«Хроническое сегодня»: Убийство генерала Кириллова
Гости: Дмитрий Муратов, Николай Сванидзе, Ольга Журавлева, Игорь Свинаренко, Евгений Бунтман, Нино Росебашвили, Андрей Колесников, Ксения Ларина
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
В Москве погиб начальник войск радиационной, химической и биологической защиты России, Генерал-лейтенант Игорь Кириллов. Он и его помощник погибли в результате подрыва спрятанного в электросамокат взрывного устройства прямо во дворе жилого дома. Служба безопасности Украины вскоре официально взяла ответственность за подрыв генерала на себя. Как пишет издание «Можем объяснить», убийство Кириллова подтвердило низкую эффективность действий российских властей, засекретивших данные об имуществе физлиц и регулярно удаляющих различные сведения из государственных баз. По мнению авторов публикации, домашний адрес генерала Кириллова могли вычислить именно благодаря «дырявым» российским базам.
Кто такой этот Игорь Кириллов? В общем, это тот человек, который озвучивал смешные тем и пугающие вещи об украинской армии. В 2023 на фоне войны в Украине он заявил, что США планируют доставлять комаров с помощью беспилотников, чтобы заражать военнослужащих противника. Именно Кириллов породил мем про “боевых комаров”.
Игорь Кириллов обвинял Украину в намерении создать «грязную бомбу» и уверял, что для этого может использоваться отработавшее ядерное топливо, которое якобы ввозится на территорию страны для утилизации из Европы. Больше о его боевых и творческих заслугах можно почитать в рубрике “Портрет дня” на сайте “Эха”.
А мы сегодня вспомним, как на третий год войны в Донбассе начали убивать полевых командиров ДНР и то, что о них говорили гости и ведущие радиостанции “Эхо Москвы”.
ОТБ
Вечером 16 октября 2016 года Арсен Павлов был убит в лифте жилого дома в Донецке. Сработало самодельное взрывное устройство, закреплённое на тросе лифта. Вместе с Павловым был убит его телохранитель: несмотря на наличие тяжёлой экипировки, Павлов и телохранитель получили тяжёлые ранения, несовместимые с жизнью, и погибли на месте.
В убийстве Моторолы обвиняли и украинскую сторону, и российскую.
19 октября 2016 года Дмитрий Муратов комментировал смерть Моторолы, и отметил, что это убийство было совершено, чтобы другие полевые командиры понимали, что они тоже под угрозой.
О.Журавлёва
―
И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, у нас в студии Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». Еще один вопрос последних дней: почему смерть одного из командиров самопровозглашенной ДНР вызвал такой резонанс? Во-первых, там много кого убивали, простите. И менялись там всякие начальники. Что с Моторолой-то такого особенного?
Д.Муратов
―
Оль, я только одну фразу, можно, договорю?
О.Журавлёва
―
Да.
Д.Муратов
―
Вот, по поводу, почему Сталин и почему Грозный, и почему такое внимание ко всему этому. Мне кажется, что исподволь возвеличивание палача Грозного и возвеличивание палача Сталина должно приучать народ, что без крови ничего у нас в стране не может получиться. Кровь – она полезная, и проливание крови является делом государственным и патриотическим. Вот этот полный уход от гуманизма, от сбережения народа вот к этому и вот эти люди, вот эти все коллективный Залдостанов, вот эта приходская Изборская школа притянула к этому религию, которая, еще раз говорю…
О.Журавлёва
―
Которая вообще-то христианство.
Д.Муратов
―
Которая вообще-то христианская. И он-то проливал кровь за людей, а не кровь людей за себя, то, что хотят сейчас сделать они. Нам пытаются доказать, что без крови ничего у нас в стране не получится.
Вот это самая злая и омерзительная мысль, которую нам пытаются втолковать и памятниками Грозному, и возвеличиванием Сталина.
О.Журавлёва
―
Ну, возвращаясь к не менее кровавой истории. Там крови было много и, кстати говоря, одна из главных была такая пропагандистских идей, что вот кровавый киевский режим начал бомбить своих и расстреливать своих граждан, и вот поэтому туда поехали наши замечательные… Тот же Павлов – это же российский гражданин. …наши замечательные патриоты, которые захотели защитить там русский мир и несчастное население.
