Николай Сванидзе - Особое мнение - 2022-02-18
18.02.2022
Е. Бунтман
―
Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Николай Сванидзе, историк и журналист. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Женя.
Е. Бунтман
―
За эту неделю война стала ближе или дальше? По вашим ощущениям.
Н. Сванидзе
―
По-моему, примерно на том же расстоянии. Я сначала думал, что она будет дальше. Но потом как-то пошла вторая волна и она снова приблизилась.
Е. Бунтман
―
Совсем недавно, буквально час назад глава непризнанной ДНР господин Пушилин объявил об эвакуации мирных жителей в России. Это признак надвигающейся войны?
Н. Сванидзе
―
Это признак, во всяком случае, очень большого беспокойства по поводу войны. Которая может быть с нашей стороны и любой другой. То есть явно, что спокойствия нет.
Е. Бунтман
―
Давайте проанализируем последнюю неделю. Что это было? Нагнетание, предупреждение о реальной угрозе.
Н. Сванидзе
―
Я не могу пока понять. Сначала вроде возникло ощущение, что договорились продолжать переговоры. Встречался Путин перед камерами с Лавровым. Лавров сказал, что можно продолжать переговоры. Путин дал отмашку. Вроде на данный момент ушли волнения. Рубль пошел вверх успокоенный. Рубль в данном случае, интересен как показатель. Прошла буквально пара дней и снова здорово. Это наш документ, который мы направили западникам о нашей безопасности. То есть вообще о безопасности. Разговоры о том, информация о том, что стреляют в Донбассе, нашли захоронения. И снова все просто пошло, я не могу понять, в чем дело. Казалось бы достигли желаемого все. Выяснилось, что неймется.
Е. Бунтман
―
А что желаемое для России?
Н. Сванидзе
―
Поскольку мы выдвинули ультимативные условия заранее по определению невыполнимые, то есть ясно было, что никто перед нами ниц не падет и не закроет двери в НАТО. Но мы добились другого. Мы только успевали чистить дорожки в аэропорту для приземления самолетов глав западных государств. Француз, немец. Руководитель МИДа британского. Телефонные разговоры с Байденом. То есть мы в центре внимания. Нам предложили переговоры по темам, пусть вторым для нас, но тоже очень важным. То есть мы очень многого добились. Очень многого. Добиться главного, что мы ставили во главу угла – мы не можем по определению. Поставить на колени Запад – с какого бодуна они на эти колени перед нам падут. Это невозможно. Чего мы добиваемся – честно говоря, для меня тайна, покрытая мраком.
Е. Бунтман
―
А чего добиваются западные страны. США, НАТО, Европа. Вы сказали, что все вроде бы добились, чего хотели.
Н.Сванидзе: Навального хотят оставить за решеткой. Столько, сколько надо – до конца правления Путина, как минимум
Н. Сванидзе
―
Они добились спокойствия и надежды такой твердой на то, что в ближайшее время не будет войны. Я думаю, что эта война в Восточной Европе им на фиг не нужна. Они этого вроде как добились. А теперь вот снова эти разговоры о том, что война будет тогда-то, новые даты, над которыми смеется Мария Захарова. Она имеет право смеяться на самом деле. Но поскольку мы исходим из того, что лидеры западных стран не круглые идиоты, - значит какую-то задачу они перед собой ставят, озвучивая эти даты. Я думаю, что задача простая. Озвучивая даты, они добиваются того, что до этой даты, в течение этой даты войны не будет. Потому что Путин не будет же под диктовку нападать на Украину. Поэтому если говорят, что война будет скажем 25-го – значит гарантия, что 25-го и до этого войны не будет. Вот так они, по всей видимости, и действуют. Чтобы себя как-то успокоить.
Е. Бунтман
―
Остроумная тактика получается. Предотвращение, сколько это вообще может продолжаться. Я скорее к вам как историку сейчас обращаюсь, чем к аналитику политических событий. Хотя это тоже задача историка. Может ли бесконечно продолжаться такая странная война.
Н. Сванидзе
―
Бесконечно, конечно, нет. Разумеется. Чем-то она результируется. Вопрос – чем. Либо разойдутся как после команды «брейк» и будут продолжать неспешно переговоры по второстепенным, но очень важным на самом деле позициям. Либо что-то произойдет экстремальное.
