«Хроническое сегодня»: Три имени — один закон: Дима Яковлев, Магнитский и «подлецы»
28 декабря 2012 года Владимир Путин подписал федеральный закон номер 272, запрещающий въезд и определяющий арест активов граждан США, причастных к нарушению прав человека или преступлениям против граждан России, но получивший известность за счёт содержащегося в нём запрета гражданам США усыновлять российских детей-сирот…
Программы из архива «Эха Москвы»
28 декабря 2012 года Владимир Путин подписал федеральный закон номер 272, запрещающий въезд и определяющий арест активов граждан США, причастных к нарушению прав человека или преступлениям против граждан России, но получивший известность за счёт содержащегося в нём запрета гражданам США усыновлять российских детей-сирот.
Закон позиционировался представителями российской власти как ответ на принятый незадолго до этого в США «закон Магнитского», по которому вводят персональные санкции против лиц, замешанных в нарушениях прав человека, коррупции и принципов верховенства права в России.
Вокруг неофициального названия разгорелись жаркие споры. По сути, у закона их три: «антимагнитский», «закон Димы Яковлева» и «закон подлецов». Первый заместитель председателя комитета Госдумы по международным делам и член фракции «Единая Россия», мой однофамилец Вячеслав Никонов, предложил дать название документу «закон Димы Яковлева» — в память о российском сироте Диме Яковлеве, усыновлённом гражданами США и умершем в июле 2008 года из-за халатности своих приёмных родителей. Это название сразу же подхватили госСМИ.
Однако часть журналистов это возмутило. Одной из них стала журналистка радиостанции “Эхо Москвы” Ирина Воробьева, написавшая открытое обращение к главным редакторам, журналистам и блогерам: «Все мы сейчас наблюдаем за процессом в Госдуме, где обсуждают ответ России на “акт Магнитского”. Как мы все слышали из выступления господина Никонова, он предложил назвать этот закон “именем Димы Яковлева”. В тот же день я написала очень эмоциональный пост на эту тему, и поверьте, эти эмоции до сих пор живут во мне. Называть политический ответ именем погибшего ребенка – людоедство. И об этом, кроме меня, написали уже очень многие».
А назвать закон об усыновлении «законом подлецов» предложил политик и общественный деятель Алексей Навальный. И 19 декабря 2012 хештег «закон подлецов» вышел в мировые тренды Твиттера.
Так или иначе закон очень быстро был принят. Законопроект внесён в Госдуму её спикером Сергеем Нарышкиным и лидерами всех четырёх фракций 10 декабря 2012, 19 декабря 2012 закон был принят во втором чтении подавляющим большинством. А 21 декабря 2012 законопроект был принят 420 голосами «за» при 7 «против». Против голосовали Дмитрий Гудков, Андрей Озеров, Сергей Петров, Илья Пономарёв, коммунисты Жорес Алфёров и Олег Смолин, а также один единоросс Борис Резник; 1 депутат «Единой России» воздержался — это была Мария Максакова, — и 22 депутата не голосовали вовсе.
26 декабря 2012 Федеральное Собрание законопроект одобрило. И 28 декабря его подписал Путин. С 1 января нового 2013 года закон вступил в силу.
Примечательно, что после 2014 года именно с помощью дополнения этого закона возник термин «нежелательная организация» – после принятия дополнений к этому закону в мае 2015. А в марте 2022 года Совет Федерации одобрил расширение закона, по которому санкции со стороны России начинают распространяться не только на граждан США, но и всех иностранцев, которых российские суды признают причастными к нарушению прав россиян.
Прежде всего вспомним, какой резонанс вызвало произошедшее в 2008 с мальчиком по имени Дима Яковлев, в чье имя упаковали антимагнитский закон. Слушаем фрагмент программы «Кейс» с Алексеем Венедиктовым и Машей Гайдар.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Маша Гайдар сегодня мой соведущий по эфиру. Маша, здравствуй.
М. ГАЙДАР: Здравствуйте.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Маша известна как борец за справедливость, и очень легко нам сегодня будет побороть борца за справедливость. Я напоминаю, что это передача о вас, для вас, и про вас. Мы выбираем всегда три дела, которые не случились в РФ, чтобы как-то политически не активизировать нашу публику за или против Буданова или Бахмину. Хотя, конечно же, все дела, в общем, одинаковы. Все дела – это дела между законностью. И любое решение суда – это законное решение, но нас это не интересует. Нас интересует справедливость. Моя позиция – справедливости не существует, справедливость внутри каждого человека индивидуальны. Ваши голосования показывают. И дабы не затягивать эту историю, мы сейчас напомним вам о чудовищном деле, когда погиб маленький ребёнок, усыновлённый в США приёмными родителями, задохнулся в машине от жары. Вы знаете решение суда. Ну что ж, кто не знает, мы напомним.
Окружной суд Фейрфакса, штат Пенсильвания, признал невиновным Майлса Харрисона, оставившего ребенка в машине на жаре. Двухлетний Дима Яковлев, усыновленный Харрисоном в России три месяца назад, скончался от перегрева. Приемный отец должен был завезти ребенка в детский сад – но почему-то этого не сделал, и затем просто забыл его в своей машине. Автомобиль нагрелся на жаре до температуры более 50 градусов по Цельсию, что и привело к летальному исходу. Харрисону грозило до 10 лет тюрьмы за непредумышленное убийство. Но суд не нашел доказательств, которые бы подтверждали совершение убийства, даже непредумышленного. Как указал судья при оглашении приговора, никакой судебный срок не принесет обвиняемому больше страданий, чем те, которые он уже испытал после смерти ребенка. Показания соседей, а также свидетельства сотрудников детского дома, откуда Харрисон забрал мальчика, говорят скорее в его пользу – он мечтал о ребенке, и после усыновления заботился о нем. А после того, как ребенок погиб, Харрисон провел несколько месяцев в больнице. Тем не менее, многие решением остались недовольны. Генпрокурор США назвал это решение несправедливым, но при этом признал, что приговор окончательный и обжалованию не подлежит. Больше всего протестов поступило от российских органов власти, которые считают американца убийцей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это дело, которое хорошо известно. Я напомню, что мы говорим о справедливости или несправедливости суда. Если у вас есть что-то сказать по справедливости или несправедливости решения суда и аргументировать, вы может набирать этот номер. Что касается нас, то, Маша, ты первая.
М. ГАЙДАР: Я считаю, что решение суда несправедливо. Этого родителя, неважно усыновлённого ребёнка или нет, он отвечает полностью за его жизнь. Он совершил действия, которые привели к гибели этого мальчика. Он, конечно же должен быть наказан. Я против. Оправдательный приговор несправедлив. Можно было принять то, что он раскаялся, что это было непредумышленно, но то, что он виноват – это совершенно точно. Решение суда несправедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не могу с тобой согласиться, хотя не называю это решение справедливым. Но давай себе представим. Что это ребёнок неприёмный. Если на секунду представим себе, что в такой же ситуации, а в США за год этих историй в машинах, погибшие дети – их 300 с чем-то. Этих родителей, которые своих родных детей, надо наказывать через суд.
М. ГАЙДАР: Да. Я считаю, что неважно, приёмный или не приёмный, родитель несёт ответственность. В Америке существуют достаточно жесткие законы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это законы, а не справедливость.
М. ГАЙДАР: Даже когда ребёнок остаётся один… А получается, что если ребёнок умер, то наказывать не надо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вот тебе закон штата Пенсильвания. Законное решение суда.
М. ГАЙДАР: Решение суда законное потому, что… Давайте не будем разбираться в юридических тонкостях.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты считаешь, что если ребёнок один дома, или мама отвернулась, а в этот момент ребёнок сунул два пальца в розетку и погиб, то было бы справедливо её наказать?
М. ГАЙДАР: Бывают разные случаи – одно дело, когда она отвернулась, а другое дело, когда она ушла и оставила его на два дня.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вышла на кухню! Вышла на кухню!
М. ГАЙДАР: Да, разбираться!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Должно быть судебное наказание.
М. ГАЙДАР: Судебное наказание. Может быть смягчающее обстоятельство. Вот ребёнок расковырял ножиком, открыл шкаф и выпил яд, отравился. Одна ситуация. Другое дело – яд налили в банку из-под «Пепси-Колы» и оставили на столе. Другая ситуация.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, в любом случае суд должен наказывать родителей, по чьему небрежению погиб ребёнок. Я правильно тебя понял?
М. ГАЙДАР: Да. Должен наказывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И это было бы справедливо?
