«Хроническое сегодня»: Трамп vs. Зеленский: повторение шоу
Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Гости: Евгения Альбац, Матвей Ганапольский, Леонид Радзиховский, Максим Миронов, Алексей Венедиктов
В 2019 году телефонный разговор Дональда Трампа и Владимира Зеленского едва не стоил Трампу президентского кресла — он шантажировал Украину, требуя политических уступок в обмен на военную помощь. Тогда это привело к импичменту.
В 2025 году Зеленский выходит на разговор с Трампом, но теперь он проходит не за закрытыми дверями, а под прицелом камер. Трамп требует «мирного соглашения», намекает на прекращение поддержки. Вместо стандартной дипломатии мы видим политическое шоу, разыгранное перед публикой.
Это не первый раз, когда Трамп использует «прозрачность» как оружие. Он прибегает к тем же приемам, что и шесть лет назад: выносит на публику переговоры, которые обычно остаются за кулисами, угрожает отменой финансовой помощи Украине и торгуется, превращая дипломатические вопросы в сделку. Только в этот раз последствия куда серьезнее — за столом переговоров не просто политика, а судьба страны и безопасность Европы.
Чтобы понять, как это было в прошлый раз, давайте вспомним, как гости и ведущие «Эха» комментировали события 2019 года.
Евгения Альбац о том, в чем суть скандала. Фрагмент программы «Полный Альбац» от 23 сентября 2019 года:
«А что Зеленский-Трамп». Анна, вероятно, имеет в виду скандал, связанный с тем, как сообщают американские СМИ, президент США Дональд Трамп звонил президенту Украины Зеленскому и просил его, чтобы его правоохранительные органы занялись расследованием деятельности сына Байдена на территории Украины. Байден был связан с каким-то бизнесом, потом он из него вышел. У Байдена сын человек с очень непростой биографией, непростой судьбой. Он был замечен в употреблении наркотиков и алкоголя. И влезал в какие-то не очень чистые бизнесы. Байден об этом сам откровенно говорил, еще раз, был очень подробный очерк в очень демократическом издании «New Yorker». Прекрасно, можете прочитать там. Гугл-транслейт позволяет переводить. Так что для тех, кто не читает по-английски. И идет скандал сейчас в США в связи с тем, что вроде бы президент обратился к главе исполнительной власти другого государства, чтобы тот помог разобраться с оппонентом.
Многие в США считают, что Байден – главный оппонент Трампа. Что только Джо Байден, человек с колоссальным опытом, прежде всего в международных делах и с колоссальной биографией в американской политике, демократической политике, что он единственный, один из немногих, кто способен выиграть выборы у действующего президента Трампа в 2020 году. Сейчас уже началась предвыборная кампания, она очень мощно идет. И последние опросы показывают, что среди демократического электората, что на первое место вышла Элизабет Уоррен, что она обходит на 7 пунктов Джо Байдена после последних дебатов, которые прошли, если мне память не изменяет – на канале Эй-би-си. Но это все, конечно, безумно предварительные результаты. Самое главное начнется в январе. С прямых выборов в штате Айова. Это первый штат, который будет голосовать на праймериз демократов. Потом будет Нью-Гэмпшир. Вот настоящая уже предвыборная кампания начнется в январе и тогда более-менее можно говорить о том, кто из демократов станет главным оппонентом республиканца Дональда Трампа на выборах 2020 года.
«Как вы оцениваете историю с шаманом?» Это я уже отвечала.
«Украина расследует взятку сына Байдена в 4 миллиона». Никакого факта взятки сыну Байдена нет. Не надо заниматься дезинформацией. Как раз Трамп просил Зеленского, чтобы генеральный прокурор Украины занялся этим расследованием. И это вызвало возмущение, как я уже сказала у многих наблюдателей. Поскольку Трамп обратился к главе другого государства, чтобы втоптать в нечто пахнущее своего оппонента.
«Работая в Мичиганском университете, можете ли вы открыто одобрять действия Дональда Трампа». Простите, а какая разница, Мичиганский университет, как и любой другой университет находится вне политики. Скорее как профессор этого университета я не могу высказывать свои политические привязанности. Но, слава богу, поскольку я гражданка России, а не Америки, у меня и не может быть политических привязанностей здесь.
«Вы согласны с тем, что у России нет вообще во внешнеполитической повестки на Западе. В американских праймериз. Что и как говорят по поводу России». Вы правы, о России практически ничего не пишут. Во всяком случае, я сейчас внимательно слежу за американскими СМИ, в меньшей степени за английскими СМИ. Действительно если о России пишут, то в контексте Украины и минского процесса. Нормандской четверки. Это вопрос, который здесь обсуждается. Украина значительно больше присутствует в американских новостях, чем Россия. Что касается праймериз и дебатов кандидатов от демократической партии, то Россия упоминается только в плане вмешательства России в президентские выборы в США в 2016 году. И как это предотвратить в 2020 году. И конечно, доклад специального прокурора Мюллера, который вышел по этому поводу и который однозначно установил, подтвердил, что Россия вмешивалась в президентские выборы в США.
