси Грэм: Значит, никто другой не собирается говорить, кроме меня?

Катя Глогер: Думаю, вы поможете нам провести эти 45 минут, я уверена, сенатор Грэм. Мы всё ещё ждём эксперта по России. Она потерялась во времени и пространстве и как раз… Думаю, она едет из Берлина и просто забирает свой пропуск. Как вы знаете, все очень строги, когда речь идёт о пропусках, но, надеюсь, через пару минут она к нам присоединится.

Мы говорим о России, о состоянии России. Пока Россия для всех нас становится всё больше и больше «чёрным ящиком», из которого выходит всё меньше и меньше надёжной информации, а Кремль всё больше похож на крепость, мы видим, что Россия вступает в пятый год своей полномасштабной войны против Украины — войны, длящейся дольше, чем для Советского Союза Великая Отечественная война, Вторая мировая. При невероятных затратах и колоссальных человеческих потерях они продвигаются на линии фронта в Украине дюйм за дюймом.

И хотя, боюсь, мне приходится это сказать — при наших американских друзьях здесь — и хотя президент США работает над новым мировым порядком, который, по крайней мере отчасти, устраивает Владимира Путина, нам нужно ответить на важный вопрос. Так каково состояние России? Как у России дела экономически, политически? Как долго Владимир Путин и его система могут продолжать войну против Украины? И делаем ли мы достаточно, когда речь идёт о санкциях против России и о поддержке Украины? Эти четверо людей здесь, на панели, знают ответы. Позвольте начать с Марии Стенергард, министра иностранных дел Швеции. Это ваш второй год, кажется, на посту министра иностранных дел — решительного сторонника поддержки Украины. Спасибо, что пришли и присоединились к этой панели. У нас также Мориц Шуларик, директор Кильского института мировой экономики, известный экономист, занимающийся макроэкономикой. Он знаменит в Германии ещё и потому, что создал программу поддержки Украины. Если вам интересно, можете посмотреть. Она учитывает и измеряет поддержку Украины с 22-го года. Мы ждём Екатерину Шульман, но она подойдёт совсем скоро, и к нам присоединились два сенатора из Соединённых Штатов. Огромное удовольствие. Большая честь видеть вас здесь. Ричард Блюменталь, демократ от Коннектикута, и Линдси Грэм. Он здесь уже, так сказать, вечность, да? Также — друг Германии и сторонник трансатлантической дружбы и, конечно, сторонник Украины. И пока Екатерины нет, чтобы дать нам инсайты о стране, Мориц, могу я начать с вас? Как вы смотрите на состояние России извне, особенно когда речь идёт об экономическом развитии и ситуации?

Мориц Шуларик: С радостью начну, и спасибо, что пригласили меня на эту панель. Думаю, в двух словах состояние российской экономики — плохое. Сейчас второй год, по сути, почти без роста вообще, стагнация. Кремль всё больше переводит ресурсы на военные рельсы, в промышленность, поддерживающую войну. Национальный фонд благосостояния сократился на 70%. То есть Россия проедает сбережения, чтобы поддерживать эти усилия. Инфляция выросла. Затем центральному банку пришлось реагировать. Бюджетный дефицит увеличился. Так что это макроэкономическая ситуация, которая, знаете, если бы МВФ пришёл туда и предложил программу, я бы сказал: никогда, ни за что. Это действительно очень плохая ситуация.

Но одновременно, думаю, мы должны быть честны: это не катастрофа в том смысле, что режим не может поддерживать военные усилия ещё пару лет. Учтите: Россия закладывает свое будущее. Это и смертность, и отсутствие инвестиций во что-либо, что является будущим. Доступные ресурсы — а их всё ещё слишком много от продажи нефти и газа и других вещей остальному миру — доступные ресурсы уходят на военные усилия, где, как вы сказали, Россия не продвигается, явно не выигрывает.

Катя Глогер: Екатерина Шульман, Мориц как раз затронул вопрос, который я хотела вам задать, так что мы очень рады, что вы здесь. Спасибо. Думаю, все вы знаете Екатерину Шульман, известного политолога. Она специализируется на весьма особом, так скажем, искусстве законодательных процессов в авторитарных режимах. И иногда вы говорите с иронией — возможно, это ирония сквозь слёзы — о вашей «криминальной карьере» в России: вас объявили «иностранным агентом», а теперь и куда хуже — экстремистом, поддерживающим…

Екатерина Шульман: Нет-нет-нет, не экстремистом, террористом. Ой, простите. Экстремизм — это просто за разговоры. Терроризм — это за попытку насильственного захвата власти. Такое обвинение.

