"Закон Димы Яковлева" и ситуация с усыновлением в России - Евгений Бунимович, Олег Фортуна - Обложка - 2012-12-18

Т. ДЗЯДКО - Я приветствую аудиторию телекомпании RTVi, радиостанции «Эхо Москвы». Это программа «Обложка-1». И в студии ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко. Добрый вечер.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Здравствуйте.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня мы будем говорить об усыновлении детей в России, о ситуации с усыновлением детей в нашей стране. И о так называемом законе Димы Яковлева, как его называют в ГД, это обещанный ответ на закон Магнитского, который не так давно был подписан президентом США Бараком Обамой. И завтра во втором чтении ответный документ будет рассматриваться депутатами ГД. В частности с поправкой, запрещающей американским гражданам усыновлять детей в нашей стране. Поправка, которая вызвала большой резонанс. И в последние часы продолжают приходить комментарии на этот документ с самых разных сторон. В частности буквально пару часов назад министерство иностранных дел опубликовало свое отношение к этой поправке. И глава российского внешнеполитического ведомства Сергей Лавров высказался в том духе, что это было неправильно. В общем, будет она принята или нет, мы узнаем завтра, когда состоится заседание ГД. А сегодня мы будем говорить с гостями в студии. Это Евгений Бунимович - уполномоченный по правам ребенка по г. Москве и Олег Фортуна - генеральный директор благотворительного фонда поддержки семейного устройства и социальной адаптации детей-сирот «Родные люди». Давайте я напомню все наши координаты. Свои вопросы, комментарии и мнения вы можете присылать с помощью sms +7-985-970-45-45, также это можно сделать с помощью твиттера, если вы пишете аккаунту @vyzvon и с помощью нашего сайта в Интернете echo.msk.ru. Там же идет видеотрансляция, организованная компанией Сетевизор, которую можно также смотреть на айфонах, айпедах и прочих мобильных устройствах. Ну и как всегда вначале небольшой обзор обложек. Что этой неделе на свои обложки на этой неделе ставят российские журналы. Вы чего от «Единой России» ждете? – вопрос на обложке журнала «Коммерсантъ-Власть». И партбилет видимо, какой-то предмет с символикой «Единой России» изображен на обложке, лежащем на кресле. Здесь же в журнале – например, «Дети с таким диагнозом долго не живут. Необыкновенная история о надежде на жизнь. И также – «Приватизация способствует консолидации общества», - говорит зампред правления казахского фонда национального благосостояния. И «Приказано продать. Новый виток приватизации должен не только принести федеральному бюджету полтриллиона рублей в 2013 году, но и создать новый класс легитимных и уважаемых собственников. «Власть» решила оценить, насколько эти планы реализуемы в условиях экономической нестабильности и тотального скепсиса инвесторов». Журнал «The New Times» на обложке сотрудник полиции. Это фотография сделана на Лубянской площади в субботу во время несанкционированной акции оппозиции. Москва, Лубянка 15 декабря. И текст на обложке. В номере можно найти в частности репортаж о приговоре, который был вынесен Дмитрию Павлюченкову, организатору убийства Анны Политковской. «Первый пошел». «На 11 лет осужден один из организаторов убийства Анны Политковской» И здесь же в «The New Times» - «Скрепы и скрипы. Послание президента Путина в пяти действиях, без перерыва, с ремарками галерки и голосами за сценой». Журнал «Коммерсант-Деньги» - «Бедный, как москвич». Как падают доходы в столице. И видимо из пластилина сделанная одна из московских высоток. «11 млн. долларов было похищено в ходе новогоднего ограбления нью-йоркского отеля в 1972 году. Новый год и Рождество давно снискали дурную репутацию у правоохранительных органов всего мира. Преступники пользуются тем, что в эти дни у всех по понятным причинам притупляется внимание. Кроме того, обмен подарками, походы в гости и всевозможные переодевания предоставляют злоумышленникам множество интересных возможностей». А также в журнале – «Чего ждать от Почты России в новогодние праздники». И два последних журнала. Это журнал «Профиль». «О родине». И на обложке пластинка, фотография Владимира Путина. «Владимир Путин. Ежегодное послание к федеральному собранию. Через 12 лет после прихода к власти президенту Путину приходится говорить все о тех же проблемах и ставить все те же задачи изменения сырьевой структуры экономики, борьба с коррупцией, решение жилищной проблемы». И наконец «Огонек». Родион Щедрин на обложке. «Высокая нота». Родион Щедрин о том, кто заказывает музыку и как испортить музыкальный вкус. Здесь же – «Культурная станица. Питер, чем официальнее, тем провинциальнее». И, наконец – «Всем концам назло, зачем миру нужен конец света». А мы сегодня будем говорить на тему, которая очевидно на обложках или внутри российских журналов появится на следующей неделе. После того как ГД будет рассмотрен закон антиМагнитского, как его называют журналисты или «закон Димы Яковлева», как его называют в ГД. Ответ России на закон Магнитского и будем говорить об усыновлении детей в связи с той поправкой, которая появилась в этом законе. О запрете американцами усыновлять российских детей. Мой первый вопрос вам, Евгений Абрамович, как вам кажется, мы все привыкли в последнее время ловить какие-то сигналы и звуки и намеки, заявления господина Ливанова, Лаврова, заявление общественной палаты и прочих с призывами не принимать закон в таком виде, вместе с поправкой Лаховой, это означает, что завтра эта поправка не будет принята или все же она пройдет?

