Закон "Димы Яковлева" в действии: стало ли легче жить российским сиротам? - Вениамин Каганов, Юлия Колесниченко, Вадим Меньшов, Елена Ольшанская - Родительское собрание - 2013-12-29
К. ЛАРИНА: 12 часов 15 минут, добрый день еще раз, у микрофона Ксения Ларина, начинаем нашу программу «Родительское собрание». Сегодня мы подводим итоги действия закона Димы Яковлева – так его называют, чтобы было понятно, о чем мы говорим. Закон этот вступил в действие 1 января 2013-го года, фактически вот ровно год прошел с того момента, как этот закон вступил в силу, и сегодня главный вопрос – оправдал ли он себя, стали ли наши российские граждане усыновлять больше детей, сократилось ли число детей в детских домах, каково сегодня состояние детей, которые, ну, так называемые проблемные дети, с которыми у нас всегда были проблемы, поскольку именно, прежде всего, всегда мы говорили о детях-инвалидах, о детях с проблемами здоровья, которых усыновляли в основном граждане иностранные, и американцы в частности. У меня тут есть всякая статистика, мы обязательно об этом поговорим. Я хочу представить участников сегодняшнего разговора. Здесь в студии у нас заместитель министра образования и науки Вениамин Каганов. Здравствуйте.
В. КАГАНОВ: Здравствуйте.
К. ЛАРИНА: Здесь же в студии Вадим Меньшов, директор центра содействия семейному воспитанию «Наш дом». Ну, будем называть вещи своими именами, это детский дом, да? Здравствуй, Вадим Анатольевич.
В. МЕНЬШОВ: Добрый день.
К. ЛАРИНА: Здесь в студии моя коллега журналист Юлия Колесниченко, с которой мы по этому поводу встречались год назад, как раз сразу после принятия закона Димы Яковлева. Здравствуй, Юля.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Добрый день.
К. ЛАРИНА: И у нас на связи по телефону Елена Ольшанская. Возьмите, пожалуйста, наушники, дорогие друзья, чтобы вы слышали Лену. Лена, вы здесь?
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: Да, я здесь, я вас вроде слышу. Не могу сказать, что идеально, но слышу.
К. ЛАРИНА: Но слышите. Напомню, Елена Ольшанская – президент благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам». Лену мы вызвонили в срочном порядке, что называется, поскольку должна была быть ее сотрудница в нашей студии, но вот она, к сожалению, заболела, Алена Синкевич, поэтому вот начальница у нас на связи.
Но давайте… значит, у меня, смотрите, у меня тут бумажки лежат, можно их разделить на две кучки. Первая кучка называется «Закон Димы Яковлева оправдал себя», а вторая кучка называется «Закон Димы Яковлева не оправдал себя». Как вы понимаете, речь идет именно о комментариях в связи с этим законом от разных людей. Могу сразу сказать, что те, кто положительно оценивают закон Димы Яковлева – это, прежде всего, инициаторы принятия этого закона, депутаты Государственной Думы, Ольга Баталина и многие другие ее коллеги, конечно же, уполномоченный по правам ребенка Павел Астахов. Ну, а из тех, кто негативно оценивает действие этого закона – это, прежде всего, правозащитники, правозащитные организации, вот Борис Альтшулер, который возглавляет общественную организацию «Право ребенка», ну, и те, кто, собственно, занимаются усыновлением детей, я имею в виду, прежде всего, волонтеров, в том числе и представителей детских домов. Давайте я сразу этот вопрос задам простой всем нашим гостям. Лена, с вас начнем, поскольку вы у нас не в студии, Лена Ольшанская. На ваш взгляд, оправдал себя закон Димы Яковлева, если мы говорим о целеполаганиях: чтобы усыновлялось больше детей в России, чтобы дети уходили из детских домов в приемные семьи и чтобы вообще легче жилось детям-сиротам в России? Лен.
К. ЛАРИНА: Ну, первое, вы сказали про целеполагание. Я совершенно не уверена, что такое целеполагание было у закона Димы Яковлева. Мы пытаемся выяснить, а зачем, собственно говоря, он был принят, да? Целеполагание, которое содержится в самом этом нормативно-правовом акте, прежде всего, скорее не о том, чтобы было лучше здесь, а как раз таки о контроле и запрете именно усыновления иностранными гражданами в связи с каким-то количеством несчастных случаев, которые происходили за рубежом. И в этом смысле понятно, что мера не совсем адекватна целям и задачам, которые ставились, да? Ну, во-первых, потому, что что это дает, с учетом того, что там и так есть наши дети,? Наоборот, денонсирование соглашения, которое прозвучало сразу же вслед за принятием этого закона, по сути, на самом деле развязывало руки второй стороне, чтобы элементарно перестать нам отчитываться, потому что, собственно говоря, ну, вот денонсировали мы соглашение, они нам вроде как ничего и не должны, да? Скорее такой антиконтроль. И, конечно, по отношению к самому целеполаганию довольно странное действие.