Катя Глогер: Хорошо, обвинение — из-за её поддержки и её работы для российской оппозиции в изгнании. Так что мы надеемся, что вы останетесь вне России ещё довольно долго.

Екатерина Шульман: Это и моё намерение тоже.

Катя Глогер: Хорошо, хорошо. И вопрос к вам, Екатерина: как вы смотрите на состояние России, на ситуацию там? Видите ли вы какие-то трещины, какие-то точки разлома, когда речь идёт о поддержке Владимира Путина и его системы?

Екатерина Шульман: Когда я изучаю российскую политическую машину, я смотрю не столько на экономику. Я не марксист и не экономист, поэтому не считаю, что экономика является главным, особенно в авторитарной политической модели. Экономическая среда адаптируется к любым политическим решениям, которые принимаются. Поэтому последние четыре года я смотрю на административную функциональность, способность системы реализовывать решения, обрабатывать приказы.

Я думаю, что российские власти в основном осторожны не потому, что хотят предотвратить массовые протесты, например, потому что в автократии с таким высоким уровнем репрессий массовые протесты едва ли реальная вещь — то, что вероятно может случиться. Они боятся административной дисфункции, такой, какая была в позднем Советском Союзе. Те из вас, кто помнит то время, могут помнить, как это выглядит, когда люди у власти что-то говорят — и потом ничего не происходит. Все со всеми соглашаются. Видимых протестов нет. Диссидентское движение подавлено. Экономика работает, как вы сказали, плохо, но не катастрофически. Люди приспосабливаются. Они не были привыкшими к каким-то очень благоприятным экономическим условиям, так что они приспосабливаются. Машина не перерабатывает решения. Приказы не выполняются. Это позднесоветская ситуация.

Я не говорю, что мы уже там. Мы не там. Машина достаточно устойчива. Мы видели, как она адаптировалась к очень экстремальным обстоятельствам, которые она сама для себя создала за последние четыре года. Но я думаю, что особенно за последние год-полтора она начала испытывать пределы своей устойчивости, испытывать пределы своей адаптивности.

И снова — на что именно я смотрю: на то, как она поедает сама себя. Например, в довольно значительной степени репрессируя не только гражданское общество, но и свою номенклатуру, элиты. Арестовывая их, конфискуя их активы, в целом делая их жизнь невыносимой без какой-либо возможности выхода. Стратегии выхода нет. Страна изолирована, поэтому люди, находящиеся у власти, не могут просто уйти.

Это, как мне кажется, основная угроза, а не то, что у России закончатся деньги. Насколько я понимаю, войны не заканчиваются тогда, когда потрачен последний доллар или последний рубль, или убит последний солдат. Войны заканчиваются тогда, когда системы больше не могут их выдерживать — или думают, что больше не могут их выдерживать.

Катя Глогер: Хорошо, машина, так сказать, поедающая сама себя. Я не знаю, насколько это реалистичная метафора. Но, тем не менее, интересная мысль.

Мария Стенегард, у вас есть план из двух пунктов. Вы предложили укреплять Украину и ослаблять, сдерживать Россию. Что Швеция делает лучше, чем остальные?

Мария Стенергард: Я бы не сказала, что мы лучше остальных, но мы много делаем — северные страны и страны Балтии. Мы делаем много. Так, в прошлом году мы обеспечили одну треть всей военной поддержки, предоставленной НАТО Украине, но этого недостаточно. Так что я не говорю, что северные страны и Балтия должны делать меньше, я говорю, что все остальные могли бы делать гораздо больше. Тогда мы могли бы уже закончить эту войну.

И другая часть — это, конечно, усиление давления на Россию, и тут можно сделать гораздо больше. Я, честно говоря, довольно раздражена, должна сказать. Мы, Финляндия и Швеция, предлагаем для 20-го пакета санкций полный запрет на морские сервисные услуги для всей российской энергетики — для всех судов, выходящих из российских портов. Потому что энергетика всё ещё кормит, всё еще является основным источником доходов для российской военной экономики. И при этом предложение только по нефти, и нам предлагают ждать G7. Но у нас нет времени ждать. Мы должны быть впереди, а потом другие, надеюсь, смогут последовать за нами, потому что нам нужно, чтобы нас было как можно больше, чтобы оказывать это давление.

И затем мы должны прекратить импорт удобрений. Это третий по величине импорт, который у нас есть в ЕС, и есть другие способы найти удобрения. Так что я довольно раздражена, должна сказать.

Катя Глогер: Сенатор Грэм, насколько раздражены вы, когда речь идёт о санкциях против России? Особенно если смотреть на вашего президента.

