«Хроническое сегодня»: ЛГБТ до экстремизма
Архивные передачи «Эха Москвы» на самые важные темы дня сегодняшнего
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Программы из архива «Эха Москвы»
Гости: Сергей Пархоменко, Юлия Латынина, Антон Красовский, Екатерина Шульман
Отрывки из программ: «Суть событий», «Код доступа», «Особое мнение», «Статус»
Полдень в Москве, и в эфире «Эха» программа «Хроническое сегодня». Здесь мы вспоминаем, что гости радиостанции «Эха Москвы» на протяжении многих лет говорили на темы, которые остаются резонансными из года в года, изо дня в день.
Верховный суд признал «экстремистской организацией» «международное движение ЛГБТ» — теперь юристы и активисты пытаются понять, чем может грозить это решение и стоит ли ждать вала уголовных дел против ЛГБТК-персон. Иск о запрете был подан Минюстом, но ведомство так и не объяснило, что именно оно считает «движением» и кто в нём состоит. Не понимают этого даже в парламенте.
Подробности в сюжете «Экстремизм без границ»
Тема ЛГБТ даже за прошлые 10 лет прошла разные этапы. Вместе вспомним, как в разное время об этом высказывались Сергей Пархоменко, Юлия Латынина, Екатерина Шульман и Антон Красовский.
2013 год. Идет активная подготовка к Олимпиаде в Сочи. И Закон о запрете «пропаганды ЛГБТ» в России был впервые принят на федеральном уровне в 2013 году. В октябре сборная Германии представляет спортивную форму своей сборной — она была разноцветной. Немецкие источники писали о ней так: Пестрая коллекция напомнила о цветовой гамме формы немецких спортсменов на летних Олимпийских играх 1972 года в Мюнхене и стала своеобразной рекламой кандидатуры столицы Баварии на проведение Олимпиады в 2022 году. Но на волне ЛГБТ истерии многим форма немцев казалась провокацией. Сергей Пархоменко рассуждал о столкновениях России с Гринпис и Сергее Нарышкине, который тогда еще мог позволить себе выступить в защиту российского ЛГБТ-сообщества в ООН. Теперь это экстремизм:
С. ПАРХОМЕНКО: Знаете, я все-таки хотел бы начать с сюжета, который оказался очень важным для этой недели — я имею в виду события на севере, события с судном Гринпис и с людьми, которые были на этом корабле и которые пытались… Да, вот пришло сразу много разных «тестов». Большое спасибо, все, значит, работает.
Так вот, да, давайте поговорим с вами про Гринпис и про историю с этим кораблем и с теми, кто на нем был. Вообще на самом деле мне кажется, что российские власти, которые довольно легкомысленно влезли в этот скандал, они немножко недооценивают того, с кем они связались. Вообще есть явно ощущение такого какого-то шапкозакидательства и ощущение, что вот, что называется, бога за бороду схватили, и ничего вообще не страшно, и можно нести любую ахинею, обзывать придурками кого угодно, и, что называется, ничего за это не будет.
Ну, давайте я напомню, что вообще Гринпис славен тем, что он создавал очень большие проблемы, будучи по-настоящему всемирной организацией, будучи организацией, привлекающей к себе внимание колоссального количества людей и колоссального количества прессы и пользующийся очень большой поддержкой общественного мнения по всему миру. Немало, конечно, и противников у Гринписа, немало, конечно, и людей, которые обвиняют их в том, что, собственно, у них весь пар уходит в свисток, в том, что они всю свою активность сводят к грандиозному какому-то самопиару. Ну, видимо, это неизбежно, если они ведут такие операции протеста, то, по всей видимости, это естественная ситуация. Чем больше они привлекают внимания, тем эффективнее…
Так вот, Гринпис. Я хочу напомнить, например, совершенно грандиозную историю, которая произошла в 85-м году, то есть, уже теперь почти 30 лет тому назад, 28 лет тому назад, историю с другим судном Гринпис. Он назывался «Rainbow Warrior». Это словосочетание у многих застряло в голове из тех, кто смотрел еще советское телевидение и читал советские газеты, но немногие помнят, что это такое. Вот этим самым именем назывались традиционно суда, которые принадлежали Гринпису в разных морях и океанах, и это вот был самый первый «Rainbow Warrior» («Воин радуги» — так это переводится). Это был первоначально обычный рыболовецкий сейнер, который был переделан под вот такие вот экологические нужды. И плавал он в разных углах Тихого океана, главным образом вокруг Новой Зеландии, между, там, разными атоллами, организуя массовый протест против ядерных испытаний разных стран в тех краях: американских испытаний, французских испытаний.
И вот однажды в 85-м году этот самый «Rainbow Warrior» должен был возглавить большую флотилию всяких яхт и маленьких корабликов, которые собирались плыть в район очередных ядерных испытаний, в данном случае французских, на атолле Муруроа. И в порту города Окленда в Новой Зеландии французские спецслужбы организовали диверсию и взорвали этот корабль. Один человек при этом погиб — фотограф, кстати. Вот вечная история с фотографами в этих экспедициях. У нас вот очень много говорят о фотографе, который оказался арестован и обвинен в пиратстве. А в истории с «Rainbow Warrior» тоже центральной фигурой был фотограф. Его звали Фернандо Перейра, он был голландец, несмотря на свою португальскую фамилию. И вот он погиб при этом взрыве.
И произошел колоссальный скандал, который кончился полномасштабным правительственным кризисом во Франции, кончился отставкой Шарля Эрню. Был такой очень влиятельный французский политик в то время, министр обороны Франции, и вот он потерял свое место в правительстве. Это обернулось очень большими неприятностями для Миттерана, который в то время был президентом Франции. В общем, такой настоящий правительственный кризис там случился. И поразительным образом до сих пор какие-то отголоски от этого скандала раздаются.