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я добавлю, что год назад во время прямой линии тогда еще премьер Путин сказал Астахову в эфире, что он должен способствовать тому, чтобы иностранцы усыновляли российских детей. Потому что, к сожалению, у нас в стране нет таких возможностей, которые даются им в Америке. Или других зарубежных странах.

Е. БУНИМОВИЧ - Вы знаете, я все-таки несмотря на свой парламентский опыт, не являюсь политологом. Я не знаю, что они завтра придумают. Примут они эту поправку или нет, что означают эти выступления и намеки. Меня больше волнует то, кем занимаюсь я. Все-таки наши дети и их права. И мне кажется очень странным вообще вся постановка вопроса. Понимаете, это очень серьезный вопрос. Вопрос сиротства, усыновления, в том числе иностранного, здесь могут быть разные резоны и можно о них поговорить. Но когда вносится в понедельник поправкой к чему-то совершенно другому, про другую тему, а в среду уже должны ее принимать, это вообще-то мне кажется за гранью понимания того, как нужно относиться к детям с самого начала. Я допускаю, что может быть и такие предложения, они кстати звучали до этого, но невозможно сделать так, чтобы такие серьезные вещи принимались вот так вот раз, в понедельник внесли, во вторник обсудили, в среду приняли. Притом, что по совершенно другим абсолютно ничтожным поводам и у нас устраивается всенародное обсуждение, я даже не могу вспомнить, на какую тему. Например, на тему школьной формы. Уже полгода обсуждаем. Это тоже серьезно, но все-таки есть границы. Второй момент заключается в том, что я вот в связи с этой поправкой стал думать не о том, что сказал Лавров или Ливанов, а о том, вообще, что происходит в мире с этим. Действительно вопрос иностранного усыновления вопрос очень болезненный. И во многих странах мира нет иностранного усыновления. Но не в связи с тем, что запретил парламент или президент, или кто-то еще, а в связи с тем, что вопрос постепенно снимается сам собой. То есть, не потому во Франции нет иностранного усыновления, что принят такой закон, а потому что французы сами берут детей сирот, которые во Франции как в любых странах в разных ситуациях могут появиться и появляются. Сама по себе идея мне кажется по сути в перспективе разумной. Действительно хорошо бы, чтобы российские дети находили свои семьи здесь. И наверное, это правильный путь для того чтобы постепенно мы перестали в этом хотя бы вопросе быть страной третьего мира, а только в странах третьего мира есть иностранное усыновление. И постепенно действительно так мы воспитали взрослое население, так мы стали относиться к детям, к детям сиротам, чтобы их, во-первых, стало меньше гораздо, тогда может быть их станет меньше и во-вторых, чтобы их брали наши люди. Мы знаем, что сначала у нас и сегодня есть приоритет российским семьям. Это правда. Это серьезно. Другое дело, я хочу сразу сказать, я чуть больше двух лет на этом посту, и вначале меня привело в совершенно изумленное шоковое состояние, когда я понял, что это иностранное усыновление США происходит без какого-то ни было документа.

Т. ДЗЯДКО – То есть?

Е. БУНИМОВИЧ - Это вопрос не к США. Это вопрос к нам. Вот сейчас год назад был заключен договор о том, как будет происходить, как будет контролироваться…

Т. ДЗЯДКО – Буквально пару месяцев назад.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Как это происходило до этого?

Е. БУНИМОВИЧ - Минуточку. У нас с США тонкий вопрос, у нас нет ни одного общего документа, подписанного по отношению к детям. Потому что США не подписали конвенцию о правах ребенка. Всего две страны, которые не подписали. В том числе США и Сомали. США по своим причинам. У них в нескольких штатах не совпадает законодательство с конвенцией, они его не подписали. Но зато они подписали другой документ, не буду сейчас объяснять, который мы не подписали. В результате США не было ни одного документа базового, на основании которого могло это происходить. Я думаю, что может быть, в России кто-то ответит, как это происходило, почему это было разрешено, не в том смысле, что именно Америке, а почему без документов. Если мы нефтью торгуем, наверное, есть какие-то договоры. А это же дети, это не нефть.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А с другими странами есть договоренность?

О.ФОРТУНА - Только сейчас они принимаются. С Францией приняли, с Финляндией сложный вопрос, то есть должно было быть, конечно, все наоборот. Сначала договоренности, потом… Четкие внятные на уровне государств. Но странно другое. Мы приняли это положение. И между прочим, если будет сейчас отменена поправка, само усыновление, в том числе те тысячи наших детей, которые находятся сегодня в Америке, окажутся без этого контроля.