Почему вот этот герой русского мира оказался таким значительным?
Д.Муратов
―
Ну, видите, надо кого-то на войне обязательно канонизировать. Когда была чеченская война, вышел фильм Невзорова «Псы войны», где люди, очень похожие на Моторолу, были теми, кого можно противопоставить чеченским вооруженным до зубов боевикам, и только таких, а не призывников. Это была канонизация вот этой части вооруженного человека.
Павлов пострадал, я уверен, не от киевской диверсионно-разведывательной группы. У Павлова было множество своих интересов. Они все (эти люди, возглавлявшие какие-то свои отряды) постепенно обрастали хозяйством, постепенно обрастали своими финансовыми потоками. Такие интересы были, например, у господина Павлова в Абхазии.
Абхазию вообще многие из вот этих людей с позывными, которые возглавляли подразделения в ДНР и ЛНР, они считали своей вотчиной, такой же непризнанной республикой как они сами. Они пытались по некоему, как им казалось, старшинству отжимать там какие-то активы.
У него был конфликт в Абхазии. Ну, кстати говоря, надо еще дополнительно проверять, но есть уверенное предположение, что человек, подорвавшийся возле абхазского телецентра, он не телецентр взрывал и не шахидом был. У него случайно взорвалось взрывное устройство, а был он одним из приближенных господина Павлова, у которого был позывной Моторола.
Я вам так скажу…
О.Журавлёва
―
Я прошу прощения, я сегодня прочитала, что вместе с Павловым в том же лифте погиб его охранник, про которого чего-то вообще никто не вспомнил.
Д.Муратов
―
Да. Еще раз хочу вам сказать. Значит, все отлично понимают, что подъезд, в котором живет Моторола, лифт, в который ходит Моторола, путь к подъезду, которым подъезжает Моторола, все они просматриваются и охраняются, потому что большинство из нынешних вот этих полевых донецких и луганских командиров, они уже охраняют сами себя. Сам себя охраняет Захарченко – это вся его миссия как руководителя ДНР фактически в большей степени. То же самое было у Павлова, потому что основная власть, конечно, уже не у этих людей, которые потихоньку занимались бандитскими бизнесами.
О.Журавлёва
―
Я прошу прощения, Дим, а вот мысль о том, что именно Павлов был одним из важных свидетелей по делу о катастрофе «Боинга»? Близка такая мысль?
Д.Муратов
―
Я понимаю, что очень многие из людей, которые были близки со Стрелковым (а Павлов был), они, конечно, что-то знают о «Боинге». Но я не думаю, что это связано с этим. Я думаю, что это связано… Еще раз. Вот, я хочу это подчеркнуть. Там образовался конгломерат между криминальной частью правительства Украины и бандитским режимом в ДНР и ЛНР. Ну, вот, вы не знаете, а мы сейчас готовим материал (я даже автора его сейчас называть не буду). Но на территории, например, Донбасса работают две табачных фабрики, одна в Донецке, другая в Дебальцево. Через Киев эти сигареты, произведенные там под мировыми, причем люксовыми брендами, они идут в страны Европы и в саму Украину. Торговля углем, цветными металлами, торговля вот этой так называемой контрабандой – она там абсолютно процветает.
О.Журавлёва
―
Послушайте, а Россия вообще там играет какую-то роль?
Д.Муратов
―
А вот. Вот это очень важная вещь. И Россия когда поняла, что, на самом деле, это оффшорно-бандитские, помешанные еще, конечно, тоже на приходских знаниях с такими представлениями о своем небесном покровителе, да? Вот такой вот странный конгломерат. Россия в это дело, как мне кажется, врубилась. Вся власть перешла фактически в ЛНР и в ДНР от вот этих людей, которые выставляли, что они народные лидеры, за ними пошел народ, за ними пошел Луганск, за ними пошел Донецк… Нет. Там находятся серьезные военные инструкторы. Хотите, назовем их «отпускниками», хотите, назовем их как-нибудь иначе. Как их правильно называть, я не знаю.
