«Хроническое сегодня»: Памяти Николая Сванидзе
Программа Ксении Никоновой
Поддержите «Эхо» и своих любимых ведущих
Полдень в Москве, и в эфире «Эха» программа «Хроническое сегодня».
11 сентября не стало историка и журналиста Николая Карловича Сванидзе. Ему было 69 лет. Он стоял у истоков российского телевидения — вел множество авторских передач, в числе которых аналитическая программа «Зеркало». Позже Сванидзе занялся правозащитной работой — сначала в составе Общественной палаты РФ, а затем в президентском Совете по правам человека, из которого был исключен в 2022 году. В том же 2022 уволен с должности директора Института Массмедиа РГГУ по решению ректора Александра Безбородова. Что оставалось в его жизни — так это «Особое мнение». Даже, когда радиостанция «Эхо Москвы» была отключена от эфира и ликвидирована, он продолжал высказывать свое «Особое мнение» на «Живом гвозде» — до тех пор, пока ему позволяло здоровье. И вот сегодня мы хотим вспомнить, самые яркие и по-прежнему актуальные высказывания Николая Карловича из архива «Эха Москвы».
Единый учебник истории — инициатива создания единой линейки учебников истории России для средней школы, с которой в начале 2013 года выступил Владимир Путин. Только спустя 10 лет, 7 августа 2023 года, на конференции ТАСС Владимиром Мединским был представлен новый единый государственный учебник по всемирной истории и истории России для 10-11 классов. На воплощение мечты Путина ушло 10 лет. В сегодняшних реалиях это выглядит особенно дико. Но уже тогда, 11 лет назад, Николай Сванидзе выступил с критикой этой инициативы. Вот, что тогда сказал не только журналист, но и историк Николай Сванидзе.
А. ПЛЮЩЕВ: Вот сейчас у нас на связи Николай Сванидзе, и журналист, и историк одновременно. Николай Карлович, доброе утро.
Н. СВАНИДЗЕ: Доброе утро.
А. ПЛЮЩЕВ: Как вы относитесь ко вчерашней инициативе Владимира Путина, на счет вот такого, унифицированного учебника истории?
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, инициатива понятна. Каждому хочется иметь унифицированный учебник истории, из которого все было бы сразу раз и навсегда ясно, особенно детям. Но и взрослым тоже. Каждому хочется, чтобы история немножко напоминала арифметику, где дважды два всегда четыре, и нет двойных толкований, нет внутренних противоречий, и все абсолютно понятно, и на пальцах доказуемо. Но я боюсь, что это не возможно. Потому, что история – это такая хитрая наука, которая всегда содержит двойные толкования. Вот если взять нашу историю, то от Рюрика и до Путина, и от знаменитого похода князя Игоря на Половцев, и до современной внутриполитической борьбы – обязательные двойные толкования. Не возможно от них уйти, обязательно внутренние противоречия. Тут можно стремиться более ли менее к тому, чтобы давать четко факты, только факты: вот пошел снег, вот Петя вышел из дома, вот ему кирпич упал на голову. Это бесспорно. А вот почему это произошло, при каких обстоятельствах, и к чему это привело, хорошо это, или плохо. Здесь двойные толкования ну, всегда будут, не избежать. Каждому лидеру страны хочется, чтобы история была ясной, четкой. Желательно, чтобы ей можно было… И каждым её эпизодом гордиться, и чтобы в конечной точке она привела к его нынешнему лидеру – появлению на свет, и вхождению во власть. Вот, у нас была такая история, и она совершенно объективно кончилась тем, что вот такой-то и такой-то стал лидером государства в таком-то году. Вот, замечательно. Но это всем всегда хочется, но это такое не написать.
А. ПЛЮЩЕВ: А чисто технически вот сейчас можно перевести на единый учебник всех школьников, да? Если речь идет…
Н. СВАНИДЗЕ: Перевести-то можно. Пожалуйста, спусти единый учебник всем школьникам. Для этого нужно, чтобы сели историки, его написали. Во-первых, кто его будет писать? Вот Наталья Ивановна Басовская вчера у вас сказала совершенно справедливо, что в результате будут допущены, вероятно, не самые объективные, и не самые высококвалифицированные, а самые шустрые лодки. Согласен, так всегда и бывает. Во-вторых, честно говоря, тут же дело даже не только в учебнике. Ведь учит не учебник, учит учитель. А что в голове у учителя – все равно это, слава богу, не достучаться. Каждый учитель будет учить по-своему.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, в советское время, тем не менее, мне кажется, буквально единицы учителей учили по-своему. Разве нет? Я вот как-то застал этот момент.
Н. СВАНИДЗЕ: Согласен, ну так то советское время. Если есть желание вернуться в советское время, всех построить… Первая колонна налево, вторая направо, ну тогда конечно, это возможно. Но сейчас у нас такого не будет.
А. ПЛЮЩЕВ: А это не показатель желания вернуться в советское время?
О. ЧИЖ: Сам по себе единый учебник – это, в общем, не унифицирует школу-то?
Н. СВАНИДЗЕ: Это показатель не то, что вернуться в советское время. Это показатель желания того, чтобы все было ясно, четко. И так, как нам этого бы хотелось. Но так не будет.
А. ПЛЮЩЕВ: Как вы относитесь к высказыванию Путина: «Нужно на конкретных примерах показывать, что судьба России создавалась единением разных народов, традиций, культур».
Н. СВАНИДЗЕ: Ну, это само по себе позитивно. Я напомню, что речь шла вчера о межнациональных отношениях. И естественно, если все время показывать, что все друг с другом были в раздрызге, и все друг в друга стреляли, мучили и вешали, то цель дружбы народов в России достигнута не будет. Другой вопрос, нужно говорить правду. И если показывая, что дружили, при этом не говорить там скажем, о депортации народов Сталиным… Ну, эта ложь на пользу не пойдет. То есть, нужно говорить правду, естественно. Все равно, врать не хорошо.
О. ЧИЖ: Ну, признаться, я вот, например не очень понимаю. Вот как на конкретных примерах, вот то, о чем говорит президент, да? Можно показать, что судьба страны создавалась единением разных народов. Ну, то есть…
Н. СВАНИДЗЕ: А я скажу, как.
О. ЧИЖ: Условно в таком там… Случилось иго, и предложило ого дружить. Или как? Каким образом?
Н. СВАНИДЗЕ: Нет, я ещё раз повторяю, врать нельзя. Иго – оно и было иго, хотя, что такое было иго, здесь можно и нужно об этом говорить долго. Оно было далеко не такое однозначное, как в советских учебниках было написано. Но, скажем, пример Великой Отечественной войны, когда воевали все народы. Все вместе, и каждый народ имеет своих героев Советского Союза, и своих мучеников, и так далее. Вот вам, пожалуйста, очевидный и правдивый позитивный пример.
А. ПЛЮЩЕВ: А не противоречит ли это очевидному, правдивому и позитивному по вашим словам примеру – история с переселением народов, история с депортацией?
Н. СВАНИДЗЕ: Депортацией. Нет, не противоречит. Потому, что депортация народов – это преступление режима, конкретного режима. Оно не свидетельствует… Эта трагедия не свидетельствует ненависти народов друг к другу. Напротив, это свидетельствует о совместной трагедии. Так же как голодомор, который убивал крестьян не только украинских, но и кавказских, и русских в Поволжье, где угодно. Это совместная трагедия. Трагедия не разделяет, трагедия скорее объединяет.
А. ПЛЮЩЕВ: Ну, вот по поводу голодомора. У нас тоже, мне кажется, на государственном уровне не то, что единого мнения, а нет единого мнения с Украиной.
О. ЧИЖ: Нет официального… Да.
А. ПЛЮЩЕВ: С Украиной нет единого мнения, например. Ну, хорошо.
Н. СВАНИДЗЕ: Согласен, да. Напрасно, кстати, нет. А знаете, почему нет? Я скажу. Потому, что у нас до сих пор стараются черные пятна, и страшные пятна нашей истории каким-то образом обходить. Потому, что я повторяю, хотят, чтобы всем можно было гордиться. Но голодомором гордиться сложно. Надо просто говорить правду, не надо её бояться, вот и всё.