Ну, потому что, например, была такая удивительная история, когда вдруг выяснилось, что один из тех самых диверсантов, которые, собственно, закладывали мину под корпус этого самого «Rainbow Warrior», которая взорвалась, и потопила его, и погубила этого несчастного Перейру… так вот, одним из этих людей был человек по фамилии Руаяль, и он был брат той самой знаменитой Сеголен Руаяль, которая чуть не стала президентом Франции. Несколько лет тому назад она была во главе социалистической партии и сражалась с Николя Саркози. Проиграла, впрочем, довольно бесславно, но, тем не менее, она была очень известным и очень важным французским политиком. И вот этот «Rainbow Warrior» спустя 20 лет на тот момент чуть не потопил и ее, потому что выплыла история, что там был ее брат, который был вот этим самым разведчиком, диверсантом, взрывал это судно. Это страшный позор, кошмарная история. И все это нанесло, конечно, большой удар по ее престижу и прочее. Вот.
Так что, знаете, мир знал очень большие истории с Гринписом, и они очень плохо обходились, дорого обходились тем правительствам, которые с Гринписом ссорились и не отдавали себе отчета в том, с кем, собственно, они связываются. Я думаю, что это очень большая глупость российской администрации, российского правительства, которое полезло в эту историю. Может быть, еще большая глупость, чем такая глобальная ссора с ЛГБТ-движением, с движением за равноправие людей, придерживающихся различных сексуальных ориентаций. Мы видим, что это приводит к каким-то совсем уже анекдотическим обстоятельствам. Очень смешно, действительно, выглядел господин Нарышкин, который там что-то такое как-то униженно заигрывал с представителями этого движения и журналистами, объясняя, что, нет, мы как-то наших гомосексуалистов очень любим, как-то очень их высоко ценим, и вообще, среди наших друзей их так много, и мы, конечно, знаем, какие прекрасные гей-клубы есть в Москве. Все это, конечно, сущий анекдот и сущее позорище, когда политик сам себя загоняет вот в такую вот смешную ситуацию, когда он вынужден таким образом публично лицемерить и как-то лебезить перед людьми, чьего снисхождения он теперь добивается. А сами виноваты, а не надо было, что называется, в это лезть. А уж если тут в игру включится еще и экологическое движение, то будут, конечно, большие проблемы. Уже сейчас видно, что, например, по части Олимпиады это реально создает большие проблемы, и с каждым днем все новые и новые образуются обстоятельства на эту тему.
В частности, тут такая вполне анекдотическая случилась история. Продемонстрировала свою олимпийскую форму команда Германии. Ну, и как вы думаете, в каких цветах они собираются появиться на олимпийском стадионе в Сочи? Угадайте с одного раза. Правильно, они появятся раскрашенные в знаменитые радужные цвета движения за равноправие геев. И я думаю, мы с вами насмотримся еще много таких демонстраций. Я думаю, что и флаги будут, я думаю, что мы увидим предостаточно таких дразнилок. Так что, людям, которые это затеяли, придется это все достаточно дорого.
Так что, давайте все-таки обращать внимание на какие-то исторические прецеденты, и вспомним громкие истории прежних времен, и поймем, что история должна учить не только древняя, не только из каких-то темно-зеленых времен нужно извлекать уроки, но и из таких совсем недавних, понимая, что не нужно здесь, что называется, лезть на рожон.
Полная расшифровка программы «Суть событий»
10 лет назад Юлия Латынина написала статью для Новой газеты об Однополой любви от клопа до жирафа и от Ромула до наших дней:
Ю. ЛАТЫНИНА: У меня очень много вопросов по интернету про мою статью про гомосексуалистов в «Новой газете». В оригинале она называлась «Ахилл, Патрокл и Брисеида», зачем-то ее переназвали. Но зато поставили подзаголовок почти научный. Можно сказать, можно гордиться. Я постараюсь ее не пересказывать, но повод поговорить есть, тем более, что у нас то в Грузии разогнали демонстрацию геев, то одновременно парламент Франции разрешил однополые браки.
Эта тема становится очень важной. И, вот, в связи с важностью этой темы у меня 3 новости для российских борцов с гомосексуализмом. Одна плохая, другая совсем плохая, а третья еще хуже. Во-первых, репрезентативные исследования свидетельствуют, что сильно озабоченные гомофобы часто являются скрытыми гомосексуалами.
Я специально подчеркиваю это слово «репрезентативный», потому что такой кучи псевдонаучной ахинеи, которая написана как про, так и за и против геев… Вот там просто дискуссии против дарвинизма отдыхают. Но в данном случае речь идет именно о репрезентативных исследованиях. В частности, есть исследование доктора Генри Адамса, University of Georgia. Там бралось 2 группы гетеросексуалов-мужчин. Одни говорили «Мы — гетеросексуалы, и нам на гомиков плевать». Другие говорили «Мы — гетеросексуалы, но мы их ненавидим (гомиков)». Обеим группам предъявлялись гомоэротические картинки, и замерялся, пардон, прилив крови к пенису. И, вот, приливало только у тех, кто был гомофоб. Не у всех, но у большинства.
Вторая новость гораздо хуже и гораздо естественней, потому что, конечно, вот, дискуссия на тему того, насколько гомосексуализм естественен, вот, люди, которые ее ведут, они плохо представляют себе, как они дико выглядят не с точки зрения западной политкорректности, а с точки зрения науки.
Из Библии следует, что гомосексуализм — это не естественно. Из Библии также следует, что Солнце вращается вокруг Земли. И, вот, проблема заключается в том, что с точки зрения современной биологии утверждение, что гомосексуализма нету в природе, просто-напросто неверно. Также очевидно и также неверно как утверждение, что Солнце вертится вокруг Земли.
Приведу простой пример. Ближайший наш родственник — обезьяна бонобо, карликовый шимпанзе. Я как-то этот пример уже приводила. Собственно, бонобо, шимпанзе и человек произошли от одного общего предка, который где-то жил 6-7 миллионов лет назад. И бонобо отделилась от шимпанзе позже, чем они оба отделились от человека. При этом бонобо и шимпанзе — очень разное поведение. Шимпанзе — это достаточно агрессивное животное с альфа-самцом, который всех ставит на место, всех бьет. А бонобо — это обезьяна, которая почти все конфликты внутри коллектива регулирует мирно с помощью секса. Вот, обезьяна-хиппи, занимается любовью, а не войной. Не моя фраза, фраза Франца Де Вааля, известного исследователя бонобо.