О.Журавлёва
―
Путин уже подтвердил, что там и войска.
Д.Муратов
―
Я не знаю, как их правильно называть (этих людей). Но власть, конечно, находится у них. Там строится вместо бандитского ополчения… У украинцев было то же самое – батальон «Торнадо» украинский зверствовал на территории Донбасса, эти, значит, бесчинствовали на территории, собственно, своих регионов. Но туда пришли совсем другие люди и там сейчас строят абсолютно современные и в Луганске, и в Донецке, абсолютно современные армии. Вот, реально современные армии.
О.Журавлёва
―
А какой может быть итог? Русский мир?
Д.Муратов
―
А время полевых командиров и время вот этой самой идеологии про русский мир, агрессию, «Дойдем до Одессы, возьмем Киев, а следом у нас по пути в Европу», это всё закончилось. Это такая армия, которая готова будет оборонять и наступать, если нужно.
О.Журавлёва
―
И что? И какой результат у этой армии должен быть?
Д.Муратов
―
Эта армия там построена, как понимаю эту логику я, для того чтобы до того, как выполнены будут всё более и более отдаленные от нас Минские соглашения, не произошло одностороннее со стороны Украины поглощение ряда, как пишут, районов Луганской и Донецкой областей.
О.Журавлёва
―
То есть чтобы вот сейчас на переговорах нормандских был какой-то козырь, надо держать Донбасс в таком состоянии?
Д.Муратов: Есть карт-бланш, указание президента: «Реализовывайте все те дела, которые не были реализованы»
Д.Муратов
―
Надо держать Донбасс в таком состоянии, не давать… Вот смотрите, Захарченко говорит «Сейчас мы отомстим». Но ничего, никакой мести не происходит, потому что никакие силы, никто ничего ему не дает, потому что на ужине, который сегодня будет в Берлине, президент страны (России) будет говорить «Ребята, мы свою часть Минских соглашений прошли, мы ни на кого не нападаем, а вы у себя в парламенте до сих пор закон об особом статусе ряда регионов Донецкой и Луганской областей не приняли. А это ваша часть Минских соглашений. Теперь будьте добры, расскажите, пожалуйста, а вы сделали домашнее задание или нет?»
А вот эти полевые командиры, которым страшно важно, чтобы вот эта вся часть была оффшорной, такой, бандитской зоной, постоянно поддерживать вот эту самую войну, поскольку это дает гигантский козырь в торговле… Они – вооруженные люди, которые контролируют все торговые пути. Вот этих людей по одному выбили, убили. И больше нет.
О.Журавлёва
―
И в конце концов, они кончатся все.
Д.Муратов
―
И в конце концов, эта ситуация становится, вполне вероятно, для России более управляемой. Но приводит ли она к миру, вопрос. Я на него не отвечу.
О.Журавлёва
―
Это начинает походить просто на настоящую оккупированную территорию, простите.
Д.Муратов
―
Ну, вот так. Как произошло, так произошло.
***
Когда убили Моторолу – это был резонанс. Но что примечательно, не больший, чем убийство Бориса Немцова. И в 2017 году Николай Сванидзе заявил, что российское общество в нынешнем своем состоянии долго ни о ком не скорбит, и поэтому им без разницы – что Моторола, что Немцов. Кажется, такое же отношение и к гибели Игоря Кириллова.
К. Ларина
―
Ты говоришь, что это резонансное дело.
Н. Сванидзе
―
Суперрезонансное.
К. Ларина
―
А почему резонанса нет никакого в обществе.
Н. Сванидзе
―
А по какому поводу в обществе есть резонанс?
К. Ларина
―
Те же вопросы, которые ты сейчас задаешь. И те сомнения, которые ты выражаешь сейчас в эфире. Почему люди не требуют настоящего расследования этого дела. Почему они это глотают. Ведь это же не является сегодня темой главной для обсуждения. Правда же.