Буквально в этом месяце заговорили об изменениях в государственной Концепции по увековечиванию памяти жертв политических репрессий и проекте приказа Генеральной прокуратуры об отмене решений о реабилитации «пособников нацистов» и «изменников Родины». Фактически, это попытка закрепить нормативно все то, что происходит с памятью о советском государственном терроре в РФ в последние годы. Из последних проявлений этой тенденции — волна демонтажа табличек Последнего адреса и осквернения памятников жертвам советского террора. Прокуратура РФ приняла решение об отмене реабилитации ряда жертв советского режима. Эти процессы над давно умершими людьми также обяжут освещать в СМИ.
И в этих обстоятельствах как будто особенно не хватает мнения Николая Карловича. Но в том же 2013 он высказывал о подобном прецеденте. Тогда Верховный суд России отменил реабилитацию бывшего сотрудника НКВД, одного из организаторов сталинских репрессий Якова Агранова. Он был причастен к расстрелу поэта Николая Гумилёва. Современники называли его «палачом русской интеллигенции». Вот как об этом высказался тогда Николай Сванидзе.
Н. СВАНИДЗЕ: Это, конечно, важно, потому что речь идет о репутации человека и о том, что такое хорошо, что такое плохо, вообще. Зачем же делать из героя преступника, пороча его имя на века, а из преступника героя, наоборот, возвышая этого очень плохого и страшного человека?
Если речь идет об Агранове, то это вопрос принципиальный. Потому что осужден он был тогда, как и все, по обвинению в 58 статье, я сейчас не помню, что именно ему инкриминировалось, но это могла быть измена родине, шпионаж и т.д. Я не помню деталей. Естественно, в этих преступлениях он не виновен. И по этим преступлениям, разумеется, его правильно реабилитировали. Но он виновен в другом, а именно в страшных преступлениях против личности. Он виновен в том, что он был одним из сталинских палачей, он убивал людей. И вот за это он должен быть осужден.
Причем это относится не только к Агранову, Агранов – один из примеров, его имя известно историкам, но громкого публичного имени у него нет. А, скажем, если речь идет о Берии, то разумеется, Берию нужно оправдать по тем статьям, которые когда-то ему были инкриминированы: никаким шпионом он не был. Но что он был убийцей и преступником, на руках которого кровь сотен тысяч людей, это несомненно. И за это он должен быть исторически осужден, как и многие его коллеги. Поэтому здесь это вопрос очень сложный. многосторонний и долгий. Я не уверен, что власть сейчас пойдет копаться в костях давно умерших людей, хотя, на мой взгляд, надо бы. и когда-нибудь это точно будет сделано.
КОРРЕСПОНДЕНТ: Николай Карлович, а возможно ли сейчас, по прошествии стольких лет, вообще взвешенную оценку дать: кто герой? Кто антигерой?
СВАНИДЗЕ Н.: Можно, вы знаете. Все эти люди погибли, как и те, которых они убили до этого. Но эта смерть – она ведь их не оправдывает. Они были перемолоты той же страшной кровавой машиной, в создании которой они сами принимали участие. Мы можем посочувствовать их родственникам и потомкам, но их самих это нисколько не оправдывает, в этом смысле должны быть все точки расставлены. Нельзя погибших палачей приравнивать к жертвам. Это все-таки не одно и то же.
Сайт «Вести.ру» о нем написал так: «Всю свою жизнь Николай Карлович Сванидзе был выдающимся организатором и просветителем отечественного телевидения — одним из создателей ВГТРК, куда он пришел в 1991 году — еще до того, как начался эфир. И всю свою жизнь проработал здесь. Начинал закадровым комментатором программы „Вести“, позже стал автором и ведущим передач „Лицом к России“, „Контрасты“. За „Подробности“ Николай Сванидзе был удостоен премии ТЭФИ в номинации „Лучший ведущий информационной передачи“. А в 96 году новый яркий проект — „Зеркало“. Вторая в постсоветской истории страны аналитическая программа, где Николай Карлович проявил себя как блестящий комментатор и аналитик.
Времена были непростые — на глазах менялась страна. Именно в это время, в феврале 1997, Николай Сванидзе стал председателем ВГТРК».
В 2011 «Вести» праздновали 20 лет. Этому событию была посвящена программа «Телехранитель» 15 мая 2011 года.
Е.АФАНАСЬЕВА: Добрый вечер. В эфире «Телехранитель», программа о сути телевидения, о тех, кто определяет и хранит эту суть. В студии Елена Афанасьева. Как всегда по воскресеньям, говорим мы с вами о персонах, программах, событиях и антисобытиях, которые влияют на то, каким наше телевидение будет сегодня и завтра. 13 мая 20 лет назад впервые вышла в эфире программа «Вести» – этот день и стал датой начала всей истории большой компании, которая тогда называлась просто, по-моему, РТР, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: А сейчас называется ВГТРК. В гостях у нас Николай Сванидзе, известный вам журналист, и сегодня он в качестве исключения в «Телехранителе», а не на своем месте в «Особом мнении». Говорить будем о 20-летии ВГТРК. Также с нами по телефону на связи будет Светлана Сорокина, которая первая тогда вышла в эфир «Вестей» российского нового телевидения и Анатолий Григорьевич Лысенко, который был руководителем ВГТРК в начале 90-х тогда. Здравствуйте еще раз, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ: Здравствуйте.
Е.АФАНАСЬЕВА: Николай Карлович, мой первый вопрос звучит так. Между РТР 1991 года и ВГТРК сейчас в чем основная разница?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, сразу скажу, что ВГТРК тогда тоже уже был, просто ВГТРК – это административное название, а РТР – это было название канала.
Е.АФАНАСЬЕВА: Который теперь «Россия», да?
Н.СВАНИДЗЕ: Да, который теперь «Россия». ВГТРК было и тогда, и теперь как название компании. Но разница такая, что даже сложнее сказать, что общего, чем какая разница.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так? До такой степени?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Ну, это как маленькая ремесленная мануфактура и большое предприятие, завод. Или как партизанский отряд и армия.
Е.АФАНАСЬЕВА: А разница только в масштабах или?..
Н.СВАНИДЗЕ: Разница в масштабах, в организации – это с одной стороны. С другой стороны, конечно, в роли телевидения в стране… Страна изменилась с тех пор до неузнаваемости.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да вообще страна другая, даже формально.
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Минимум дважды другая.
Н.СВАНИДЗЕ: Она и формально другая, и фактически другая. А телевидение не существует отдельно от страны. Поэтому, ну, сравнивать просто даже, ну, сложно сравнивать. Тут куда ни ткни, все будет большая разница.
…
Е.АФАНАСЬЕВА: Николай Карлович, вот, раз начали разговор про визит Медведева. Не знаю, комментировали ли вы это в «Особом мнении» – я не послушала, не посмотрела.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, не было такой темы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я, еще не успев даже посмотреть сюжет, прочла ваша реплику, которую цитировали и в блогах, и в газетах: «Остоюбилеило». В честь чего она была сказана, чтобы не выдергивать из контекста?
Н.СВАНИДЗЕ: Это было сказано вот о чем. Мне был задан вопрос насчет того, что в каком формате должно проходить поздравление, сравнивали с тем, что в свое время приходил не так давно Путин на Первый канал, потом Медведев на «Дождь». И я сказал, что вот такие тесные встречи с трудовыми коллективами, когда представители коллектива ходят за высоким начальником, задают ему, вроде бы, как бы неподготовленные вопросы, политические или личные – вот об этом я сказал, что остоюбилеило.
А поскольку речь идет о дне рождения компании, президент пришел, поздравил, не мучили его дурацкими вопросами, на которые он в преддверии своей пресс-конференции, которая у него, как известно, имеет состояться 18-го числа, он, наверное, и не имел в виду отвечать сейчас, чтобы сохранить патроны к 18-му. А поскольку на политические вопросы (а некоторые из них всех интересуют) он не мог ответить, да и не ответил бы… А что, задавать ему личные? Какие личные вопросы? Что за дребедень? Какие личные вопросы к президенту? Что за сюсюканье? Что, спрашивать, какие ему собачки нравятся? Передавать вопрос супруге? Поэтому не было никаких вообще вопросов, и нормально: человек пришел, поздравил, мы сказали «Спасибо». Все.