А если мы говорим о том, что происходит у нас здесь сейчас, у меня нет статистики за 13-й год, я не знаю, может быть, она есть у представителя министерства. Мы не видим какого-то значительного скачка семейного устройства просто, ну, по той сфере, в которой мы работаем. Есть небольшой рост, но с учетом того, что в 2012-м году было падение семейного устройства, я подозреваю, что, скорее всего, по процентам – ну, мои какие-то предположения, потому что я не видела цифр за прошлый год – мы, скорее всего, вернемся на уровень, там, до 12-го, на уровень до падения усыновления. Это связано, с моей точки зрения, не с законом Димы Яковлева, а с тем, что в 12-м году была значительно осложнена эта процедура тем, что было введено обязательное прохождение школы приемных родителей, очень сильная из-за этого задержка для многих на год. По сути, это пролонгированные случаи, которые не успели случиться в 12-м, многие из них случились в 13-м, да, когда люди все-таки смогли эту школу пройти. Поэтому я думаю, что здесь нужно очень четко и грамотно объяснять, а что (неразб.) статистики, там действительно какой-то рост показан, нам дают. Я подозреваю, что он будет, но будет незначительный. Но это за счет именно этих усыновлений, которые (неразб.) в 12-м году. И если мы говорим о детях, которые сегодня живут в детских домах, с моей точки зрения, для них принципиально ничего пока не изменилось. За исключением каких-то отдельных регионов, вот Москвы, которая сейчас начинает потихоньку, в самом начале пути вот такой как бы реформы (неразб.) учреждения. Опять же, принципиально этот год, мне кажется… только какие-то первые шаги пошли.
К. ЛАРИНА: Лен, хорошо, давайте…
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: … с точки зрения ребенка, то…
К. ЛАРИНА: Леночка, я пока вас остановлю, чтобы все успели высказаться. Ну, вот раз мы упоминали, вы упоминали в своем комментарии представителя Министерства образования, давайте я ему слово дам. Вениамин Шаевич, у вас какая информация? Во-первых, на ваш взгляд, ответ на простой вопрос: оправдал себя закон Димы Яковлева или нет, на ваш взгляд?
В. КАГАНОВ: Спасибо большое и за возможность высказаться, и за мнение, которое мы сейчас услышали. На самом деле я в чем-то согласен с предыдущим выступлением, в чем-то – нет. Но, естественно, закон – это была вынужденная мера, которая была направлена на то, чтобы защитить наших детей и предотвратить сложности, которые могут возникнуть при передаче в конкретную страну. Я занимаюсь этим вопросом 6 месяцев с момента моего назначения на эту должность, департамент, который отвечает за защиту, в моем как бы ведении. И поэтому с этого момента стал вникать, конечно, в вопросы. И если не каждый день, то раз в неделю поступает в том числе информация о том, что не все благополучно не только у нас и не столько у нас, сколько в том числе в зарубежных странах. И когда возникал вопрос в отношении… там же были факты, которые вызвали огромный общественный резонанс, в том числе в нашей стране, и нельзя этого не учитывать. И, действительно, вся система управления этим процессом в тех же Штатах, она… не то что там не хотели нас куда-то пускать, просто это все решается на уровне штатов, а соглашения были написаны на уровне…
К. ЛАРИНА: Давайте к итогам, а то не успеем.
В. КАГАНОВ: Значит, к итогам. Итоги… нам хотелось бы, чтобы они были лучше, но, в принципе, они неплохие. Если говорить о том прогнозе по итогам 2013-го года, мы ожидаем… почему я говорю так, ожидаем? Потому что статистика у нас будет точная на 1 апреля, ну, в соответствии с теми правилами, которые есть, следующего года. У нас действительно, по прогнозам, которые опираются на прогнозы субъектов федерации, до конца года примерно на 7% будет увеличено устройство детей…
К. ЛАРИНА: В семьи?
В. КАГАНОВ: Да, в семьи. У нас примерно на 18,5 тысяч детей уменьшится банк данных детей, которые ожидают устройства в семьи, по сравнению с началом 12-го года. И на 12,5 тысяч – по сравнению с 13-м годом. Это действительно по годам наибольшее снижение, которое вот зафиксировано на протяжении последних 6 лет. Но, тем не менее, достаточно много детей остается еще в этом банке данных и ждет усыновления или устройства в семьи в патронатные, под опеку, попечительство и так далее. И эта проблема, естественно, была и остается. Любыми решениями, любыми постановлениями ни за год, ни за два ее кардинально не решить.
Есть вопросы, по которым, к сожалению, какая-то часть детей, она, к сожалению, и не сможет быть устроена в семьи. Это связано не только с какой-то не той организацией работы, но и с самим состоянием этих детей. К сожалению, такое тоже есть, мы это прекрасно понимаем. Поэтому, при том, что, и дальше мы, наверное, будем говорить, сокращается количество детских домов, если просто говорить, и учреждений, которые занимаются детьми, сокращается действительно количество детей, которые там остаются, но, тем не менее, они по-прежнему нужны и будут нужны, я думаю, еще, ну, по крайней мере, многие годы. Я готов продолжить статистику…
К. ЛАРИНА: Давайте дальше, к Юле. Юль, пожалуйста.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Да, спасибо большое.
К. ЛАРИНА: Сначала ответ на простой вопрос: да или нет?
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Однозначно нет. Я готова это объяснить. Я, в отличие от предыдущего выступающего, занимаюсь этим вопросом не 6 месяцев, а много лет. Я сама являюсь приемной мамой больше 4,5 лет. И до того, как я пришла к этому единственно, в общем, правильному, единственно вытекающему решению, я, конечно, пробовала самые разные формы, начиная с поездок в детские дома, начиная с подарков, выступлений, попыток что-то написать об этом. В какой-то момент становится ясно, что, к сожалению, ничего не работает, ничего не работает так сильно, как… дети должны жить в семье, никто ничего нового не придумал и не придумает.
Что касается того, почему я считаю, что это категорически плохой, запредельный, людоедский, неправильный и жестокий закон, для этого есть очень много объяснений. Начиная с того, что, действительно, как бы этим законом нам, с одной стороны, перекрыли действительно кислород для большого количества детей, в том числе детей с тяжелым состоянием здоровья, которые могли бы уехать, которые уже год жили бы в семьях. Мы знаем, что, несмотря на то, что Павел Алексеевич говорит, что очень сильно сокращалось число детей, которые уезжали в Америку, на самом деле стабильно последние годы около тысячи детей, до этого было действительно 3,5 тысячи и больше. Ну, там, примерно тысячу детей, в общем-то, остановили.