Матвей Ганапольский об этих же событиях, 22 сентября 2019 года.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: На самом деле абсолютно грандиозное событие, но о котором мы говорить не можем в силу того, что оно пока мутное, в нем ничего непонятно – это разговор Трампа с Зеленским.
Напомню, – что у Трампа был разговор с Зеленским. Объясню, почему это важная история и почему она имеет отношение к российским событиям. У Трампа был разговор с Зеленским, где он требовал расследования, то есть, говорил о всяком разном, и этот разговор был пор инициативе Трампа и он требовал от Зеленского ускорить некое уголовное дело, которое существует в Украине – по поводу сына Байдена, который здесь участвовал в некотором бизнесе. И это необходимо Трампу для того, чтобы был компромат – ну, это уже понятно, независимо от сути разговора – это необходимо Трампу для аргументов против Байдена в его будущей предвыборной кампании.
И мы знаем, что некий сотрудник спецслужб не выдержал этого и слил о том, что был факт такого разговора. В общем, начался грандиозный скандал.
При этом – я пока чисто информационно рассказываю, – вот это удивительно, конечно. Думаю, что даже Песков что-либо сказал, если бы это была история, связанная с Россией. Но трюк заключается в том, что весь Запад стоит на ушах – «Уолл-Стрит Джорнал», «Нью-Йорк Таймс» – все западные газеты публикуют. Я сейчас смотрел СNN- там одна из главных тем. Во всяком случае, скандал грандиозный.
Но вы будете удивлены: офис президента Украины – это теперь так называется, не «администрация президента», а «офис» – офис президента Украины сохраняет гробовое молчание по этому поводу.
И последняя новость – это то, что Трамп признал факт разговора, но Трамп отрицает – вот последняя новость – Трамп отрицает оказание давления на Зеленского в телефонном разговоре. Сначала он говорил, что не было никакого телефонного разговора.
Короче говоря, это история очень тяжелая. Ну, Трамп меня меньше интересует. Но параллельно она важна для Украины, потому что Трамп увязывает, так или иначе, или увязывал, – помощь для Украины с этим расследованием. И здесь сейчас целая цепочка, которая может быть не очень интересна российскому слушателю, но тем не менее. Дело в том, что Зеленскому крайне необходимо верифицировать себя, – как любит это слово Венедиктов, – верифицировать себя перед Трампом.
А Трамп этого не делает, и видеться с ним не хочет. И неожиданно Зеленский, который стал президентом Украины, оказался втянут – другого слова я не нахожу, – втянут в невероятную историю, которая непонятно, чем грозит Трампу – это я комментировать не могу. Но во всяком случае. Украине это грозит какими-то неприятностями – в частности, отказом в материальной помощи, хотя она выделена и даже в большем размере – планировали 250 миллионов долларов, теперь больше – 320, – вот так получилось.
Короче говоря, это называется сумасшедший дом. И хочу сказать, что есть такое слово “политикум» – не знаю, ходит ли оно в России?
А. НАРЫШКИН: Политикум? Нет, не слышал. Но на нас ориентироваться, это, знаете ли…
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сначала мне это слово не нравилось, а теперь я к нему уже привык. «Политикум» это как бы персоны-политики, околополитические персоны, какие-то популярные блогеры – в общем, те, кто определяет политику, так или иначе, политику той или иной страны.
Так вот тут идет брожение и разные комментарии. В общем, все сейчас зависит от Трампа. Во всяком случае, встреча их состоится. Трампа и Зеленского.
Через 2 дня, 24 сентября 2019, со спикера Палаты представителей США Нэнси Пелоси начинается процедура первого импичмента президента Дональда Трампа — давление на президента Украины Зеленского расценивается в заявлении как злоупотребление властью. Об этом Реплика Матвея Ганапольского:
“Всем сценаристам “Слуги народа” пора на пенсию! Реальность круче сериала!” – пишет в Фейсбуке блогер Кристина Бердинских, и это соответствует действительности. Украинские сегменты социальных сетей полны юмора и шуток по поводу возможного импичмента Трампа и того, что невольным участником этого процесса становится украинский президент. Журналистка Ольга Решетилова пишет: “Полгода назад ты просто комик с сомнительным юмором, а сегодня в эпицентре глобального кипиша, за которым следит весь мир” Как видим, юмор в подобных публикациях горький, а шутки смешаны с недоумением. И действительно, Зеленский все время мечтал встретиться с Трампом, но не с Трампом под импичментом, при том, что сам Зеленский будет иметь к импичменту прямое отношение, хотя не прилагал к этому никаких усилий, – он просто принял телефонный звонок.