М. ГАЙДАР: Да. Это было бы справедливо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: 363-36-59. Все линии заняты. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Добрый вечер. Станислав. Москва.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Станислав, а есть ли у Вас дети?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Есть. Вы начали с того, что не существует справедливости. Я хочу сказать, что справедливость существует, но не на Земле. Поскольку мы люди грешные, то мы придумали себе правила, чтобы не начать есть друг друга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Станислав, каждому по вере своей – это мы знаем. Теперь давайте не теоретические разговоры, а здесь где справедливость была бы?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Справедливость заключается в том, что если есть наказание за это преступление, то оно должно быть исполнено. А если находятся какие-то уловки, то в этом и есть несправедливость. Это касается и этого случая и всех остальных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я не понимаю, что такое уловки. Я не понимаю. Вы лично ушли на кухню, не дай Бог, с Вашим ребёнком случилось несчастье. При чём здесь уловки?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Если есть наказание за халатность, за недосмотр…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Пятнадцать рублей штраф. Нет вопросов.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Если предусмотрено какое-то наказание…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим не о законности, а о справедливости. А если не предусмотрено? Он нас в законность втягивает.
М. ГАЙДАР: Я спрашиваю, не надо законность. Вопрос в том – несут ли родители ответственность за ребёнка? Нужно ли их наказывать за действия или за халатность по отношению к ребёнку. За действие, за бездействие, которое приводит к вреду для ребёнка.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Ребёнок – это не собственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вы не ответили за Машин вопрос.
М. ГАЙДАР: Должно ли государство наказывать родителей?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Должно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Предположим, Ваш ребёнок подавился косточкой, его увезли в больницу и еле вытащили. Должно ли государство Вас за это наказывать, если это не летальный исход? Ребёнок попал в больницу.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мы с Вами говорим о летальном исходе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы с Вами говорим о справедливости наказания родителей за небрежение.
М. ГАЙДАР: А за нелетальный исход их и наказывают – лишают родительских прав. Получается, что проблема, когда ребёнок умирает, тогда не наказывают.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Сейчас мы говорим о справедливости наказания родителей, чьим небрежением пострадал ребёнок. Он мог пострадать вплоть до летального исхода, он мог остаться инвалидом, он мог стать заикой, а мог подавиться косточкой. Должно ли государство наказывать родителей?
М. ГАЙДАР: Но если ясно, что действия не против ребёнка, а против любого человека, за которого я не несу ответственность, справедливо же наказывать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы говорим про ребёнка, про родного ребёнка.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Это большой спектр. Мы говорим о конкретном случае.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, мы не говорим о конкретном случае, мы не знаем всех обстоятельств, там 7 томов дела, о чём Вы говорите, как мы можем говорить о конкретном случае! Мы говорим о Вас и обо мне, об отцах, за что нас с вами наказывать.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Если бы ребёнок погиб по моей вине, наверное, меня нужно было бы наказать.
М. ГАЙДАР: Спасибо.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Государство пусть накажет меня, а он себя наказывать не будет. 363-36-59.
М. ГАЙДАР: Кто же накажет?
А. ВЕНЕДИКТОВ: А это мы не знаем. Алло! Здравствуйте.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Здравствуйте. Алексей, здравствуйте. Вадим из Санкт-Петербурга.
А. ВЕНЕДИКТОВ: У Вас есть дети?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Есть дети. Я говорю о том, что при любом варианте родители до определённого времени отвечают за состояние и нахождение своих детей. Нельзя оставлять детей в автомобиле, в газовой камере и т.д. Неважно, как мы чувствуем при этом, помним, что мы делаем, но если мы взяли ответственность потому, что у нас есть дети, значит мы изначально согласились с тем, что мы за ним отвечаем.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ответственность перед кем, простите?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Перед Богом.
А. ВЕНЕДИКТОВ: А при чём здесь государство? Суд это не Божий.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Да, суд не Божий. Вы абсолютно правы.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Так чего ж Вы говорите!
М. ГАЙДАР: А потому, что государство не может исходить из того, что у всех людей есть суд Божий.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Суд не Божий, но в данном случае, к сожалению, мы уже отвечаем за некого гражданина, которого мы породили на этот свет.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Лучше его передать государству.
М. ГАЙДАР: Нет, мы отвечаем, защищаем. Мы должны защищать детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отвечаем перед чем?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Мы же все с вами всё равно граждане данного государства, и у нас всё равно в любом случае есть некий кодекс, который говорит нам, что мы отвечаем за то, что не должны нанести вред ближнему.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я этого кодекса не понимаю, где это он написан?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Он написан в Уголовно-процессуальном кодексе, а Административном.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Про ближнего? Про дальнего?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): И про ближнего, и про дальнего, потому, что вы не можете переехать ногу другого человека, вы не можете бросить человека в огне, это ваша ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Но ведь мы знаем, что есть случаи, когда даже убиваешь в условиях самозащиты, вас оправдывают.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): В условиях самозащиты.
А. ВЕНЕДИКТОВ: То есть, есть такие способы. Отлично. Теперь возвращаемся к детям, дорогой Вадим. Считаете ли Вы, что в случае, если, не дай Бог, что-то случится с Вашим ребёнком, Ваша супруга не доглядела, Вы её под суд отдадите? Вы отдадите под Петроградский суд?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Алексей, не я её под суд отдам. Она себя под суд в данном случае отдаст по одной простой причине. Супруга не доглядела за ребёнком, неся за него ответственность, как мать в соответствии с УК.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Всё понял. Нас сдерживает только УК. Это сильно, Вадим.
М. ГАЙДАР: Нет, Вы просто уводите всё это. Ребёнок – такой же гражданин. Вы уводите, что почему-то ребёнок должен защищаться только условиями морали.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я замечу, что вы опять, говоря о гражданстве, уходите в законность. Вот Генеральный прокурор США назвал решение несправедливым.
М. ГАЙДАР: Я считаю, что справедливо защищать всех людей, а детей особенно, потому, что они не могут защищать себя сами. А Вы же исходите из того, что существуют моральные законы. Мы должны исходить из того, что они руководствуются этими законами и поэтому не должны вмешиваться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Для меня законы сейчас не существуют. У нас не только разные законы в разных странах, у нас в разных субъектах федерации разные законы. Меня интересует понимание справедливости. И конечно, заталкивая в закон любое преступление, любая гибель человека должна быть расследована. Вопрос, я задаю конкретный вопрос. Вот Станислав или Вадим отвернулся, ребёнок сунул пальцы в розетку. Под суд?
М. ГАЙДАР: Да, может быть под суд.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это справедливо?
М. ГАЙДАР: Да. А я задаю другой вопрос – должны ли родители нести ответственность за жизнь своих детей.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ответственность перед кем?
М. ГАЙДАР: Перед государством.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это вопрос законности, а не справедливости. Я не буду даже в эти игры играть.
М. ГАЙДАР: Что значит справедливость? Мы не можем быть равнодушными к тому, что в соседней квартире убивают человека, убивают ребёнка, кормят его гвоздями. Это несправедливо быть к этому безразличным. Это несправедливо – отдавать жизнь человека в руки людей, которые не могут о ней заботиться.
А. ВЕНЕДИКТОВ: В руки родителей.
М. ГАЙДАР: И в том числе. Иногда не могут.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Знаете, те люди, которые теряют детей в России… За 10 лет погибло 1048 приёмных детей.
М. ГАЙДАР: 1225.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Государство отдало их в руки. И вот в этом случае американском, наше государство отдало в руки этой семьи. Моего ребёнка мне никто не отдал. Понимаете? Мне его не доверило никакое государство. Он не государственный ребёнок. И ваш подход меня удивляет изначально.
М. ГАЙДАР: Хорошо, если Вы над ребёнком…хорошо, не Вы…
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему? Я тоже могу издеваться, почему бы нет?
М. ГАЙДАР: Издевается и совершает над ним насилие, мы же в таком случае детей защищаем?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Это нарушение. И поэтому мы взяли случай изначально, когда мы знаем, что все сказали, что это небрежение, он не хотел ему плохо. Он сам потом в больнице был. Это несчастный случай, который произошёл с этим ребёнком. Недосмотр. Я задал вопрос в этой истории справедливо ли, если родители, приёмные, не приёмные, неважно, у них погибает по недосмотру любимый ребёнок, справедливо ли его отдавать под суд или нет? Вся история! И мне говорят, что справедливо.
М. ГАЙДАР: Справедливо. Я не понимаю, что такое недосмотр, который приводит… Оставить ребёнка в машине на несколько часов!
А. ВЕНЕДИКТОВ: Недосмотр может быть любой. Рыбная косточка!