Кроме этого, благодаря официальным данным, которые звучат в основном из уст чиновников, мы знаем, что… мы слышим, что у нас все хорошо, что не волнуйтесь, закон был действительно принят в интересах детей, и хорошо, что мы его приняли, как вчера сказал в очередной раз Павел Алексеевич Астахов, очень доволен, государство повернулось лицом к детям, общество повернулось лицом к детям. И у нас все решается, вы не волнуйтесь, за детьми стоят огромные очереди, - говорит нам Павел Алексеевич Астахов и другие. Так вот, простите, я хочу сказать, что это не так. За детьми не стоят очереди, я готова спорить об этом и с присутствующими, если будет такое желание. На самом деле все очень просто. Ведь когда мы слышим про совершенно фантастические цифры… например, последняя цитата Астахова – это то, что у нас потенциал российских родителей – тысяча человек на одного сироту, - сказал Павел Алексеевич. То есть, они каждый раз все лучше и лучше, эти данные. И те, кто не в теме, они слушают и думают: ну, слушайте, все решается без нас, нам не надо никуда бежать, нам… во-первых, это очереди какие-то – куда нам в очередь за ребенком? А во-вторых, все будет хорошо. И вот это очень опасно, это очень опасная, да, вторая, помимо того, что действительно реальных детей, вместо семей, кинули обратно в выхолощенное сиротское учреждение, так вторая опасность в том, что нас убеждают, что, ребята, все под контролем. Ни под каким не под контролем. Я очень быстренько скажу только про очередь за детьми, да?
К. ЛАРИНА: Юль, давай мы пойдем во второй части, просто пойдем уже конкретно по процедурам, о том, насколько сегодня вообще изменилась процедура усыновления, да? И про эти очереди обязательно.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Хорошо.
К. ЛАРИНА: Я просто хочу, чтобы до перерыва высказался бы и Вадим Анатольевич Меньшов. Пожалуйста. Во-первых, да или нет?
В. МЕНЬШОВ: Вы знаете, я за этот закон.
К. ЛАРИНА: За?
В. МЕНЬШОВ: Да, я за этот закон. Я 23 года работаю директором детского дома, где находятся как раз в основном детки проблемные, да? И что-то я нечасто вижу тех же американцев, которые бы приходили и хотели этих детей взять. Мы имеем негативный опыт, 9 лет тому назад две сестры, две девочки, две сестры из моего детского дома уехали в Соединенные Штаты Америки. Даже будучи по приглашению Госдепартамента США в командировке и попросив встречи с ними, мне было отказано. Я тогда попросил дать мне разрешение поговорить с ними по телефону – мне тоже было отказано. Спустя 9 лет, вот буквально 2 месяца назад, я нашел девчонок. И они прожили эти 9 лет очень тяжело. Их раскидали по разным семьям, потом семьи поменялись еще раз. Закончилось тем, что одна девочка жила в семье, как пишет мне сейчас ее сестра, просто с больной женщиной, да? А вторая выросла в закрытом интернате. Вы знаете, я был в Штатах и хочу сказать, что детские дома… детских домов там нет, но там есть интернаты, где находятся такие же тяжелые, как вы говорите, дети, как и у нас в стране. Почему же они их там не берут? Понимаете? И могу сказать однозначно, что наши детские дома на порядок лучше, чем то, что я видел в Соединенных Штатах Америки. Поэтому вот эти все разговоры…
А если говорить о том, что лучше стало или не лучше – да, стало лучше. В Москве, как вот Лена Ольшанская уже сказала, начинает работать новая система. Даже по своему учреждению: за предыдущие 7 лет у меня ушло в семьи 38 детей, за этот год – 12. И, поверьте мне, это сложные дети. Да, мы начали учиться, мы создали службу сопровождения, мы помогаем этим семьям. Практически сократилось количество возвратов детей. Я считаю, что этот закон положительно сработал.
К. ЛАРИНА: Ну что, у нас сейчас новости. Лен, Лена Ольшанская, обращаюсь я к Лене…
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: Да-да-да.
К. ЛАРИНА: Леночка, останешься с нами еще?
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: Можно коротенький комментарий, очень короткий?
К. ЛАРИНА: Сейчас не могу, потому что у нас сейчас время новостей.
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: Хорошо, тогда я дам обратную…
К. ЛАРИНА: Давай, перезвоним тогда после новостей.
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: Хорошо, да, давайте.
НОВОСТИ
К. ЛАРИНА: Возвращаемся в программу «Родительское собрание». Сегодня мы говорим о том, как работает закон Димы Яковлева, принятый год назад, вступивший в силу 1 января этого года. В нашей студии Юлия Колесниченко, журналист и усыновитель. Вадим Меньшов, директор центра семейного воспитания «Наш дом», директор детского дома. И Вениамин Каганов, заместитель министра образования и науки Российской Федерации. А по телефону с нами на связи президент благотворительного фонда «Волонтеры в помощь детям-сиротам» Елена Ольшанская. Я предлагаю нашим гостям взять наушники, поскольку Лена вновь у нас на связи. Лена выслушала мнение всех наших участников, и я так понимаю, что тоже есть что сказать. Лена, пожалуйста.