Т. ДЗЯДКО – Нам Павел Астахов обещает, что это будет решено. И что…

Е. БУНИМОВИЧ - Это будет решено так, как было до этого. То есть никаких рычагов у нас снова не будет. То есть все это вместе кажется мне странным. Надо исходить все-таки из возможности ребенка. Да, когда у нас не будет сиротских домов, да, когда у нас будет очередь из родителей принимать детей из российских граждан, тогда вопроса такого не будет.

Т. ДЗЯДКО – Олег, насчет очереди. Вы поскольку сами являетесь отцом усыновленных детей, а сколько вы детей усыновили?

О.ФОРТУНА - У меня трое детей.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Трое здоровых детей, простите?

О.ФОРТУНА - Как здоровых, здоровых нет, есть недообследованные.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Американцы очень много инвалидов усыновляют.

О.ФОРТУНА - Это неправда. Это не совсем так. То есть американцам достаточно сложно усыновить ребенка инвалида, на это надо получать специальное разрешение у властей американских и уже здесь даже в России при усыновлении ребенка перед судом сначала ребенка, которого хочет усыновить американская пара, его обследует врач посольства. И дает свое заключение. Разрешат ему или нет. То есть там не все так просто тоже. То есть американцы берут нормально детей с заячьей губой, волчьей пастью, с какими-то дефектами, которые легко оперируются в Штатах, то есть обычная пластика или другие патологии, которые решаются там легко, а у нас трудно. А детей допустим, с тяжелой умственной отсталостью, с ДЦП есть единичные случаи, но это не массово.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - По статистике поправьте меня, в последний год американцы усыновили около тысячи российских детей, 900 с чем-то, из этой цифры около 100 были инвалидами. Это неправильная цифра?

Т. ДЗЯДКО – Получается одна десятая.

О.ФОРТУНА - Вопрос инвалидности, если американская пара усыновляет ребенка ВИЧ-плюс, то есть у него идет третья группа инвалидности. То есть это практически здоровый ребенок, но у него есть инвалидность. Так что этот показатель…

Е. БУНИМОВИЧ - Это правильная более-менее статистика. Но действительно мы сейчас углубимся в довольно болезненный вопрос. Потому что есть разные группы инвалидности. В конце концов, например, бронхиальная астма это тоже повод для инвалидности. То есть, есть совершенно разные истории, и они действительно по-разному решаются. И формально говоря, если говорить об инвалидах третьей группы, то есть более такой легкой формы, то действительно примерно 10% чуть меньше, если говорить об американских семьях, да, действительно я смотрю по московской статистике, из 88 девять таких детей. То есть это не значит, что все. Это тоже неправда. Хотя те знаменитые истории, которые мы знаем, связанные с паралимпийскими играми, это все правда. И более того, как мне рассказывал уполномоченный по правам ребенка Москвы, извините по правам человека Москвы А. Музыкантский, он видел фильм, я не видел, где есть эта чемпионка паралимпийских игр, которая из России, а есть те, кто остался здесь. И смотрит, что с ними стало сегодня. Это наш фильм документальный. И, в общем, это невеселая история. То есть надо понимать, что каждый раз это по-своему. Это не значит, что тот, кто поехал в США станет олимпийским чемпионом. Все это очень сложно. Но это нельзя решать такими примитивными простыми политическими ангажированными средствами.

Т. ДЗЯДКО – Сегодня Павел Астахов давал пресс-конференцию, в ходе которой сказал, что на его взгляд запрет нужно было ввести уже давно. И уже давно нужно было принять этот закон. И вообще мы же знаем, что эта тема особенно в последние несколько лет, тема усыновления российских детей американцами в умах и в заявлениях представителей российского руководства, какого-то политического истеблишмента, она особенно звучит что ли болезненно, действительно ли проблема столь велика, как ее рисуют в коридорах на Охотном ряду или на Старой площади.

Е. БУНИМОВИЧ - Я не знаю, как мерить. Если ребенок погибает, то я не знаю, как мерить. Велика эта проблема или нет.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - У нас в России сколько детей погибает.

Е. БУНИМОВИЧ - Совершенно верно. Вопрос в другом, каждый ребенок, каждый погибший ребенок или каждый пропавший без вести в России, надо заниматься его судьбой и поднимать эти вопросы. И президенту и парламенту, между прочим, я так понимаю, они тоже представляют регионы, специальные группы и так далее. К сожалению, этих вопросов мы не слышим. Мы чаще слышим эти вопросы от волонтеров, от общественных организаций, от уполномоченных по правам ребенка в регионах, чем от наших руководящих органов и это конечно чудовищно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А можно сопоставить цифры погибших детей наших усыновленных.

Е. БУНИМОВИЧ - Нет, нельзя. Во-первых, есть другой болезненный вопрос. Так прямо нельзя. Не сопоставляется. Есть понятие тайна усыновления. Которого в США нет. И поэтому можем отследить, они сами. Это первое. Что мы можем сказать точно, что у них очень хорошо поставлена статистика. Если вы будете искать любую американскую статистику, ее найти очень легко. Хорошая она для Америки, нехорошая. Они это дают. Что касается у нас, учитывая непростой вопрос, тайна усыновления…

Т. ДЗЯДКО – А что такое тайна усыновления?