Линдси Грэм: Ваше вступительное заявление было довольно раздражающим. Оно каким-то образом «перетрампливает» проблему здесь. Правда? Мировой порядок, за который вы хотите держаться? Насколько хорошо это работало? Путин вторгался, сколько, три раза? Ничто из того, что Европа делала в прошлом, не сдержало Путина. И, честно говоря, ничто из того, что мы делали в прошлом, не сдержало Путина. Ваш подход к Ирану — просто давать ему больше денег. Так что я рад, что этот мировой порядок исчезает, потому что он — полный провал. Итак, что сработает? Чего хочет Путин? Сколько людей верит, что он хочет забрать всю Украину? Он хочет всё. Знаете, кто так сказал? Трамп.

Это война держится на человеке, который хочет восстановить прошлое, у которого есть взгляд, что Украина не заслуживает права существовать, и он не остановится, пока кто-то его не остановит. Так у вас двухпунктовый план? Отлично. Он не работает. Я сказал администрации: если вы хотите закончить эту войну, вам надо вовлечь Китай в эту войну. Поэтому мы пошли и поговорили с китайским послом. Вы покупаете дешёвую российскую нефть. Ну, она уже будет не такой дешёвой. Трамп ввёл 25% тариф для Индии за покупку российской нефти. До войны они покупали по тарифу в 3%. Потом после войны он вырос до 30%. Трамп ввёл тарифы — теперь это откатывается назад. Так что у меня есть законопроект. Санкции — хорошо. Это не изменило поведение, которое мы хотим изменить. Путину всё равно, сколько его людей погибнет, верно? Он просто хочет оставаться у власти. Ну, его покупатели должны заботиться о том, что они подпитывают эту военную машину.

Китайцы мне сказали: ну, а Китай вообще про что? Про три вещи. Гармония, умеренность и семья. Я сказал: вам будет трудно “продать” людям в Украине идею, что Китай — про гармонию. Без Китая Путин был бы вне бизнеса. Без Бразилии и без Индии он был бы вне бизнеса.

Так что у нас есть законопроект, 85 соавторов. Вы знаете, как трудно заставить 85 сенаторов согласиться хоть о чём-то? Путин сделал больше, чтобы нас объединить в Сенате, чем кто-либо в Америке. Я бы дал ему премию «Человек года в НАТО», если бы он приехал и забрал её.

Итого — две вещи, которые я хочу сделать. Я хочу дать «томагавки». Я хочу, чтобы США поставили «томагавки», чтобы ударить по инфраструктуре, на которую Путин рассчитывает для производства дронов и всего остального. Я хочу изменить военное уравнение. Во-вторых, я хочу провести наш законопроект, и он даст президенту инструменты прийти в эти крупные страны и сказать: вы поддерживаете машину убийств. Вы хотите иметь нормальные отношения с Соединёнными Штатами? Ведите себя нормально. Ненормально — у худших людей на планете покупать их нефть дёшево и думать, что вы хорошие граждане. Венесуэла, Иран, а теперь Россия. Китай — их крупнейший покупатель. Так что я хотел бы иметь лучшие отношения с Китаем. Если вы не измените своё поведение, вы столкнётесь с настоящим отпором в Америке. Вы ненормальны. Вы покупаете дешёвую нефть ценой того, что множество людей теряют жизни и свои семьи.

Есть широкая двухпартийная поддержка усиления давления на Россию — её руководителей, её экономику, которая продолжает подпитывать её многолетнюю военную машину. Джон Тун, лидер республиканцев в Сенате обязался внести наш двухпартийный законопроект на рассмотрение, как только станет ясно, что есть достаточное число голосов, чтобы он прошёл в Сенате США и был подписан президентом. Голосов достаточно, чтобы законопроект прошёл. Так что вносите его. Давайте голосовать. Сенатор Блюменталь был великолепен. Я привлёк людей к законопроекту ещё до того, как Трамп сказал, что он за него. Дик привлекает людей, чтобы помочь Трампу, что для демократа — самое “радиоактивное”, что можно сделать.

Суть в том, что мы работаем вместе ради общего дела. Я ездил в Саудовскую Аравию и Иерусалим восемь раз, пытаясь помочь Байдену нормализовать отношения между Саудовской Аравией и Израилем. Мне говорили: республиканцы, не дайте Трампу этого сделать. Нет? Сделайте вы, если можете.

Так что моим демократическим коллегам, которые хотят дать президенту Трампу инструменты, чтобы закончить эту войну, спасибо. Потому что когда война заканчивается, она заканчивается так, что Тайвань не будет захвачен Китаем. Если мы сдаём Украину — Тайваню конец. Если мы сделаем это правильно, гарантии безопасности предотвратят третье вторжение. Путин будет возвращаться, пока кто-то не заставит его остановиться.