М. ГАЙДАР: Дети только и пытаются, что себя уничтожить. Но бывают разные ситуации.
А. ВЕНЕДИКТОВ: По недосмотру.
М. ГАЙДАР: Это действия, приведшие к смерти. И он совершил действия, которые привели к смерти.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Бабушка рыбную косточку оставила в супе.
М. ГАЙДАР: Ну, рыбную косточку… Но он оставил в машине, забыл про ребёнка. Он мог забыть про него, идя через проезжую часть. Мог ещё где-то забыть. Не просто оставить открытым окно, а оставить ребёнка на несколько дней и он бы вывалился в окно. Это должно рассматриваться. Я не говорю, что его нужно было засадить на всю жизнь, но я против оправдательного приговора. Может быть, можно было назначить ему исправительные работы, может быть, дать условно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Исправительные работы. Что он может исправить? Вы поняли, что Вы говорите? Какие исправительные работы от слова исправить?
М. ГАЙДАР: Смерть человека исправить нельзя. Но, тем не менее, человека наказывают. Можно говорить тогда, что вообще не уместно наказывать никого.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, есть люди, которые так говорят. Мы говорим о родителях, детях и недосмотре. Я буду возвращать к этому. Можно придумать массу… полёты на Марс… А я говорю о справедливости наказания родителей, чьи дети погибли по их недосмотру. Справедливость наказания со стороны государства… Тут нам говорили про Божий суд, тут вопроса нет. Есть люди, которые себя воспринимают, а есть люди, которые не воспринимают этот Божий суд. Ещё нарожаем, – называется.
М. ГАЙДАР: Поэтому я и считаю, что государство должно вмешиваться в этот процесс.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Мы услышали от Маши, что государство должно вмешиваться. Давайте ещё один звонок примем и проголосуем. Алло!
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Добрый вечер. Сергей, Москва.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Дети есть?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Две штуки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Хорошо. Скажите, что Вы думаете по поводу нашего спора?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Знаете, Алексей, мне кажется, что Вы немного демагогией занимаетесь.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нельзя всё в одну кучу валить. Если отец оставил оружие дома, например, и ребёнок его нашёл и застрелил себя – это одно дело, а косточкой он подавился – это другое.
М. ГАЙДАР: Абсолютно правильно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Не правильно! А результат один и тот же. Для него косточка – оружие.
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Нет. Косточка – это косточка, а оружие – это оружие.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Если косточка убивает – это оружие.
М. ГАЙДАР: Не оружие! Это косточка. Он подавился случайно.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Оружие – это то, что убивает.
М. ГАЙДАР: Оружие – это недосмотр. Должен был хранить его в сейфе.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Вилка может быть оружием.
М. ГАЙДАР: Вилкой укололся, умер – это одно. А оружие обязан был хранить в сейфе и не хранил, это другое совершенно дело. Большая разница. Действительно, не нужно здесь заниматься доведением до абсурда.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Почему до абсурда? Я думаю, что каждый родитель понимает, что ребёнок дома может ошпариться иногда до смерти.
М. ГАЙДАР: Поэтому не оставляйте их.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Секундочку! Все родители, я не знаю, как Сергей, уже возили своих детей, не дай Бог, в клиники, в больницы, они глотают всякие вещи… Где этот уровень недосмотра, скажите мне, Сергей, где уровень, за который не надо отдавать в суд? Где эта красная линия, где отдавать в суд несправедливо?
СЛУШАТЕЛЬ (по телефону): Отдавать в суд можно в любом случае, вопрос в том, что разработать закон, который позволяет определить эту красную линию, крайне сложно. Может быть, здесь помог бы суд присяжных.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет… спасибо… Я понимаю, суд присяжных. А может быть палач на лобном месте.
М. ГАЙДАР: В данном случае человек отказался от суда присяжных, видимо понимая, что у них будет другое решение.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Конечно. Вот смотрите, к чему мы пришли. Оказывается, что где-то проходит красная линия. Я сейчас попытаюсь ситуацию ещё больше спрямить, как бы не обвиняли меня в демагогии. Справедливо ли отдавать под суд родителей, чьи дети погибли, пострадали в результате их небрежения? Сущностно пострадали. Не так – упал, встал и пошёл. Они всё время падают. Справедливо ли через суд это решать? Для меня главное слово – небрежение. Небрежно повели себя. Результат плачевный, чудовищный бывает. Справедливо ли отдавать под суд для того, чтобы осудить, а не оправдать?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Слово твоё сейчас. Объясни ещё раз, только без криков закона.
М. ГАЙДАР: Решение несправедливо. Родители должны нести ответственность.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Отдавать под суд справедливо.
М. ГАЙДАР: Вы не даёте мне объяснить! Решение справедливо. Общество должно следить, власть должна следить за безопасностью всех людей, в том числе детей, а не надеяться на то, что родители изначально будут делать всё возможное для того, чтобы этого ребёнка защитить. Могут и не делать всё возможное. Должны быть наказаны.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Понятно. У нас ещё 15 секунд. Я останавливаю голосование. 66,2%, две трети согласны с тобой. И треть, 33,8% согласны со мной. И вот, собственно говоря, это ещё раз доказывает, что понятие «справедливо», оно как-то не объединяет общество. У каждого своя справедливость, согласись.
М. ГАЙДАР: Согласна. Мне было интересно, что все звонившие были родителями.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я потому и спрашивал.
М. ГАЙДАР: И было очень интересно, что звонившие родители пытаются своих детей правильно воспитывать, чтобы они не оказались в какой-то плачевной ситуации, но говорят, что нужно наказывать.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Я понимаю. Слава Богу, никто из них и из нас этого кошмара не испытал. И никому не пожелаешь этот кошмар пережить. Это всё равно пока такая теоретическая история для очень многих людей. Представь себе, у нас 40 секунд осталось до Новостей, представь себе, что ты привозишь ребёнка, свалившегося со стула, ему надо загипсовать руку, а врач обязан написать донос. Вот, пришёл ребёнок, родитель привёл.
М. ГАЙДАР: А если ребёнок попадает в больницу с дистрофией, потому, что его не кормят, и врач пишет – мы спасаем этого ребёнка.
А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому все остальные должны…
М. ГАЙДАР: Жизнь бесценна, поэтому мы должны расценивать…
А. ВЕНЕДИКТОВ: И поэтому презумпция виновности родителей…
М. ГАЙДАР: Нет никакой презумпции виновности! Я же не говорю признавать их виновным без суда и следствия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Нет, презумпция подозрение, что он попал потому, что его не кормят…
М. ГАЙДАР: Да! Даже если есть один случай на миллион, мы должны подозревать, искать и пытаться.
За 10 дней до подписания Путиным антимагнитского закона Тихон Дзядко и Софико Шеварнадзе отмечали, что Сергей Лавров высказывался против этого закона. Эфир от 18 декабря 2012.
Т. ДЗЯДКО: Сегодня мы будем говорить об усыновлении детей в России, о ситуации с усыновлением детей в нашей стране. И о так называемом законе Димы Яковлева, как его называют в ГД, это обещанный ответ на закон Магнитского, который не так давно был подписан президентом США Бараком Обамой. И завтра во втором чтении ответный документ будет рассматриваться депутатами ГД. В частности с поправкой, запрещающей американским гражданам усыновлять детей в нашей стране. Поправка, которая вызвала большой резонанс. И в последние часы продолжают приходить комментарии на этот документ с самых разных сторон. В частности буквально пару часов назад министерство иностранных дел опубликовало свое отношение к этой поправке. И глава российского внешнеполитического ведомства Сергей Лавров высказался в том духе, что это было неправильно. В общем, будет она принята или нет, мы узнаем завтра, когда состоится заседание ГД. А сегодня мы будем говорить с гостями в студии. Это Евгений Бунимович – уполномоченный по правам ребенка по г. Москве и Олег Фортуна – генеральный директор благотворительного фонда поддержки семейного устройства и социальной адаптации детей-сирот «Родные люди». А мы сегодня будем говорить на тему, которая очевидно на обложках или внутри российских журналов появится на следующей неделе. После того как ГД будет рассмотрен закон антимагнитского, как его называют журналисты или «закон Димы Яковлева», как его называют в ГД. Ответ России на закон Магнитского и будем говорить об усыновлении детей в связи с той поправкой, которая появилась в этом законе. О запрете американцами усыновлять российских детей. Мой первый вопрос вам, Евгений Абрамович, как вам кажется, мы все привыкли в последнее время ловить какие-то сигналы и звуки и намеки, заявления господина Ливанова, Лаврова, заявление общественной палаты и прочих с призывами не принимать закон в таком виде, вместе с поправкой Лаховой, это означает, что завтра эта поправка не будет принята или все же она пройдет?