Блогер Антон Швец пишет: “Трампа всем миром сковыривали и хоть бы хны. Но стоило один раз позвонить Зеленскому!..” Другой блогер, Виктор Литовченко, напоминает фразу Зеленского, которую он сказал Порошенко – “Я ваш приговор”, и шутит: “Как выяснилось позднее, фразу “Я ваш ваш приговор!” Зеленский сказал не тому президенту” Шуток много, но, если серьёзно, ситуация не шуточная. Встречи Трампа и Зеленского бесконечно срывались, наконец договорились поговорить 30 минут на полях сессии Генасамблеи ООН и… вот такой фон для беседы. И хотя короткая встреча у них состоялась – они даже сфоткались с жёнами, все же расчёт на главную встречу, где Зеленский, видимо, будет пытаться заручиться стратегической поддержкой Трампа, вплоть до участия США в Нормандском формате.
Пока что, Зеленский избрал, вроде бы, правильное поведение – он никак не комментирует злосчастный телефонный звонок, что вполне может оценить Трамп, но не украинские журналисты в Нью-Йорке, которые в лицо выкрикивают обвинения Зеленскому в молчании, когда он проходит мимо них, делая вид, что не замечает. В ответ на молчание, злой интернет называет Зеленского “Моникой Зеленским”, намекая на секс-скандал между Биллом Клинтоном и Моникой Левински. В общем, ситуация не простая. Все ожидали какого-то прорывного выступления Зеленского на сессии ООН, но блин явно вышел комом – выступление оказалось серым и не конкретным – это были общие рассуждения о войне и мире, за что Зеленскому явно достанется от аналитиков.
Не способствовал дебюту и почти пустой зал, что, как ни крути, говорит, о том, что проблемы Украины мало интересуют мир. Так что, пока Зеленский в мире малозаметен, в самой Украине все ожидания упираются в Трампа, что не есть хорошо. Так что остаётся только горько шутить, к примеру, так: “В свете возможного импичмента Трампа, главный предвыборный лозунг Зеленского “Сделаем ИХ вместе!” приобретает новые оттенки”.
25 сентября 2019 года Дональд Трамп и Владимир Зеленский встретились на Генассамблее ООН. В этот же день Белый дом опубликовал стенограмму телефонного разговора 25 июля. Эти события комментировал Леонид Радзиховский.
И.ВОРОБЬЕВА
―
Давайте про Трампа и Зеленского. Очень всё интересно. Вот прошедшая встреча на фоне жуткого скандала, уже слов «импичмент» и так далее. Вам не кажется, что Зеленский и Трамп разговаривают как закадычные дружбаны?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ
―
Точно. Более того, они разговаривают как люди, которые пронимают друг друга с полунамека, что довольно странно, если учесть, что они никогда до этого не только не встречались, но даже, кажется, и не разговаривали, несколько я понимаю. Значит, это или какая-то телепатическая сверхъестественная связь, или есть другой канала общения, через который Трамп посылает свои указания Зеленскому.
Естественно, это никакое ни общение. Это разговор начальника с подчиненным или богатого дядюшки с бедным племянником, который перед ним заискивает, стоит на цырлах и только успевает повторять: «Да-да, да-да, вы совершенно правы!» А богатый дядюшка богато хохочет по этому поводу, восхищаясь остроумием племянника.
Я совершенно не склонен в этом укорять Зеленского. Положение Украины такое, что разговаривать на равные не только что с Америкой, но, думаю, что даже с Польшей президенту Украины трудно. Просто объективно они — Украина — слишком нуждаются — как хотите назовите — в кредитах, в подачках, в помощи американцев.
И это, между прочим, сразу хочу сказать, вот этот факт, что любой президент Украины — если бы там был не Зеленский, ни Порошенко, а Бисмарк, Дазраэли, Черчилль, кто угодно, — он будет в том же положении, потому что объективное положение страны такое — вот ́тот факт абсолютной зависимости Украины от Запада. Они не хотят вот так зависеть от Москвы, они предпочитают вот так зависеть Запада. И, в общем, они, наверное, правы в том смысле, что Москва — это очень короткий поводок, а Запад — это длинный поводок, через океан, поэтому число степеней свободы больше. Кроме того, Трамп хоть с братством не лезет, и на том спасибо.
Ну вот, короче говоря, вот эта степень зависимости Украины от американцев, по-моему, однозначно говорит о том, что всё так называемое дело Байдена полное и стопроцентное вранье от начала и до конца. Дело Байдена, как мы знаем, состоит в том, что, во-первых, никакого дела нет, поскольку против сына Байдена никто никаких обвинений не выдвигал. Это просто, как любит выражаться мистер Трамп fake news. Но фейк-ньюс бывают реальными, а бывают лживыми.
Содержание этой фейк-ньюс заключается в том, что прокуратура Украины начала расследовать коррупционную деятельность сына Байдена на Украине , и тогда плохой папа Байден стал давить на Порошенко, чтобы Порошенко это дело закрыл. Вопрос: при тех отношениях Украины с США, которые мы ясно услышали в лебезящей интонации Зеленского (и точно такие же были при Порошенко) — вот при тех отношения Украины с США вы можете себе вообразить того украинского прокурора — комиссара Каттани, — который возбуждает дело о коррупции против сына вице-президента США и мало что президента США, а именно того, кто непосредственно курирует всю американскую политику — в отношении Байдена?