Е.АФАНАСЬЕВА: А я подумала, что вот это, по-моему, уже традиция последних лет, когда президент или премьер приезжает поздравлять какой-то телеканал. Ведь, когда «Вести» начинались и «Российское телевидение» начиналось, я не помню ни разу. Может быть, было? Поправьте меня. Приезжал ли Ельцин когда-нибудь поздравлять?
Н.СВАНИДЗЕ: Ельцин был у нас.
Е.АФАНАСЬЕВА: Был, да? Значит, я ошиблась.
Н.СВАНИДЗЕ: Я просто не помню, приезжал ли он, имея в виду какую-то дату. Тогда не было еще юбилеев, поэтому какие там поздравления? А приезжать он к нам приезжал, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот тут пишут: «Почему вы ни слова не говорите про Даренко (причем, через «а» его написал слушатель), который фактически является отцом-основателем «Вестей». Или это личная обида Венедиктова, что он ушел от вас на другое радио? Стыдно и мелочно! Я была о вас другого мнения. Слушатель». Слушатель, Доренко пишется через «о», мы говорим о Сергее, в том числе мы его вспоминали, правда, до того, как сюда зашли, потому что вспоминали всех, кого увидели в хронике.
Н.СВАНИДЗЕ: Сережа Доренко вчера был представлен в фильме так же, как и другие отцы-основатели. Назвать Сережу единственным отцом-основателем ни в коем случае нельзя.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Все-таки, «Вести» начинал не только он – он был один из ведущих.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, он не был одним из первых ведущих. Первые ведущие были: Светлана Сорокина, Евгений Киселев, Юрий Ростов, Владислав Флярковский и Саша Гурнов. Вот это первые ведущие. Все. Других ведущих не было. А потом уже был и Доренко, потом были другие люди. Доренко был корреспондентом в первых вестях, я был комментатором.
Е.АФАНАСЬЕВА: Как раз тут люди и уходят на радио как Доренко.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Антон из Красноярска спрашивает: «Раньше РТР ассоциировалось прежде всего с ведущими, а сейчас такого нет. Почему? Из-за того, что в стране мало что происходит?»
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, телевидение сейчас обезличено в значительной степени. Тогда вот те люди, которых я назвал и я – все-таки, Света уже у нас отключилась, но она, наверное, слушает нас – Светочка, я хочу тебя, все-таки, поздравить, потому что, действительно, ты права, есть определенные даты. И мы сейчас все, наверное, мало похожи на тех, которыми мы родились на этот свет. Но тем не менее, это мы родились на этот свет. И когда смотришь детские фотографии, то общего мало, особенно младенческие. Но тем не менее, это мы, и ты, действительно, была одной из ключевых, несомненно, фигур Российского телевидения, в значительной степени культовой фигурой, я бы сказал. Потому что сейчас даже сложно представить себе популярность ведущих того времени и, наверное, прежде всего, Светланы Сорокиной. Я помню эти грузовики с цветами, ну, фантастика какая-то.
Это было связано и, конечно, с личным обаянием госпожи Сорокиной несомненно, и это было связано еще и с популярностью тележурналистов того времени, причем, «вестевских» журналистов, потому что мы работали свободно и это чувствовалось, эта внутренняя свобода ощущалась и она ценилась, конечно, людьми. Телевидение было очень персональное, очень личное, очень искреннее и с этим была связана популярность ведущих. Сейчас это фабрика кухни.
Е.АФАНАСЬЕВА: Конвейер.
Н.СВАНИДЗЕ: Конвейер, конечно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Тут есть интересный вопрос, Белых, менеджер из Москвы пишет: «Грустно, однако. Сейчас 20 лет ВГТРК подается как юбилей «Вестей», а где то же ТПО «Арена» (развлекалово) и ТПО «Лад», на основе которого был создан канал «Культура»? А тогда в «Лад» пришли лучшие люди из литдрамы ЦТ, уходили в отпуска, на больничный, чтобы только делать высокохудожественные программы». Действительно, когда мы говорим, мы начинаем вспоминать с «Вестей», потому что с этого началось. Но во 2-й части «Телехранителя», я думаю, мы поговорим и о всем российском телевидении, которое создалось 20 лет назад. Продолжим после выпуска новостей. В гостях у нас Николай Сванидзе.
НОВОСТИ
Е.АФАНАСЬЕВА: Мы продолжаем программу «Телехранитель», в студии Елена Афанасьева, а в гостях у нас Николай Карлович Сванидзе, но это не «Особое мнение», это редкое исключение, когда Николай Карлович приходит в программу о телевидении, потому что он мне сам сказал, что разговор о телевидении для него обычно табу. Но юбилей компании, в которой он все эти 20 лет работает, это повод для исключения. 20 лет корпорации ВГТРК отмечается в связи с тем, что 13 мая 1991 года впервые вышел первый выпуск «Вестей». Вот об этом мы и говорим сегодня с Николаем Карловичем, говорили со Светланой Сорокиной, которая этот первый выпуск провела. Вскоре на связи с нами будет и Анатолий Григорьевич Лысенко, который был одним из первых руководителей корпорации. Остановились мы перед новостями на таком вопросе, что в связи с юбилеем чаще всего вспоминают «Вести», но не вспоминают те творческие производственные структуры, которые входили в состав тогдашней ВГТРК как «Арена», которая делала развлекалово, как написал наш слушатель, и «Лад», на основе которого была создана «Культура». Из чего состояло тогдашнее ВГТРК и канал, который назывался РТР, 20 лет назад?
Н.СВАНИДЗЕ: Как гвоздь главный, как позвоночник всего эфира – конечно, это была информация, это были «Вести». И прежде всего Российское телевидение появилось как оппозиционное политическое, естественно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, потому что это еще был Советский Союз.
Н.СВАНИДЗЕ: Оно появилось, соответственно, это май 1991 года, еще был Советский Союз, это было российское телевидение в противовес официозному советскому, поэтому, конечно, главное там было не развлекалово, прямо скажем.
Е.АФАНАСЬЕВА: А развлекались в то время все политическими программами.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вся страна, причем.
Н.СВАНИДЗЕ: И развлекались по полной программе, кстати. Абсолютно. Поэтому большего развлечения, чем политические новости, чем вообще политика как таковая, тогда было сложно представить, потому что это были те времена, когда все ходили в наушниках, слушали заседания Верховного совета.
Е.АФАНАСЬЕВА: Наушников не было. В автобусах водилы включали радио на полную громкость.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Представляешь, чтобы сейчас слушали как заведенные прямые трансляции из Государственной Думы. (смеется)
Е.АФАНАСЬЕВА: С одной стороны, не транслируют (может, и слушали бы). С другой стороны, заснули бы.
Н.СВАНИДЗЕ: Да и транслировали, господи, как лучшее снотворное было бы.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но, все-таки…
Н.СВАНИДЗЕ: Но тем не менее, развлекалово было, конечно. Художественного кино тогда не было, насколько я помню. Во всяком случае, у меня это не сохранилось, не отложилось в памяти.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сериалов не было.
Н.СВАНИДЗЕ: Сериалов вообще не было.
Е.АФАНАСЬЕВА: Времена «Бригады» наступили десятилетием позже.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, «Бригада» какая? Было мыло бразильское.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, бразильское позже уже. Это уже позже, Николай Карлович, уже путать начинаете.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, немножко позже, немножко позже, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это чуть-чуть позже, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Но наших-то не было сериалов…
Е.АФАНАСЬЕВА: В 1992-м, по-моему, Паша Корчагин «Санта-Барбару» привез – с этого начались сериалы.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Вы знаете, я вам скажу, что за все годы существования «Санта-Барбары», даже будучи… Это стыдно в этом признаться. Даже будучи руководителем, я не посмотрел ни одной серии.
Е.АФАНАСЬЕВА: Кошмар. Вот, ужас, ужас!
Н.СВАНИДЗЕ: А нашего российского мыла не было аж до конца 90-х.