То есть, проще говоря, если обезьяна хочет забрать у другой обезьяны банан и если это шимпанзе, он подойдет, так сказать, к владельцу банана, даст в рог и заберет банан. Если это бонобо, он подойдет и займется любовью, а потом в благодарность получит банан. Пол обеих обезьян при этом не имеет значения, бонобо — бисексуалы в прямом смысле этого слова. И, конечно, можно сказать, что бонобо уникальны в том смысле, что секс у них служит выражением равноправия, потому что проблема в том, что у остальных приматов тоже есть гомосексуальный секс, который выражает совсем другие отношения.
К примеру, гориллы, наши близкие родственники. 11 миллионов лет назад мы разошлись. Живут они небольшой стаей, до 15 особей. В ней есть ярко выраженный альфа-самец. Вопрос — что делать тем молодым самцам, которых из стаи выгнали, а самок для них нет? Они образуют свою собственную стаю как молодые человеческие самцы образуют войско. Отношения внутри стаи молодых самцов поддерживаются сами понимаете, как.
Бабуин — другой случай. Большие стаи по 100 особей. Во главе — альфа-самцы. Естественно, возникает вопрос: а как альфа-самцу доказать свое преимущество над молодыми самцами, не ухайдакав их до смерти? Ответ очевиден: сами понимаете, как. Как правило, это взаимовыгодные отношения. Вот, если такого молодого любимца будут обижать другие обезьяны, он верещит, взрослый самец приходит к нему на помощь. И, вот, мы разобрали всего 3 вида обезьян, и мы видим, с одной стороны, что у всех это есть из них из троих, а, с другой стороны, что отношения, которые выражаются, являются совершенно разными. Бонобо — это демократы в полном смысле слова. Вот, я не очень большой сторонник демократии, но если где-то есть демократия в обществе приматов, то это, конечно, у бонобо.
Бабуины — это четко выраженное доминирование, выражается с помощью секса. И, наконец, гориллы, еще один уникальный случай, когда это равноправие, но равноправие в некоем коллективе, отделенном от общества.
Вообще вопрос, у скольких видов млекопитающих (вы меня спросите) зафиксированы гомосексуальные связи? Кстати, помимо приматов, что очень важно, потому что приматы — наши родственники, очень сильно зафиксированы гомосексуальные связи у почти всех китообразных, дельфинов, что тоже важно, потому что это животные с большим мозгом.
И ужас заключается в том, что сейчас это фиксируется у всех видов, за которыми ведется тщательное наблюдение. Ну, естественно, если там есть 2 пола, а не если это там какая-то амеба, у которой еще вообще ничего нету.
И, вот, на наших глазах (подчеркиваю, на наших глазах) происходит в биологии коперниканская революция, потому что еще в 70-е годы какой-нибудь сидел Джордж Хант, изучал чаек в Калифорнии. И вдруг выяснялось, что 10% гнезд — лесбийские. И его просто не публиковали, говорили «Парень, ты не прав. Ты Дарвина неправильно понял».
В это же самое время биолог Линдсей Янг изучала на Гавайях альбатросов. Это жутко верные птицы. Это все было настолько недавно, что можете представить себе, Барбара Буш приезжала к вот этим альбатросным парам со словами «Вот образцовые супруги, которые не разлучаются всю жизнь». Их не отличишь (самочку от самца), этих альбатросов гавайских. И там была у исследователей всегда проблема, которая заключалась в том, что у этого альбатроса в гнездо влезает только одно яичко. И были пары (где-то больше 10%), несколько, у которых было почему-то 2 яичка, и одно яичко выкатывалось из гнезда и, естественно, там ничего с ним не происходило. И, вот, у Линдсей Янг была проблема, почему в некоторых гнездах 2 яичка. Она стала дергать перья, отдавать на анализ ДНК. Ей говорят «Вы знаете, обе самочки».
Когда она публикует эти исследования, что тут начинается? Республиканцы пишут «Вот на что идут деньги налогоплательщиков». Гей-активисты пишут «Поставьте над этими гнездами радужный флаг, чтобы мы приняли этих альбатросих в свою семью».
Вот, еще раз. В 70-е годы этого не публиковали. Там человек видит животных по своему образу и подобию. В средневековых бестиариях было написано, что лев рожает детенышей мертвыми, они 3 дня рожаются мертвыми, а потом в них вдыхает лев жизнь так же, как воскрес наш господь Иисус Христос через 3 дня.
Вот, в 70-е годы считалось, что этого нет еще. Не говоря уже о Викторианской Англии. В 90-х там началась эпидемия совершенно фрейдовских объяснений типа «Ну, знаете, эти 2 бабуина залезли друг на друга, но это не секс, а доминирование». Ну, ясен пень, что это доминирование. Почему таким способом?
Сейчас проблема обратная. Плотину прорвало, и, вот, 1,5 тысячи видов, у которых документированы гомосексуальные связи, проблема другая — не могут найти, у кого их нет. А при этом характер и частота связей, конечно, необыкновенно различаются между собой, потому что, там скажем, лев — царь зверей. До 8% сексуальных контактов между особями одного и того же пола. Там, горные бараны — 67% сексуальных контактов (это горные бараны, дикие) гомосексуальные.
Другое уникальное животное жираф — 96% контактов гомосексуальные, причем там у него этот процесс, пардон, занимает час. Вообще, если учесть… Непонятно, когда это бедное животное успевает размножаться. Кстати, жираф — это абсолютное выражение равноправия. Вот, они там очень такие ребята.
Вот, возникает вопрос. Если это есть… Причем, я говорила только что о животных, которые это делают в стаде. Но есть животные, которые это делают в парах. И у черных лебедей до 25% пар (австралийских) оказываются гомосексуальные, причем прекрасно выращивают потомство, потому что самочка это заметит, самочка туда закатит яйцо. А птицы — они большие, территория у них большая, еды много, они это яйцо замечательным образом вырастят, собственно, что является очень хорошим объяснением механизма возникновения гомосексуальности. Потому что считать, что машина для размножения ДНК (а мы являемся именно машинами для размножения ДНК) нуждается в том, чтобы как можно больше себя размножить, это очень примитивный дарвинизм. А машина для размножения ДНК нуждается в том, чтобы эти копии выжили.