Мне гораздо легче вообразить себе московского прокурора, который, положив на стол заявление господина Навального, возбуждает дело против вице-мэра Бирюкова, например.
И.ВОРОБЬЕВА
―
Серьезно?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ
―
Мне это гораздо проще себе это вообразить, потому что над Бирюковым есть какие-то другие люди, есть какие-то башни Кремля, можно с кем-то договориться, что-то развести, разыграть и так далее. Над Байденом для Украины есть только одно существо — господь Бог. К Богу прокурору апеллировать трудно. Вообразить этого честнейшего, бесстрашного, благороднейшего прокурора на Украине, который кроме того является еще упертым врагом Украинского государства, потому что начать дело против сына Байден — это значит, подставить чудовищную подножку Украинскому государству, — вот мне вообразить такого прокурора трудно. У меня фантазии на это не хватает.
Вывод: никакого дела против сына Байдена никогда не было. Это абсолютная ложь от начала до конца, полная брехня. Воровал сын Байдена, не воровал сын Байдена — ни один украинский прокурор, кроме как на цырлах, подходить кабинету сына Байдена никогда бы не посмел. Это первое.
Второе: я поинтересовался содержанием этого так называемого дела. содержание дела заключается в том, что сын Байдена в течение двух лет был членом совета директоров какой-то там украинской газонефтяной компании и получал зарплату, как написано, несколько десятков тысяч долларов в месяц. (допустим, 30 тысяч долларов в месяц). Значит, за 3 года сын Байдена получил «астрономическую» сумму — почти 1 миллион долларов, фантастическую сумм.
И.ВОРОБЬЕВА
―
Это очень много.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ
―
Получил в виде зарплаты. Естественно, зарплаты. Он не владелец этой компании. Он вообще никто, он менеджер нанятый. Где тут факт коррупции? То, что у него зарплата была высокая или что?
Мораль. Еще раз: это случай так называемого вранья по двум позициям. Первая позиция: никто не посмеет на Украине… в Украине (украинцы очень трепещут, когда говорят «на Украине») — пожалуйста: ни на Украине, ни в Украине никто не посмеет близко подойти не то что к сыну Байдена, а к пуделю сына Байдена и задавать ему какие бы то ни было вопросы.
Теперь с этой точки рения давайте посмотрим на увлекательный разговора Трампа с Зеленским.
И.ВОРОБЬЕВА
―
Это телефонный разговор, который был опубликован.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ
―
Трамп говорит Зеленскому… там много было бла-бла-бла, по дороге они успели, как положено политикам международного класса, посплетничать насчет того, что у Макрона зубы кривые, а у Меркель прическа столетней свежести, что это вообще старая баба какая-то нелепая, а Макрон вообще козлина, то есть они, как положено политикам международного класса, хорошо обсудили Францию, Германию, в общем, поговорили, что называется. Ладно, поговорили, обсудили. После чего Трамп там, между прочим, говорит, что он хотел бы попросить суверенного президента Украины (гордого и суверенного президента гордой и суверенной Украины), не мог бы президент Украины как-то активировать дела о коррупции сын Байдена; и, кстати сказать, Трамп, если, конечно, мистер президент Зеленский не возражает, подошлет к нему Руди Джулиани, так, всего лишь своего личного адвоката…
И.ВОРОБЬЕВА
―
Просто по телефону поговорить.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ
―
Пустячок. Да, «Руди с вами там перетрет окончательно». Вопрос: неужели президенту Трампу до такой степени в жизни нехрен делать, что его интересует преступления, которые совершают американцы против Украины? Опустим все мои предыдущие рассуждения. В крайнем случае, сын Байдена нарушил украинский закон, но уж отнюдь не американский. Какое же собачье дело господину президенту США до того, что некий гражданин США нарушил украинские законы? До этого может быть дело прокурору Украины, президенту Зеленскому, еще кому-то, но уж никак не президенту США.
Более того, президент США, насколько я понимаю, как и президент любой страны, это президент всех граждан США, и его святой конституционный долг отстаивать интересы всех граждан США перед лицом любого иностранного государства. Поэтому правильный разговор мог бы звучать так. Зеленский говорит: «Мистер Трамп, у нас тут на Украине набедокурил сын Байдена. Это нехорошо. На что Трамп отвечает: «Мистер Зеленский, пожалейте его, он молодой, он хороший, он сын уважаемого отца. Наконец, ради наших отношений — ради отношений Америки и Украины — пожалейте. Ну если уж вы его не можете пожалеть, такие украинцы принципиальные, ну, я пришлю вам своего адвоката Руди Джулиани, который на месте разберется и попробует вытащить сына Байдена из этой неприятности».
Это не добрая воля господина Трампа, это обязанность господина президента, который должен, обязан защищать граждан своей страны везде. Внутри страны? Пожалуйста, ругайтесь с Байденом, с Шмайденом, с кем хотите, но за пределами своей страны вы обязаны защищать своих граждан хотя бы так же, как Украина защищала своего Сенцова, а Россия своего Вышинского.