Н. Сванидзе
―
Ксюш, а был Немцов высокорейтинговым политиком в нашей стране. Не был.
К. Ларина
―
Был очень известным политиком.
Н. Сванидзе
―
Ну очень известным.
К. Ларина
―
Все его знали.
Н. Сванидзе
―
Ну и что, что известным. У нас сейчас общество глубоко равнодушно, у нас общество можно убедить в течение нескольких телевизионных передачи в чем угодно. Вот мы с тобой только что обсуждали, что у нас на первом месте популярности Сталин. Чего же ты хочешь, чтобы убийства требовали расследовать. Кто будет требовать расследовать это убийство. А если будет требовать, то как будут выражаться эти требования. Ты услышишь об этих требованиях? Как они будут выражены, сформулированы. Кем, где. В каком информационном пространстве. В каком правовом пространстве. Как это все будет выражаться. Это невозможно. Для того чтобы действительно люди были поражены подобного рода преступлением, требовали к ответу убийц, требовали расследование, должно быть другое общество. Все должно быть другое. Должен быть другой суд, другие СМИ, другая ментальность у людей. Другое отношение к государству. В Государство никто не верит абсолютно. Кто-то верит, что это расследуют? Кто-то верит, что придет на суд Рамзан Ахматович Кадыров и скажет правду. Ну кто в это верит? Да никто в это не верит. Абсолютно. Ни одна душа. Поэтому это идеализм ждать здесь от общества совершенно аморфное в данном случае понятие, какой-то внятной реакции.
К. Ларина
―
Я тебе скажу больше. Я не уверена, что большинство граждан РФ очень сильно скорбят по поводу ухода из жизни таким страшным образом молодого, яркого человека.
Н. Сванидзе
―
У нас ни по какому поводу, к сожалению, поскольку воспитывается цинизм, злоба, поэтому ни по какому поводу долго не скорбят. Во-первых, все равно что Немцов, что Моторола. Во-вторых, не скорбят ни по тому, ни по другому толком. Будут пафосные крики чьи-то или действительно искренние, а потом они стихнут и все. И как в болоте хлюпнет на поверхности и затянется ряской. И больше ничего не будет. Я тебе больше скажу. Даже те люди, которые суперпопулярны сейчас, если что произойдет, я тебя уверяю, долгой памяти не будет.
К. Ларина
―
Тогда объясни мне такое противоречие. Эта нескончаемая очередь к мощам святым.
Н. Сванидзе
―
А это жажда чуда.
К. Ларина
―
Как это одно с другим сочетается?
Н. Сванидзе
―
Абсолютно нормально. Жажда чуда.
К. Ларина
―
Жажда крови и жажда чуда сочетается.
Н. Сванидзе
―
Жажда крови чужой. Не жажда, а принятие крови чужой. А жажда чуда в отношении себя. Потому что верить не во что. Потому что безнадега. Поэтому верится в щуку, в золотую рыбку, в Конька-Горбунка, вот это Николай Чудотворец он же Санта-Клаус. Это Конек-Горбунок. К нему идут…
К. Ларина
―
Сталин сюда же вписывается.
Н. Сванидзе
―
Я же тебе сказал про ребро. Положи под стекло – пойдут целовать. И ждать чуда. Абсолютно все равно. И я никого не осуждаю. Потому что людям живется очень тяжело. У нас сейчас 10% недоедают людей. Недоедают. Представляете что это такое. От кого им ждать пощады, помощи.
К. Ларина
―
Это мы видели, от кого. На прямой линии было видно, от кого эти люди ждут. Не от Николая Чудотворца. Не от ребра. От Владимира Путина.
Н. Сванидзе
―
Ну им все равно, что Путин, что Николай Чудотворец. По большому счету. Главное, чтобы что-нибудь для них было сделано. Поэтому они смотрят в рот государству, ждут от него, голосуют за него всегда так, как скажет. Потому что больше ни от кого ничего не ждут. Ждут от него милостыни. Ждут от него подачки. Это стандартно, я не готов никого осуждать. Это нормально.