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: Да, во-первых, мне очень нравится здравый смысл, логика, на самом деле они полезны в жизни, в том числе при принятии каких-то нормативно-правовых актов. Насколько вы помните, буквально за небольшой срок до закона Димы Яковлева мы потратили нереальное количество дипломатических и всевозможных других усилий для подписания вот этого самого международного соглашения, которое буквально через неделю после принятия закона Димы Яковлева мы же с нашей стороны денонсировали, хотя Америка его соблюдает и продолжает посылать нам отчеты, да? То есть, по сути, мы с ними договорились о том, что будет какая-то система контроля. Потому что, тут я соглашусь, ее действительно не было, ее не было из-за того, что так устроены Соединенные Штаты, у них в принципе нет единого федерального законодательства на этот счет, и у каждого штата совершенно свои представления о том, как он строит отношения, там, с детьми, приехавшими из других стран и нашей страной, да? И, безусловно, это была некая проблема. Проблема эта решается, как и любые проблемы такого уровня, подписанием соглашения, что мы, в общем-то, и сделали. И вот когда мы только друг друга с этим поздравили, она должна была начать работать, вдруг мы в одностороннем порядке устраиваем такой демарш. То есть, вопрос как бы, в интересах кого и чего мы сделали этот шаг? Мне не очень понятно. Поэтому я бы хотела сказать, что логика контроля здесь с этим законом абсолютно не работает. Я думаю, нам нужно честно признать, что это был чисто политический шаг, и, конечно, никакой пользы прямого действия он в виду не имел. Прямая польза была бы действительно вот в этих договоренностях, а еще более прямая – в том, чтобы мы ратифицировали Гаагскую конвенцию. Потому что то же самое США, у них есть ряд стран, с которыми… ну, вот которые ратифицировали Гаагскую конвенцию, с которыми у них все четко и жестко. Они отчитываются, там определенные требования, они не могут их нарушать. И есть ряд стран, типа нашей страны, которые не подписали Гаагскую конвенцию, которым, собственно говоря, они ничего не должны, потому что нет никаких международных между ними обязательств на этот счет, да? То есть, мы сами, собственно говоря, те инструменты разумные и логичные, если бы нашей целью было именно выстроить какую-то систему контроля, отбросили и вот начали делать это каким-то таким довольно странным, с точки зрения разума и (неразб.) каких-то отношений способом, да? Это если мы говорим об интересах наших детей за рубежом. Но самое главное, Гаагская конвенция говорит еще об одной важной вещи – о том, что ребенок может быть устроен на международное усыновление, только если доказаны, исчерпаны все его возможности здесь восстановления кровной семьи, в первую очередь, его родственного усыновления, и вот усыновления на месте, в той стране, откуда ребенок…
К. ЛАРИНА: То есть, еще раз, Лен, это очень важная информация…
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: Если бы мы ее ратифицировали, мы должны были…
К. ЛАРИНА: Да, я просто хочу повторить, Леночка, Лен, повторить для наших слушателей, что, как я понимаю, иностранному усыновлению подлежат дети, разрешено их усыновлять иностранцам на сегодняшний день, потому что у нас все-таки нет совсем запрета на иностранное усыновление, только тем детям, от которых отказались в России. То есть, в любом случае, как вы сказали, правильно, когда все возможности усыновления ребенка на территории России исчерпаны.
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: Смотрите, у нас есть закон, где написано, что у нас есть приоритет российского усыновления, но вообще не написано, каким образом этот приоритет реально реализуется, да? Просто такое слово. Поэтому у нас всякие разные фокусы происходят, типа, там, трех отказов в анкете ребенка очень часто липовых, к сожалению, да, от якобы российских усыновителей, да? Но реально, если бы мы ратифицировали конвенцию, которую мы прописали, мы должны были бы куда более серьезно доказывать, что все меры по устройству ребенка прежде всего в кровную семью, по ее восстановлению, и здесь были сделаны. На самом деле я хочу сказать, что по большей части детей мы бы такое не смогли доказать, потому что я, ну, абсолютно уверена, что, ну, как минимум первая мера по воссоединению родной семьи у нас не только не максимально исчерпана, а минимально практически не реализована, да? И дальше, конечно, уже в рамках каких-то международных соглашений, безусловно, мы должны понимать, что происходит с ребенком, и это, опять же, нормально, те страны, которые эту конвенцию ратифицировали, они в этих отношениях и находятся. То есть, у нас был реализованный метод в руках, но мы не захотели. У нас был следующий метод в руках, то самое соглашение, которое мы сами инициировали. Но видите, нам вот цивилизованный метод почему-то не нравится, нам хочется по-другому.
И, возвращаясь к нашим детям здесь, знаете, вот если смотреть на (неразб.) другими странами, у которых тоже дети выходят в какой-то момент на международное усыновление, их очень мало, да? То есть, таких стран, их немного, где дети действительно с какой-то регулярностью уходят за рубеж. Из стран Африки, там, каких… Юго-Восточной Азии, да? Вот наша страна, раньше была Украина активный поставщик детей, сейчас уже не так. И я хочу сказать, что самая главная причина во всех этих странах одна: в них не построена работа, нормальная работа по восстановлению семейных отношений, нормальная работа по внутреннему семейному устройству, ровно поэтому они нуждаются в каком-то устройстве. Конечно, в интересах ребенка быть в семье любой, там, иностранной, не иностранной, потому что когда ребенок находится вне семьи, он настолько теряет каждый свой год, прожитый в учреждении, что это на самом деле, ну, откровенное жестокое обращение с ребенком, это просто, по сути, мы таким образом нивелируем его личность, не даем ей шанс нормально развиться. Для ребенка норма – это только семья, никаких других вариантов нету. И мне очень грустно было слышать высказывания нашего чиновника. Я надеюсь, я очень надеюсь, хочу пожелать, чтобы в следующем году таких фраз, естественно, не произносилось. Я слышала не раз, что, якобы, есть какие-то дети, которых невозможно устроить в семью. Позиция министерства должна быть совершенно другой, позиция министерства должна быть такой: все дети должны жить в семье…
К. ЛАРИНА: Лена, ну, вот видите, ну, вот директор детского дома Вадим Анатольевич Меньшов тоже считает, что такие дети есть, которых невозможно…
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: Понимаете, это некая как бы реальность…
В. КАГАНОВ: Частное мнение выдается за факт. Е. ОЛЬШАНСКАЯ: А с точки зрения задачи государства, должно быть так, что для любого ребенка должна быть найдена семья. Чем тяжелее ребенок, тем больше должно быть усилий и средств в это вложено.