Е.АФАНАСЬЕВА: Да. Я как раз хотела спросить. Вот такие разные годы и корпорация, телевидение создавалось как оппозиционное, буквально через полгода стало официальным телевидением, потому что закончился Советский Союз, вся страна стала Россией, ну, то есть не вся страна, а то, что от нее осталось. И телевидение стало государственным всего через полгода. И задачи телевидения, которое создавалось как оппозиционное, через полгода стало официальным, они поменялись в тот момент?
Н.СВАНИДЗЕ: Никто не переформулировал задачи, на самом деле. Ну, скажем так. Та власть, за которую мы боролись, будучи оппозиционерами, она стала государственной властью.
Е.АФАНАСЬЕВА: И что в этот момент случилось?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это случилось после событий августа 1991 года, после развала Союза потом. Постепенно. Это сразу ничего не случилось, а постепенно-постепенно мы поняли, что мы – государственный канал. Но я бы сказал, что где-то…
Е.АФАНАСЬЕВА: Это внесло какие-то ограничения, рамки, официознее стало? Или что?
Н.СВАНИДЗЕ: Никаких рамок не было. До 2-й половины 90-х годов была абсолютная разлюли-малина в смысле политической свободы в эфире. Абсолютно. То есть все говорили то, что имели в виду сказать, и теми словами, которые имели в виду произнести. Вот, совершенно. Надо сказать, что я за это до сих пор благодарен… Потому что, наверное, тоже мог же по-другому поступить. Я за это благодарен и Олегу Максимовичу Попцову, и Анатолию Григорьевичу Лысенко, на которых, конечно, давили очень сильно сверху. Ну, надо понимать, что такое было и кто такой был Борис Николаевич Ельцин. Он же терпел, сжимая зубы, обижался, но никогда не требовал, чтобы телевидение менялось в его пользу. Никогда не требовал. Но тем не менее, давление со стороны, наверное, каких-то членов его окружения имело место.
…
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот, вспомнили, отдали должное каким-то программам. Но это, вот, начало. А на каждом этапе все равно, наверное… Ну, ВГТРК – все-таки, такое, громоздкое название, а канал, который основной, РТР, потом стал называться каналом «Россия», потом «Россия 1», и те каналы. которые появлялись вокруг. Есть какие-то, вот, символы краеугольные. Значит, сначала это «Вести», да? Потом какие, вот, в вашем представлении и, может быть, слушатели подскажут. Я знаю, что была середина, где-то лет 10 назад это «Бригада» явно была такой, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Вы имеете в виду сериал?
Е.АФАНАСЬЕВА: Я имею в виду, вот, какие краеугольные вещи, которые ассоциировались с этим телевидением? Был период, когда и «Танцы со звездами», наверное, были каким-то воплощением этого телевидения.
Н.СВАНИДЗЕ: «Танцы со звездами» уже настолько разбрелись по всем каналам.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но это сейчас.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Я имею в виду, вот, на разных этапах что вы вспомните, Николай Карлович?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, «Вести», прежде всего, несомненно, вот те замечательные программы и тех замечательных людей, высокопрофессиональных, которых назвал Анатолий Григорьевич. Анатолий Григорьевич, я вас поздравляю тоже, пользуясь случаем, и выражаю вам глубочайшую благодарность за то, что вы тогда понаделали с Олегом Максимовичем вместе. Олег Максимович, я надеюсь, тоже слушает или ему передадут. Спасибо, Олег Максимович.
Нет, на самом деле. Сейчас Лысенко, он так, от себя отстранял эту ответственность, говорит «Да, много было там, друзья». Ну, друзья всегда давят. Всегда давит какой-то круг общения. Но со стороны власти… Ведь, очень всегда важно для начальника или для начальников давление со стороны власти забирать на себя, не транслируя его вниз. Вот, это удавалось. И это очень важно. Потому что я помню, что работали совершенно спокойно. И кто там чего выражал недовольство, нервничал, скандалил, истериковал – мы этого всего не знали. И не должны были знать, и работали замечательно.
Возвращаясь к вашему вопросу. Ну, потом появился канал «Культура».
Е.АФАНАСЬЕВА: Нет, сначала «Санта-Барбара» еще появилась, которую мы вспоминали. Это, все-таки, один из символов телевидения в начале 90-х.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, «Санта-Барбара» несомненно.
Е.АФАНАСЬЕВА: «Городок» уже сказали.
Н.СВАНИДЗЕ: «Городок», конечно.
Е.АФАНАСЬЕВА: По-моему, единственная программа кроме «Вестей», которая до сих пор дожила, да? По-моему, другие так и не дожили.
Н.СВАНИДЗЕ: До сих пор дожила, и она очень быстро стала фантастически популярной. 2 очень талантливых человека, которые не растеряли своего таланта до сих пор.
Е.АФАНАСЬЕВА: Только сейчас появились все эти скетчкомы, появились на других каналах только лет через 15.
Н.СВАНИДЗЕ: И они не потеряли. Главное в «Городке» – они сразу же вышли на очень высокий уровень просто юмора, и этого уровня не потеряли. Потому что мы знаем, что такое сейчас телевизионный юмор, мы знаем, что сейчас там относительно, наверное (дай бог ошибаться, боюсь, что не ошибаюсь), меньше смотрят Жванецкого, чем смотрят совершенно других людей, которые ему просто по уровню чувства юмора…
Е.АФАНАСЬЕВА: На том же канале.
Н.СВАНИДЗЕ: По уровню чувства юмора просто в подметки не годятся. Вот, Олейников и Стоянов – они сразу же вышли на очень высокий уровень чувства юмора просто. Замечательно. Их было смешно смотреть людям совершенно разного интеллектуального потенциала. И до сих пор также остается.
Конечно, это Берман и Жандарев, несомненно, которые тоже до сих пор остаются в эфире, хотя и другого канала. Они уже тогда работали и работали замечательно. Вот, все люди, которых упомянул Лысенко.
Е.АФАНАСЬЕВА: Потом появление канала «Культура».
Н.СВАНИДЗЕ: Потом появился канал «Культура». Это было знаковое появление, это был 1997-й год, если мне память не изменяет. Или начало 1998-го. Вот, грешен, не могу вспомнить: это было 1997-й или начало 1998-го. Но это было именно тогда. А потом уже появилось все остальное. Потом это появился канал «Спорт».
Е.АФАНАСЬЕВА: Сериалы качественные потом стали появляться. «Мастер и Маргарита», что там было? «Ликвидация».
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, подождите «Мастер и Маргарита». Еще до «Ликвидации» был «Штрафбат».
Е.АФАНАСЬЕВА: Он был после «Мастера и Маргарита», по-моему.
Н.СВАНИДЗЕ: Он был до «Мастера и Маргариты», был «Штрафбат», до этого был «Идиот».
Е.АФАНАСЬЕВА: Да, «Идиот», да, который начал качественные сериалы на «России».
Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно. Великолепный фильм. Так что качество кинопоказа на нашем канале очень хорошее.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но, к сожалению, надо и большую ложку дегтя, потому что…
Н.СВАНИДЗЕ: И потом появился еще – не будем забывать – и это огромное завоевание ВГТРК, появился круглосуточный информационный канал.
Е.АФАНАСЬЕВА: «Россия 24».
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Сначала «Вести» назывался.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, «Вести 24».
Е.АФАНАСЬЕВА: Но, к сожалению, появлялись и такие вещи, которые потом не очень приятно, наверное, было вспоминать как расследование с камнем.
Н.СВАНИДЗЕ: Имело место, имело место.
Е.АФАНАСЬЕВА: И аналогичные.
Н.СВАНИДЗЕ: Имело место. Ну, дело в том, что это же государственный канал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну, это оправдывает все.
Н.СВАНИДЗЕ: Леночка, это государственный канал, и это вопросы уже к государству. Я бы так сказал.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так. То есть если государство ставит задачи, телевидение государственное их должно выполнять?