У нас есть свободная, независимая, твердо стоящая Украина. НАТО больше, НАТО сильнее, у Украины лучшая армия в Европе и она будет продолжать развивать эту армию и свои гарантии безопасности, в отличие от Будапешта, тогда мы сможем закончить эту войну достойно и справедливо.

Вы не вытащите каждого русского. Нужно иметь дело с реальностью на земле. Но то, как вы закончите эту войну, повлияет на весь мир на десятилетия вперёд.

Сенатору Блюменталю — спасибо за то, что делаете то, что делать сложно. Наш законопроект позволяет президенту Трампу вводить тарифы в отношении любой страны, покупающей российскую энергию или ведущую бизнес с Россией.
Это не помощь Украине. Он может поднять с нуля до 500 и снова опустить, и это истекает через три года. Так что спасибо, Дик.

Катя Глогер: Сенатор Блюменталь, насколько вы уверены, что этот законопроект, вводящий тарифы до 500 процентов, насколько вы уверены, что он пройдёт и что президент Трамп действительно будет поддерживать его?

Ричард Блюменталь: Я думаю, что у нас будут голоса. Да, подавляющее большинство. И, как так хорошо сказал сенатор Грэм, для любой важной меры иметь 85 соавторов — это уникальная редкость. Это заставляет меня отдать честь сенатору Грэму.

Знаете, мы с ним начали ездить в Мюнхен с Джоном Маккейном. Я — в «крыле Джона Маккейна» Демократической партии. И я думаю, сенатор Маккейн гордился бы этим законопроектом и нашими усилиями собрать членов обеих партий в момент, они всё более изолируются.

Мы видели в истории, в этом самом месте, что бывает с умиротворением. И нам нужно быть решительными и стойкими. Да, экономика Путина в плохом состоянии, но Путин — кровожадный головорез. Сталин морил украинцев голодом. Мы знаем историю. Путин пытается заморозить и убить их, обстреливая их ракетами и дронами. Это преступление против человечности и момент моральной ясности. И поэтому, я думаю, мы объединимся ради этого законопроекта.

Позвольте мне добавить ещё пару моментов. Европа была на переднем крае, на острие копья. И я хочу поблагодарить все европейские страны, которые входят в коалицию желающих. Мы встречались с ними в Риме. Сенатор Грэм и я были партнёрами в этих усилиях. Европейцы помогли своим примером, увеличивая и наращивая свои ресурсы. Нужно сделать больше. И да, Соединённым Штатам тоже нужно сделать больше. Нам нужно увеличить нашу промышленную мощность, чтобы поставлять «томагавки» и перехватчики для систем Patriot, целую массу военной помощи. Если мы это сделаем, если мы покажем свою решимость, экономика Путина не сможет выживать вечно. Он рассчитывает на то, что будет нас затягивать в это и блокировать, играя на слабости демократии. Мы все знаем: демократии — беспорядочные. Знаете, мы терпим несогласие в демократии. Мы не сажаем наших критиков. Мы не заставляем их замолчать. И это то, что делает демократии великими. Уинстон Черчилль сказал: Америка всегда делает правильно после того, как попробует всё остальное.

У нас нет такой роскоши, как время. И потому я так ценю лидерство сенатора Грэма, потому что он говорил о моём шаге вперёд. Он шагнул вперёд очень смело в своей партии, в Сенате Соединённых Штатов.

И кроме того, позвольте мне сказать: мы хотим объявить Россию государством — спонсором терроризма, потому что она похищает детей, 20 000 детей. Вы можете представить: 20 000 детей похищены, отправлены в «перевоспитательные» лагеря или приёмные семьи? Мы хотим изъять российские активы, чтобы использовать эти сотни миллиардов долларов, чтобы финансировать восстановление Украины. Мы хотим использовать минералы, богатства Украины, развивать это так, чтобы это давало стимулы, экономические стимулы, для инвестиций туда компаниями из ваших стран и нашей, которые в конце концов будут источником безопасности для Украины.

Потому что если Путин попробует снова — а мы все знаем, что он попробует, — тогда они будут убивать американцев и британцев, французов и датчан.

И ещё один последний пункт. Здесь прекрасная обстановка. Тепло. Еды везде полно. Сегодня ночью вы ляжете спать в кровать, будете хорошо спать. Украинцы умирают. Украинцы мёрзнут. Украинцы остаются без еды. Украинцы на фронте пытаются отбиться от роя дронов. Украинцам говорили наши военные, что, может быть, они продержатся три недели в том первоначальном натиске. Три недели, сказали наши военные президенту Соединённых Штатов, потом всё будет кончено. И когда Зеленскому предложили эвакуацию на вертолёте, он сказал: не присылайте вертолёт, пришлите боеприпасы. Это Украина.