К. Ларина
―
Но кто-то же умело использует состояние общества сегодня. И наоборот еще сильнее, сильнее…
Н. Сванидзе
―
Потому что это выгодно. Потому что эти люди правильно голосуют всегда. Голосуют правильно не те, кто образован, не те, кто рефлексирует, не те, кто свободно мыслит, не те, кто материально независим. А голосуют те, кто материально глубоко зависим от государства, с более низким образовательным цензом. Менее склонные к размышлениям по разным поводам. Эти люди те, кто хуже живет, хуже образован, они, как правило, правильно и голосуют. Поэтому государство, государственная власть я имею в виду, не государство в большом широком смысле и долгосрочном, а государственная власть конкретная она заинтересована в том, чтобы таких людей было больше. Людей образованных и материально независимых было меньше. Вот это все вполне, это не людоедство, это абсолютно такой прагматичный циничный взгляд на реальность.
К. Ларина
―
Но ведь когда-нибудь придет это озарение в коллективное бессознательное, что это звенья одной цепи, извини за выражение пошлое. Что это нищета, это отсутствие медицинского обслуживания, эта смертность, этот кошмар, безработица и то, что мы видели на прямой линии, это уже скрыть невозможно. Там не только выражено в этих sms, которые приходили, но и в тех людях, которые стояли перед Владимиром Путиным. Когда-нибудь это вылезет наружу?
Н. Сванидзе
―
Для этого нужен более долгосрочный взгляд на будущее страны. Если это игра вкороткую, это не вылезает. Если это игра вдлинную, тогда вылезает. Для этого нужна немножко другая система хотя бы передачи власти. Она должна существовать. Вот при монархии, кстати, она была. Думали о будущем. При республике настоящей она бывает. Там выборы и там тебя будут вспоминать. А у нас непонятно, у нас такой тяни-толкай. У нас не монархия и не выборная демократия.
В этот же список попал в 2018 году Александр Захарченко. По версии российского следствия, покушение на бывшего главу ДНР Александра Захарченко и убийстве Арсена Павлова готовили одни и те же люди. И на суде в Ростове-на-Дону к пожизненному сроку они были приговорены совсем недавно – 19 июня 2024 года. Вот, что тогда об этом сказал Игорь Свинаренко.
И.Свинаренко
―
Да, старого шахтера я поздравил. Но это тема Донбасса. Мы сразу можем перейти к теме Донбасса.
Е.Бунтман
―
Давайте сразу перейдем. С убийством Захарченко. Кому это выгодно? Вот два вопроса: Кому это выгодно? И «Что из этого выйдет? Из того, что это выйдет, мы и увидим, кому это выгодно.
И.Свинаренко
―
И у Лени, тем более, на этой войне погиб приемный сын, танкист, который воевал за ДНР.
Н.Росебашвили
―
Скажите, а как Леня, который живет на месте, относится к происходящему?
И.Свинаренко
―
Он за Советский Союз, и он поддерживает власти и политику ДНР и скорбит там по…
Н.Росебашвили
―
То есть у него убийство Захарченко – это трагедия.
И.Свинаренко
―
Да. И еще я скажу, что и скорбит культурная общественность Донецка, Донбасса.
Н.Росебашвили
―
Просто мы отсюда не очень понимаем, насколько серьезное отношение к этим самопровозглашенным лидерам. Вот федеральные каналы нам показывают и рассказывают, что чуть ли не 120 тысяч человек пришло на панихиду.
И.Свинаренко
―
Да, от 20 тысяч до 200 тысяч я видел оценки.
Е.Бунтман
―
На одном из донецких сайтов я видел – 200 миллионов…
Н.Росебашвили
―
Это народная скорбь самая настоящая или что это?
И.Свинаренко
―
Там я поддерживаю какие-то контакты, обмениваемся мнениями. И даже среди моих родственников есть разделение туда-сюда. Люди перестают разговаривать друг с другом. Говорят: «Мы донецкие патриоты, и мы хотим в Россию и Советский Союз». А другие говорят: «Вы предатели Украины» и уезжают на территорию, которая контролируется киевскими войсками.