Н.СВАНИДЗЕ: Несомненно. Телевидение государственное обязано его выполнять, и дальше уже вопрос не к тому, что такие вещи случаются на государственном телевидении, а к тому, что должно быть телевидение и помимо государственного, которое будет делать все по-другому и показывать ситуацию и реальность с других сторон. А, вот, когда все телевидение государственное или аффилировано с государством, это большая проблема, прежде всего, для самого этого государства и для общества. Но это не вопрос к главному государственному каналу, несомненно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот сейчас, смотрите, в цифровой пакет, по-моему, как раз вам-то президент рассказывал, те 8 каналов называл, которые войдут, из них корпорация ВГТРК, вот, можем считать: «Россия 1», «Россия 2», который бывший «Спорт», «Россия Культура», «Вести 24» бывший, ныне «Россия 24» и еще наполовинку, который канал «Бибигон» бывший с «Теленяней», теперь «Карусель» называется. Вот, 4,5 канала вгтркшных из 8-ми.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это не много ли? Это не создает ли угрозу для самой корпорации ВГТРК, когда в доступе… Я понимаю, что хорошо, когда больше половины наше. Но, ведь, это же нарушение каких-то нормальных правил конкуренции?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну а почему нарушение правил конкуренции? Пусть расцветают все цветы везде.
Е.АФАНАСЬЕВА: Но это же цифровой пакет. Понятно, в больших городах – велкам, вон, на простой телевизор 30 ловится. А, вот, доступность в другие регионы, где нет такой возможности.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, важно, чтобы качественно работали. На самом деле, вообще та революция, которая происходит на телевидении, она дает возможность смотреть все, что хочешь.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть уже можно не бояться?
Н.СВАНИДЗЕ: На этот счет можно не бояться. Тут другой вопрос, что, повторяю еще раз свой незамысловатый тезис, здесь вопросы к государству – что именно оно рассматривает как прекрасное: когда конкуренции нет или когда конкуренция есть? Вот, я считаю: чем больше конкуренции политической, телевизионной, тем лучше для государства и тем оно устойчивее. Я боюсь, что не все государственные руководители здесь со мной согласны.
Е.АФАНАСЬЕВА: Здесь слушатели кинулись вспоминать разные ключевые программы. Вспоминают первый российский ситком «Клубничка», вспоминают «Простые истины», самый длинный сериал о школе. «На тогдашнем РТР показали «Калигулу» в 3 часа ночи. Для меня это было что-то», – пишет Алекс.
Н.СВАНИДЗЕ: Надо же!
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот видите? Вы, наверное, и не знали.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не в курсе был, да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот. И спрашивают вас, постоянно много вопросов: «Что же будет с вашими историческими хрониками после 1991 года, будете ли продолжать? Дмитрий, историк из Екатеринбурга».
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо за этот вопрос. Мы пока продолжаем. Во всяком случае, у меня есть договоренность с Олегом Борисовичем Добродеевым, что мы продолжаем и доведем… Ну, посмотрим: либо до середины 90-х, либо до конца 90-х, то есть до конца века, как это планировалось. Я пока что не уверен (я посмотрю, как пойдет работа), что мы будем доводить до конца века, потому что уж больно это становится уже политически горячо, скажу откровенно. Как Алексей Константинович Толстой писал в свое время в «Истории государства российского»: «Ходить бывает склизко по камешкам иным». Уже те персонажи, которые действовали в 90-х, действуют и сейчас. И боюсь, что очень нервно это будет для них, для многих из них это все смотреть. Либо от меня потребуется говорить не все, что я хочу сказать, или не так, как я хочу сказать.
Е.АФАНАСЬЕВА: То есть лучше подождать.
Н.СВАНИДЗЕ: А я этого не люблю. И говорить то, чего я не имею в виду сказать, я так говорить не буду. Поэтому если я увижу, что это сопряжено с очень большой нервотрепкой и с невозможностью просто говорить откровенно об истории, я лучше этого не буду делать. Поэтому посмотрим. До середины 90-х в любом случае доведем. А дальше будут просто другие проекты.
Е.АФАНАСЬЕВА: Тут еще был вопрос: «Не планируется ли возрождение «Суда времени» на каком-нибудь из каналов?»
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, на каком-нибудь из каналов, может быть. Я не знаю, может быть, и на нашем. Разговоры об этом велись, что возможно возрождение в несколько ином формате «Суда времени». Может быть, это и произойдет. Ну, если произойдет, то произойдет. Пока не могу точно сказать, да или нет.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ну что, мы сегодня говорили о ВГТРК, у которого 20-летний юбилей, говорили с отцом-основателем Анатолием Григорьевичем Лысенко, с Николаем Сванидзе. Вот тут была реплика, что Сорокина и Сванидзе – это бренды телевидения, бренды качества. Вот, один из брендов, как называют.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, Сорокина – несомненно.
Е.АФАНАСЬЕВА: Один из лиц ВГТРК, проработавший все эти 20 лет и бывший какое-то время и руководителем корпорации, Николай Сванидзе. И со Светланой Сорокиной, которая этот эфир начинала 20 лет назад. Ну что? Мы сейчас вспомнили, когда заходили в студию, что 5 лет назад мы тоже этот юбилей с Николаем Карловичем в этой студии отмечали и очень торопились, убегали на большое мероприятие в Кремле. Сегодня в Кремле нет мероприятия в честь этого события.
Н.СВАНИДЗЕ: Оно и слава богу.
Е.АФАНАСЬЕВА: Ждете 25-летия, да, наверное?
Н.СВАНИДЗЕ: В этом плане, в плане юбилейном я вообще ничего не жду.
Е.АФАНАСЬЕВА: Вот так. Ну, давайте тогда продолжим эту традицию еще через 5 лет и позже, будем встречаться и обсуждать. Дай бог, чтобы было, что обсудить.
Н.СВАНИДЗЕ: Это да.
Е.АФАНАСЬЕВА: Хуже, если между 5-тью годами ничего не происходит и обсуждать нечего. Это гораздо более печально. Спасибо, Николай Карлович.
Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо вам.
Е.АФАНАСЬЕВА: Это Елена Афанасьева, прощаюсь с вами до следующего воскресенья. Всего доброго, до свидания.
Н.СВАНИДЗЕ: До свидания.
Но страна изменилась еще сильнее — настолько, что спустя пять лет в «телехранитель» пришлось приглашать уже других людей.
И как я уже говорила выше, в архиве «Эха Москвы» сотни «Особых мнений» Николая Сванидзе. Но вы сейчас услышите последнее из тех, что прозвучали еще по федеральному радио. «Особое мнение» от 18 февраля 2022. До начала полномасштабного вторжения России в Украину оставалось 6 дней.
Е. Бунтман
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Николай Сванидзе, историк и журналист. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Женя.
Е. Бунтман
―
За эту неделю война стала ближе или дальше? По вашим ощущениям.
Н. Сванидзе
―
По-моему, примерно на том же расстоянии. Я сначала думал, что она будет дальше. Но потом как-то пошла вторая волна и она снова приблизилась.
Е. Бунтман
―
Совсем недавно, буквально час назад глава непризнанной ДНР господин Пушилин объявил об эвакуации мирных жителей в России. Это признак надвигающейся войны?
Н. Сванидзе
―
Это признак, во всяком случае, очень большого беспокойства по поводу войны. Которая может быть с нашей стороны и любой другой. То есть явно, что спокойствия нет.
Е. Бунтман
―
Давайте проанализируем последнюю неделю. Что это было? Нагнетание, предупреждение о реальной угрозе.
Н. Сванидзе
―
Я не могу пока понять. Сначала вроде возникло ощущение, что договорились продолжать переговоры. Встречался Путин перед камерами с Лавровым. Лавров сказал, что можно продолжать переговоры. Путин дал отмашку. Вроде на данный момент ушли волнения. Рубль пошел вверх успокоенный. Рубль в данном случае, интересен как показатель. Прошла буквально пара дней и снова здорово. Это наш документ, который мы направили западникам о нашей безопасности. То есть вообще о безопасности. Разговоры о том, информация о том, что стреляют в Донбассе, нашли захоронения. И снова все просто пошло, я не могу понять, в чем дело. Казалось бы достигли желаемого все. Выяснилось, что неймется.
Е. Бунтман
―
А что желаемое для России?