Е. БУНИМОВИЧ - Ну как.

О.ФОРТУНА - Тайна усыновления это когда никто не знает, что вы усыновили ребенка. То есть вы можете усыновить младенца, вам выдадут больничный лист, что вы рожали.

Е. БУНИМОВИЧ - И даже не совсем младенца. Если вы переедете в другой регион, то вы имеете полное право никаким образом не сообщать никому.

О.ФОРТУНА - То есть что это ваш ребенок даже органам власти, когда вы получаете загранпаспорт, вы говорите, я родила этого ребенка и все. А в Штатах допустим, если вас прямо спрашивают, усыновлен ли ребенок, вы не можете сказать, что я его родила. Вы должны сказать правду.

Е. БУНИМОВИЧ - Если отвечать на ваш вопрос не в цифрах прямо, то конечно вопрос жесткого отношения к детям и к приемным детям, и к своим детям, и вопросы гибели детей от жестокого отношения, в том числе ближайших родственников, это болезненный вопрос. И «Эхо Москвы» сообщает об этом едва ли ни в ежедневном режиме. По-моему, вчера было сказано об отце, у которого не приемный ребенок, а свой ребенок, ему 10 дней и вот отец его избил и ужас какой-то просто. А позавчера рассказали в эфире о том, что пьяный отец сел в машину и двое детей в тяжелейшем состоянии увезли в больницу. Обратите внимание, это родные дети.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Мать выкинула младенца из окна. Из окна поезда.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, то есть это вопрос очень серьезный. Его нельзя переводить в эту политическую область. У нас, у них я вообще бы не стал об этом разговаривать. То есть проблема совершенно другая. Она заключается в том, что, слава богу, действительно меняется, во-первых, уже одно то, что вы об этом сообщаете. Вы спрашиваете про президента, даже уважаемое «Эхо Москвы» 10 лет назад не с таким вниманием относилось ко всем проблемам, которые относятся к опасности, жестокости по отношению к детям и так далее. Их не было принято так публично обсуждать. Уже одно это, что мы их называем обсуждаем, правда часто истерически, часто когда я смотрю какое-нибудь ток-шоу на телевидении, если что-нибудь случилось с ребенком, то все орут – а где были органы опеки. Если наоборот они что-то сделали, то все орут – как они могли влезть в семью и так далее. То есть на уровне эмоций и истерики. Но не на уровне какого-то осмысления, то есть общество уже понимает, слава богу, что все это серьезно, но еще не понимает, как с этим быть. И на самом деле, если говорить о приемных семьях, это вообще стало, вот например, недавно только что вручали премию у Лукина, это уполномоченный по правам человека. Он по идее должен меньше заниматься детскими проблемами, но из семи премий «Спешите делать добро», я был на этой церемонии, три, то есть практически половина, там был политический вопрос, политических репрессий, то есть взрослые вопросы. Была вручена премия одному нашему владельцу банка или президента банка, я не помню, я его знаю хорошо, я его самого знаю, я не помню его статус. Который, по-моему, 14 детей усыновил.

О.ФОРТУНА - 23.

Е. БУНИМОВИЧ - Я уже не успеваю. У него свои еще дети. Фактически это домашний детский дом. Действительно когда столько детей, конечно, они все дети, но все-таки немножко другая история. Вот из провинции женщина, которая является замещающей матерью, и не прерывает связи с кровными родителями. У нас еще проблема самая тяжелая в том, что это же наши сироты почти все это сироты при живых родителях. Больше 90%. Она пытается привлечь, то есть они живут у нее, но, тем не менее, эти кровные родители, так или иначе, есть разные подходы, это понятно. Кто-то не хочет в такой ситуации, а вот она наоборот старается…

О.ФОРТУНА - Пытается вернуть в семью…

Е. БУНИМОВИЧ - Даже не вернуть, но хотя бы какие-то отношения держать. Там далеко не всегда можно вернуть. Но хоть чтобы эти связи держались. И она получила премию. И ваш коллега Тимур Кизяков, который на телевидении делает эти портреты детские и так далее. Это все в эту сторону.

Т. ДЗЯДКО – Продолжим разговор буквально через пару минут. Сейчас новости в эфире «Эхо Москвы», после этого вернемся в студию, никуда не уходите.

НОВОСТИ

Т. ДЗЯДКО – Это программа «Обложка-1». Говорим сегодня про ситуацию усыновления детей в России. Олег, я начал в первой части спрашивать, насколько это сложно или легко сегодня усыновить ребенка в РФ?

О.ФОРТУНА - В принципе это достаточно легко сделать. Единственное что с 1 сентября 2012 года вступили поправки в закон, где лица, которые хотят усыновить, взять под опеку или в приемную семью, должны пройти школу приемных родителей. То есть это норма полезная, многие НКО, кто работает в данной сфере, давно говорили, что это надо сделать. Но, к сожалению, у нас все было сделано через одно место. Но, тем не менее, по моей практике сбора документов, я собирал очень много, это делается дня за 2-3. Это необходимый минимум документов. Это справка медицинская, справка об отсутствии судимостей, автобиография, которую вы пишете сами, справка о зарплате 2НФЛ с вашего места работы. Потом справка из ЖЭКа.