То есть это то, что мы читали в книжках про гражданскую войну. А вот реально одна сторона считает – ДНР – что это сражение за свободу. Вот как сказал наш гарант, что Захарченко – борец за свободу, за независимость. А с той стороны против них, как они считают, воюют «нацики», и вот они убивают людей.
У меня есть знакомые, которые воевали и с той стороны, с донецкой, кого-то даже убило, есть, кто был тяжело ранен, выжил. Это дети моих знакомых. Я-то уже… мое поколение там не очень… Есть у меня знакомые и со стороны Киева. Там телевизионный продюсер. Мы собирались делать программу. Но дальше началась война, и он всё бросил и поехал воевать в Донбасс.
Ну, красные и белые – невозможно договориться. Они ненавидят друг друга и договориться, собственно, не смогут.
И если мы говорим про то, каким был Захарченко… Когда я сказал, что культурная общественность, часть ее там скорбит… Известный макеевский – ну, Макеевка, как известно, практически пригород Донецка, откуда я сам родом, – арт-дилер Жена Локтионов, с которым мы знакомы много лет, он сообщил, что Захарченко передал музею художественному – большая коллекция – который размещался на первом этаже жилого дома, огромное здание, где раньше было Министерство угольной промышленности Украины. Это самый центр города, где памятник Ленину, как обычно. Это было самое крутое здание, круче, чем сам обком.
И он говорит: «Представляете, сколько было желающих получить эту территорию? А получил музей. И теперь там картины…». И дама, директор музея сказал, что «весь наш коллектив, вся художественная общественность Донбасса скорбит по Александру Владимировичу Захарченко, который вот так вот служил культуре».
Кому это выгодно, я не знаю. Я сам вот думал, кому это выгодно. Киевским? Ну, давно уже шли разговоры, что Захарченко отзовут в Москву, что Москва была им недовольна. Донецкие журналисты пишут о том, что покойный перед смертью говорил: «Ох, застрелят меня, ох, застрелят!» – говаривал он. Какие там финансовые потоки ходят, можно себе представить.
Е.Бунтман
―
Никого же не осталось почти из полевых командиров.
И.Свинаренко
―
Да, почему никого не осталось из полевых командиров?
Е.Бунтман
―
Имена кого так были на слуху, наверное, остались буквально человека три, и все они в России.
И.Свинаренко
―
Да. Дээнэровцы говорят: «Это всё киевская разведка, киевские особисты.
Н.Росебашвили
―
А что, они могут сказать по-другому?
И.Свинаренко
―
Подождите, если у вас киевские особисты у вас под носом убивают всех, кого хотят, вот самых модных, самых харизматичных людей – вот кого захотели, тут же и грохнули, – ну, вы что, у вас дети, что ли, отвечают за безопасность? Это ваш НРЗБ, который контролирует Донецк, я извиняюсь…
Е.Бунтман
―
20 человек охраны всегда вокруг.
И.Свинаренко
―
Он что, по-прежнему контролируется Киевом, а это всё оперетта? Или вы неспособны решить такую простую вещь, как прекратить обстрел этих полевых командиров?
Е.Бунтман
―
Моссад просто какой-то, а не киевская НРЗБ.
И.Свинаренко
―
Ребята, давайте… или вы серьезные люди, либо вас облапошивают как детей. Давайте вы решите, кто вы, на чем вы стоите, за что вы отвечаете.
Полевые командиры. Представим себе, что они все живы: и Моторола, и Гиви… Значит, Москва должна что-то с ними делать. Они же не могут там сидеть 20 или 30 лет. Их надо забирать в Москву, награждать, давать какие-то должности.
Е.Бунтман
―
Ну, кому они тут нужны?
И.Свинаренко
―
Нет. Можно отправлять в Южную Осетию, которая признала Донецкую народную республику.
Н.Росебашвили
―
Единственная признала.