Мы должны все быть вдохновлены и благодарны, что Украина ведёт нашу борьбу. Они сражаются и умирают, чтобы сохранить нашу демократию. И мы обязаны дать им то, что им нужно, чтобы оттолкнуть русских назад.

Катя Глогер: Большое спасибо, сенатор, за то, что напомнили нам, что на самом деле поставлено на карту в Украине. Я хочу предложить задавать вопросы. Я уверена, у многих из вас есть вопросы. Но перед этим — две очень короткие вещи. Мориц, можно я вас спрошу: я процитирую интервью, которое вы дали недавно, что ничто не произвело бы на Путина большего впечатления, чем то, что Германия становится настоящим хребтом обороны в Европе. Вы уверены?

Мориц Шуларик: Да, думаю, предыстория здесь в том, что Германия — единственная страна в Европе, у которой есть и фискальный простор, и промышленные кластеры, промышленные ресурсы, чтобы действительно стать хребтом европейской обороны, позволяя нашим американским друзьям сосредоточиться на других проблемах в других частях мира.

Проблема в том, что мы на самом деле не начали этот процесс. Сейчас у нас есть исходные условия: мы изменили конституцию, у нас есть деньги, которые мы можем на это направить. Теперь, думаю, время для Германии, время для Европы тратить эти деньги умно, наращивая промышленную мощность, которая у нас есть. И, конечно, это произведёт впечатление на Путина, потому что он не хочет сталкиваться с перспективой действительно сильной, вооружённой Европы, которая сдерживает агрессию в Балтии или где бы то ни было ещё. Так что, думаю, это самый дешёвый способ, вообще-то, гарантировать безопасность в Европе — ну, очевидно, помогать Украине и поддерживать Украину.

Вы упомянули наш трекер поддержки Украины в Кильском институте. Мы сделали это в прошлом году. Европа, по сути, взяла на себя роль США в поддержке Украины, поскольку поддержка США, по сути, опустилась почти до нуля. И мы это сделали, и я думаю, это успех в смысле финансовой и военной помощи — не в смысле военной поддержки, это ясно — но в смысле измеримых финансовых вкладов. И мы усилились. Я думаю, это хорошо.

Но даже это, если смотреть на цифры: Европа дала что-то вроде 0,15% своего ВВП, своей экономической мощности на поддержку Украины. Это немного. Остаётся 99,85% — очевидно, мы не собираемся отдавать всё, но это маленькое число. Это также маленькое число по сравнению с тем, что мы делали в прошлом. Так что я думаю: хотя это хорошее развитие, и мы усилились, ещё очень много предстоит.

И я просто напомню вам: у нас теперь есть цифры за прошлый год. Европа в прошлом году потратила примерно 500 миллиардов долларов на оборону. Оборонный бюджет США — чуть меньше 900 миллиардов. Это в два раза больше того, что мы потратили. Но вопрос в том: получаем ли мы половину, в смысле военной способности, за то, что мы потратили?

Думаю, ответ очевиден — нет. Думаю, мы раздроблены. Вы только что сказали: я не знаю, насколько сильны были бы США, если бы у вас было 50 разных армий, 50 разных министров обороны…

Катя Глогер: Я хотела спросить вас, сенатор Грэм, о гарантиях безопасности. Они должны быть реальными, и они должны быть американскими тоже.

Линдси Грэм: Я не знаю, кто придёт после Путина. Но что мы сделали неправильно в Будапеште? Что бы мы ни сделали — не делайте так снова. Мы сделали это дважды. Да, с Крымом. Просто не делайте снова что-то подобное.

Вот что бы сделал я. Я бы ясно дал понять, что мы будем продолжать поддерживать украинскую армию всем, что у нас есть. Мы будем это продавать, а вы будете это покупать. То есть я хочу сделать Украину самой смертоносной силой в Европе на постоянной основе, пока Россия не изменится. Это форма сдерживания.

Второе: я хочу иметь силы, которые не будут американскими, но в гарантиях я хочу сделать так, чтобы для России было ясно: мы вмешаемся. При правильных обстоятельствах мы, Соединённые Штаты, прилетим, будем воевать и победим.

Вот чего не хватало. Одно дело — вторгаться в страну, про которую ты думаешь, что она не должна существовать. Другое дело — вступать в схватку с кучей стран, которые существуют. Моя цель — чтобы когда эта война закончится, НАТО стало больше, стало более смертоносным,

Украина останется, и путинская авантюра не будет продолжена Китаем. И больше не будет вторжений. Это моя цель.