К. ЛАРИНА: Хорошо.
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: В итоге, конечно, может не получиться, но это нельзя говорить…
К. ЛАРИНА: Лен, Лен, давайте…
Е. ОЛЬШАНСКАЯ: … дети, которых мы не можем устроить.
К. ЛАРИНА: Лен, давайте мы поспорим тут, вернее, не я, конечно, а те люди, оппоненты, к которым вы обращаетесь, прежде всего Вениамин Каганов, поскольку он внимательно вас слушал. Я видела по реакции, что не совсем согласны. Пожалуйста, Вениамин Шаевич.
В. КАГАНОВ: Я с чем не согласен? Я не согласен с тем, что частное мнение выдается за достоверный факт…
К. ЛАРИНА: Ну ладно, тут у всех частное мнение.
В. КАГАНОВ: Я на основе данных, которые есть, которые можно проверить. Значит, в отношении того, что все хорошо или все плохо. В таком сложном вопросе, как этот, не может быть все хорошо, хотя мы все хотим, чтобы все было хорошо. Ни у нас, ни за границей, к сожалению, это не так. Очень сложный вопрос. Естественно, и Министерство образования делает все, чтобы этих детей становилось в детских домах, в школах-интернатах все меньше. И никто не спорит, что в семьях лучше. Это все доказано, это все понятно. Но есть реальные факты, на которые мы не можем закрывать глаза. И как молитву произносить, что не должно быть детских домов и так далее – это не государственный подход, надо реально смотреть на вещи. А реальная вещь говорит о том, что есть разные категории детей, разного возраста, особенно подросткового, особенно дети с ОВЗ, особенно дети-инвалиды, с которыми действительно трудно, особенно те, у кого братья, сестры и так далее.
В том числе это не значит, что надо успокоиться и ждать, пока оно само как-то рассосется. Нет, на это и направлены все последующие, которые принимались указы, законы, постановления правительства, пять штук, новые, которые мы готовим. Они направлены именно на то, чтобы сделать вообще все, что только можно, чтобы любой ребенок, который возможно, он туда пошел. В отношении… в семью, конечно.
И с чем я согласен? У нас не могут органы опеки, хотя вроде бы должны, они для этого созданы, они могут компенсировать, но решить все проблемы семьи, они не могут, это общая проблема общества, и давайте как бы не будем заблуждаться на этот счет и переходить к каким-то обвинениям. Мы работаем в той ситуации, которая у нас есть. И действительно, если сказать верю я, все работают так, как работает вот наш Вадим Анатольевич – я бы хотел, чтобы так было. Но, естественно, это не всегда и не везде. Действительно, есть факты и бездушного отношения, есть факты и жестокого, да? Есть. С ними довольно сложно бороться, но мы это делаем. И я могу сказать, вот я сейчас слышу, в том числе с уважением отношусь ко всем, кто усыновляет, кто берет под опеку, патронат, и могу сказать, что, помимо здесь присутствующих, я, к сожалению, нет, но наш министр Дмитрий Ливанов и Вероника Игоревна Скворцова, они тоже в своих семьях имеют усыновленных детей и не понаслышке знают, что это такое, очень счастливы, любят их так же, как, я думаю, большая часть…
К. ЛАРИНА: Если мне память не изменяет, Дмитрий Ливанов выступал против закона Димы Яковлева.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Да.
В. КАГАНОВ: Мы закон обсуждаем сейчас или проблему с детьми? К. ЛАРИНА: И закон обсуждаем, и его последствия.
В. КАГАНОВ: Значит, в отношении… так вот, последствия. Когда говорится о тысячах детей, вы произносили, по-моему, не в эфире, а здесь, которые не попали куда-то, это не так. Ну, если это 259 детей, которые рассматривались на то, чтобы, да, в Америку быть…
К. ЛАРИНА: Это официальные данные, 259 детей. У меня тоже здесь есть статистика. Неофициальные данные: около семисот детей, которые должны были уже уехать в Америку в конкретные семьи, но закон Димы Яковлева этот процесс остановил.
В. КАГАНОВ: Значит, я…
К. ЛАРИНА: Большинство из них остаются в детских домах. Это данные аппарата Ольги Голодец, это не с потолка я беру эти цифры.
В. КАГАНОВ: Значит, 75 детей… часть детей из этих, о которых я говорю, не семисот, я этой цифры… там разная стадия, может быть, рассмотрения, разная стадия, может быть, рассмотрения. И мы говорим, когда лежали документы в суде, да, именно это, когда уже принималось такое решение. Значит, сейчас пока у нас сложности с 75 детьми из этих, которые остаются и по ним проводится работа.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Вы ошибаетесь.
В. КАГАНОВ: Ну, вы, может быть, и правы, но значит, я хуже знаю ту статистику, за которую отвечает мое министерство. И с этими детьми работа тоже будет продолжена. Но то, что у остальных вопрос либо решен, они переданы в российские иностранные семьи или в стадии решения, мы тоже эти все вопросы контролируем – это уже говорит о том, о чем мы говорили, о том, что потенциал есть. И когда мы…
К. ЛАРИНА: Можно я вас прерву, простите? Просто раз мы цифры произносим, хочу еще раз уточнить. Значит, по официальным данным, то, что вы сказали, 259 детей-сирот, которые остались неусыновленными, из тех, которые могли бы быть усыновлены американцами…
В. КАГАНОВ: Которые рассматривались…
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: … документы уже были полностью готовы.