Т. ДЗЯДКО – Выписка из домовой книги.

О.ФОРТУНА - Свидетельство на право собственности на квартиру или какие у вас правоустанавливающие документы. И сейчас тоже появилась новая норма, заключение Санэпидем и Ростехнадзора. Тут чуть побольше. То есть никакой сложности собрать данный пакет документов не составляет.

Т. ДЗЯДКО – Звучит довольно легкомысленно. В том смысле, что…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А как должны проверять родителей?

Т. ДЗЯДКО – Собеседование.

Е. БУНИМОВИЧ - Что значит легкомысленно. В каком смысле.

Т. ДЗЯДКО – В том смысле, что мы помним, например, историю в Подмосковье, по-моему, в Малаховке, в прошлом или позапрошлом году, когда была какая-то семья с несколькими усыновленными детьми, где их истязали, били…

Е. БУНИМОВИЧ - Все время есть две стороны вопроса. Во-первых, с одной стороны да, жалуются, что все-таки много документов и так далее, все, что было названо, согласитесь, не спрашивать это невозможно.

О.ФОРТУНА - Но эти документы собираются быстро.

Е. БУНИМОВИЧ - Другое дело, что я на чем все время настаиваю. Что если человек, семья пришли вот с такой потенцией даже взять ребенка с желанием, то все-таки это не то же самое, что они пришли ругаться с ЖЭКом. То есть город и вообще страна должна помочь им собрать эти справки. Потому что мне жалуются иногда, что приходится там долго сидеть, там, жалуются. И поэтому это, то есть семья делает что-то очень важное для себя, и для нас. Для России. И с одной стороны надо жестко все проверять, но с другой стороны надо сделать так, чтобы эти люди понимали, что в этот момент, когда они собирают документы, когда приходят на курсы, которые правильно надо проводить, а есть один очень интересный показатель. Есть целый процент, значимый процент…

О.ФОРТУНА - 25-30% которые отказываются…

Е. БУНИМОВИЧ - Отказываются от этой идеи. И хотя мои коллеги в регионах уполномоченные сначала говорили: ну как же это так, они хотели. Слава богу, что на этом этапе. Потому что эмоциональный порыв это одно, а когда ты встречаешься с юристами, с теми семьями, которые уже и они рассказывают, какие трудности, некоторые кстати после этого не то что отказываются, они постепенно, сначала хотят с детским домом…

О.ФОРТУНА - Давайте мы возьмем тайм-аут.

Е. БУНИМОВИЧ - Это правильно. Вы сами понимаете, это травма, когда от ребенка отказываются второй раз. Это страшно.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Кому сейчас легче усыновлять, если не учитывать эту поправку, иностранцам или российским гражданам.

Е. БУНИМОВИЧ - Конечно вопроса нет, российским гражданам.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А какие процедуры должны иностранцы проходить? Какие справки предоставлять?

О.ФОРТУНА - Там очень большой документ, это все определено в соответствующих положениях. Я держал в руках папку, вот такая папка бумаг. Причем это собирается на стороне Америки, потом часть документов медицинское заключение делают в России, то есть там идет предварительное одобрение Министерства образования. Очень серьезная процедура. Она очень длительная. У иностранцев по полгода и больше. То есть если у нас, мы усыновляли вся процедура занимала от начала сбора документов до вступления решения суда в силу 3 месяца, то у иностранцев это 6 месяцев, 9. И даже больше.

Е. БУНИМОВИЧ - Надо сказать еще одну вещь. То, о чем вы говорили, высказывание наших политиков и общественных деятелей по поводу именно этих историй в Америке, ужасных историй, никуда не деться, оттого, что у нас тоже все нехорошо, это действительно страшно, когда ребенка оставляют в машине, он там и так далее. Что тут говорить. Но хочу сказать, что по статистике, которую я смотрел, это само по себе влияет, и процент от усыновления в США уже стал меньше. Не потому что были приказы, видимо, то ли внимательнее смотрят, то ли тоже везде люди, если бы так напугали именно американским усыновлением, я просто посмотрел в 2011 году…

Т. ДЗЯДКО – В смысле американцы стали меньше усыновлять.

Е. БУНИМОВИЧ - Нет, меньше разрешать стали. Это видимо никто специального приказа не давал, видимо, сам по себе реальный процесс, который я увидел просто.

О.ФОРТУНА - Просто стали ездить американцы в другие страны, где более легче.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Российские усыновления составляют за 2011 год только 1% всех усыновлений в Америке.

Е. БУНИМОВИЧ - Был период, когда было 8%. Не 50 как вы понимаете и не 100.

О.ФОРТУНА - Американцы усыновили у нас около тысячи детей, а всего было усыновлено 7400 детей. То есть это 10% все-таки.

Е. БУНИМОВИЧ - За весь период. Сейчас просто меньше.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Я говорю для американцев по всей Америке по числу их усыновлений из других стран тоже, Россия только 1% составляет.