Мориц Шуларик: И у меня даже есть идея, если позволите, как за это заплатить. Вы используете доходы от ваших тарифов. Я не говорю, что 500% — оптимально, но, знаете, мы всё ещё делаем 100 миллиардов, 120 миллиардов торговли между Россией и Европой в прошлом году. Ну, вы говорите Китаю: мы поделим это между мной и тобой.

Катя Глогер: вы видите, как восстановление трансатлантических отношений уже действительно идёт. Мы могли бы продолжать здесь, наверное, часами. Но, пожалуйста, ваши вопросы: у нас осталось 15 минут, и, думаю, у вас есть вопросы. Кто-нибудь с микрофоном? Я не знаю, кто был первым, возможно, дама впереди. Просто коротко представьтесь и задайте короткий и точный вопрос.

Джанина ди Джованни: Меня зовут Джанина ди Джованни. Я исполнительный директор проекта Reckoning Project, и мы — подразделение по военным преступлениям, финансируемое шведским правительством и правительством США. Мы работаем конкретно по похищению детей. Мы на месте с самого начала полномасштабного вторжения. Так что мой вопрос — о мирном плане. Не будут ли справедливость и ответственность принесены в жертву? Потому что количество преступлений, зарегистрированных Офисом генерального прокурора в Киеве, огромно. И для украинского народа, и для моей команды, которая сейчас на земле, собирает доказательства, собирает свидетельства, мир должен быть надежен в обеспечении прав человека.

Ричард Блюменталь: Могу я ответить? Я был в Украине восемь раз. Сенатор Грэм и я были вместе последние четыре года. И я встречался с детьми, которых удалось вернуть. Я встречался с родителями детей. Это преступление нашего века. Понимаете, похищение детей таким образом — это напоминание о худших главах человеческой истории. Так что я очень надеюсь, что частью любого мирного плана будет возвращение этих детей. Это гуманитарный императив.

Я хочу лишь сказать: это также двухпартийные усилия в нашем Конгрессе. И я хочу подчеркнуть важность заявления, которое сенатор Грэм зачитал, потому что оно — результат того, что мы буквально вчера пошли к сенатору Туну и спросили его, что мы могли бы сказать вам.

Я также хочу упомянуть, что, знаете, мы здесь очень легко «спускаем с крючка» Китай. Не я и вы. Когда я говорю «мы», я имею в виду мир, но не сенатор Грэм и не я. Китай — токсичный элемент здесь. Они позволяют. Они финансируют. Они зарабатывают деньги. В мире есть восемь действительно крупных нефтеперерабатывающих заводов. Самые большие — в Китае. И они поставляют станки, боеприпасы России, потому что они видят: это связывает Америку и отвлекает Запад, то есть наши демократии, от попыток сдерживать страну, которая стремится к доминированию — не только в регионе, но экономически, военным образом и политически по всему миру. Это беспроигрышная ситуация для них.

Мария Стенергард: Прежде всего, огромное спасибо за то, что вы делаете. Я согласна с сенатором. Это худшее преступление, которое кто-либо может совершить. И ваша работа — самая важная.

Но я должна очень ясно сказать: не может быть долгого и устойчивого мира, если есть безнаказанность. Поэтому я была очень обеспокоена, увидев первый план из 28 пунктов, который утёк, и где безнаказанность, по сути, присутствовала. Так что это то, за что мы действительно боремся, потому что, думаю, этим семьям будет невозможно двигаться дальше, если будет безнаказанность.

Линдси Грэм: Любое соглашение должно пройти через Сенат. Так что я здесь, чтобы сказать вам: я не буду голосовать за соглашение, которое, на мой взгляд, не соответствует задаче. Во-вторых, я не поддержу никакую сделку, которую не поддерживает Украина. Так что я хочу две вещи сделать кристально ясными. Украина должна согласиться на любую сделку, и она должна прийти в Сенат на утверждение. Ничего об Украине без Украины.

Катя Глогер: Это обнадёживает. Я едва вас вижу, но господин вон там. Спасибо.

Светлана Залищук: Светлана Залищук, посол Украины в Швеции. Я хочу сказать несколько слов о реальности на земле. Сегодня вы сократили финансовую поддержку Украине на 99% по сравнению с прошлым годом. Ваши превосходительства, ваш законопроект, за который я благодарна вам, не проголосован. А вы, дорогой Линдси Грэм, говорили об этом законопроекте в прошлом году, во время Мюнхенской конференции по безопасности. Замороженные активы, о которых упомянул сенатор Блюменталь, к сожалению, лежат в Брюсселе. «Томагавки», которые здесь, в Германии, обещали отправить Украине во время выборов, к сожалению, не летят, верно? Их Украине не дали. И при этом у моей лучшей подруги в квартире +5, с двумя детьми, и у моей няни четыре недели не было отопления при -26, я не буду продолжать. Но вопрос такой: вы сказали, что не поддержите соглашение, которое Украина сама не поддерживает. Но вопрос: есть ли у Украины сегодня все средства, чтобы добиться такого соглашения, которое украинские граждане смогут поддержать и которое вы сами сможете поддержать? Так когда все те меры, которые вы упомянули, будут предоставлены Украине, чтобы добиться этого. Спасибо.