Н. Сванидзе
―
Поскольку мы выдвинули ультимативные условия заранее по определению невыполнимые, то есть ясно было, что никто перед нами ниц не падет и не закроет двери в НАТО. Но мы добились другого. Мы только успевали чистить дорожки в аэропорту для приземления самолетов глав западных государств. Француз, немец. Руководитель МИДа британского. Телефонные разговоры с Байденом. То есть мы в центре внимания. Нам предложили переговоры по темам, пусть вторым для нас, но тоже очень важным. То есть мы очень многого добились. Очень многого. Добиться главного, что мы ставили во главу угла – мы не можем по определению. Поставить на колени Запад – с какого бодуна они на эти колени перед нам падут. Это невозможно. Чего мы добиваемся – честно говоря, для меня тайна, покрытая мраком.
Е. Бунтман
―
А чего добиваются западные страны. США, НАТО, Европа. Вы сказали, что все вроде бы добились, чего хотели.
Н.Сванидзе: Навального хотят оставить за решеткой. Столько, сколько надо – до конца правления Путина, как минимум
Н. Сванидзе
―
Они добились спокойствия и надежды такой твердой на то, что в ближайшее время не будет войны. Я думаю, что эта война в Восточной Европе им на фиг не нужна. Они этого вроде как добились. А теперь вот снова эти разговоры о том, что война будет тогда-то, новые даты, над которыми смеется Мария Захарова. Она имеет право смеяться на самом деле. Но поскольку мы исходим из того, что лидеры западных стран не круглые идиоты, – значит какую-то задачу они перед собой ставят, озвучивая эти даты. Я думаю, что задача простая. Озвучивая даты, они добиваются того, что до этой даты, в течение этой даты войны не будет. Потому что Путин не будет же под диктовку нападать на Украину. Поэтому если говорят, что война будет скажем 25-го – значит гарантия, что 25-го и до этого войны не будет. Вот так они, по всей видимости, и действуют. Чтобы себя как-то успокоить.
Е. Бунтман
―
Остроумная тактика получается. Предотвращение, сколько это вообще может продолжаться. Я скорее к вам как историку сейчас обращаюсь, чем к аналитику политических событий. Хотя это тоже задача историка. Может ли бесконечно продолжаться такая странная война.
Н. Сванидзе
―
Бесконечно, конечно, нет. Разумеется. Чем-то она результируется. Вопрос – чем. Либо разойдутся как после команды «брейк» и будут продолжать неспешно переговоры по второстепенным, но очень важным на самом деле позициям. Либо что-то произойдет экстремальное.
Е. Бунтман
―
Западные лидеры и в частности госсекретарь Энтони Блинкен, сегодня он в очередной раз сказал, что опасается провокации в ближайшие 48 часов. Все время говорили слово «провокации» всевозможные со стороны России. Россия говорит о провокациях. Россия говорит о провокациях со стороны Украины, Запада и так далее. Нужны ли какие-то провокации, чтобы легитимизировать войну?
Н. Сванидзе
―
Они считают, что нужны. Я думаю, что если война будет – на самом деле начнется с провокации. Давайте напомним Гляйвиц – провокация гитлеровцев, которая им потребовалась для нападения на Польшу 1 сентября 1939 года. Поэтому это с тех пор стало синонимом провокаций предвоенных. То есть они боятся, что наши организуют что-нибудь вроде химической провокации, как бы «химической атаки» западников на Украине. То есть в Донбассе. Или нападение украинцев на Донбасс. И мы после этого как миротворческий контингент. Уже защита Донбасса. Вот чего они опасаются.
Е. Бунтман
―
Здесь получается некоторое противоречие…
Н. Сванидзе
―
Извините, они понимают, что мы не можем просто так с бодуна взять и навалиться на Украину.
Е. Бунтман
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Чем мы это будем мотивировать?
Е. Бунтман
―
А зачем перед кем-то мотивировать? Вот Путин представляется в глазах западного мира как человек, политик может быть не слишком адекватный и агрессивный. Зачем как-то объяснять, почему Россия нападет на Украину.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что даже неадекватности и агрессивности Путина они ставят определенные пределы. Просто так напасть на Украину, это значит заранее послать на три буквы весь цивилизованный мир. Весь белый свет.
Е. Бунтман
―
А это уже не было сделано разве?
Н. Сванидзе
―
В такой мере – нет. Это будет форма абсолютная. Там формально легитимизировать свое наступление на Украину они считают, он должен.
Е. Бунтман
―
Путин сегодня после переговоров с Лукашенко говорил: «Да и в целом на Украине массово и систематически нарушаются права человека, на законодательном уровне закрепляется дискриминация русскоязычного населения». Этого недостаточно?
Н. Сванидзе
―
Нет, конечно. Это заявление все-таки. Ну дискриминируется, давно дискриминируется. И еще будет дискриминироваться. Чего вдруг взять и перейти сегодня границу у реки. Для этого нужен какой-то конкретный повод.
Е. Бунтман
―
Вы согласны с тем, что дискриминируется русскоязычное население в Украине?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Я не могу с этим ни соглашаться, ни спорить. Я не в курсе. У меня есть знакомые среди русскоязычных людей на Украине, в том числе достаточно серьезных людей. Я, честно говоря, не слышал, что такая уж дискриминация идет. Конечно, разумеется, если сравнить с советским временем, когда там русский язык был главным. Конечно, сейчас, все-таки уже в Киеве говорят по-украински. При желании это можно счесть дискриминацией. Это нормально для страны, которая называется Украина. Что украинский язык во главе угла. Это совершенно нормально. Тогда она была республикой СССР, сейчас она суверенное государство.
Е. Бунтман
―
Как провести грань между сохранением национальной идентичности, языка, культуры, самостоятельности и дискриминации прав граждан, которые говорят на языке враждебной страны.
Н. Сванидзе
―
Грань тонкая. Но вообще в принципе любая суверенная страна настаивает на том, чтобы граждане говорили на главном языке этой страны. Чтобы на этом языке писались государственные документы, чтобы на этом языке учили в школах. Это нормально.
Е. Бунтман
―
Про дипломатию давайте теперь поговорим. Как вы оцениваете качество и тон переговоров между Россией и Западом. «Пацан сказал – пацан сделал», – говорит министр иностранных дел РФ Сергей Викторович Лавров.
Н. Сванидзе
―
Знаете, меня это в последнее время вгоняет просто в шок. Я понимаю когда посол Швеции переходит на обсценную лексику. Послов этих как в Бразилии Педров. Сколько стран – столько и послов. Но Сергей Викторович Лавров – человек с прекрасной репутацией профессиональной. Зачем переходить на блатной жаргон – честно говоря, не понимаю. По всей видимости, это сейчас модно в кругах российской дипломатии. По всей видимости, это ценится высоким начальством, по всей видимости, это считается проявлением мужественности, брутальности, силы профессиональной. Не знаю. Я помню, как в «Беге» Чернота говорит Хлудову: Рома, ну ты же Генерального штаба. Ну вот хочется это к Лаврову обратить. Потому что просто непонятно совершенно. Это не монтируется с ним.
Е. Бунтман
―
Может быть наоборот хорошо такой язык, зато всем понятно, нет этого птичьего дипломатического языка. Где высказывания можно трактовать как одним образом, так и другим.
Н.Сванидзе: Мы ставили во главу угла – поставить на колени Запад. С какого бодуна они на эти колени перед нам падут?
Н. Сванидзе
―
Исходя из этой логики…, можно называть птичьим языком. Матом разговаривать друг с другом. Понятно, кратко, лаконично, образно, выразительно. Давайте перейдем на этот язык. Мы все его знаем.
Е. Бунтман
―
Но нам Роскомнадзор не разрешает.
Н. Сванидзе
―
Ну что тут делать. А то перешли бы конечно. Чего вокруг, да около.
Е. Бунтман
―
Я не очень понимаю, к кому обращается этот язык условно Марии Захаровой, Лаврова, посла в Швеции, посла в Афганистане, который говорил про отличных адекватных мужиков. Это какой-то посыл?
Н. Сванидзе
―
Я боюсь, что это обращается к Кремлю. Именно такая стилистика адресована Кремлю. Это желание понравиться первому лицу.
Е. Бунтман
―
А первому лицу нравится новая откровенность?