И.ВОРОБЬЕВА
―
Мы сейчас продолжим буквально через несколько минут особое мнение с Леонидом Радзиховским и еще останемся в теме Трампа и Зеленского. У зрителей накопилось много вопросов. Это «Особое мнение», никуда не уходите, мы скоро будем здесь же.
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Леонид Радзиховский, Ирина Воробьёва – и мы продолжаем про Трампа.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ
―
: Да, там можно без конца, но я попробую перевести этот разговор на человеческий язык. Значит, текст простой. Естественно, я не претендую на аутентичный перевод, но мне кажется, что подтекст такой. Трамп ему говорит: «Изволь нарыть дело на сына Байдена. Как ты это сделаешь, абсолютно никого не интересует. Для этого я тебе пришлю Джулиани, что-нибудь вместе придумаете. Мне это нужно довольно быстро. Если ты этого не сделаешь, то не надейся ни на какую помощь. Если сделаешь, помощь будет». Для гарантии Трамп ещё сказал: «Мы не будем давать Украине помощь больше, чем даёт Франция и Германия». В переводе на русский язык: если вы будете вести себя как бяки, вы получите ещё меньше, чем вам даёт Франция и Германия, а если вы будете вести себя как хорошие ребята, то мало ли что я сказал. Ну, сказал. Получите что вам надо.
Ответ Зеленского: «Да-да, господин президент. Я вас понял, господин президент. Будет сделано, господин президент». У Зеленского вариантов тут нет, ещё раз повторяю. Но Зеленский, конечно, попал в ужасное положение. Потому что если он полностью начнёт обслуживать республиканцев, а к власти придут аккурат демократы, то ему не позавидуешь. Ему придется бежать в Россию, просить политического убежища в Москве.
Чего, собственно говоря, мог бы хотеть Трамп от Зеленского? Только одного, как мне кажется: чтобы поближе к выборам, через несколько месяцев, было объявлено, что прокуратура Украины возбудила официальное дело по признакам коррупции против сына Байдена. Всё. Естественно, на следующий день после выборов в 2020 году об этом деле все тут же благополучно забудут, как забыли о разговорах 2016 года, что Клинтоны воруют, что у них фонд наполнен взятками и Трамп пообещал посадить Хиллари Клинтон.
Никуда он её, естественно, не посадил. Это всё даром никому не нужно, кроме одного: кроме фейк-ньюс, должен быть какой-то фейк-факт. Как только этот факт появится, мяч переброшен на сторону Байдена, и пусть Байдены – сынок с папой – доказывают, что они не верблюды. Как только они начинают оправдываться, тема закрыта Байдену – не бывать президентом, потому что не бывать никогда.
Нормально. Нормальный предвыборный ход. Вопросов нет. И не такое делают во время выборов. Но что меня во всей этой истории немножко смущает – две вещи. Первое. Если это так, то Трамп совершает ровно то самое, в чём его обвинил прокурор Мюллер. Только совершает это не с Россией, а с Украиной. А именно: во внутриамериканской избирательной кампании, внутриамериканской политической борьбе он как важный аргумент использует иностранное государство и помощь иностранного государства. Не России, что не доказано и чего, по-видимому, просто не было, а Украины. Более того: использует это при отягчающих обстоятельствах. Потому что если про 2016 год говорили, что Россия чуть ли не навязала ему эти услуги, то здесь Трамп буквально выбивает эти услуги из господина Зеленского.
Является ли это, как говорят демократы, государственной измены? Нет, не является. Государственная измена – это передача секретов. Никаких секретов Трамп Украине не передал. Тайное изменение политики в угоду своим личным интересам? Трамп не меняет политику в угоду своим личным интересам. Но это, с моей точки зрения, является полным моральным предательством своей страны. Президент страны, который сговаривается с иностранным президентом против граждан своей страны – неважно, каких – это человек, который морально предал свою страну и своё общество. Это, по-моему, очевидно.
И второе интересное обстоятельство – что абсолютно никого в Америке это, как я понимаю, не волнует. Рейтинг Трампа после этой истории резко подскочил. Рейтинг Байдена резко снизился. Все комментаторы говорят, что теперь Трамп почти наверняка выиграет выборы. То есть не только сторонникам Трампа, но и большинству американского народа, во-первых, представляются убедительными аргументы о коррупции Байдена. Представляется убедительным отсутствие аргументов. Поскольку ни одного аргумента там нет – есть просто трёп. Вот этот трёп для большинства американцев с их привычками к состязательному суду, привычками к аргументам (это же вам не российское телевидение, как нам объясняют), с их высокой политической культурой и так далее – вот большинству американцев бессмысленный трёп представляется вполне убедительной причиной для того, чтобы поверить в коррупцию сына Байдена.