К. ЛАРИНА: 95 из них остаются в детских домах, из них 35 – инвалиды. Это я все вам читаю данные аппарата Ольги Голодец. Двое детей из этих оставшихся умерли, страдали врожденным пороком сердца. Это то, о чем, видимо, спрашивал Александр на пресс-конференции… это не Саша спрашивал? А, Илья Архипов спрашивал, да-да-да.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: У обоих был синдром Дауна.
К. ЛАРИНА: Пожалуйста. Я просто хочу, чтобы мы точны были хотя бы в цифрах. Хотя у нас очень много цифр, связанных с жестоким обращением с российскими детьми в Америке, но почему-то нет до сих пор статистики, сколько детей в России умирает или погибает в приемных семьях. Этой статистики до сих пор нет.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: В том числе в учреждениях.
К. ЛАРИНА: Да.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Тоже отсутствует.
В. КАГАНОВ: Я могу уточнить, раз речь идет о цифрах.
К. ЛАРИНА: Давайте.
В. КАГАНОВ: Вот из 259 один возвращен по заявлению родителей, что очень хорошо. В отношении одного мать восстановлена в родительских правах. С передачей это было бы невозможно. 59 передано в российские семьи, 64 – в иностранные. В отношении 15 российские семьи готовятся принять, и 44 – иностранные. Остаются вот 75, с которыми продолжается работа. Вот те ребята…
К. ЛАРИНА: А те, которые умерли, у вас там нет статистики? В. КАГАНОВ: Вот из этих 259 не умер никто.
К. ЛАРИНА: Ну, вот здесь написано, два человека.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Из 259… но они, нет, они не были в…
В. КАГАНОВ: Нет-нет-нет, они…
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Там документы еще не попали в суд.
В. КАГАНОВ: Я говорю об этих…
К. ЛАРИНА: Которые погибли?
В. КАГАНОВ: В отношении вот умерли, да?
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: То есть, есть конкретные усыновители, мы знаем иена…
В. КАГАНОВ: К сожалению, умирают дети и в семьях, умирают и новорожденные, и люди вообще умирают, и в том числе эти дети с тяжелым… ежели, к сожалению, да…
К. ЛАРИНА: Но понимаете, в чем дело? Просто давайте вернемся, опять же, к закону. Вы говорите, что мы обсуждаем? Мы обсуждаем закон и его последствия. Давайте вспомним, что главное обоснование для принятия этого закона – это было несколько случаев гибели российских детей в американских семьях, в том числе упомянутый Дима Яковлев, да? Который вот погиб при трагических обстоятельствах. Но давайте, опять же, вспомним про статистику. За 20 лет последних 20 детей погибло в Америке в приемных семьях. 60 тысяч детей за 20 лет, 60 тысяч детей российских было усыновлено американскими гражданами.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Причем сам Павел Алексеевич уверяет, что их на самом деле гораздо больше, их больше сотни.
К. ЛАРИНА: И это при том… официальных данных по гибели детей в России нету, но есть данные того же Павла Астахова, который говорил нам в 10-м году, что в России ежегодно гибнет от 9 до 15 усыновленных детей. Ежегодно от 9 до 15! А мы продолжаем сравнивать, что лучше, Америка или Россия.
В. КАГАНОВ: Вы знаете, вот в отличие от моей коллеги, я на государственной службе и я должен выполнять те законы, которые принимаются, и мы их выполняем. В том числе, после принятия этого закона ведь не ограничилось, ну, приняли – и забыли. Масштабные, очень серьезные меры на всех уровнях проводятся.
К. ЛАРИНА: Какие, например?
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Можно я…
В. КАГАНОВ: … я готов прокомментировать…
К. ЛАРИНА: Юль, пожалуйста.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Я хочу сказать, что, к сожалению, я согласна с Еленой Ольшанской. Действительно, наши, несмотря на то, что мне хочется как приемной маме, и вообще как маме, не только приемной, верить вашим словам, и я мечтаю, что однажды будет так, к сожалению, это не так. У нас не делается все для того, чтобы устроить одного конкретного ребенка. Порок нашей системы вообще усыновления в принципе в том, что подбор идет не для ребенка, ищут не семью для ребенка, а ищут ребенка для семьи.
В. МЕНЬШОВ: Напрасно вы так говорите, я с вами не согласен.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Простите, я говорю это на моем опыте, на опыте очень многих людей. Потому что в отличие от, опять же, данных Павла Алексеевича Астахова о том, что усыновителей потенциальных очень много, их чуть ли не тысяча на каждого ребенка, их очень мало на самом-то деле. У нас нет особой пропаганды семейного устройства, на усыновителей по-прежнему смотрят косо. У нас есть тайна семейного устройства. В общем, такая пока совершенно непонятная какая-то сфера, эти усыновители. Так вот, подбор идет действительно, в отличие, может быть, от единичных случаев, как ваше учреждение…
В. МЕНЬШОВ: Да нет, Москва так работает вся. Причем тут единичный мой?..
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Подбор идет именно исключительно под семью. Вот мы приходим, я усыновитель. Нас спрашивают: какого хотите? Большая часть, конечно, хочет ребенка от нуля до года, славянской внешности, без проблем со здоровьем и без братьев и сестер, потому что, по закону, надо брать тогда всех. Таких детей не то чтобы не существует, они существуют, но их, конечно, гораздо меньше. А уж без проблем со здоровьем, чтобы их каких-то не было… половина приписанных, половина просто потому, ребенок не будет здоров в учреждении. Его потом забираешь, и большая часть уходит через какое-то время. Но это так. Действительно, не идет подбор под ребенка именно. Поэтому, к сожалению, мой уважаемый оппонент, в общем-то, проговорился, сказав то, как рассуждает большая часть чиновников, что есть дети, которые никуда не пойдут, их просто невозможно устроить. Это не так. К сожалению, в том же списке 259 детей большое количество тех самых, которые у нас считаются товаром таким…
К. ЛАРИНА: … неликвидным.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: … неликвидным совершенно. Я каждый день говорю…
В. КАГАНОВ: Если точно, там половина с инвалидностью, половина с ОВЗ. Но я бы не назвал это товаром, и тем более неликвидным.