Н. Сванидзе
―
По всей видимости, да, если бы не нравилась – они бы так не говорили. Пацанская манера. Видимо, это все-таки каким-то образом ассоциируется с такими понятиями как сила, мужественность, брутальность.
Е. Бунтман
―
То есть выход на дипломатический уровень вот этих выражений: нравится, не нравится – терпи, моя красавица.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Именно так.
Е. Бунтман
―
Почему Россия не поехала на Мюнхенскую конференцию по безопасности? У вас есть какое-то объяснение?
Н. Сванидзе
―
Не хотят демонстративно протягивать руку. Ждут или делают вид, что ждут каких-то объяснений или… позиций по поводу главного вопроса переговоров. По поводу… НАТО. Не хотят показывать, по всей видимости, боятся, я не исключаю, что здесь страх такой, что кто-то подумает, что мы потеряли лицо, пойдя на переговоры. Потому что мы с самого начала заявили, что только пакетом. Ничего второстепенного мы обсуждать отдельно не будем. Сейчас мы это повторили. По всей видимости, есть страх, что будет сочтено за слабость, за отступление, если мы будем дружить. Хотя бы не дружить, разговаривать нормальным тоном.
Е. Бунтман
―
Может быть это еще желание, чтобы западные лидеры сами прибегали в Москву.
Н. Сванидзе
―
Это тоже нравится. Если мы будем стоять гордо как памятник Пушкину, то, может быть, к нам поедут, потянутся люди. И потянулись действительно. Воевать-то не хочется.
Е. Бунтман
―
В аппарате Макрона говорили, что значительную часть беседы Путин посвятил историческим вопросам. Великой Отечественной войне и так далее. Это искренне?
Н. Сванидзе
―
Есть, что вспомнить из истории.
Е. Бунтман
―
Зачем это, как вообще должны воспринимать те люди, которые приезжают в Москву на переговоры по серьезным всевозможным вопросам. То есть история, наверное, тоже серьезно. Но не настолько.
Н. Сванидзе
―
У нашего руководства последнее время мы знаем большая тяга к истории. Мы опираемся на историю и ведем свои политические, дипломатические игры с Западом. Просто у нас сейчас такая очень культовая позиция, наши исторические изыскания. Просто сакральная тема.
Е. Бунтман
―
Лукашенко с Путиным сегодня переговаривался. Изменилась ли роль Лукашенко за эти последние два года?
Н. Сванидзе
―
Конечно. За последние пару недель – нет. За последние два года – да, конечно. В значительной степени потерял свою самостоятельность. Лукашенко. Он стал вассалом Кремля. Раньше он таковым не был, сейчас он по факту является.
Е. Бунтман
―
Это навсегда?
Н. Сванидзе
―
Лукашенко не навсегда.
Е. Бунтман
―
Он считает, что навсегда. Во всяком случае, до конца дней своих и тот же Лукашенко говорил, что обсудит со старшим братом, понятно, кто старший брат, со старшим и большим братом – будет ли он дальше президентом Белоруссии или какой-то другой пост.
Н. Сванидзе
―
Обсуждается со старшим братом, значит он вассал. Значит, Белоруссия уже не суверенна. Это серьезное очень изменение последних двух лет. Раньше он гулял как по буфету между Россией и Западом, теперь он прильнул к России.
Е. Бунтман
―
Давайте к внутренним вопросам перейдем. Суды над Навальным – я бы обозначил тему. Алексея Навального снова судят. На этот раз за якобы мошенничество со своими сторонниками, которые давали ему деньги. Олега Навального сегодня приговорили заочно к реальному сроку вместо условного за нарушение условий. Зачем это делается? Какова конечная цель борьбы с Навальными?
Н. Сванидзе
―
Это как раз просто. Это гораздо проще, чем наша цель в переговорах с Западом. Просто его хотят оставить в тюрьме. Просто хотят его оставить за решеткой. Столько, сколько будет надо. А надо будет – до конца правления Путина, как минимум.
Е. Бунтман
―
Зачем придумывать все время новые поводы. Это тот же вопрос с началом, не началом войны и поиском поводов. Все же понимают, вы понимаете, что Навального будут держать столько, сколько Путин возглавляет государство. Навальный это прекрасно понимает и наверное, Владимир Путин прекрасно понимает.
Н. Сванидзе
―
Если Навальный не сломается, конечно. Но я думаю, что он не намерен ломаться. Чтобы вечно держать человека – нужны какие-то хотя бы формальные поводы для этого. Все-таки не допетровская и петровская Русь, когда любая посадка в тюрьму была пожизненной. Сейчас все-таки нужен какой-то повод. Статейка, срок. Что-то надо инкриминировать человеку, чтобы его посадить. Или удлинить его отсидку.
Е. Бунтман
―
Долго ли будут соблюдаться эти политесы?
Н. Сванидзе
―
Если это называть политесом – то долго. Просто будет все время подгадывать, чтобы ему служба медом не казалась. Только подумает, что скоро на выход – нет, дружок, вот тебе еще парочку-троечку, пятерочку. Хотя он понимает, что с ним делают.
Е. Бунтман
―
То есть это такое целенаправленное глумление?
Н. Сванидзе
―
Это и глумление, конечно, это и практика. Просто сидит и сидит. Не надо думать о том, чтобы ему что-то накатить. В этом, конечно, элемент глумления есть немалый.
Н.Сванидзе: Я думаю, что если война будет – на самом деле начнется с провокации
Е. Бунтман
―
Тема давняя наших разговоров. Про пытки, про институционализированные пытки в российских колониях. И про борьбу с этими пытками. На СПЧ говорили про пытки, в ГД говорили, что мы обязательно примем закон против пыток. Сегодня стало известно, что Владимир Путин присвоил звание генерал-майора главе Саратовского управления федеральной службы исполнения наказаний. Как это понимать?
Н. Сванидзе
―
Непросто. Человек, есть такая информация, не знаю, насколько она соответствует истине, что он сам связан с пытками этот человек. Генерал. Это значит, что тема пыток не очень интересует наше руководство.
Е. Бунтман
―
Не интересует или высочайше одобряется?
Н. Сванидзе
―
В конечном счете, одобряется. Не садизм, а из практических соображений. Ну, если нужно в интересах дела пытать – значит надо пытать. Чего там.
Е. Бунтман
―
То есть все-таки одобрение. Это просто очень похоже на тот самый визит Кадырова в Москву, который восприняли все как одобрение.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно, одобрение. Есть такая практика, традиция. Если пытки применяют – значит, это кому-нибудь нужно. Добиться показаний, добиться признаний. Кстати, давняя традиция. Пытать это вообще до сих пор в украинском языке – спрашивать. Допрос – была пытка.
Е. Бунтман
―
Мы продолжим разговор после новостей и рекламы. Поговорим и про фигурное катание. Николай Сванидзе историк и журналист в программе «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут. Никуда не переключайтесь.
НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Обещали поговорить про фигурное катание. Про Олимпиаду. Вся история, которая вышла на государственный уровень. В новостях мы сейчас слышали, что Валиеву представят к государственной награде. Как вы оцениваете?
Н. Сванидзе
―
Награду, Валиеву, Олимпиаду? Кого?
Е. Бунтман
―
Олимпиаду и истерику вокруг истории с Валиевой и историю с Валиевой как таковую. Допинг-историю. Спортивную историю.
Н. Сванидзе
―
Я болел за Валиеву, она мне очень нравится. Я считаю ее без преувеличения огромным талантом, может быть гением фигурного катания. Ее изящество, пластика, ее катание – просто фантастическое впечатление на меня производит. Эстетическое очень сильное. Конечно, девочку сломали несомненно.
Е. Бунтман
―
Кто?
Н. Сванидзе
―
Обстоятельства. Но главное, конечно, это я хотел бы видеть, если дедушка, то бог с ним. Но если не дедушка и не бабушка, кто-то еще, кто скормил таблетку этого препарата. Я хотел бы посмотреть в глаза этому человеку. Зачем он или она это сделал. И подставили эту девочку, лишив ее возможности победить в главном турнире, главном старте ее жизни. Потому что мы понимаем, что фигурное катание женское это не борьба, где можно 4 Олимпиады выигрывать. Это очень короткий срок, когда 15-17-18 лет – уже много. Потом она прыгать перестанет. Просто по физиологическим причинам. И все, и приехали. Поэтому это огромная жизненная трагедия. И конечно мне ее очень жаль.