И прекрасный пример из моего любимого Ричарда Докинза. Поведенческие стратегии являются именно способом обеспечить выживание этих копий. Потому что если птичка отложит в гнездо 6 яиц, а ресурсов у нее выкормить только 3, то птенцы погибнут, это плохая стратегия. Соответственно, возникают по Докинзу разные стратегии. Например, территориальная. Есть птички, которые не выйдут замуж за самца, если у него нет гнезда, с которого он будет кормить птенцов. Причем, если самца выживет из гнезда другой самец, то птичка останется замужем за гнездом, за пищевым ресурсом.
Другая стратегия выживания — построение иерархии в стае, где право на размножение получает лучший альфа-самец. А, к сожалению, дальше в стае обыкновенно приходится решать 3 вопроса: как этому альфа-самцу доказать свое превосходство над молодыми самцами, как молодым самцам построить отношения между собой и как сделать, чтобы между собой не дрались самки. То есть секс — слишком мощный инструмент, чтобы использовать его одним единственным способом. Вот, само невероятное разнообразие типов поведений животных, основанных на гомосексуальной связи, свидетельствует о том, что эта стратегия самостоятельно возникала в истории эволюции не раз.
Еще раз, да? То есть, вот, история о том, что гомосексуального секса в природе нет — она просто на наших глазах в результате коперниканской революции в биологии устарела. Надо придумывать какие-то другие объяснения. Там, скажем, мы же не животные. Там, лев ест своих детенышей. Мы же не будем есть своих детенышей.
Теперь, собственно, переходим к человеку, потому что это самое интересное. И я уже только что говорила, что в животном мире гомосексуальным связям свойственно огромное разнообразие. Тем более это касается человека, у которого нет врожденных поведенческих реакций, точнее, у которого биология находится в чрезвычайно сложном, иногда крайне противоречивом взаимодействии с обычаями, с законами и ритуалами. То есть, вот, есть гигантское различие обществ по отношению к гомосексуализму.
Это очень важно вот почему. Потому что нам очень часто всякие гей-активисты говорят, что там 10% людей в каждой человеческой популяции более или менее геи. Вот, все, что мы знаем о человеческих обществах, говорит, что это неправда, что это не 10%, что это число очень пластично, что оно колеблется от иудео-христианской цивилизации с ее категорическим запретом содомского греха. Но следует заметить, что эта цивилизация запрещала не только содомский грех — она запрещала все радости жизни вообще, да? Она просто не могла биологически запретить размножение, но тогда говорила «Да, знаете, вот, в миссионерской позиции и не по пятницам, и не по средам, и не в день Великого поста». Да? То есть, есть, с одной стороны, иудео-христианский запрет и есть с другой стороны шкалы общество, о котором я уже говорила в первой части программы — Эторо в Новой Гвинее. (НЕРАЗБОРЧИВО) в Новой Гвинее очень много. У них центральную роль в мироздании занимает такая, пардон, субстанция как мужское семья, ибо с точки зрения Эторо мальчик не может вырасти, если этой замечательной субстанции не получит. Поэтому в 10 лет всех мальчиков забирают от мужчин, отводят в мужской дом, там с 10 до 20 лет они получают свою порцию средства роста, а с 20 и дальше они, наоборот, помогают расти маленьким.
Я, кстати, не большой сторонник политкорректности. Я не люблю говорить, что всякая человеческая культура уникальна и замечательна. Эторо — это прекрасный пример того, что когда нам говорят, что «вы знаете, дикари — они, вот, в гармонии с природой»… Значит, гармония с природой в варварских обществах очень часто связана с такими стратегиями ограничения размножения как педофилия и каннибализм. И вообще разница между Эторо и иудео-христианской культурой явно заключается в том, что Эторо как сидели в своих джунглях так и сидят, а иудео-христианская культура распространилась по всему миру.
Тем не менее, проблема заключается в том, что есть огромное количество культур, которые тоже были неплохими и успешными. И относились к гомосексуализму вполне терпимо.
Ну, конечно, первая — это Греция. Потому что, если честно, я вообще не понимала, как вот эти бедные викторианские тетеньки, как они читали, я не знаю, Илиаду, которая начинается со сцены гнева Ахилла, потому что Ахилл разгневался на Агамемнона, потому что тот отобрал пленницу Бресеиду, да? Возникает вопрос: а зачем Ахиллу Бресеида, если у него уже есть Патрокл? Да? Потому что все греки воспринимали антично это именно так. Причем, для общего конфуза должна добавить, что с бородой, то есть старшеньким изображали именно Патрокла.
Другие мифы точно такие же: Зевс унес Ганимеда, Геракл любил Иолая, которому, кстати, отдал в жены свою бывшую жену Мегару. Да?
Вы мне скажете, что это мифы. Я вам скажу, что мифы иногда важнее реальности, потому что это модели реальности. Ну, если говорить о реальности, об истории, там, вот, Алкивиада упрекали в том, что он был любовником Сократа, Цезаря, что он был подстилкой царя Никомеда. Про Александра Македонского историки писали, что им управляли бедра Гефестиона. Кстати, они с Гефестионом женились на двух дочерях Дария. Пелопид и Эпаминонд, предводители фиванского священного отряда. Классика жанра. Вот, так же, как у горилл. Любовники и возлюбленные, священный отряд сделан из юношей, которые связаны этими способами. Да? Кстати, Пелопид был женат, это ничему не мешало.
Еще одна история (я ее очень люблю). Спартанский царь Клеомен, бежав в Египет, пытается устроить там переворот, захватить власть. Попытка не удалась. Клеомен приказывает всем покончить собой. И как пишет Плутарх, последним, кто оставался в живых, был мальчик, подросток, юноша по имени Пенфей, который был когда-то возлюбленным царя и получил от него приказ умереть последним. И вот он всех проверяет, живы ли, садится возле царя, обнимает его и закалывает себя. После этого, как упоминает Плутарх, заколола себя и молодая супруга Пенфея. Горькая судьба постигла их обоих в разгар их любви.
Вот, понимаете, если бы это изучал марсианин, то бы сказал «Это другой биологический вид». Вот, греки себя вели так, причем, как-то, вот, юноше не мешали жениться. А, вот, в Викторианской Англии вели себя по-другому.