К. ЛАРИНА: Вы же понимаете…
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Простите, я могу, да, я позволю…
В. МЕНЬШОВ: По-моему, так никто не может сказать.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Так вот, в любом случае, половина этих историй… я говорю лично, я знаю лично имена тех, кто ждет, еще, простите, эти родители прошли проверку годом, они год ждут, они год борются. У них есть другие страны, можно поехать и забыть, потому что, как говорили: да что, они всего лишь несколько раз встретились с ребенком, они могли уже десять раз про него забыть, найти другого. У них есть комнаты в их домах, у них стоят кроватки, написаны их имена. Целый год они бьются, обивают пороги. Они пишут Путину, они пишут своим чиновникам. Они искренне надеются, что это ошибка и что что-нибудь да пройдет. Это, кстати, если мы говорим, уж извините, про последствия закона и про его, наверное, самое… ну, все страшно, но самое, как нельзя было делать никогда – конечно, надо было сделать коридор хотя бы для тех, кто уже познакомился. И контролируйте их так, как вы считаете нужным. И еще, извините, про контроль скажу. Я сама опять же, да, приемная мама. Я была сперва опекуном, потому что ребенка нельзя было забрать на усыновление по определенным причинам, он еще под усыновление не подпадал, поэтому я стала опекуном, потом я была усыновителем. И про контроль еще один миф, пожалуйста, не надо немножечко мистифицировать вот эту вот область того, как у нас в России мы замечательно контролируем наши приемные семьи. Мне опека – извините, я вот боюсь, завтра, наверное, это все изменится, да, и опека придет проверять мой холодильник и искать синяки на теле моего ребенка – но, тем не менее, опека звонит раз в год со словами: у вас все хорошо? Хорошо. Ну, мы к вам придем дня через три. Ну, приходите. А можно мы напишем, что у вас все хорошо? Можно. А приходя, путают имя ребенка. Это прекрасная опека, просто у них очень много дел на самом деле. И, к сожалению, их работа изначально, потому что над ними тоже стоят многие другие, построена не так. И про то, как мы хотим сделать действительно все для каждого ребенка. Я вот очень прошу всех радиослушателей, открывайте, пожалуйста, прекрасный сайт www.usynovite.ru – это федеральная база данных о детях, да…
В. КАГАНОВ: Которую мы ведем, да.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Которую вы ведете. Вот открывайте, пожалуйста. Во-первых, посмотрите, сколько их. Их на самом деле практически 106 тысяч, чуть-чуть меньше. 106 тысяч – это очень много. И где эти самые мифические очереди 20 тысяч стоящих за ними? А во-вторых, откройте, например, ну, самых-самых… давайте опять скажу слово «товар», только уже скажу «ходовой товар». Дети 13-го года рождения. Их тоже, на самом-то деле, даже могу посмотреть, у меня записано, сколько. Их 1 710 детей 13-го года рождения. Открывайте эти фотографии, посмотрите. На первом, на втором, на третьем листочке, где на каждом по 10 детей, вы увидите фотографии черно-белого принтера, распечатанные, размытые. И спросите себя: вот этому конкретному мальчику, например, ну, условно, из Бурятии, или из Подмосковья у нас так же выглядят дети, к сожалению – вот ему конкретно ищут семью? Поместив вот эту размытую черно-белую фотографию и написав, например, грудничку, что характер у него вредный и тяжелый? Или написав… у одного ребенка в характере было написано: узбек. Характер ребенка – узбек. Или где-то иногда, там… нет такой графы «национальность», иногда национальность приписывают. Вы хотите правда нас уверить, что вы ищете им семью? Это не так, простите.
В. КАГАНОВ: Вы знаете…
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Вы лицемерите…
В. КАГАНОВ: Нет, давайте мы таким образом поступим. Вы действительно серьезно занимаетесь этим вопросом, в курсе. Приходите к нам работать, пожалуйста. Мы для вас освободим любую должность, с которой вы можете… приглашаем и всех желающих тоже поучаствовать в этом процессе, или в те конкретные органы опеки. Значит, ни полслова о том, что идеально. А где идеально? К сожалению, это недопустимо.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Это легко изменить: сделайте другую фотографию, изучите этого ребенка, ищите ему родителей.
В. КАГАНОВ: Давайте мы сделаем другую фотографию, в том числе с вашей помощью.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Я не фотограф.
В. КАГАНОВ: Создадим систему. Мы найдем вам помощника. Но со следующего года мы вообще переделаем эту систему. Есть проблемы, они действительно есть. Они не вчера возникли, не вчера решаются. Информационная система будет общей, более открытой. Мы каждый день над этим работаем. На это, к сожалению, нужно время, действительно. И с чем… я готов прокомментировать, в чем стало лучше и что изменилось за этот год, хотя, скажем, воспользоваться тем, что стало лучше, мгновенно тоже невозможно. Система инерционна, нужно какое-то время. Я надеюсь, что в 14-м году результаты будут лучше, чем в 13-м. Хотя и сейчас они более оптимистичны. Но вот с чем я не согласен категорически. Я не согласен с недооценкой потенциала российских граждан и российских семей. Мы тысячу пригласили патронатных семей, которые на съезд приезжали в Москву, у многих из них по 6, по 9 детей и так далее. Да, они говорят о проблемах. Да, они просят поддержки в тех или иных вопросах. Да, мы с каждым поговорили. Но они живут, они счастливы, у них счастливые дети. Поэтому говорить о том, что вот отдельные, может быть, даже распространенные недостатки, они не должны закрывать то хорошее, что есть. И я верю, что в течение вот ближайших 2-3 лет нам существенно удастся снизить количество тех детей, которые все-таки вынужденно остаются…
К. ЛАРИНА: Можно я еще раз к вам обращусь, да? Поскольку тоже это немаловажно. На сегодняшний день, по официальным данным, 110 тысяч детей-сирот, причем 85%, 85% - это дети при живых родителях.