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Я добавлю, что год назад во время прямой линии тогда еще премьер Путин сказал Астахову в эфире, что он должен способствовать тому, чтобы иностранцы усыновляли российских детей. Потому что, к сожалению, у нас в стране нет таких возможностей, которые даются им в Америке. Или других зарубежных странах.
Е. БУНИМОВИЧ: Вы знаете, я все-таки несмотря на свой парламентский опыт, не являюсь политологом. Я не знаю, что они завтра придумают. Примут они эту поправку или нет, что означают эти выступления и намеки. Меня больше волнует то, кем занимаюсь я. Все-таки наши дети и их права. И мне кажется очень странным вообще вся постановка вопроса. Понимаете, это очень серьезный вопрос. Вопрос сиротства, усыновления, в том числе иностранного, здесь могут быть разные резоны и можно о них поговорить. Но когда вносится в понедельник поправкой к чему-то совершенно другому, про другую тему, а в среду уже должны ее принимать, это вообще-то мне кажется за гранью понимания того, как нужно относиться к детям с самого начала. Я допускаю, что может быть и такие предложения, они кстати звучали до этого, но невозможно сделать так, чтобы такие серьезные вещи принимались вот так вот раз, в понедельник внесли, во вторник обсудили, в среду приняли. Притом, что по совершенно другим абсолютно ничтожным поводам и у нас устраивается всенародное обсуждение, я даже не могу вспомнить, на какую тему. Например, на тему школьной формы. Уже полгода обсуждаем. Это тоже серьезно, но все-таки есть границы. Второй момент заключается в том, что я вот в связи с этой поправкой стал думать не о том, что сказал Лавров или Ливанов, а о том, вообще, что происходит в мире с этим. Действительно вопрос иностранного усыновления вопрос очень болезненный. И во многих странах мира нет иностранного усыновления. Но не в связи с тем, что запретил парламент или президент, или кто-то еще, а в связи с тем, что вопрос постепенно снимается сам собой. То есть, не потому во Франции нет иностранного усыновления, что принят такой закон, а потому что французы сами берут детей сирот, которые во Франции как в любых странах в разных ситуациях могут появиться и появляются. Сама по себе идея мне кажется по сути в перспективе разумной. Действительно хорошо бы, чтобы российские дети находили свои семьи здесь. И наверное, это правильный путь для того чтобы постепенно мы перестали в этом хотя бы вопросе быть страной третьего мира, а только в странах третьего мира есть иностранное усыновление. И постепенно действительно так мы воспитали взрослое население, так мы стали относиться к детям, к детям сиротам, чтобы их, во-первых, стало меньше гораздо, тогда может быть их станет меньше и во-вторых, чтобы их брали наши люди. Мы знаем, что сначала у нас и сегодня есть приоритет российским семьям. Это правда. Это серьезно. Другое дело, я хочу сразу сказать, я чуть больше двух лет на этом посту, и вначале меня привело в совершенно изумленное шоковое состояние, когда я понял, что это иностранное усыновление США происходит без какого-то ни было документа.
Т. ДЗЯДКО: То есть?
Е. БУНИМОВИЧ: Это вопрос не к США. Это вопрос к нам. Вот сейчас год назад был заключен договор о том, как будет происходить, как будет контролироваться…
Т. ДЗЯДКО: Буквально пару месяцев назад.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Как это происходило до этого?
Е. БУНИМОВИЧ: Минуточку. У нас с США тонкий вопрос, у нас нет ни одного общего документа, подписанного по отношению к детям. Потому что США не подписали конвенцию о правах ребенка. Всего две страны, которые не подписали. В том числе США и Сомали. США по своим причинам. У них в нескольких штатах не совпадает законодательство с конвенцией, они его не подписали. Но зато они подписали другой документ, не буду сейчас объяснять, который мы не подписали. В результате США не было ни одного документа базового, на основании которого могло это происходить. Я думаю, что может быть, в России кто-то ответит, как это происходило, почему это было разрешено, не в том смысле, что именно Америке, а почему без документов. Если мы нефтью торгуем, наверное, есть какие-то договоры. А это же дети, это не нефть.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А с другими странами есть договоренность?
О.ФОРТУНА: Только сейчас они принимаются. С Францией приняли, с Финляндией сложный вопрос, то есть должно было быть, конечно, все наоборот. Сначала договоренности, потом… Четкие внятные на уровне государств. Но странно другое. Мы приняли это положение. И между прочим, если будет сейчас отменена поправка, само усыновление, в том числе те тысячи наших детей, которые находятся сегодня в Америке, окажутся без этого контроля.
Т. ДЗЯДКО: Нам Павел Астахов обещает, что это будет решено. И что…
Е. БУНИМОВИЧ: Это будет решено так, как было до этого. То есть никаких рычагов у нас снова не будет. То есть все это вместе кажется мне странным. Надо исходить все-таки из возможности ребенка. Да, когда у нас не будет сиротских домов, да, когда у нас будет очередь из родителей принимать детей из российских граждан, тогда вопроса такого не будет.
Т. ДЗЯДКО: Олег, насчет очереди. Вы поскольку сами являетесь отцом усыновленных детей, а сколько вы детей усыновили?
О.ФОРТУНА: У меня трое детей.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Трое здоровых детей, простите?
О.ФОРТУНА: Как здоровых, здоровых нет, есть недообследованные.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Американцы очень много инвалидов усыновляют.
О.ФОРТУНА: Это неправда. Это не совсем так. То есть американцам достаточно сложно усыновить ребенка инвалида, на это надо получать специальное разрешение у властей американских и уже здесь даже в России при усыновлении ребенка перед судом сначала ребенка, которого хочет усыновить американская пара, его обследует врач посольства. И дает свое заключение. Разрешат ему или нет. То есть там не все так просто тоже. То есть американцы берут нормально детей с заячьей губой, волчьей пастью, с какими-то дефектами, которые легко оперируются в Штатах, то есть обычная пластика или другие патологии, которые решаются там легко, а у нас трудно. А детей допустим, с тяжелой умственной отсталостью, с ДЦП есть единичные случаи, но это не массово.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: По статистике поправьте меня, в последний год американцы усыновили около тысячи российских детей, 900 с чем-то, из этой цифры около 100 были инвалидами. Это неправильная цифра?
Т. ДЗЯДКО: Получается одна десятая.
О.ФОРТУНА: Вопрос инвалидности, если американская пара усыновляет ребенка ВИЧ-плюс, то есть у него идет третья группа инвалидности. То есть это практически здоровый ребенок, но у него есть инвалидность. Так что этот показатель…
Е. БУНИМОВИЧ: Это правильная более-менее статистика. Но действительно мы сейчас углубимся в довольно болезненный вопрос. Потому что есть разные группы инвалидности. В конце концов, например, бронхиальная астма это тоже повод для инвалидности. То есть, есть совершенно разные истории, и они действительно по-разному решаются. И формально говоря, если говорить об инвалидах третьей группы, то есть более такой легкой формы, то действительно примерно 10% чуть меньше, если говорить об американских семьях, да, действительно я смотрю по московской статистике, из 88 девять таких детей. То есть это не значит, что все. Это тоже неправда. Хотя те знаменитые истории, которые мы знаем, связанные с паралимпийскими играми, это все правда. И более того, как мне рассказывал уполномоченный по правам ребенка Москвы, извините по правам человека Москвы А. Музыкантский, он видел фильм, я не видел, где есть эта чемпионка паралимпийских игр, которая из России, а есть те, кто остался здесь. И смотрит, что с ними стало сегодня. Это наш фильм документальный. И, в общем, это невеселая история. То есть надо понимать, что каждый раз это по-своему. Это не значит, что тот, кто поехал в США станет олимпийским чемпионом. Все это очень сложно. Но это нельзя решать такими примитивными простыми политическими ангажированными средствами.
Т. ДЗЯДКО: Сегодня Павел Астахов давал пресс-конференцию, в ходе которой сказал, что на его взгляд запрет нужно было ввести уже давно. И уже давно нужно было принять этот закон. И вообще мы же знаем, что эта тема особенно в последние несколько лет, тема усыновления российских детей американцами в умах и в заявлениях представителей российского руководства, какого-то политического истеблишмента, она особенно звучит что ли болезненно, действительно ли проблема столь велика, как ее рисуют в коридорах на Охотном ряду или на Старой площади.