И, конечно, меня всегда занимало 2 очевидных вопроса. Там, почему современный гей воспринимается обществом как существо женственное, в то время как фиванский священный отряд — это было непобедимое воинство? И, конечно, почему сейчас гомосексуализм считается типом сексуальной ориентации меньшинства, в то время как, конечно, из Плутарха вытекает, что для той цивилизации это скорее период в жизни некоего количества мужчин.
Причем, это не только история из Греции. Также вели себя германцы. Ну это вот тот же самый образец гориллы, мужского войска. Один пример. Аларих разграбил Рим в 410-м году. Как это было сделано? Уже когда осада не получилась, Аларих отбирает из своего войска 300 безбородых юношей, которых он дарит падким на это дело патрициям. Делает вид, что снимает лагерь. Юноши в назначенный день перебивают стражу, открывают ворота. То есть сами понимаете, если Трою взяли с помощью коня, то Рим с помощью кого взяли, получается?..
Самурайская Япония. Тоже крайне воинственное общество. Ну хорошо, нам говорят «Как вы это смеете? Как? Этого не может быть». Я — женщина, я этого не понимаю. Там, я, понятное дело, к этому не причастна. Но вот я это изучаю как марсианин. И я, допустим, читаю письмо Ихары Сайкаку. Вернее, не письмо, а у Ихары Сайкаку, у известного японского писателя приводится письмо одного возлюбленного другому возлюбленному. Письмо начинается в классической японской традиции «Меня огорчает, что ты колеблешься умереть вместе со мной». И дальше автор письма перечисляет все свои претензии, накопившиеся за эти несколько лет. «Я навещал тебя за последние 3 года 327 раз. Это было очень тяжело. Каждый раз мне приходилось прятаться от стражи, закрывать свое лицо. Однажды я был очень болен, я думал, что умру, но мысль умереть, не повидав тебя, была нестерпима. Я пошел, и ты меня прогнал прочь. Кто был у тебя в эту ночь? Я тебе написал стихи на веере, а потом я услышал, что ты отдал этот веер какому-то симпатичному мальчику. Мы тренировались во дворе, и вот такой-то самурай сказал, что у меня доспехи грязные сзади, а ты не сказал. Так друзья не должны поступать».
Вот, совершенно потрясающее письмо. Я плохо его пересказываю, но это, вот, удивительное письмо человека, который принял решение умереть. И чтобы в будущей жизни не отягощать, высказывает свои претензии.
При каких обстоятельствах было написано это письмо? Ну, правда, это книжка Ихары Сайкаку. Но оно было написано человеком, который реально существовал в истории, его звали Машидо Таниашин. Это молодой самурай в возрасте Джульетты, который влюблен в 28-летнего моряка Ганкура. А так как принадлежат разным домам, то это запрещено. То есть не секс запрещен, а запрещена неверность господину.
И трагическая развязка наступает тогда, когда еще один самурай из того же дома влюбляется в молодого Таниашина. Таниашин ему отказывает. Тогда несостоявшийся любовник вызывает его на поединок. Таниашин обращается к своему любовнику «Да помоги. Вот, меня сейчас убьют». А этот отвечает «Ну, ты сам как-то его там, разберись». И Таниашин решает драться сам, один против людей, которых там потом было около десятка. Да? Вот, даже непонятно, как эту…
Вот, знаете, шекспировские сонеты позднее издавали и меняли «она» на «он». А, вот, непонятно, что делать с этой историей? Как ее адаптировать на мужчину и женщину? Кстати, редкий случай: в этой истории, все кончилось в ней хорошо, потому что в последний момент Ганкура присоединился к своему любовнику, они убили 6 человек из партии нового претендента на красивого мальчика, семерых ранили, остальные убежали. Причем, их господин, пораженный верностью и доблестью любовников, он простил им тот факт, что они из разных домов.
Соответственно, вот, вопрос: как же это? И, вот, очевидный для меня ответ, что в человеческом обществе поведение обусловлено не биологией, оно обусловлено культурой, точнее непредсказуемой трансформацией биологии и культуры. Что человеческое поведение бесконечно пластично. Что человеческие культуры демонстрируют все типы поведения приматов. Очевидно человек может жить моногамными семьями. Очевидно он способен собираться в громадные стаи с иерархией, альфа-самцом и обратной стороной иерархии, гомосексуализмом как физическим, так и символическим. Там плюс на весь этот пирог сверху накладывается еще экономика, поведенческие древние механизмы, которые просто дают сбой.
И, вот, собственно, чем я хочу завершить? Первое. Вот, утверждать в XXI веке, что гомосексуальная связь — это грех против натуры, это как утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли. Вот, ровно другая проблема сейчас у биологов: они не могут достоверно найти двуполых животных, у которых его хотя бы в символической форме не бывает.
И второе. Вот, одна из самых опасных черт и гомофобии, и ЛГБТ-пропаганды — это вот то, что человеку навязывается представление о себе как «Ты должен ходить право или ты должен ходить направо».
Вот, там, для самураев гомосексуализм был чем-то вроде рыбалки. Вот, если в обществе рыбалка разрешена, это не значит, что все ходят на рыбалку. Это значит, что никто не считает, что на рыбалку ходить нельзя.
И третье, это, конечно, то, что, все-таки, есть важнейшая роль, которую сексуальные запреты играют в построении тоталитарного общества. Ну, собственно, Джордж Оруэлл еще отмечал это в «1984 году». И, вот, наложить табу на многие аспекты человеческой сексуальности — в принципе, это способ построения дисфункционального общества. И не случайно, например, посмотрите, что, так сказать… Вот, исламские экстремисты стали исключительно нетерпимы к однополому сексу, чего не было в традиционной исламской культуре. Она была гораздо более терпимой.
Полная расшифровка программы «Код доступа»
А вот «Особое мнение» Антона Красовского в 2015 году по поводу давления на ЛГБТ-активистов:
И. ВОРОБЬЁВА: Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня в студии «Эха Москвы» со своим особым мнением журналист Антон Красовский. Добрый вечер!
А. КРАСОВСКИЙ: Добрый вечер!