В. МЕНЬШОВ: Да.
К. ЛАРИНА: Это очень важный момент, поскольку для меня-то это показатель атмосферы в стране какой-то невозможной. Потому что мы про это очень мало говорим, мало говорим про то, что детей родные родители и убивают, и продают, и сдают, и издеваются над ними. И здесь тоже никакой статистики нет. Поэтому, чего тут говорить, про то, что все будет хорошо, и мы работаем. Мне кажется, с чего надо было начинать… я тут, конечно, я на работу к вам не пойду, поскольку это совсем не моя тема. Я только наблюдатель, я могу только вот сердцем это все переживать, то, что я вижу, когда, там, общаюсь с Юлей и с теми людьми, отважными героями, которые усыновляют сегодня детей…
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Да мы не герои, это норма.
К. ЛАРИНА: Но, извините меня, а почему не провести мониторинг, не отследить вообще, как живут дети в родных семьях? Что мы тут сравниваем с Америкой, рассказываем там про какие-то интернаты, где живут больные дети? А вот так посмотреть, как живут дети в нормальных семьях, при живых родителях. Не только в детских домах, а просто дети, которые живут у себя дома с родными родителями, привязанные то к батарее… вон, программу Андрея Малахова посмотрите…
В. МЕНЬШОВ: … надо говорить, не как можно больше детей отдать из детских домов…
К. ЛАРИНА: … потому что, вместо того, чтобы дать возможность ребенку жить в семье, быть любимым и обласканным семьей, вы запрещаете в принципе все. То есть, пусть лучше они будут сидеть у нас в детском доме, пусть самом лучшем…
В. МЕНЬШОВ: Нет, мы говорим, что нужно работать с семьей, чтобы он не попал в детский дом.
К. ЛАРИНА: … у родителей-алкоголиков, да? Только чтобы их не отдавать за границу. Кому мы делаем хуже? Ведь главное все-таки, наверное, во главу угла что ставится?
В. КАГАНОВ: … количество выявленных вот таких снижается, не так быстро. В этом году…
К. ЛАРИНА: Что значит снижается?
В. КАГАНОВ: … на 4% - это мало. Но это общая воспитательная работа, она действительно… всем обществом нужно делать, и в том числе с помощью общественности, за что мы вам признательны. Поскольку времени практически не осталось, мне хотелось бы поздравить всех с Новым годом, поблагодарить ведущую и всех присутствующих за вашу позицию. Это тоже чрезвычайно важно. Нужны и усилия субъектов федерации, и образовательных учреждений, и опеки, и конечно, общественности…
К. ЛАРИНА: А почему вы не настояли все-таки?.. Я понимаю, что вы обязаны исполнять закон, но почему все-таки не настояли на том, чтобы – возвращаюсь к началу – хотя бы те, там, 259 или больше детей, чтобы их отпустить? Ну, в конце концов, неужели так трудно наладить контакт, что, так трудно наладить контакт с тем, чтобы можно было держать на контроле, как ребенок живет свою жизнь вне России?
В. КАГАНОВ: Невозможно взять на контроль, не выполнялось то, о чем говорили, не выполнялось.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Давайте просто исходить из того… вот про слезинку ребенка, да, немножко, так. Потому что мне сложно поздравить с Новым годом всех, потому что я прекрасно понимаю, что вот девочка по имени Лера, которую очень надеялись…
В. КАГАНОВ: … на самом деле, мы с вами союзники.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Я очень хочу, чтобы это было так. Она могла бы свой день рождения 19-го числа в день пресс-конференции Владимира Владимировича встречать у себя дома, а она встречает его в детском доме. Она с синдромом Дауна, ей 8 лет. В вашем списке, в вашем восприятии она, конечно, из тех, кто никогда не пойдет на семейное устройство.
В. КАГАНОВ: Не уверен.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Больше того, до приезда…
В. КАГАНОВ: … наоборот, думаю, что через некоторое время вопрос решится.
Ю. КОЛЕСНИЧЕНКО: Большинство семей, с которыми я говорила, с американцами, у них одна и та же ситуация: те, кто пришел сюда за ребенком со сложностями в здоровье, до них к этому ребенку не ездил никто, и спустя год, целый год, к ребенку тоже не приезжает никто. И этих имен, но уже, видимо, за рамками эфира, я могу…
К. ЛАРИНА: Друзья мои, мы должны заканчивать. Дорогие друзья, хочу еще раз представить участников сегодняшнего очень непростого разговора. В рамках, конечно, там, 45 – 50 минут невозможно глубоко эту проблему обсуждать, но я благодарна людям, которые пришли сегодня: Юля Колесниченко, Владимир Анатольевич Меньшов, Вениамин Шаевич Каганов и Елена Ольшанская, которая была с нами по телефону. Я со своей стороны могу пообещать и всем присутствующим, и нашим слушателям, что эту тему обязательно будем продолжать, будем знакомиться с проблемами, знакомиться с усыновителями, и, может быть, я надеюсь поговорить с кем-то из иностранных усыновителей о том, как там происходит подобная процедура. Спасибо большое.