Е. БУНИМОВИЧ - Я хотя сам оканчивал мехмат, но я призываю вас немножко уйти от статистики. Потому что статистика она, как сказал очень известный шотландский ученый, она как фонарный столб. Либо освещает, либо за нее упираешься.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Можно я последнюю цифру назову и вам обещаю больше не возвращаться к статистике. На сегодняшний день в России оставшихся без попечения родителей числится, в общем, около 650 тысяч детей. Что делать с этой цифрой, мы начали передачу с того, что вы говорили, в принципе этот закон неплох, потому что в идеале конечно…

Е. БУНИМОВИЧ - Не он неплох.

Т. ДЗЯДКО – Идея.

Е. БУНИМОВИЧ - Я сказал совсем другое. Я сказал, что закона такого вообще быть не должно. Вот что я сказал четко. Просто должно быть в нормальном обществе больше желающих взять детей, чем самих детей. Тогда вопрос снимается сам собой.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А что делать с этой цифрой на сегодняшний день?

Е. БУНИМОВИЧ - Во-первых, надо начинать с самого начала. Надо думать о том, чтобы не становились сиротами. Значит надо проанализировать, и мы пытаемся это делать, понять, что же мешает. В каких случаях. Во-первых, к сожалению, есть очень много печальных традиций, мы очень любим говорить о наших традициях, от которых надо отказываться. И если женщина рожает и у ребенка есть проблемы здоровья, но до сих пор, несмотря на все мои призывы, а теперь уже официальные призывы наших медицинских органов, нянечки и даже врачи говорят, ну зачем вам маяться всю жизнь, оставьте ребенка. Это первое. Процент, я опять возвращаюсь к статистике, но все-таки придется. Процент с разными диагнозами, процент оставления у нас в роддомах таких детей существенно выше, чем в европейских странах. Когда речь о ДЦП, ну много вещей, когда синдром Дауна и так далее. У нас гораздо выше. В этот момент, когда к человеку к семье, к женщине должно придти, наверное, замечательное общество, которое у нас есть Даун-синдром, где родители, воспитывающие детей с синдромом Дауна, другие и сказать, вы знаете, вот мы растим. Вот это так. Вот есть такие-то возможности, такие-то инклюзивные сады, есть такие-то школы. Такая-то медицина. Получается так. Должны может быть придти, мы много говорим о духовно-нравственном воспитании, только оно у нас почему-то от всего отделено отдельно, это седьмой урок в школе, который хотят ввести. А мне в данном случае как уполномоченному неважно, будет это светская или религиозная какая-то структура, это структура, которая должна помочь. Да, сделать очень непростой выбор. Когда мы говорим о детях с проблемами здоровья.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - А если они здоровые дети.

Е. БУНИМОВИЧ - А если здоровые дети, здесь история есть. Во-первых, когда это происходит. Например, у нас есть центр «Маленькая мама», у нас есть очень много людей, которые очень не любят говорить о тех проблемах, которые все равно есть. Вот у нас есть несовершеннолетние девочки, которые беременеют. Вот есть они. Можно сделать вид, что этого нет, но они существуют. И возникает вопрос, потому что семьи к этому относятся очень тяжело и по-разному. Ее могут вообще прогнать из дома. Вот у нас сделали в Москве центр «Маленькая мама», пытаемся ровно это, а куда она денется, она еще школу не закончила. Ее надо учить, ей надо думать, что делать дальше и так далее. То есть должно быть очень много этих шагов вначале, чтобы избежать этого дальше. Если все-таки происходит такое, например, отказ или нашли ребенка. Он в соответствующем отделении больницы не может находиться. Пока его проверяют и так далее, это бывает месяцами. Я сейчас обращался в наш департамент здравоохранения, потому что там сейчас в основном, слава богу, чисто, нормально, но медсестры их задача какая – в лучшем случае покормить. Ребенку в первые месяцы это говорю не я, это говорят все, психологи, профессионалы и так далее, необходимо общение, контакт, ласка. Иначе мы получаем задержку в развитии просто изначально. Потом мы его отправляем соответствующие службы, и имеют уже на это право в соответствующие учреждения, где дети с задержкой развития. Которую сами же и сделали. То есть следующий шаг, чтобы эти дети были здоровыми, это трудный вопрос, потому что это инфекционное отделение, но нужно все-таки пускать туда волонтеров, хотя бы волонтеров профессионалов, я имею в виду студентов медиков, студентов педвузов. Это все сейчас выстраивается, но очень больно, очень медленно. Потому что все традиции наоборот, закрыть, вы нам не нужны, никто нам не нужен. Ну понятно. И вот так на каждом шагу, нужно посмотреть, откуда это все получается. Надо конечно бороться за то, чтобы кровная семья, стараться ее восстановить, чтобы наши органы, которые должны этой семье помогать, чтобы они не путали себя с прокуратурой. Чтобы они не занимались только тем, что они приходят и проверяют, какие продукты есть в холодильнике. Сейчас есть другие примеры, когда семье, которая была чуть ли ни под угрозой такого изъятия ребенка, потому что у них действительно там было очень страшно и плохо и грязно, но смогли за два дня в Интернете собрать все вещи для того чтобы сделать ремонт. Но вообще это могли сделать соответствующие городские структуры, помочь сделать. То есть это очень непростой вопрос. Потому что семьи садятся на такое иждивение, здесь нужно о чем-то договариваться. Что может быть даже не изымать ребенка, не дай бог, но чтобы мать, например, пролечилась от алкоголизма, но взять ребенка, иначе она вообще не может лечь в больницу на какое-то время. Потому что алкоголизм это серьезная проблема, сами понимаете. То есть это вообще это наше лицо. Можно много рассказывать какие мы передовые, какой у нас ВВП и как мы по отношению к кризису, но количество сирот и то, что происходит, после этого вообще не о чем больше разговаривать, если мы говорим о цивилизованности.