И. ВОРОБЬЁВА: Новости из Хабаровска пришли о том, что российский гей-активист Александр Ермошкин был вынужден бежать из страны после обвинений в его адрес в телеэфире телеканала «Россия-1» — это было в начале месяца — ну, и после угроз, о которых он пишет. Действительно, есть какой-то тренд, что начали опять как-то травитьгей-активистов или это единичный случай на самом деле, как вы считаете?
А. КРАСОВСКИЙ: Откровенно говоря, я просто не очень в курсе истории с Александром Ермошкиным. Я желаю ему всяческих успехов, несмотря на то, что с этим человеком я не знаком. Как я понимаю, он уже находился на территории Соединенных Штатов, когда какой-то сюжет был показан на федеральном канале, правильно?
И. ВОРОБЬЁВА: Я так понимаю, что нет. Я так понимаю, что в начале месяца был сюжет…
А. КРАСОВСКИЙ: В котором рассказали, что он берет какие-то деньги у каких-то американцев, то есть его обвинили в шпионаже.
И. ВОРОБЬЁВА: Якобы его вербуют американцы, да.
А. КРАСОВСКИЙ: Я, честно говоря, никогда с таим родом давления на гей-активистов не сталкивался, ничего про это не знаю. И, откровенно говоря, поскольку я уже не являюсь гей-активистом, несмотря на то, что сижу тут с розовым треугольничком, но это, во-первых, очень печально, а главное, что, мне кажется, снова вдруг появился какой-то интерес к этой теме в виду, видимо, охлаждения интереса к украинским событиям, несмотря на все перестрелки в Мукачево, претензии к генеральному прокурору и бесконечно провоцирующего какие-то смыслы Мустафу Найема.
Снова появился интерес к этой теме особенно после, как вы помните недавно появившегося ролика, когда два парня сделали эксперимент, пройдясь по Москве взявшись за руки, и что после этого. Это, надо сказать, дорогие слушатели, абсолютно международная сейчас новость. Я вот человек, подписанный на все западные ЛГБТ-журналы и сайты — а это очень влиятельные на западе вещи, потому что их тут же перепечатывают всякие BuzzFeed, CNN и так далее — вот это вчера было главной новостью.
А.КРАСОВСКИЙ: Когда сбивается Боинг, ужас превращается в катастрофу
И для американцев и вообще для мировых СМИ это было откровением — да, честно. Когда все думают: ужас-ужас-ужас, в России ужас-ужас — это же все абстрактный ужас.
И. ВОРОБЬЁВА: Вполне себе.
А. КРАСОВСКИЙ: А, когда сбивается «Боинг», этот ужас превращается в какую-то конкретную катастрофу. Вот то, что вчера произошло или позавчера с этими ребятами, которые выложили ролик из Москвы — это абсолютная международная катастрофа для русского имиджа сейчас.
И. ВОРОБЬЁВА: Подождите, но все же знают, что у нас здесь и законы, и сколько раз здесь все это было: и давление, и разгоны…
А. КРАСОВСКИЙ: Они — это кто, Запад?
И. ВОРОБЬЁВА: Ну да, конечно. Что, первый раз увидели?
А. КРАСОВСКИЙ: Смотрите, все очень просто. Для Запада русские — абсолютно абстрактная категория. Конкретная категория — это Путин. Для них конкретная категория в этом вопросе, как это не смешно, благодаря, в том числе, русским СМИ — это Виталий Валентинович Милонов. Для них конкретная категория, как бы это самонадеянно не звучало, даже я — конкретная категория. А вот русский народ для них абстрактная категория. И вот тут они увидели, что такое русский народ на самом деле, и это их, безусловно, очень испугало.
И. ВОРОБЬЁВА: Испугало?
А. КРАСОВСКИЙ: Конечно, да. Они, в общем, русский народ, как это ни странно, представляют себе совсем по-другому. Условный американец представляет русский народ в двух частях: он представляет его, как комичного, татаровыглядящего, богатого, плохо говорящего по-английски жиртреста — это такой голливудский типаж русского: бандит. Либо же это прекрасный блондинистый студент или студентка, которыми наводнена Америка. А тут они увидели, что на самом деле русский народ — это агрессивное злобное быдло. Вот так теперь огромное количество людей там будет представлять русский народ. И то, что делает канал «Россия» или кто там показывает заказные сюжеты про это несчастного Александра Ермошкина из города Хабаровска — это тоже такой специальный по этой теме регион…
И. ВОРОБЬЁВА: Почему?
А. КРАСОВСКИЙ: Потому что там были гонения на какого-то учителя, который был уволен за то, что вроде как оказалось, что он гей или не гей. Там были гонения на другого такого парня, который туда приехал. Его зовут Андрей Марченко, он приехал из Москвы. И он там единственный сам по себе гей-клуб, потому что в Хабаровске этого всего нет, этого всего нельзя, и там есть специальные такие гей-туры из Хабаровска во Владивосток, где это вроде как бы портовый город и в принципе О’кей. Там такой жесткий Дальний Восток, такие жесткие мужики. И такими жесткими мужиками омерзительными с какого-нибудь нефтеперерабатывающего завода, с точки зрения, большинства людей, по крайней мере, представляющих ЛГБТ на Западе, сейчас выглядят все русские — вот это ужасно.
И. ВОРОБЬЁВА: Эти молодые люди, которые сделали этот ролик…
А. КРАСОВСКИЙ: Сегодня, кстати, было замечательное с ними интервью на «Открытой России», которое сделал Семен Закружный. Пожалуйста, все посмотрите на сайте «Открытая Россия». Они все рассказали: как они это делали, зачем они это делали. И более того, провели еще один эксперимент: спрашивали у людей, как бы они отнеслись к тому, что молодые люди держаться за руки. У метро Новокузнецкое, кажется, это все происходило. Посмотрите обязательно, и вы все поймете. Это не подделка.
И. ВОРОБЬЁВА: Может быть, и не стоит такие вещи-то показывать?
А. КРАСОВСКИЙ: А почему не стоит?
И. ВОРОБЬЁВА: Ну, наверняка они же понимали реакцию людей…
А. КРАСОВСКИЙ: Конечно. И такие вещи обязательно нужно делать.