Линдси Грэм: Да, это заняло много времени. Но скажу вот что. Я горжусь тем, что моя страна сделала для Украины. Мы дали вам «джавелины» с самого начала. Я горжусь тем, что Европа сделала. Так что Украине придётся принять тяжёлое решение. Вы не выселите каждого русского. Поэтому я хочу убедиться, что сделка не приведёт к третьему вторжению, что вы — независимая, суверенная страна, которая всё ещё стоит.

Мне жаль, что это не достаточно быстро, но в Америке есть много людей, которые испытывают внутренний конфликт по этому поводу. Много людей, которые спрашивают: что мы делаем? Так что я делаю всё, чтобы объяснить им. Вы делаете всё, чтобы сражаться. У меня было много взаимодействий с союзниками, которые были, мягко говоря, не слишком впечатляющими, когда дело доходило до жертвенности. Я скажу вот что: Украина пожертвовала ради своей свободы столько же, сколько любая страна на планете со времён Второй мировой войны.

Ричард Блюменталь: И я бы просто добавил: вы фокусируетесь на последнем годе, но я говорю сейчас за себя. Когда я впервые пришёл в Сенат и я был в Комитете по вооружённым силам — это было в 2010 году — некоторые из нас, включая Джона Маккейна, выступали за то, чтобы мы делали больше для Украины. Это было, когда президентом был Барак Обама. Я выступал — и сенатор Грэм тоже — за увеличение помощи Украине при сенаторе Байдене, при президенте Байдене, при президенте Трампе. Эти усилия давно продолжаются. И это не будет сделано за одну ночь. Нам нужно быть настойчивыми. И у нас нет роскоши впасть в отчаяние или отказаться от этого. Нам нужно быть настойчивыми. И вы все видели в своей жизни, что в Америке и в ваших странах есть группы людей, которые хотят отступить, которые хотят замкнуться в изоляционизме. «Крепость Америка».

Опять же, умиротворением перед Второй мировой занимался не только Невилл Чемберлен. Это была группа в Америке и в других странах, которая думала, что всё будет хорошо. Так что это постоянная черта нашей истории, но сейчас — время показать нашу стойкость. Думаю, сейчас критический момент. Я рад, что мы говорим о России, потому что Путин прижат к стене экономически. У него заканчиваются рекруты. Его военная экономика буксует. Цена нефти снизилась. Его доходы от нефти снизились. Мы не должны недооценивать те возможности, которые у нас есть.

Катя Глогер: Хорошо, потому что время может заканчиваться — и здесь у нас тоже время заканчивается. Так что ещё один, простите, ещё один вопрос, пожалуйста.

Александр Попко: Большое спасибо. Меня зовут Александр Попко, “Вот Так ТВ”, Польша. Наивный и простой вопрос, но я хочу, чтобы это было здесь услышано. Итак, как сказала посол, мирная сделка не может быть достигнута, если российская армия не столкнётся с катастрофой на линии фронта. Поэтому у меня вопрос к сенатору Блюменталю: какое оружие нужно Украине, чтобы изменить ситуацию и разгромить российскую армию на линии фронта? Обсуждается ли, когда это оружие будет поставлено? И у меня маленький похожий вопрос к Екатерине Шульман. Что, по вашему мнению, нужно сделать, чтобы снизить способность Путина вести войну? Вы здесь говорили об административной способности. Так что что нужно сделать, чтобы снизить административную способность режима Путина? Большое спасибо.

Ричард Блюменталь: Ну, во-первых, давайте отдадим Украине должное. Украина производит дроны такими темпами, которые абсолютно ошеломляют американских военных подрядчиков. И мы посещали заводы, где они производят тысячи дронов. Но вот что им нужно от нас. Больше ATACMS. Им нужно больше ATACMS, чтобы стрелять из артиллерии HIMARS и доставать цели глубже в Россию. Им нужны ракеты “Томагавк” — опять же — чтобы доставать до дальних целей. Им нужны перехватчики для их ракет Patriot, чтобы остановить угрозу с неба. И им нужно больше оборонительного вооружения против такого воздушного террора. Я не знаю, нужно ли им больше танков Bradley, но им бы пригодилось — наверняка пригодилось бы — больше F-16 и «томагавков».