Е. БУНИМОВИЧ: Я не знаю, как мерить. Если ребенок погибает, то я не знаю, как мерить. Велика эта проблема или нет.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: У нас в России сколько детей погибает.
Е. БУНИМОВИЧ: Совершенно верно. Вопрос в другом, каждый ребенок, каждый погибший ребенок или каждый пропавший без вести в России, надо заниматься его судьбой и поднимать эти вопросы. И президенту и парламенту, между прочим, я так понимаю, они тоже представляют регионы, специальные группы и так далее. К сожалению, этих вопросов мы не слышим. Мы чаще слышим эти вопросы от волонтеров, от общественных организаций, от уполномоченных по правам ребенка в регионах, чем от наших руководящих органов и это конечно чудовищно.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: А можно сопоставить цифры погибших детей наших усыновленных.
Е. БУНИМОВИЧ: Нет, нельзя. Во-первых, есть другой болезненный вопрос. Так прямо нельзя. Не сопоставляется. Есть понятие тайна усыновления. Которого в США нет. И поэтому можем отследить, они сами. Это первое. Что мы можем сказать точно, что у них очень хорошо поставлена статистика. Если вы будете искать любую американскую статистику, ее найти очень легко. Хорошая она для Америки, нехорошая. Они это дают. Что касается у нас, учитывая непростой вопрос, тайна усыновления…
Т. ДЗЯДКО: А что такое тайна усыновления?
Е. БУНИМОВИЧ: Ну как.
О.ФОРТУНА: Тайна усыновления это когда никто не знает, что вы усыновили ребенка. То есть вы можете усыновить младенца, вам выдадут больничный лист, что вы рожали.
Е. БУНИМОВИЧ: И даже не совсем младенца. Если вы переедете в другой регион, то вы имеете полное право никаким образом не сообщать никому.
О.ФОРТУНА: То есть что это ваш ребенок даже органам власти, когда вы получаете загранпаспорт, вы говорите, я родила этого ребенка и все. А в Штатах допустим, если вас прямо спрашивают, усыновлен ли ребенок, вы не можете сказать, что я его родила. Вы должны сказать правду.
Е. БУНИМОВИЧ: Если отвечать на ваш вопрос не в цифрах прямо, то конечно вопрос жесткого отношения к детям и к приемным детям, и к своим детям, и вопросы гибели детей от жестокого отношения, в том числе ближайших родственников, это болезненный вопрос. И «Эхо Москвы» сообщает об этом едва ли ни в ежедневном режиме. По-моему, вчера было сказано об отце, у которого не приемный ребенок, а свой ребенок, ему 10 дней и вот отец его избил и ужас какой-то просто. А позавчера рассказали в эфире о том, что пьяный отец сел в машину и двое детей в тяжелейшем состоянии увезли в больницу. Обратите внимание, это родные дети.
С. ШЕВАРДНАДЗЕ: Мать выкинула младенца из окна. Из окна поезда.
Е. БУНИМОВИЧ: Да, то есть это вопрос очень серьезный. Его нельзя переводить в эту политическую область. У нас, у них я вообще бы не стал об этом разговаривать. То есть проблема совершенно другая. Она заключается в том, что, слава богу, действительно меняется, во-первых, уже одно то, что вы об этом сообщаете. Вы спрашиваете про президента, даже уважаемое «Эхо Москвы» 10 лет назад не с таким вниманием относилось ко всем проблемам, которые относятся к опасности, жестокости по отношению к детям и так далее. Их не было принято так публично обсуждать. Уже одно это, что мы их называем обсуждаем, правда часто истерически, часто когда я смотрю какое-нибудь ток-шоу на телевидении, если что-нибудь случилось с ребенком, то все орут – а где были органы опеки. Если наоборот они что-то сделали, то все орут – как они могли влезть в семью и так далее. То есть на уровне эмоций и истерики. Но не на уровне какого-то осмысления, то есть общество уже понимает, слава богу, что все это серьезно, но еще не понимает, как с этим быть. И на самом деле, если говорить о приемных семьях, это вообще стало, вот например, недавно только что вручали премию у Лукина, это уполномоченный по правам человека. Он по идее должен меньше заниматься детскими проблемами, но из семи премий «Спешите делать добро», я был на этой церемонии, три, то есть практически половина, там был политический вопрос, политических репрессий, то есть взрослые вопросы. Была вручена премия одному нашему владельцу банка или президента банка, я не помню, я его знаю хорошо, я его самого знаю, я не помню его статус. Который, по-моему, 14 детей усыновил.
О.ФОРТУНА: 23.
Е. БУНИМОВИЧ: Я уже не успеваю. У него свои еще дети. Фактически это домашний детский дом. Действительно когда столько детей, конечно, они все дети, но все-таки немножко другая история. Вот из провинции женщина, которая является замещающей матерью, и не прерывает связи с кровными родителями. У нас еще проблема самая тяжелая в том, что это же наши сироты почти все это сироты при живых родителях. Больше 90%. Она пытается привлечь, то есть они живут у нее, но, тем не менее, эти кровные родители, так или иначе, есть разные подходы, это понятно. Кто-то не хочет в такой ситуации, а вот она наоборот старается…
О.ФОРТУНА: Пытается вернуть в семью…
Е. БУНИМОВИЧ: Даже не вернуть, но хотя бы какие-то отношения держать. Там далеко не всегда можно вернуть. Но хоть чтобы эти связи держались. И она получила премию. И ваш коллега Тимур Кизяков, который на телевидении делает эти портреты детские и так далее. Это все в эту сторону.
Вскоре после принятия этого закона Дмитрия и Геннадия Гудковых исключили из партии «Справедливая Россия». Вот, что об этом говорил Дмитрий Гудков в марте 2013.
ДМИТРИЙ ГУДКОВ: Ну что, я могу только приветствовать всякие идиотские инициативы от депутатов Государственной Думы, потому что, мне кажется, следующей инициативой должна стать попытка окольцевать всех депутатов специальными электронными браслетами, которые будут взрываться при несанкционированном пересечении границы.
Это очень здорово, потому что таким образом мы можем в принципе потерять большинство депутатов фракции «Единая Россия», которые делают это регулярно. Собственно, в Соединённые Штаты, в Европу они ездят очень часто несанкционированно и в региональные, и в любые остальные недели.
Но вся эта истерия мне о чём говорит? Что нашёл я, друзья, корзины, в которых наши Кощеи заботливо хранят яйца своего политического бессмертия, и мы, видимо, скоро их возьмём за эти яйца крепко. Я не знаю, выйдет ли это у вас в эфире. Но совершенно очевидно, что жулики и воры, которые грабят нашу страну, они же ведь не хранят деньги в Центральном Банке или где-нибудь в Китае, в Казахстане или в Белоруссии. А куда они их вывозят? Они их вывозят в США, в Лондон, в Швейцарию и в другие европейские страны.
И, естественно, когда официальные представители российского парламента, а я вхожу в группу парламентского сотрудничества России и США, тогда я официально обращаюсь к своим коллегам в Сенате и Конгрессе создать совместные группы о расследовании недвижимости наших чиновников на территории Соединённых Штатов Америки, потому что, совершенно очевидно, они имеют коррупционное происхождение, что когда американцы готовы в интересах именно российских граждан помогать нам бороться со своими жуликами и с отмыванием денег высшими чиновниками США, естественно, это бьёт в самое яблочко, потому что это грозит нашим жуликам потерей своих коррупционных капиталов, закрытием и замораживанием всех счетов в Америке, возвращением денег в нашу страну, ну и как крайняя мера не исключено и попадание в список Магнитского.
Вы представляете, что для них это означает? Это означает потеря всех наворованных капиталов. Поэтому я очень рад, что такая истерия, что такое внимание ко мне, что мой абсолютно рабочий визит стал официальнее всех официальных визитов просто, по крайней мере, в истории Думы VI созыва.
Будем продолжать наше антикоррупционное расследование и, собственно говоря, посмотрим, что будет дальше. Мне даже это очень интересно.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Дмитрий, то, что Жириновский потребовал вас арестовать и возбудить дело за измену родине – как вы это расцениваете?
Д. ГУДКОВ: Как я расцениваю? Надо мне Владимиру Вольфовичу поставить бутылку коньяка за реальную популяризацию Дмитрия Гудкова и его антикоррупционных расследований, потому что теперь после такого заявления, ну, он не в первый раз меня пытается посадить в тюрьму, там у нас уже замечательная компания собирается, поэтому, как это говорится, в хорошей компании можно в тюрьме посидеть.