О.ФОРТУНА - Я бы хотел заострить внимание на цифре 660 тысяч детей сирот. Журналисты часто путают, что у нас в интернатах 660 тысяч. Нет, это всего сирот. В этой цифре дети, которые живут в семье под опекой, в приемной семье и так далее. То есть в учреждениях, интернатах, детдомах, домов ребенка на 1 января 2012 года находилось 105 тысяч детей. То есть эти 105 тысяч у нас подлежат семейному устройству. То есть не 660.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Тут потом 12 тысяч в образовательных организациях, 9 тысяч в медицинских учреждениях, 5 тысяч вообще никак не были устроены. Департамент госполитики в сфере защиты прав детей.

Е. БУНИМОВИЧ - Я могу сказать, для меня важно, что происходит на выходе. На выходе последнее время не меняется, к сожалению, ситуация, не становится она меньше. Два-три года такая стабилизация. Если говорить…

Т. ДЗЯДКО – Динамика отсутствует и в ту и другую сторону.

Е. БУНИМОВИЧ - Да, может быть по маленьким она уже будет, потому что я вижу, что маленьких детей гораздо активнее сейчас стали усыновлять. Но пока на выходе получается примерно то же самое. То есть у нас около 500 детей сирот в год в Москве и половина из них на семейном устройстве разных форм, а половина в этих учреждениях. Я это хорошо знаю, потому что мы еще занимается естественно жильем, поэтому эту статистику смотрим. И при всем моем уважении надо еще другое сказать. Ведь мы сразу так исходим из того, что это все не годится. А на самом деле разные есть люди, и в сиротских учреждениях есть люди, которые очень профессионально работают и умеют работать и стараются помочь детям. Другое дело, что действительно это не дает такого результата, не может государство заменить семью.

О.ФОРТУНА - Ни один хороший детдом не может заменить семью.

Е. БУНИМОВИЧ - Даже в самом хорошем детдоме, если с ними общаешься, то они это воспринимают как дети, которые поехали в санаторную школу или лагерь. Понимаете. То есть вот сейчас я здесь, и мне здесь может быть неплохо, но вот придет мама и заберет. Эта мысль есть всегда, даже если эта мама никогда не придет, к сожалению это происходит и сейчас, мы сейчас рассматривали ситуацию просто чудовищную, потому что одного ребенка мама оставила в Туле, другого в Москве. Где эта мама вообще неизвестно. И даже по нашим законам мы пытаемся сейчас понять, осталось две сестры, но по нашим законам их совместить в одном субъекте федерации не получается. Потому что взяли там, где взяли. И так далее. Проблем масса. Мы их должны решать не таким способом. Вообще депутаты для этого нужны. Потому что они вообще по идее законы пишут. Это важно, и законы, и средства, которые выделяются.

Т. ДЗЯДКО – Здесь больше проблем с отсутствием законов или с правоприменительной практикой?

О.ФОРТУНА - Отсутствием законов все-таки. Мы долго пробивали закон, чтобы мы могли контролировать интернатные учреждения, сейчас это более-менее сдвинулось с мертвой точки. Потому что мы когда видим, мы волонтеры, что там в интернатах, мы не можем сказать, допустим, уполномоченному или еще кому-то, что такая-то есть проблема, потому что мы знаем, что нас туда не пустят. То есть если мы на кого-то настучим, то нас туда просто…

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - Не пустят вообще.

О. ФОРТУНА - Потому что это закрытое учреждение, есть соответствующий закон, где информация о детях сиротах разглашению не подлежит…

Е. БУНИМОВИЧ - Я бы в данном случае, хотя все время занимаюсь тем, что я собственно это моя работа, искать то, что делает власть неправильно. Но у меня в этом смысле вопросов к вашему обществу не меньше. Потому что многие вопросы не только в законах. Есть многие вещи, которые мы привыкли и даже не ставим себе этих вопросов. Например, если ребенок находится в закрытом интернатном учреждении и там живет и там учится. Когда первый раз задал вопрос: а почему они там учатся. Чем отличаются от обычных детей, почему они должны учиться не со всеми детьми, а должны учиться там. Заметьте, что и вы не ставите себе этот вопрос. У нас очень много стереотипов. Даже дети, если они с проблемами здоровья. Так у нас сейчас инклюзивное образование, то есть дети с проблемами здоровья приходят со всеми вместе. И вот тут может происходить да, социализация, которая все равно не происходит в замкнутом общественном учреждении. И так далее. Здесь вопрос не только законов, есть законы, которые можно прописать, но они все равно не будут работать, пока не будет осознания просто нелепостей многих, нелепостей сегодня, может быть, сто лет назад было и нормально.