И. ВОРОБЬЁВА: Зачем?
А. КРАСОВСКИЙ: Потому что люди должны знать, как нельзя. И люди должны понимать, что на них может и должно быть оказано давление, в том числе, извне. Вообще, людям должно быть стыдно.
И. ВОРОБЬЁВА: Нашим?
А. КРАСОВСКИЙ: Любому человеку, населяющему эту планету, просто нашему виду Гомо сапиенс для поддержания баланса и для будущего нужно хоть чуть-чуть в себе сомневаться и чувствовать себя неловко периодически. Вот у нас президент однажды сказал, что ему в жизни ничего не стыдно — вот, поэтому у нас в жизни все так и есть в России, понимаете? Потому что здесь никому не стыдно, даже когда видно, а видно — буквально все время.
А.КРАСОВСКИЙ: Здесь никому не стыдно, даже когда видно.
И. ВОРОБЬЁВА: Про давление. Зачем оказывать на наших граждан давление в этом вопросе?
А.КРАСОВСКИЙ: Потому что люди не видят себя со стороны. Люди все-таки опять же это не однородная масса. Есть люди умные, есть люди глупые. Глупых — больше. Есть люди образованные, есть люди необразованные. Необразованных — больше. Есть люди добрые, есть люди злые. Злых — больше. Но вот это меньшинство — доброе, образованное и умное — оно должно оказывать давление на злобное, агрессивное стадо. Это нормально. То есть должны быть какие-то моральные ориентиры. Для того, чтобы эти моральные ориентиры были, надо показывать этому меньшинству, как огромное количество людей выглядит на самом деле, потому что многие этого действительно не знаю, они вообще об этом не думают.
Ну, посмотрите, я еще раз говорю: вот вы или какой-нибудь гетеросексуальный мужчина сорока лет, хорошо зарабатывающий, он вообще про это не думает, на самом деле. Он не гомофоб, его эта тема не касается. Точно так же, как его не касается тема угнетения чернокожих в какой-нибудь Венесуэле, если там есть угнетение, или в США, или какие-нибудь Стоунволлские бунты, или больные раком, например. Его тоже вообще не волнует эта тема, потому что он здоров. И ему, конечно, все время надо об этом напоминать, этому человеку, что есть больные раком, что есть больные муковисцидозом; что есть дети, умирающие от голода; что есть геи, которых убивают только за то, что они геи, точно так же, как это делали в нацистской Германии в 37-м или 38-м годах, точно так же, как убивали евреев за то, что они евреи. И людям надо все время, каждый день об этом напоминать. Людям надо каждый день давать на себя посмотреть со стороны, потому что человек, который не видит себя со стороны, не слышит, что он говорит, он не отдает себе отчета в своих действиях.
И. ВОРОБЬЁВА: А вам бывает стыдно?
А.КРАСОВСКИЙ: Мне все время стыдно.
<…>
И. ВОРОБЬЁВА: Вам не кажется, что история с гонениями на ЛГБТ активистов, с гонениями на оппозиционеров- это тоже некоторым образом общественное порицание, просто той части общества, которую вы называете агрессивной и быдловатой?
А.КРАСОВСКИЙ: Я тоже иногда применяю такую вот удивительную логику. Да, безусловно, это тоже общественное порицание, вне всякого сомнения. Я еще раз говорю: вообще мир устроен абсолютно амбивалентно. И, я много раз и, в том числе, в этом эфире, условно говоря, мы же понимаем, что бомбежка иракских городов американской авиацией — это тоже бомбежка, тоже смерть, тоже детские слезы, тоже кровь беременных женщин. Это точно так же, как, например, сбитый «Боинг» над Донбассом. То есть технически — это то же самое. Но на самом деле, с точки зрения реальности, это абсолютно другое, потому что это освобождение малым злом от большого зла.
И, действительно, я еще раз говорю, что я много раз в этом эфире говорил, что, как только большинство перестанет управлять миром, а миром начнет править просвещенное большинство, что и есть на самом деле во всех западных странах, то тогда общественное порицание превратиться в абсолютную диктатуру добра и красоты. Вот так. А она нужна.
Полная расшифровка программы «Особое мнение»
А вот «Особое мнение» Антона Красовского 4 года спустя. В 2019 году Красовский заявляет, что меньшинства в России достойны не всех прав, оскорбляет гей-активистов, но еще может позволить себе сказать, что гей-парады в Москве можно и нужно проводить, говорит от лица ЛГБТ-сообщества. Является ли сегодня это экстремизмом?
О. БЫЧКОВА: Ну хорошо, скажи, надо или не надо в Москве гейпарад в конце мая? Как предлагает активист Николай Алексеев.
А. КРАСОВСКИЙ: Значит вот опять появился на горизонте нашей с вами жизни такой человек, которого зовут Николай Алексеев. Вы такого не помните. Это страшненький полнеющий мужчина, который утверждает, что он гей-активист. Он вообще гражданин Швейцарии. Несколько лет он не высовывался, жил в этой Швейцарии, потому что, видимо, не было получено денег Николаем Алексеевым от каких-то зарубежных организаций. Сейчас, наверное, эти деньги тоже не получены Николаем Алексеевым. И, собственно, не получаются они потому что Николай Алексеев сидит за плинтусом. Николай решил из-под плинтуса вылезти и обратить на себя внимание, подав вот эти вот заявки в московскую мэрию, которая, как мы понимаем (и Николай Алексеев прекрасно понимает), будут отвергнуты и никакого гейпарада в Москве не будет.
Это я, собственно, говорю так не потому что я против гейпарада. Я вообще за гейпарады. И вообще я за любое выполнение конституционного права граждан на свободу собраний. Я считаю, что любые граждане Российской Федерации, согласно 31 статье Конституции, имеют право на свободу собраний, независимо от того, какую точку зрения они выражают. Я считаю, что в городе Москве должны быть гей-прайды. Я считаю, что в городе Москве должны быть демонстрации 1 Мая, шествия национал-большевиков. Я считаю, что должны быть шествия русских националистов по улицам города Москвы — причём не в Люблино, а там, где они захотят выйти на улице города Москвы. Я считаю, что должны быть шествия футбольных фанатов, день Святого Патрика и вообще всё что угодно — согласно 31 статье Конституции.