Теперь все узнают о том, для чего и с какой целью я ездил в Соединённые Штаты Америки, сейчас будет максимальное внимание, я сейчас напишу отчёт о своей поездке. Специально для этого товарища из Общественной палаты заявляю, что летал за свой счёт эконом-классом, ни копейки не взял денег из бюджета. Поэтому теперь люди узнают, и многие на самом деле поддерживают и очень желают, чтобы мы разоблачили ещё пару-тройку российских жуликов среди депутатов, чиновников, сотрудников силовых ведомств и так далее. Вот такая моя спокойная реакция.
КОРРЕСПОНДЕНТ: А то, что вас будут обсуждать на фракции?
Д. ГУДКОВ: Нет, не на фракции. На бюро…
КОРРЕСПОНДЕНТ: Бюро высшего совета «Справедливой России», ага.
Д. ГУДКОВ: Ради Бога. Если меня захотят спросить, для чего я туда ездил, что я там делал, я им расскажу. На самом деле основная цель моей поездки была другая. Я изучал ситуацию, связанную с усыновлением наших детей в Америке. Я встречался с семьями, я изучил документы, я изучил статистику, я встречался с конгрессменами, которые занимаются темой усыновления, они мне много чего интересного рассказали.
Могу сказать, что совершенно правильно наши граждане называли закон Димы Яковлева законом подлецов. Я бы даже жёстче уже сказал, после того, что я видел в Соединённых Штатах Америки. То, что нам рассказывает Астахов – это абсолютное враньё. Любой политик может спокойно посетить любую семью. Я из списка в несколько сот семей, которые проживают в районе Нью-Джерси, Филадельфии, Нью-Йорка, Вашингтона, я просто выбрал сразу несколько семей, и мне их показали. Мне могли показать абсолютно любые семьи. Мне даже предлагали полететь в это ранчо, куда якобы не пускали Астахова, но у меня просто физически не было времени.
Поэтому я как член парламентской группы России в США, парламентского сотрудничества, могу сказать, что у меня была замечательная поездка, которая лишь добавила мне уверенности в том, что я всё делаю правильно, когда вношу законопроект об отмене запрета на усыновление.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Как к вам относится фракция? Вот, они завтра будут рассматривать вопрос о вашем членстве, да, и вашего отца. И о поездке. Может быть, уже как-то вызывает ваша деятельность недовольство фракции, как вы считаете?
Д. ГУДКОВ: Вы знаете, у нас, во-первых, в партии большинство людей, простых членов участвовали в Марше против подлецов. Первое. Второе – нашу деятельность рядовые члены партии поддерживают, потому что были наблюдателями на выборах и видели всё это безобразие, все эти фальсификации. Их выкидывали с избирательных участков, унижали, обижали, и, естественно, они поддержат всю нашу активность и участие в протестном движении.
Вчера у нас состоялось заседание фракции, и никто нам никаких претензий не предъявлял. Более того, распространили перевод моего выступления в Сенате. Он оказался точным. Единственное, слово crackdown перевели как «массовая репрессия», а переводится это всего лишь как «закручивание гаек». Во всём остальном перевод достаточно корректный. И я уверен, что если наши депутаты прочитали, изучили моё выступление, они там не нашли ничего антироссийского.
Наоборот, это было выступление, в котором я рассказывал о том, какая у нас замечательная страна, что у нас появился средний класс, что у нас развивается гражданское общество, что у нас появилась конкуренция в СМИ, потому что развивается интернет и новые интернет-технологии. Ну, просто есть кучка, горстка жуликов и воров, которые грабят страну, фальсифицируют выборы и репрессиями отвечают на протесты и выход людей на улицу. Ну, это есть, это факт, я это говорю везде, в этом нет никаких секретов.
Более того, я даже предложил американцам, вместо того чтобы критиковать Путина, помочь ему в его этой заявленной борьбе с коррупцией. Мне кажется, это нормальная позиция, при которой никто не критикует Путина, но при этом все его интервью, все его слова о борьбе с коррупцией вытащить на какой-то иной уровень и уже начать реальную борьбу с коррупцией и с нашими коррупционерами, которые прячут деньги в Америке.
По-моему, это абсолютно в интересах нашей страны, тем более что мои полномочия как депутата заканчиваются там, где заканчиваются границы нашей страны. И для того чтобы искать коррупционеров, например, в Америке или где-то за рубежом, в любом случае необходима поддержка конгрессменов и сенаторов. Точно так же они работают в Европе, точно так же наши депутаты участвуют в различных комиссиях парламентского сотрудничества с разными странами, и это абсолютно нормальная мировая практика. В этом нет ничего такого нового. Это не Дмитрий Гудков придумал.
Просто я пользуюсь своими правами как депутата, своими возможностями по интеграции политиков других государств в какие-то антикоррупционные программы. Вот и всё.
Одна из отказавшихся принимать участие в голосовании по антимагнитскому закону была депутат от «Единой России» Оксана Дмитриева. В ноябре 2013 интервью у нее брал Сергей Корзун.
С.КОРЗУН: Всех приветствую! Сергей Корзун – это я, а в гостях у меня депутат Госдумы Российской Федерации Оксана Дмитриева. Оксана Генриховна, здравствуйте!
О.ДМИТРИЕВА: Здравствуйте!
С.КОРЗУН: Доктор наук, мать российского Бюджетного кодекса и взрослого сына. 18 уже?
<…>
С.КОРЗУН Оксана Генриховна, давайте разберемся с вашим статусом нынешним в “Справедливой России”. Одни вас поздравляют с тем, что вы оттуда вышли, другие недоумевают, как вы туда попали. Ну, вообще, сожалеющих среди задающих вопросы здесь, на “Эхе”, не встретил. После той самой конференции, на которой вы не вошли в руководящие органы, скажем так, партии, каков ваш статус ныне в “Справедливой России”?
О.ДМИТРИЕВА: Мой статус – я на данный момент остаюсь в “Справедливой России”. Я руководитель Питерского отделения, санкт-петербургского отделения “Справедливой России”. Надо немножко напомнить, что все напряжение и то, что обсуждалось на съезде – стартом послужило обращение, открытое письмо отделения “Справедливой России” в Санкт-Петербурге, которое мы приняли на конференции, где была изложена оценка ситуации в партии; где было сказано, что многочисленные обращения избирателей и мнение членов партии в Санкт-Петербурге, что политика не всегда последовательная, не всегда внятная, что последние выборы, особенно в Москве и Московской области – партия не откликается на запрос со стороны избирателей, и, что на предстоящем съезде нужно четко определиться с курсом. Курс, который был указан в письме моих коллег на конференции, это то, что партия должна быть оппозиционной партий профессионалов социально-демократической направленности.
Причем, важно все: и то, что это не только оппозиционная партия – можно же маргинальные лозунги выкрикивать, они будут очень оппозиционные – но и то, что это оппозиционная партия профессионалов, то есть, та партия, которая предлагает профессиональные альтернативы; и социал-демократической направленности.
<…>
В “Единой России” всегда были люди, которые видели пагубность законов, которые принимаются, и мы видели, что их профессионализм, их совесть противится тому, что принимается: и в бюджетном комитете есть такие профессионалы. И видим, какие «муки совести или сшибка» – помните? «Новое назначение» роман. Она назвали это сшибкой. Но, при этом из 250 человек (или сейчас 230) могут проголосовать открыто против линии партии ну, 2,3,4, 5 человек: Борис Львович Резник, Мария Максакова, Говорухин, Моисеев – ограниченное количество людей, мы их всех знаем. А тут – 130. Это все-таки большая разница: 5 или 130.
С.КОРЗУН: Но, партия-то, в общем, оппозиционная.
О.ДМИТРИЕВА: И, это объясняет мою позицию. Во-первых, я не могу оставить питерского отделение, которое полностью разделяет, поддерживает мою позицию – это люди, которые ничем себя не запятнали. И фракция в законодательном собрании, и муниципальные депутаты – мы готовимся к выборам муниципальным в 2014 году и хотим создать единый оппозиционный блок с КПРФ, с «Яблоком», возможно, с представителями «Гражданской платформы», с представителями других гражданских институтов.
С.КОРЗУН: То есть, жест Ильи Пономарева повторять не будете в ближайшее время?
О.ДМИТРИЕВА: Я, с сожалением очень отношусь к уходу Ильи Пономарева, но я ему сказала, что разводиться хорошо только тогда, когда нет детей и совместно нажитого имущества. Тогда можно хлопнуть дверью и уйти с зубной щеткой.
С.КОРЗУН: Это, как у вас с «Яблоком» было, что ли просто история?