Е. Бунтман
―
На российских государственных каналах других виновных определили, что это WADA, Международный олимпийский комитет. Соперники. Американцы. Я не буду перечислять. Бесконечно можно.
Н. Сванидзе
―
Причем американцы, если химический анализ обнаружил в крови следы запрещенного препарата. Что вы предлагаете делать? Скрывать это? Какие вопросы к WADA и к МОК? Что, ее МОК травил? Нет, не травил. Обнаружили? – обнаружили. Это объективная реальность. Она не виновата, несомненно. Но ведь обнаружили у нее. Куда же теперь деваться. Деваться некуда. Я не вижу в этом виновных со стороны олимпийского движения. Олимпийского чиновничества. Чем они виновны?
Е. Бунтман
―
По всей видимости, подразумевалось, что надо было на это закрыть глаза. Потому что девочка хорошая, невиноватая и так далее.
Н. Сванидзе
―
Хорошо, представим себе, что это не наша девочка. Японская девочка. Обнаружили препарат. Наши бы тоже говорили, что на это нужно глаза закрыть? Я не думаю.
Е. Бунтман
―
Государственная награда, даже предположим, пока мне не удается даже предположить, за что ее можно дать.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Чтобы как-то успокоить. Я думаю, что государственная награда здесь совершенно ни при чем. Награждать ее не за что. Помогать ей нужно, но трагедия уже произошла, конечно. Никакая награда ей не заменит золото олимпийских игр. Никакая награда никогда. Еще просто не придумали такую награду.
Е. Бунтман
―
Я видел очень много записей в соцсетях. Очень много мнений. Лучше вот такая война на Олимпиаде, война за медали, скандал вокруг Валиевой, чем война настоящая. Согласны?
Н.Сванидзе: Просто так напасть на Украину, это значит заранее послать на три буквы весь цивилизованный мир
Н. Сванидзе
―
Это, несомненно. Сложно спорить. Лучше война на льду, чем обмен ядерными ударами.
Е. Бунтман
―
Тон обсуждения очень похож. Тон обсуждения истории с Валиевой на российских госканалах и тон обсуждения внутриукраинских проблем каких-нибудь. Проблем Донбасса.
Н. Сванидзе
―
Все в одну кучу. Виноват же Запад, как известно. И с Валиевой виноват Запад. И в грязных наших подъездах виноват Запад. Во всем виноват Запад. Здесь в истории с Валиевой есть еще одна составляющая очень важная. То, как печатаются сейчас наши чемпионки. Девочки, которые сменяют одна другую в течение 1-2 лет. Мы помним Липницкую. Звездочку. В которую все были по уши влюблены. Где она теперь? Девочки меняются просто с космической скоростью. Очень боюсь, что Камилу Валиеву ждет та же участь. Она проиграла – все, она больше не нужна. Она списывается. Проиграла? – пошла. Я этого очень боюсь, абсолютно реально, подрастают новые девочки еще моложе, которые тоже прекрасно прыгают. У них все впереди. Этот конвейер, эта мясорубка 15-летних девочек, она меня конечно очень пугает.
Е. Бунтман
―
Но это весь большой спорт так устроен?
Н. Сванидзе
―
Ну как весь. Не весь.
Е. Бунтман
―
Просто здесь чуть другой возраст. Мы видим футболистов, которые выходят на высокий уровень, не видим тех, которые не выходят.
Н. Сванидзе
―
Это понятно. Но у футболистов это 15 лет может быть. У некоторых особо одаренных. А здесь два года на высшем уровне. Разница большая.
Е. Бунтман
―
Но потом будет заниматься делом, работой и так далее.
Н. Сванидзе
―
Кто-то будет заниматься. Кто-то нет. Если олимпийская чемпионка – будешь заниматься. Если нет – не будешь. Кому ты будешь нужна. Это конечно такая фабрика, кухня по производству, штамповки детских рекордов.
Е. Бунтман
―
А что вы предлагаете с этим сделать?
Н. Сванидзе
―
Повысить возраст.
Е. Бунтман
―
До 18-ти?
Н. Сванидзе
―
Хотя бы до 18-ти. Это фигурное катание женское, а не детское. Пусть это приведет к снижению сложности прыжков. Бога ради.
Е. Бунтман
―
В связи с фигурной истории, фигурно-катательной. Возникла еще история запретительная. Депутаты ГД предлагают запретить критиковать спортсменов после того, как признанный иностранным агентом Сергей Смирнов, главный редактор признанной иностранным агентом «Медиазоны», написал вообще, это я практически дословно цитирую, что вообще все это фигурное катание надо запретить. И вызвало страшный скандал. Почему вообще возникает такое обсуждение в ГД?
Н. Сванидзе
―
Это идиотское. Как можно запрещать критиковать. Это вопрос этики, а не вопрос права. И я понимаю, что как та же Камила Валиева сорвала программу – сейчас нельзя критиковать. Но по причинам этическим, как можно запретить. А кого еще нельзя критиковать? Футболиста тоже нельзя критиковать? Просто нелепость.
Е. Бунтман
―
Я себе очень хорошо представляю закон, по которому нельзя будет даже футболиста Кокорина критиковать.
Н. Сванидзе
―
Это я представлю сейчас любой принятый закон. Вплоть до запрета ходить на двух ногах. Но это не значит, что он хорош, что он будет исполняться.
Е. Бунтман
―
Много всего предлагают в ГД. В Совет Федерации тоже немножко забытый нами орган власти. Предлагают запретить деструктивный контент в Интернете. Это радикальный феминизм, чайлдфри, то есть сознательный отказ от деторождения, от заведения детей. И так далее. Это зачем?
Н. Сванидзе
―
А что такое радикальный феминизм?
Е. Бунтман
―
Что такое в их трактовке радикальный феминизм?
Н. Сванидзе
―
Да. Чем отличается от радикального маскулизма, скажем.
Е. Бунтман
―
Тут объясняется, чем отличаются радикальные феминистки, говорят в Совете Федерации – выступают против традиционной семьи вообще семьи, деторождения и так далее. Просто их замуж никто не берет – как объясняют в Совете Федерации сенаторы.
Н. Сванидзе
―
Ну бога ради, вас берут и хорошо. Поздравляем. Совет да любовь.
Е. Бунтман
―
Пропаганда традиционных ценностей, которая сейчас ведется на государственном уровне достаточно последовательно. К чему это приведет?
Н. Сванидзе
―
Это уже приводит к отступлению куда-то в допетровскую Русь. Если оперировать модными историческими понятиями и категориями. Просто глубокая архаика. До того как Петр начал бороды стричь. Борода в капусте большая окладистая, грязная. Вот к чему это приведет. Больше ни к чему.
Н.Сванидзе: Потерял свою самостоятельность. Лукашенко. Он стал вассалом Кремля. Раньше он таковым не был
Е. Бунтман
―
Есть регионы, один вернее регион РФ, где это возведено уже в ранг закона и где руководители носят довольно длинные бороды. Не знаю, в капусте или нет.
Н. Сванидзе
―
Я имел в виду бороды в других регионах страны.
Е. Бунтман
―
Я прекрасно понимаю. Но там законы и почитание традиционных ценностей процветают. Можно ли сказать, что какая-то общая чеченизация традиционных ценностей.
Н. Сванидзе
―
В общем, она происходит. Такая псевдоправославная чеченизация происходит. В этом смысле – да. Это такой культурный, не хочется употреблять модное слово «тренд». Культурная тенденция. Если ее можно назвать культурной или антикультурная. Глубокий такой большой задний ход…
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Историк и журналист Николай Сванидзе был в программе «Особое мнение». В 19 часов в программе «Особое мнение» – социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Спасибо большое. Эту программу для вас провел Евгений Бунтман. Спасибо, Николай Карлович, всего доброго.
Это было «Хроническое сегодня». Программу для вас подготовила Ксения Никонова. До свидания.