Проблема так называемого активиста Алексеева и вообще гей-активистов в России заключается в том, что все гей-активисты России — совершенно разобщённые, никому не нужные, страшные люди, которые не представляют интересов абсолютно никаких людей в нашей стране — в том числе и гей-сообщества. Потому что никакого гей-сообщества в России нет. Гей-сообщество в России — это разобщённые, ужасно недружелюбные по отношению друг к другу в первую очередь. Вы видите это по моему тону — я в этом смысле типичный представитель гей-сообщества. Эти люди (и я в том числе) — мы все никаких этих прайдов не заслужили. Потому что на самом деле никакого реального активизма в нашей стране нет и не было. Никакой борьбы за права геев, лесбиянок, трансгендеров и других, так сказать, квиров, как это сейчас модно называется, в нашей стране не было.
Мы никогда свои права не отстаивали. Если вы считаете, что отстаиванием прав является вот этот вот выход на улицы города Москвы с плакатами и фотосессии ведущих информационных агентств мира для того, чтобы потом попасть на обложку журнала или в какую-нибудь иностранную газету, то это не называется борьбой за права. Фотографией этого самого… Алексеева даже моя статья в газете «Гардиан» была иллюстрирована. В этом же смысл жизни этого человека — чтобы побольше его фотографий было по всему миру. Это единственная цель его жизни — для того, чтобы потом безбедно уехать в Швейцарию, выезжать и выезжать из страны, и там прекрасно себя чувствовать.
Я убеждён, что Алексеев — провокатор. Я абсолютно убежден, что господин Алексеев находится на службе у, как сказал Олег Кашин, сложной… Как он там сказал: «гэбуха сложна, гэбуха интересна». На службе у вот этой интересной гэбухи. И я считаю, что это всё просто заказ. То есть у меня нет никаких сомнений. Я считаю, что проблема России заключается в том, что в тот самый момент, когда государство будет готово дать право на свободу собраний всем, русские представители ЛГБТ-сообщества получат абсолютно такое же право. Я не считаю, что у русских представителей ЛГБТ-сообщества права на свободу собраний будет больше, чем у нацболов, националистов, большевиков и футбольных фанатов.
А. КРАСОВСКИЙ: Мне насрать на решение ЕСПЧ. Будем реалистами
О. БЫЧКОВА: Но должна отметить, что есть постановление…
А. КРАСОВСКИЙ: Информационный повод, что есть иск ЕСПЧ.
О. БЫЧКОВА: Да, иск ЕСПЧ как раз по делу Алексеева и других против России, которое вступило в силу 6 мая.
А. КРАСОВСКИЙ: Да, безусловно, ещё раз говорю, такие же люди, как Навальный, которые ходят в этот ЕСПЧ. У них там есть специальные адвокаты. Они получают от России какие-то определённые отступные — там, 10 тысяч евро или 15 тысяч евро по каждому этому делу. Действительно, есть некое решение ЕСПЧ, который чего-то там говорит о том, что русские геи должны иметь возможность выйти на улицу. Ну, мало ли, что там решило ЕСПЧ. ЕСПЧ вообще может решать всё что угодно. Пусть они там по своему ЕСПЧ решают.
Давайте будем реалистами. Пусть ЕСПЧ вынесет решение по какому-нибудь польскому делу. В Польше вот сейчас ровно так же нам говорит президент Польши, что это вообще не в традиционных ценностях поляков — все эти гей-прайды и так далее. Только что-то ЕСПЧ не выступает по этому поводу. Потому что, наверное, вообще руководство Евросоюза — это представители всех этих стран третьего мира, неожиданно попавших в Евросоюз, типа Латвии, Эстонии, Польши и прочих.
О. БЫЧКОВА: А чего они должны выступать? Если есть обращение, то суд рассматривает. Нет обращения – не рассматривает.
А. КРАСОВСКИЙ: Хорошо, там тоже полно обращений. Там сейчас человека реально посадили в Польше, художника, не за то, что он в храме танцевал, как у нас, а за то, что он просто изобразил Мадонну какую-то с нимбом из радужного флага. Человека прямо закатали, прямо по суду. Абсолютно как в Катаре поступили или как в Саудовской Аравии. Это вот Польша. Так что давайте будем реалистами. Давайте будем говорить, что Россия в этом смысле не самая худшая страна даже Евросоюза. И если в ЕСПЧ есть какое-то обращение…
О. БЫЧКОВА: Есть решение по делу Алексеева.
А. КРАСОВСКИЙ: Конечно, Алексеев. Алексеев — единственный человек, который ходит туда и подаёт в суд. Потому что у него есть налаженная структура общения с этим ЕСПЧ.
Полная расшифровка программы «Особое мнение»
А Екатерина Шульман в том же 2019 году объяснила, почему в России не приемлют однополые отношения и почему правительство это поддерживает:
А. СОЛОМИН: Емельян Ромашкин: «Как бороться с гомофобией в России? С чего начать? Основной посыл государства: «ЛГБТ не запрещено, поэтому сидите тихо и не показывайте ничего».
Е. ШУЛЬМАН: Гомофобия наша происходит от распространения тюремной культуры уголовного этоса. Давайте уж посмотрим правде в глаза. Это никакая не скрепа, в этом нет ничего традиционного.
Это рецепция принятия широкими массами граждан уголовных нравственных норм. Как только у нас эти уголовные нравственный нормы перестанут транслироваться с верхних эшелонов властной иерархии и информационной иерархии, у нас с этим станет намного спокойней. Потому что у нас нет такой преступности и не такое количество народу проходит через тюрьмы, чтобы проходила реальная инфильтрация этой уголовной морали в широкие массы. Но наши граждане, находящиеся при власти, полностью приемлют этот этический набор. Это и есть их мораль.
Когда с этим делом будут какие-то перемены, то вы увидите, как наша великая гомофобия так же увянет, как она увяла в Испании, тоже традиционалистской стране, которая очень легко и спокойно приняла однополые браки.
Полная расшифровка программы «Статус»
Это было «Хроническое сегодня». Полные выпуски архивных программ «Эха Москвы» — ищите на сайте «Эха».