О.ДМИТРИЕВА: С «Яблоком» было очень давно.
С.КОРЗУН: Отдельная история о министерском посте, может быть, вернемся.
О.ДМИТРИЕВА: Отдельная история, и потом там уже столько перемололось, что все уже теперь наоборот – мы с ними союзники.
С.КОРЗУН: О компромиссе в политике. Многие из тех, кто слушает “Эхо Москвы” даже представляют себе, что вы проголосовали за закон «Димы Яковлева». История говорит о том, что в первом чтении, кажется против голосовали, а на третьем чтении не голосовали.
О.ДМИТРИЕВА: Я не голосовала, а за поправку я голосовала против, за саму поправку.
С.КОРЗУН: За саму поправку – против. Почему не голосовали? Вы сочли, что это как бы ближе вашей репутации? Не могли идти солидарно за это голосование? Это к вопросу о компромиссах в политике – до какой степени? Вы же достаточно легко уходили из политических движений…
О.ДМИТРИЕВА: В данной ситуации… тогда, когда я считала, что надо голосовать против, вопреки линии партии, как, например, по закону о реформе РАН – я голосовала против, все питерские депутаты голосовали против. Я считала, что этот закон в таком виде, вообще, его рассматривать Государственной думе не следует, и обсуждать и участвовать в голосовании по данному закону.
С.КОРЗУН: А, почему не проголосовать против, если вы против? Либо у вас не было такой определенной позиции по этому закону?
О.ДМИТРИЕВА: Нет, я считала, что именно по этому закону не следует участвовать в голосовании и обсуждать его в таком виде.
С.КОРЗУН: Результат, какой тогда? Прошел закон и прошел, а пятно осталось вроде как.
О.ДМИТРИЕВА: Когда вы голосуете, с точки зрения прохождения закона – не голосование и голосование против – это одинаково, а с точки зрения готовности участвовать в этом обсуждении – это разные вещи. По реформе РАН я хочу участвовать в обсуждении против, а по«закону Димы Яковлева» я, вообще, считаю, что не следовало его в таком виде принимать, обсуждать.
Год спустя после принятия закона – в декабре 2013 – Ксения Ларина попросила своих гостей подвести итог году действия антимагнитского закона и то, как он повлиял на российских детей-сирот.
К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, начинаем нашу программу «Родительское собрание». Сегодня мы подводим итоги действия закона Димы Яковлева – так его называют, чтобы было понятно, о чем мы говорим. Закон этот вступил в действие 1 января 2013-го года, фактически вот ровно год прошел с того момента, как этот закон вступил в силу, и сегодня главный вопрос – оправдал ли он себя, стали ли наши российские граждане усыновлять больше детей, сократилось ли число детей в детских домах, каково сегодня состояние детей, которые, ну, так называемые проблемные дети, с которыми у нас всегда были проблемы, поскольку именно, прежде всего, всегда мы говорили о детях-инвалидах, о детях с проблемами здоровья, которых усыновляли в основном граждане иностранные, и американцы в частности. У меня тут есть всякая статистика, мы обязательно об этом поговорим. Я хочу представить участников сегодняшнего разговора. Здесь в студии у нас заместитель министра образования и науки Вениамин Каганов. Здравствуйте.
В. КАГАНОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здесь же в студии Вадим Меньшов, директор центра содействия семейному воспитанию «Наш дом». Ну, будем называть вещи своими именами, это детский дом, да? Здравствуй, Вадим Анатольевич.
В. МЕНЬШОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Здесь в студии моя коллега журналист Юлия Колесниченко, с которой мы по этому поводу встречались год назад, как раз сразу после принятия закона Димы Яковлева. Здравствуй, Юля.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И у нас на связи по телефону Елена Ольшанская. Возьмите, пожалуйста, наушники, дорогие друзья, чтобы вы слышали Лену. Лена, вы здесь?
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: Да, я здесь, я вас вроде слышу. Не могу сказать, что идеально, но слышу.
К. ЛАРИНА: Но слышите. Напомню, Елена Ольшанская – президент благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам». Лену мы вызвонили в срочном порядке, что называется, поскольку должна была быть ее сотрудница в нашей студии, но вот она, к сожалению, заболела, Алена Синкевич, поэтому вот начальница у нас на связи.
Но давайте… значит, у меня, смотрите, у меня тут бумажки лежат, можно их разделить на две кучки. Первая кучка называется «Закон Димы Яковлева оправдал себя», а вторая кучка называется «Закон Димы Яковлева не оправдал себя». Как вы понимаете, речь идет именно о комментариях в связи с этим законом от разных людей. Могу сразу сказать, что те, кто положительно оценивают закон Димы Яковлева – это, прежде всего, инициаторы принятия этого закона, депутаты Государственной Думы, Ольга Баталина и многие другие ее коллеги, конечно же, уполномоченный по правам ребенка Павел Астахов. Ну, а из тех, кто негативно оценивает действие этого закона – это, прежде всего, правозащитники, правозащитные организации, вот Борис Альтшулер, который возглавляет общественную организацию «Право ребенка», ну, и те, кто, собственно, занимаются усыновлением детей, я имею в виду, прежде всего, волонтеров, в том числе и представителей детских домов. Давайте я сразу этот вопрос задам простой всем нашим гостям. Лена, с вас начнем, поскольку вы у нас не в студии, Лена Ольшанская. На ваш взгляд, оправдал себя закон Димы Яковлева, если мы говорим о целеполаганиях: чтобы усыновлялось больше детей в России, чтобы дети уходили из детских домов в приемные семьи и чтобы вообще легче жилось детям-сиротам в России? Лен.
К. ЛАРИНА: Ну, первое, вы сказали про целеполагание. Я совершенно не уверена, что такое целеполагание было у закона Димы Яковлева. Мы пытаемся выяснить, а зачем, собственно говоря, он был принят, да? Целеполагание, которое содержится в самом этом нормативно-правовом акте, прежде всего, скорее не о том, чтобы было лучше здесь, а как раз таки о контроле и запрете именно усыновления иностранными гражданами в связи с каким-то количеством несчастных случаев, которые происходили за рубежом. И в этом смысле понятно, что мера не совсем адекватна целям и задачам, которые ставились, да? Ну, во-первых, потому, что что это дает, с учетом того, что там и так есть наши дети,? Наоборот, денонсирование соглашения, которое прозвучало сразу же вслед за принятием этого закона, по сути, на самом деле развязывало руки второй стороне, чтобы элементарно перестать нам отчитываться, потому что, собственно говоря, ну, вот денонсировали мы соглашение, они нам вроде как ничего и не должны, да? Скорее такой антиконтроль. И, конечно, по отношению к самому целеполаганию довольно странное действие.
А если мы говорим о том, что происходит у нас здесь сейчас, у меня нет статистики за 13-й год, я не знаю, может быть, она есть у представителя министерства. Мы не видим какого-то значительного скачка семейного устройства просто, ну, по той сфере, в которой мы работаем. Есть небольшой рост, но с учетом того, что в 2012-м году было падение семейного устройства, я подозреваю, что, скорее всего, по процентам – ну, мои какие-то предположения, потому что я не видела цифр за прошлый год – мы, скорее всего, вернемся на уровень, там, до 12-го, на уровень до падения усыновления. Это связано, с моей точки зрения, не с законом Димы Яковлева, а с тем, что в 12-м году была значительно осложнена эта процедура тем, что было введено обязательное прохождение школы приемных родителей, очень сильная из-за этого задержка для многих на год. По сути, это пролонгированные случаи, которые не успели случиться в 12-м, многие из них случились в 13-м, да, когда люди все-таки смогли эту школу пройти. Поэтому я думаю, что здесь нужно очень четко и грамотно объяснять, а что (неразб.) статистики, там действительно какой-то рост показан, нам дают. Я подозреваю, что он будет, но будет незначительный. Но это за счет именно этих усыновлений, которые (неразб.) в 12-м году. И если мы говорим о детях, которые сегодня живут в детских домах, с моей точки зрения, для них принципиально ничего пока не изменилось. За исключением каких-то отдельных регионов, вот Москвы, которая сейчас начинает потихоньку, в самом начале пути вот такой как бы реформы (неразб.) учреждения. Опять же, принципиально этот год, мне кажется… только какие-то первые шаги пошли.
К. ЛАРИНА: Лен, хорошо, давайте…
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: … с точки зрения ребенка, то…
К. ЛАРИНА: Леночка, я пока вас остановлю, чтобы все успели высказаться. Ну, вот раз мы упоминали, вы упоминали в своем комментарии представителя Министерства образования, давайте я ему слово дам. Вениамин Шаевич, у вас какая информация? Во-первых, на ваш взгляд, ответ на простой вопрос: оправдал себя закон Димы Яковлева или нет, на ваш взгляд?