Это раз. Второе. Большинству американцев не кажется чем-то зазорным, что их президент тайно от Конгресса, тайно от своей администрации сговаривается с иностранным президентом против граждан своей страны. Это не кажется им чем-то предосудительным – с чем я поздравляю американцев и американское общество. Президент Соединённых Штатов, как мы знаем – это «первый джентльмен». Таково его неофициальное титулование. Причём первый джентльмен не только Соединённых Штатов, а первый джентльмен всего свободного западного мира. Когда Трампа избрали, было очевидно, что это первый неджентльмен. Именно первый по своей развязности, по своей манере, по всему. Теперь он увенчал себя последним подвигом антиджентльменства, и американскому обществу, большинству американцев это очень и очень нравится.
Для меня лично это было некоторым приятным открытием. Потому что, согласитесь, всегда приятно, когда в старом возрасте ты ещё имеешь какие-то иллюзии и их лишаешься. Я в своём возрасте лишился некоторых иллюзий в отношении морального уровня американского общества. Мне было очень приятно, что у меня, оказывается, были иллюзии. Я-то думал, что у меня их нет. Оказалось, что они у меня были.
Я благодарен Трампу и американцам, что они эти иллюзии разрушили и показали мне, насколько я, старый человек, абсолютно по-детски наивен. Насколько я верил в то, что всякого рода безобразия, абсолютная аморальность и так далее являются нормой в России, но отнюдь не в «сияющем городе на холме» – в Соединённых Штатах Америки. Теперь я вижу, что не только президент США, но и общество США абсолютно к этому готово. Как в фильме «Калина красная» – «народ для разврата собрался». Вот это для меня такое приятное открытие. Так что спасибо американцам, спасибо «сияющему городу на холме».
И. Воробьева
―
Но, может быть, американские граждане, во-первых, не очень любят Байдена, а во-вторых, может быть, они просто за борьбу с коррупцией вне границ и гражданства?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ
―
: Может быть. Надо сказать, что предложение (хотя формально оно не прозвучало, разумеется – Боже, ни в коем случае!), но предложение «мы выкупим у вас сына Байдана за помощь» тоже похоже на некоторую коррупцию. Но формально, разумеется, президент Трамп ничего подобного не говорил. Впрочем, если мы возьмём, например, ближе к нам: разве у нас кто-то формально говорит, что у нас запрещены оппозиционные митинги? Ни Боже мой! Митинги абсолютно разрешены. Просто несогласована какая-то там фитюлька в бумажке. Кто в Америке говорит о том, что Трамп подкупает или давит на президента Зеленского? Ни в одном глазу! Просто Трамп действительно за всемирную борьбу с коррупцией. Хотя и хочет её начать, во-первых, почему-то с Украины, и во-вторых, с сына Байдена – по-видимому, самого коррумпированного человека на Украине.
Вообще Трамп, видимо, задался целью искоренить коррупцию в душах американцев. Ведь то, что сын Байдена занимался коррупцией на Украине, собственно говоря, Трампа волновать не должно. Но он, как духовный отец нации, как первый джентльмен, как эталон патриотизма, ответственности, благородства, не может терпеть, что в душе американца есть какой-то элемент коррупции. Он с ним борется.
Максим Миронов так отреагировал на публикацию телефонного разговора президентов Украины и США.
М.Курников
―
Профессор финансов IE Business School в Мадриде Максим Миронов с нами на связи. Я думаю, раз уж мы о международной политике, к Трампу с Зеленским?
М.Максимова
―
Раз Украину затронули, конечно.
М.Курников
―
Публикация международных телефонных переговоров президентов – это тревожный знак, правильно, или это что-то вопиющее и необычное?
М.Миронов
―
Мне не нравится эта история. Я бы так не сделал, потому что мне самому приходилось участвовать во многих переговорах, когда я в Москве работал, в конфиденциальных. И я бы очень расстроился, если бы так сделали, потому что, когда ты ведешь переговоры, особенно два президента, переговоры на высшем уровне, должен быть некоторый уровень доверия. Ты не хочешь, чтобы это все было под телекамерой, все бы было достоянием общественности. Почему? Потому что вот есть публичная позиция, например, у России есть публичная позиция по Венесуэле. И есть у Америки публичная позиция по Венесуэле. Но они противоположны.
Если нужно найти решение, нужно сесть, неформально перетереть, чтобы найти какое-то решение, которое каждый, возможно, немножко отступит от своих принципов и своих идей. Это все – неформальные переговоры и конфиденциальные. Потом, когда о чем-то договоримся, это можно, конечно, сделать публичным. Если же я знаю, что любое мое слово может быть потом опубликовано, люди будут вообще не доверять такому формату переговоров. Поэтому я считаю, что это вредный факт сам по себе.
То, что Трамп пытался надавить, чтобы против Байдена было НРЗБ плохо, но вот решение, которое они выбрали, публикация переговоров, он наносит настолько больший ущерб международной политике и дипломатии, что чем вот выгода от того, что там Трампу могут импичмент сделать.
Ситуацию с обнародованием разговора Трампа с Зеленским так оценивал Алексей Венедиктов.