Это тот тип промышленной мощности, для которого нам нужно партнёрство Европы и Соединённых Штатов. Это не исчерпывающий список, но это тот тип оружия, который им нужен. И если Соединённые Штаты готовы увеличить своё производство — тем лучше, но у европейцев тоже есть эта мощность.

Екатерина Шульман: Вопрос был о способах снизить административную способность России. Должна сказать, система сама довольно неплохо справляется с этим. Потому что она всё более изолируется, включая изоляцию от собственного общества, поэтому принимает решения, которые и непопулярны, и трудно реализуемы — например, запрещая и блокируя каждый мессенджер в сети, тем самым лишая людей инструментов их повседневной жизни.

Так что ткань повседневного существования сейчас трансформируется войной, тогда как сохранение видимости нормальности было такой важной задачей для нашего конкретного режима — заставить людей верить, что ничего не происходит. Теперь труднее верить, что ничего не происходит, потому что так, как люди привыкли жить, они не могут. Либо они не могут себе это позволить, либо это становится запрещённым.

Но что можно сделать извне? Не так много, но — поощрять перебежчиков из элит. Возможно, это хороший способ не разрушить машину, но замедлить её движение. Я не знаю, венесуэльский пример — очень вдохновляющий ли он для этой аудитории, но я могу сказать, как это выглядит с российской стороны. Вот пример того, как вы можете быть лишены или избавиться от лидера, который загнал вас в тупик, принять решение внутри Соединённых Штатов и оставаться на месте. Потому что, откровенно говоря, в Венесуэле нет смены режима, о чём мы можем сожалеть, потому что это очень неприятный режим, репрессивный и крайне неэффективный экономически, так что его люди не счастливы при таком правлении. Но для венесуэльских элит это выглядит иначе. Они избавились от Николаса Мадуро, но сохранили свои привилегии и свои позиции и заключают сделку с американцами. Так что боюсь, я не проповедую здесь очень добродетельную политическую доктрину. Но вопрос был не о том, как достичь мира и процветания, а о том, как снизить внутреннюю административную способность России. Вот так.

Катя Глогер: Бегство элит — звучит интересно. Это трудно сделать онлайн или на расстоянии, но есть способы. Мы все согласны, что сейчас критический момент. Мы все согласны, я думаю, что время заканчивается, так что нам действительно нужно что-то делать. Мне очень жаль. Один короткий вопрос.

Вопрос из зала: Мой вопрос — к американским коллегам. Я слышу ваши слова. Я доволен тем, что говорит Сенат. Но мне интересно: якобы есть новый срок для заключения мира — в июне. Как вы можете предвидеть, что ваш президент в июне или когда бы то ни было до промежуточных выборов — что он снова не окажет давление на жертву, чтобы она согласилась на несправедливый мир. До того, как вы проголосуете, до того, как ваш законопроект будет принят. Я хотел бы, чтобы ваш законопроект был принят, но я боюсь, что у вашего президента другие идеи, чтобы закончить войну, чтобы иметь возможность сказать: я закончил войну. Так можете ли вы успокоить меня, что этого не будет?

Линдси Грэм: Да, я могу вас успокоить. У меня нет никакого успокоения, что вы предотвратили вторжение. Европейский парламент провалился с треском в сдерживании агрессии. Так кто вы такой, чтобы читать мне лекции? То есть правда, Европейский парламент сделал мир лучше? Так вот что мы сделаем. Нужно сломать машину. Машина держится на нефти, газе — в основном на этом. Если вы прижмете покупателей, всё изменится, верно? Так что мы, возможно, введём тариф в отношении Китая. Европейскому парламенту — вы введёте тариф Китаю? Вы бы ввели 25% тариф Китаю за покупку российской нефти и газа? Или ввести санкции в отношении кого-либо, кто покупает нефть у Китая? Вы бы это сделали? Потому что вы этого не сделали.

Катя Глогер: Может быть, без перекладывания вины, просто пытаясь объяснить и исследовать возможности, как мы можем действительно работать вместе, чтобы помогать и поддерживать Украину оставаться независимой и суверенной страной и договориться об урегулировании, о мирном соглашении — об урегулировании, которое действительно устойчиво. Мы не можем сделать это, если начнём ссориться друг с другом. Это то, с чем мы все можем согласиться? Да. И на этом завершить дискуссию и перейти в другое место.

Линдси Грэм: Я просто хочу знать — поставили бы вы тариф на Китай, если бы мы поставили? Это не сложный вопрос. Поставили бы вы?

Катя Глогер: Нам действительно нужно завершать. Сенатор, мне очень жаль. Спасибо.