В. КАГАНОВ: Спасибо большое и за возможность высказаться, и за мнение, которое мы сейчас услышали. На самом деле я в чем-то согласен с предыдущим выступлением, в чем-то – нет. Но, естественно, закон – это была вынужденная мера, которая была направлена на то, чтобы защитить наших детей и предотвратить сложности, которые могут возникнуть при передаче в конкретную страну. Я занимаюсь этим вопросом 6 месяцев с момента моего назначения на эту должность, департамент, который отвечает за защиту, в моем как бы ведении. И поэтому с этого момента стал вникать, конечно, в вопросы. И если не каждый день, то раз в неделю поступает в том числе информация о том, что не все благополучно не только у нас и не столько у нас, сколько в том числе в зарубежных странах. И когда возникал вопрос в отношении… там же были факты, которые вызвали огромный общественный резонанс, в том числе в нашей стране, и нельзя этого не учитывать. И, действительно, вся система управления этим процессом в тех же Штатах, она… не то что там не хотели нас куда-то пускать, просто это все решается на уровне штатов, а соглашения были написаны на уровне…
К. ЛАРИНА: Давайте к итогам, а то не успеем.
В. КАГАНОВ: Значит, к итогам. Итоги… нам хотелось бы, чтобы они были лучше, но, в принципе, они неплохие. Если говорить о том прогнозе по итогам 2013-го года, мы ожидаем… почему я говорю так, ожидаем? Потому что статистика у нас будет точная на 1 апреля, ну, в соответствии с теми правилами, которые есть, следующего года. У нас действительно, по прогнозам, которые опираются на прогнозы субъектов федерации, до конца года примерно на 7% будет увеличено устройство детей…
К. ЛАРИНА: В семьи?
В. КАГАНОВ: Да, в семьи. У нас примерно на 18,5 тысяч детей уменьшится банк данных детей, которые ожидают устройства в семьи, по сравнению с началом 12-го года. И на 12,5 тысяч – по сравнению с 13-м годом. Это действительно по годам наибольшее снижение, которое вот зафиксировано на протяжении последних 6 лет. Но, тем не менее, достаточно много детей остается еще в этом банке данных и ждет усыновления или устройства в семьи в патронатные, под опеку, попечительство и так далее. И эта проблема, естественно, была и остается. Любыми решениями, любыми постановлениями ни за год, ни за два ее кардинально не решить.
Есть вопросы, по которым, к сожалению, какая-то часть детей, она, к сожалению, и не сможет быть устроена в семьи. Это связано не только с какой-то не той организацией работы, но и с самим состоянием этих детей. К сожалению, такое тоже есть, мы это прекрасно понимаем. Поэтому, при том, что, и дальше мы, наверное, будем говорить, сокращается количество детских домов, если просто говорить, и учреждений, которые занимаются детьми, сокращается действительно количество детей, которые там остаются, но, тем не менее, они по-прежнему нужны и будут нужны, я думаю, еще, ну, по крайней мере, многие годы. Я готов продолжить статистику…
К. ЛАРИНА: Давайте дальше, к Юле. Юль, пожалуйста.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Да, спасибо большое.
К. ЛАРИНА: Сначала ответ на простой вопрос: да или нет?
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Однозначно нет. Я готова это объяснить. Я, в отличие от предыдущего выступающего, занимаюсь этим вопросом не 6 месяцев, а много лет. Я сама являюсь приемной мамой больше 4,5 лет. И до того, как я пришла к этому единственно, в общем, правильному, единственно вытекающему решению, я, конечно, пробовала самые разные формы, начиная с поездок в детские дома, начиная с подарков, выступлений, попыток что-то написать об этом. В какой-то момент становится ясно, что, к сожалению, ничего не работает, ничего не работает так сильно, как… дети должны жить в семье, никто ничего нового не придумал и не придумает.
Что касается того, почему я считаю, что это категорически плохой, запредельный, людоедский, неправильный и жестокий закон, для этого есть очень много объяснений. Начиная с того, что, действительно, как бы этим законом нам, с одной стороны, перекрыли действительно кислород для большого количества детей, в том числе детей с тяжелым состоянием здоровья, которые могли бы уехать, которые уже год жили бы в семьях. Мы знаем, что, несмотря на то, что Павел Алексеевич говорит, что очень сильно сокращалось число детей, которые уезжали в Америку, на самом деле стабильно последние годы около тысячи детей, до этого было действительно 3,5 тысячи и больше. Ну, там, примерно тысячу детей, в общем-то, остановили.
Кроме этого, благодаря официальным данным, которые звучат в основном из уст чиновников, мы знаем, что… мы слышим, что у нас все хорошо, что не волнуйтесь, закон был действительно принят в интересах детей, и хорошо, что мы его приняли, как вчера сказал в очередной раз Павел Алексеевич Астахов, очень доволен, государство повернулось лицом к детям, общество повернулось лицом к детям. И у нас все решается, вы не волнуйтесь, за детьми стоят огромные очереди, – говорит нам Павел Алексеевич Астахов и другие. Так вот, простите, я хочу сказать, что это не так. За детьми не стоят очереди, я готова спорить об этом и с присутствующими, если будет такое желание. На самом деле все очень просто. Ведь когда мы слышим про совершенно фантастические цифры… например, последняя цитата Астахова – это то, что у нас потенциал российских родителей – тысяча человек на одного сироту, – сказал Павел Алексеевич. То есть, они каждый раз все лучше и лучше, эти данные. И те, кто не в теме, они слушают и думают: ну, слушайте, все решается без нас, нам не надо никуда бежать, нам… во-первых, это очереди какие-то – куда нам в очередь за ребенком? А во-вторых, все будет хорошо. И вот это очень опасно, это очень опасная, да, вторая, помимо того, что действительно реальных детей, вместо семей, кинули обратно в выхолощенное сиротское учреждение, так вторая опасность в том, что нас убеждают, что, ребята, все под контролем. Ни под каким не под контролем. Я очень быстренько скажу только про очередь за детьми, да?
К. ЛАРИНА: Юль, давай мы пойдем во второй части, просто пойдем уже конкретно по процедурам, о том, насколько сегодня вообще изменилась процедура усыновления, да? И про эти очереди обязательно.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Хорошо.
К. ЛАРИНА: Я просто хочу, чтобы до перерыва высказался бы и Вадим Анатольевич Меньшов. Пожалуйста. Во-первых, да или нет?
В. МЕНЬШОВ: Вы знаете, я за этот закон.
К. ЛАРИНА: За?
В. МЕНЬШОВ: Да, я за этот закон. Я 23 года работаю директором детского дома, где находятся как раз в основном детки проблемные, да? И что-то я нечасто вижу тех же американцев, которые бы приходили и хотели этих детей взять. Мы имеем негативный опыт, 9 лет тому назад две сестры, две девочки, две сестры из моего детского дома уехали в Соединенные Штаты Америки. Даже будучи по приглашению Госдепартамента США в командировке и попросив встречи с ними, мне было отказано. Я тогда попросил дать мне разрешение поговорить с ними по телефону – мне тоже было отказано. Спустя 9 лет, вот буквально 2 месяца назад, я нашел девчонок. И они прожили эти 9 лет очень тяжело. Их раскидали по разным семьям, потом семьи поменялись еще раз. Закончилось тем, что одна девочка жила в семье, как пишет мне сейчас ее сестра, просто с больной женщиной, да? А вторая выросла в закрытом интернате. Вы знаете, я был в Штатах и хочу сказать, что детские дома… детских домов там нет, но там есть интернаты, где находятся такие же тяжелые, как вы говорите, дети, как и у нас в стране. Почему же они их там не берут? Понимаете? И могу сказать однозначно, что наши детские дома на порядок лучше, чем то, что я видел в Соединенных Штатах Америки. Поэтому вот эти все разговоры…
А если говорить о том, что лучше стало или не лучше – да, стало лучше. В Москве, как вот Лена Ольшанская уже сказала, начинает работать новая система. Даже по своему учреждению: за предыдущие 7 лет у меня ушло в семьи 38 детей, за этот год – 12. И, поверьте мне, это сложные дети. Да, мы начали учиться, мы создали службу сопровождения, мы помогаем этим семьям. Практически сократилось количество возвратов детей. Я считаю, что этот закон положительно сработал.
Это было «Хроническое сегодня». Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.