С. Бунтман
―
Да, обязательно будет на сайте «Эха Москвы». Так что вы можете совершенно спокойно этим заниматься. Послезавтра это будет. Да, послезавтра. Ну а теперь начнем. Вот эта вся история со стенограммами, скажи мне, пожалуйста, история с Уолкером, со всеми, с Байденом и его сыном. Какая-то «Сага о Форсайтах» вообще все это. Невероятное происходит.
А. Венедиктов
―
Ну, на самом деле, конечно, это очень интересно, потому что это такой прецедент, которого раньше не было и который свидетельствует о том, как, скажем, высшие руководители государства разговаривают между собой по телефону. Мне это было интересно с точки зрения историка, безусловно. Мы видели в свое время забавную стенограмму Клинтон – Ельцин, где они явно глумили друг над другом и троллили друг друга. Это была опубликованная и рассекреченная стенограмма. Ну, правда, уже потом, через много лет.
Ельцин говорил: «Слушай, Билл, отдай мне Европу. Ты за океаном. Забирай себе свою Латинскую Америку, а мы, – говорил он, – Россия – это полуевропейская, полуазиатская страна. Поэтому отдай мне Европу». На что Клинтон ему говорит: «Ну если вы полуазиатская страна, может, тебе еще и Азию отдать?». – «И Азию отдавай, – говорит Ельцин. Я буду обеспечивать безопасность Азии и Европы, а ты – Америки». Понятно, что уровень троллинга взаимный был высок.
С. Бунтман
―
Ну да. Это такой троллинговский пакт.
А. Венедиктов
―
Да, троллинговский пакт.
С. Бунтман
―
Да.
А. Венедиктов
―
А здесь была совсем другая история. И то, что под давлением политических оппонентов и общественного мнения Белый дом пошел на опубликование части стенограммы, я хотел бы обратить внимание, что, во-первых, это не аудиорасшифровка, потому что со времен Никсона на аудио не записывается между президентами. Там сидят стенографы, которые слушают в наушники и записывают от руки. Вот один из чиновников записал это от руки. И вот это Белый дом решил опубликовать. Это важная история.
Во-вторых, вторая важная история – что разговор шел минут 30, а эта стенограмма опубликованная – это минут 7-8 (даже с переводчиками). Поэтому надо понимать, что это только тот кусок, который касается инкриминируемого Трампу истории.
Еще одна история заключается в том, что на этой стенограмме ничего не закончилось. На следующей неделе со 2-го октября Конгресс начинает вызывать свидетелей как лиц, упомянутых в этой стенограмме – в частности, бывшего посла США на Украине 2-го октября вызывает, Курта Уолкера вызывает, Помпео вызывает, госсекретаря. В чем суть этой истории, потому что много ахинеи у нас в эфире было на прошлой неделе от разного рода аналитиков? Слово «ахинея» – это не мое слово. Значит, история заключается в том, что… Я не говорю сейчас о политических оппонентах, импичменте. Это политическая игра во многом.
А если говорить по сути, что по сути в этой стенограмме? По сути, Трамп склонял руководителей иностранного государства к вмешательству в избирательную американскую кампанию. То есть то, что Трампу инкриминировали в истории с Россией за 16-й год, практически он инициирует в избирательную кампанию 20-го года – он инициирует руководителей иностранного государства отдельное расследование по сыну его главного конкурента, скажем так.
С. Бунтман
―
Которое ему должно, по идее, помочь.
А. Венедиктов
―
Ну, а иначе как?
С. Бунтман
―
Ну да.
А. Венедиктов
―
Потому что если бы Байден не баллотировался, то такого разговора бы и не было, давайте так, скажем честно. То есть это речь идет о борьбе с конкретным конкурентом. Тем более, что Байден сейчас опережает по опросам внутри Демократической партии во опросам праймериз: у него – 28%, у Уоррен – 21%, у Сандерса – 16% внутри электората Демократической партии.
А последний опрос «Fox» Байден – Трамп (правда, до этого разговора) был 58% на 42% в пользу Байдена. Поэтому понятно, что Трамп вешает такой информационный гул очень, я бы сказал, важный для него, дискредитирующий Байдена. Не можешь победить – дискредитируй противника. Вот он дискредитирует противника даже самим фактом вот этого расследования.
Ну и в этом смысле, мне кажется, это очень важно понимать, еще раз, что центральная вещь заключается в том, что Трамп делает то, в чем он обвинялся и не было доказано в 16-м году, а теперь подтверждено про 20-й год. И более того, один из видных республиканцев, Митт Ромни, кандидат в президенты в прошлом, лидер определенного крыла Республиканской партии, говорит о том, что это очень плохая стенограмма, не надо было ее публиковать. А один из сенаторов заявил, что если бы голосование по импичменту было тайным, то около 30 республиканцев…
С. Бунтман
―
Республиканцев.
А. Венедиктов
―
Сенаторов.
С. Бунтман
―
Сенаторов.
А. Венедиктов
―
Сенаторов, да. Проголосовали бы за импичмент, потому что это понуждение, еще раз, лидера иностранного государства, который экономически зависит от США (военная помощь), к отдельному расследованию (это есть в тексте стенограммы) по политическому конкуренту действующего президента. Вот эта история интересная в этом.