И.Свинаренко
―
Но там своих таких гавриков полно. Надо с ними что делать, давать должности. Замминистра внутренних дел, например. Но, с другой стороны, и Россия не признала Донбасс, что очень важно. И не признав его, она смотрит, что есть целый букет статей Уголовного кодекса, если уж придерживаться буквы закона, надо привлекать этих «пассажиров». А поскольку и привлекать их неловко и повышать некуда, и зачем они нужны в таком качестве?
Н.Росебашвили
―
Извините, секундочку. Я вас прерву. Вы сейчас долго рассуждали на тему того, зачем Москве и России полевые командиры.
И.Свинаренко
―
Вы спросили.
Н.Росебашвили
―
Какой мы делаем один общий вывод? Что Москва может быть причастна к их устранению?
И.Свинаренко
―
Представим себе ситуацию, что мне поручили курировать Донбасс из Москвы.
Е.Бунтман
―
Хорошо, представим.
И.Свинаренко
―
Представим себе, что я… как доску поворачивают шахматную… Я говорю: что с ними делать? Как командовать этими непризнанными гениями, которые думают, что они безупречные, что они великие? Всякий человек, который командовал хотя бы редакцией, он понимает, что с этими гениями один геморрой. С ними тяжело договариваться. Их куда проще убрать и нанять простых исполнительных людей.
Е.Бунтман
―
Ну, чтобы бороться со всей этой махновщиной и партизанщиной.
И.Свинаренко
―
Да. Вы тоже же работаете в редакции. Вы понимаете.
Н.Росебашвили
―
Мы тоже гении, всё гении.
Е.Бунтман
―
Непризнанные.
И.Свинаренко
―
Я не знаю. Может быть, вы признанные. Это знаете, два признака непризнанного гения – знаете какие?
Е.Бунтман
―
Так.
И.Свинаренко
―
Первое: вы гений. И второе: вас не признали. И, таким образом, корреспондентов, таких вот приблатненных, их куда-то лучше убрать собкорами, я не знаю… А вот если это полевой командир, допустим, ты его сместил, а он говорит: «Да вы с ума сошли! Народ любит меня. На мои похороны пришло 200 тысяч человек. Больше чем на похороны Бабченко» – например.
Конечно, исключить нельзя этого. Когда мы говорим: А зачем они пошли в полевые командиры? Я думаю, что они хотели как в Чечне. Они думают: «Вот вчера мы пасли баранов или торговали курятиной, бройлерами как Захарченко». Кто-то там – Моторола, что ли – был в МММ каким-то инструктором или кто-то из них… Они думали: «Сегодня мы будем ездить на джипах с охраной, а потом мы победим…».
Е.Бунтман
―
И будем жить в «Президент Отеле» со «стечкиными».
И.Свинаренко
―
Да, «И будем ходить в Кремль в трениках и в майке, и бриться даже не будем. И главное – бабок давай сюда. Им скажут: «Конечно, ребята, берите!» Возможно, они хотели такого варианта. И у них были основания. Они видели: вот Чечня, там нормально. Или: «Нас присоединят к России. Хорошо. Вот Крым же присоединили». Наверное, у них были такие планы. Я разговаривал с донецкими, когда всё начиналось? Я говорю: «Чего вы хотите?» Они говорят: «Мы хотим пенсии как в России и зарплаты как в России. Если мы присоединимся, у нас сразу всё подпрыгнет».
Н.Росебашвили
―
Но тут, в России, даже вопрос с пенсиями очень неоднозначный.
И.Свинаренко
―
Когда всё начиналось – я сейчас не знаю, как там, какое соотношение – народ жил значительно беднее.
Н.Росебашвили
―
Начиналось – вы имеете в виду все эти украинские события.
И.Свинаренко – 14
―
й год, войну, да. Народ жил значительно беднее, чем в России. Может быть, сейчас это сравнялось, у меня нет свежих данных. Но это закономерное желание. Ты хочешь пенсию больше? Конечно!
Н.Росебашвили
―
Слушайте, но вы так еще Мексику спросите, хочет ли она жить как Америка. Так и Мексика согласится стать частью Америки.