О.ФОРТУНА - И еще есть политика, допустим, сейчас происходит укрупнение детдомов. То есть, есть в деревушке маленький детдом на 30 человек, где детей любят, за ними больший уход, и вот их переводят, допустим, в город, в детский дом монстр, где 300-400 детей. Это совершенно другой уровень жизни.

Е. БУНИМОВИЧ - А еще есть другой вопрос. Вы же видите, что происходит с этой поправкой. Даже такие поправки за два дня принимаются. На самом деле законодательство гораздо должно быть более тонким и гибким. Оно у нас кроме всего прочего очень негибкое. Вот есть такая идея, которая сейчас воплощена, что деньги идут за учеником. То есть, как бы не образовательное учреждение финансируется, а непосредственно ученик, который учится. Я могу сказать, какие достоинства и недостатки, нам сейчас не до этого. В принципе вполне осмысленная идея. Теперь если то же самое воплощается в сиротском учреждении. Вы можете со всех трибун, как и наш президент и премьер, и все губернаторы говорить, семейная форма у нас самое главное определяющее. И нам нужно отдавать детей в семьи. Представим себе хороший детский дом. И вот там директор, там есть сотрудники, их зарплата и все от того, сколько у них детей. И если они будут раздавать детей в семьи, то они просто лишатся работы. Значит, там должны быть другие экономические механизмы. И наоборот, их нужно стимулировать на то, чтобы они отдавали детей в семьи, а сами может быть, если они профессиональные хорошие люди, сопровождали эти семьи, помогали им. Все, что угодно можно придумать. Но если экономический механизм заработает наоборот, то даже у самых добросовестных людей как вы понимаете, возникает совершенно обратное. Потому что надо удерживать учреждение. Так было в Москве несколько лет назад с домами ребенка. Потому что стали закрывать те дома, которые научились отдавать маленьких детей в семьи. И я поставил вопрос, может быть, сделаем наоборот, может быть, мы будем закрывать те, где много детей, а не те, где умеют. То есть вот эти вещи, которые кажутся привычными, или новые механизмы, они не обдумываются на уровне таких особых ситуаций, к которым конечно относятся дети сироты.

С. ШЕВАРДНАДЗЕ - По поводу интернатов я хотела спросить. Потому что была очень бурная дискуссия недавно по поводу того, что вообще в принципе их нужно отменить. Мы должны сделать как в Норвегии, что в каждом доме должно жить не больше 7-8 детей, и они все должны ходить в нормальные школы. И что это по финансам обходится меньше государству, чем содержать вот эти… Почему нельзя это перестроить?

Е. БУНИМОВИЧ - Во-первых, Норвегию надо сравнивать не с Россией, а с центральным округом Москвы. И я думаю, что в центральном округе Москвы может быть и можно это сделать. В России все гораздо сложнее. Это первое. Второе. Вы знаете, у нас есть такой СанПиН, что школа должна быть не выше трех этажей. Это правильно. Еще лучше двух. А что нам делать со всеми тысячами московских школ, которые построены пятиэтажными. Все их одновременно снести и построить не получится. Точно также с детдомами. Они построены по-другому, даже архитектурно. Надо, во-первых, психологически это все ломать, надо архитектурно все ломать, надо все делать по-другому. Это очень трудно. Потому что мы привыкли к этой казарменной системе. Снова возвращаемся к вопросу о форме школьников и так далее. То есть понимаете, у нас это не ушло никуда. Поэтому опять же если говорить ваш вопрос о статистике, все-таки отчитываться надо чем, количеством детдомов, которые сократились, притом, что детей стало больше в каждом. Или все-таки у нас во всех регионах сейчас сокращение количества детдомов.

О.ФОРТУНА - За счет объединения.

Е. БУНИМОВИЧ - Невозможно понять, насколько это на самом деле оттого, что детей отдали в семьи, а насколько оттого, что их просто укрупнили.

Т. ДЗЯДКО – Спасибо большое. К сожалению, наше время подошло к концу. Хотя здесь можно говорить часами, обсуждая эту проблему. Спасибо большое. Благодарю наших гостей. Евгений Бунимович - уполномоченный по правам ребенка по г. Москве, Олег Фортуна - генеральный директор Благотворительного фонда поддержки семейного устройства и социальной адаптации детей-сирот «Родные люди». Говорили мы о ситуации с усыновлением детей в России. Поняли, что в этой ситуации все как-то непросто. Будем смотреть, как будут развиваться события. Спасибо всем. Это была программа «Обложка-1». Ее ведущие Софико Шеварднадзе и Тихон Дзядко.