Ну и второй аспект, мне кажется, безумно интересен – это вообще вот публикация стенограммы секретных разговоров двух лидеров. То есть это когда два президента разговаривают между собой. Затем под влиянием разных обстоятельств стенограмма официально не утекла, а официально публикуется одним из президентов. И обиженный Зеленский говорит, что «я рассчитывал, что будут опубликованы только реплики Трампа; я не давал добро на это».
С. Бунтман
―
Ну да, Зеленский очень обиделся. Он сразу обиделся или как-то ему посоветовали обидеться?
А. Венедиктов
―
Сразу обиделся. Не, ну это действительно, ты разговариваешь… И считается, что когда президенты разговаривают, они разговаривают по защищенным линиям, и это не должно утечь. Они разговаривают свободно. Короче, переговоры должны быть свободными. Они могут быть недипломатическими (в одно слово), но свободными. Теперь всегда лидеры, разговаривая с американским как минимум президентом любым, будут иметь в виду, что исходя из внутриполитических обстоятельств эти разговоры могут быть опубликованы. Еще раз: не похищены, не украдены, а опубликованы официально, то есть сертифицированы Белым домом.
И все разговоры, например, с Путиным были вчера-позавчера помещены на специальные устройства, изъятые из общедоступных в Белом доме. Ну, есть некое количество людей, которым доступны переговоры президентов, естественно. Они были изъяты и перемещены на специальные файлы. Ну, давно пора. Не только с Путиным, например, я думаю, что и с китайцами тоже надо бы, и с японцами, и со всеми. Но, в принципе, количество людей, которые имеют доступ к стенограммам или к этим записям, сократилось решением Белого дома. То есть это, на самом деле, очень интересный такой эффект, который опосредованно относится к России. Опосредованно.
С. Бунтман
―
Вот Таня спрашивает: «А что это для России вообще?».
А. Венедиктов
―
Для России. Это возвращает нас к вопросу 16-го года. Я напомню, что решение комиссии Мюллера, никем не оспариваемое, заключалось в том, что вмешательство было российское, а сговора не было. А вот сейчас мы имеем сговор. А тогда сейчас Конгресс потребует: «А покажите нам стенограммы разговора с Путиным или запись разговора с Лавровым и Кисляком». И вот уже выползло.
Но пока это неофициальная стенограмма о том, что, разговаривая с Лавровым и послом Кисляком в Овальном кабинете, Трамп якобы сказал, что «меня не волнует, вмешивалась Россия или нет в президентские выборы; мы сами всюду вмешиваемся». Это вот сегодня, по-моему, «Washington Post» напечатала. И никем не оспорено. То есть это не стенограмма, но когда у тебя документ – стенограмма, что ты будешь опровергать? Вот что ты будешь опровергать? И в этом смысле я думаю, что теперь в Кремле десять раз подумают, что говорить Трампу, что не говорить Трампу и как с ним разговаривать. Потому что мы видим стилистику разговора тоже.
С. Бунтман
―
Здесь вот Диггер спрашивает: «Вот, в принципе, что криминального здесь?». Вот смотри, что, Трамп призывал подбросить кому-то наркотики? Что тут расследовать?
А. Венедиктов
―
Тут расследуется следующее: действительно ли лидер вашего государства призывает лидера иностранного государства вмешаться в американские выборы путем копания компромата на твоего соперника. Американские выборы так же, как выборы в любой стране, – это абсолютно суверенное дело. Вы видите, что у нас даже безумная Комиссия Государственной Думы по иностранному вмешательству ищет какие-то крохи. А здесь – просто призывает. Намекает, я бы сказал.
Поскольку стенограмма и разговор с Зеленским – это часть общей проблемы, часть проблемы этого досье, то американские службы… Я напомню вам, что первым, кто об этом сообщил, это был офицер Центрального разведывательного управления, прикомандированный к Белому дому, то есть человек внутри администрации. И Трамп взбесился. И на закрытой встрече с дипломатами после этой истории кричал, как рассказывают, дипломаты ООНовские. Имеются в виду американские дипломаты (встреча была с американскими дипломатами накануне сессии). Он кричал, что «это все шпионы, а журналисты – это отбросы». Вот, собственно говоря, задело. То есть ногой по яйцам. Это вот попали.
С. Бунтман
―
Попали, да.
А. Венедиктов
―
Поэтому уж Трамп считает, что попали. И Конгресс будет это разбирать. Я напомню вам, что Палата представителей, конечно, играет во внутреннюю политику, она оппозиционна Трампу, там большинство демократов. Конечно же, импичмента не будет, потому что это слишком даже процедура и там должно 2/3 голосов, что невозможно собрать в Сенате потом. Но Палата представителей может начать эту процедуру как элемент борьбы за избирателей. Я напоминаю, что выборы уже близки. Поэтому история вот такая. Это довольно забавная история. Я думаю, что она продлится довольно долго. Вопрос не в импичменте. И нас с вами он совершенно не касается.
Это было Хроническое сегодня. Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания.