И.Свинаренко
―
Ну вот это часть Донбасса, которая решила, что надо идти к России. Но эти все разговоры о притеснении русского языка мне смешно слышать как человеку с Донбасса, который там прожил 18 лет. Там всё настолько насквозь русскоязычное, что я ходил в книжный и покупал всю дефицитную литературу – кто там был: Камю, Фолкнер, Хемингуэй – всё, все, все. Ніхто не читав на мове, ніхто не купував ті книжки…
Н.Росебашвили
―
Так, у нас сейчас начинается программа «Шо там у них».
Е.Бунтман
―
Мы притесняем русский язык хоть немножко.
Н.Росебашвили
―
На мове не разговариваем с Евгением.
И.Свинаренко
―
Вот я слушаю, думаю: Ну, вы совсем уже охренели! Ну, какое притеснение было русского языка? Боже мой!.. В Донбасс люди понимают украинский язык. Но я один раз только в жизни слышал, чтобы кто-то разговаривал так на улице… Ну, вот я не знаю… мои дед с бабкой, они между собой на украинском, а когда кто-нибудь приходит – конечно, на русском – какие-то там… милиция или почтальон.
Нынешний случай с Кирилловым Путин назвал “тяжелейшим проколом”. А то, что Путин говорил на убийство Захарченко, в 2018 комментировал, например, Андрей Колесников.
О. Журавлева
―
Ну вот, кстати, о тех местах, где народная самодеятельность в плане насилия цветет пышным цветом уже давно. Спрашивали по поводу убийства Захарченко, что вот Россия горюет, соболезнование, было даже заявление о том, что это все будет иметь очень плохие последствия. Наш слушатель интересуется: чем отличается ликвидация Захарченко от ликвидации Россией, например, главарей чеченских сепаратистов. И так далее.
А. Колесников
―
Мне представляется, что то образование, которое появилось на месте Донбасса и Луганска, оно не является государством, Захарченко не является государственным деятелем. Есть некоторые бандитские группы, которые в данный момент контролируют территорию. Ну как раньше бывало, сейчас в меньшей степени… Одна группа шпаны контролирует территорию от одной улицы до другой, другая группа шпаны отсюда и до забора. Ровно та же самая ситуация. А что до этого убитые всякие Моторолы и прочие, они чем отличаются от Захарченко? Это бандиты. Которые пытаются из кочевого бандита в соответствии с классической теорией превратиться в стационарного. То есть имитировать государственную власть, то есть имитировать налоговую систему. Имитировать использование денег, имитировать нормальную регулярную жизнь. Ну, от этого они не перестают быть бандитами.
О. Журавлева
―
А кто бандитов-то убивает? Как вам кажется.
А. Колесников
―
Свои. Зачем это Киеву. Москве тоже, в общем, особенно не нужно. Я не вижу здесь каких-то прагматических целей. А вот друг друга пострелять и свалить это на Киев или на Москву, да на кого угодно. Это совершенно нормально. Там нет ни одного заметного лидера, который не ходил бы под угрозой смерти фактически. Большинство из них убиты. На Плотницкого тоже совершали покушение. Вроде как выжил. А этот господин не выжил. Но когда первое лицо легитимного государства под названием РФ выражает соболезнования по поводу этого события, мне это кажется, что за пределами добра и зла просто. Совсем. Так не бывает, что руководитель какой-то кочевой группировки, севший в каком-то городе, который когда-то, точнее находится на территории другой страны, вот он вдруг был оценен как государственный деятель. Это ненормально. Так быть не может.
О. Журавлева
―
Это, наверное, о чем-то говорит.
А. Колесников
―
Это о чем-то говорит, мы даже догадываемся – о чем.
О. Журавлева
―
Ты наш, ты наш.
А. Колесников
―
Ну его этот преемник, как его зовут, не запомнишь все фамилии. Он же сказал, что наша цель – присоединение к России.
О. Журавлева
―
Опасный момент.
А. Колесников
―
Постепенно. Российское население, кстати, этого не очень хочет согласно социологическим опросам.
О. Журавлева
―
Тоже опасно для рейтинга.
Это было “Хроническое сегодня”. Программу подготовила Ксения Никонова. До свидания!