Е. Бунтман
―
Западные лидеры и в частности госсекретарь Энтони Блинкен, сегодня он в очередной раз сказал, что опасается провокации в ближайшие 48 часов. Все время говорили слово «провокации» всевозможные со стороны России. Россия говорит о провокациях. Россия говорит о провокациях со стороны Украины, Запада и так далее. Нужны ли какие-то провокации, чтобы легитимизировать войну?
Н. Сванидзе
―
Они считают, что нужны. Я думаю, что если война будет – на самом деле начнется с провокации. Давайте напомним Гляйвиц – провокация гитлеровцев, которая им потребовалась для нападения на Польшу 1 сентября 1939 года. Поэтому это с тех пор стало синонимом провокаций предвоенных. То есть они боятся, что наши организуют что-нибудь вроде химической провокации, как бы «химической атаки» западников на Украине. То есть в Донбассе. Или нападение украинцев на Донбасс. И мы после этого как миротворческий контингент. Уже защита Донбасса. Вот чего они опасаются.
Е. Бунтман
―
Здесь получается некоторое противоречие…
Н. Сванидзе
―
Извините, они понимают, что мы не можем просто так с бодуна взять и навалиться на Украину.
Е. Бунтман
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Чем мы это будем мотивировать?
Е. Бунтман
―
А зачем перед кем-то мотивировать? Вот Путин представляется в глазах западного мира как человек, политик может быть не слишком адекватный и агрессивный. Зачем как-то объяснять, почему Россия нападет на Украину.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что даже неадекватности и агрессивности Путина они ставят определенные пределы. Просто так напасть на Украину, это значит заранее послать на три буквы весь цивилизованный мир. Весь белый свет.
Е. Бунтман
―
А это уже не было сделано разве?
Н. Сванидзе
―
В такой мере - нет. Это будет форма абсолютная. Там формально легитимизировать свое наступление на Украину они считают, он должен.
Е. Бунтман
―
Путин сегодня после переговоров с Лукашенко говорил: «Да и в целом на Украине массово и систематически нарушаются права человека, на законодательном уровне закрепляется дискриминация русскоязычного населения». Этого недостаточно?
Н. Сванидзе
―
Нет, конечно. Это заявление все-таки. Ну дискриминируется, давно дискриминируется. И еще будет дискриминироваться. Чего вдруг взять и перейти сегодня границу у реки. Для этого нужен какой-то конкретный повод.
Е. Бунтман
―
Вы согласны с тем, что дискриминируется русскоязычное население в Украине?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю. Я не могу с этим ни соглашаться, ни спорить. Я не в курсе. У меня есть знакомые среди русскоязычных людей на Украине, в том числе достаточно серьезных людей. Я, честно говоря, не слышал, что такая уж дискриминация идет. Конечно, разумеется, если сравнить с советским временем, когда там русский язык был главным. Конечно, сейчас, все-таки уже в Киеве говорят по-украински. При желании это можно счесть дискриминацией. Это нормально для страны, которая называется Украина. Что украинский язык во главе угла. Это совершенно нормально. Тогда она была республикой СССР, сейчас она суверенное государство.
Е. Бунтман
―
Как провести грань между сохранением национальной идентичности, языка, культуры, самостоятельности и дискриминации прав граждан, которые говорят на языке враждебной страны.
Н. Сванидзе
―
Грань тонкая. Но вообще в принципе любая суверенная страна настаивает на том, чтобы граждане говорили на главном языке этой страны. Чтобы на этом языке писались государственные документы, чтобы на этом языке учили в школах. Это нормально.
Е. Бунтман
―
Про дипломатию давайте теперь поговорим. Как вы оцениваете качество и тон переговоров между Россией и Западом. «Пацан сказал – пацан сделал», - говорит министр иностранных дел РФ Сергей Викторович Лавров.
Н. Сванидзе
―
Знаете, меня это в последнее время вгоняет просто в шок. Я понимаю когда посол Швеции переходит на обсценную лексику. Послов этих как в Бразилии Педров. Сколько стран – столько и послов. Но Сергей Викторович Лавров - человек с прекрасной репутацией профессиональной. Зачем переходить на блатной жаргон – честно говоря, не понимаю. По всей видимости, это сейчас модно в кругах российской дипломатии. По всей видимости, это ценится высоким начальством, по всей видимости, это считается проявлением мужественности, брутальности, силы профессиональной. Не знаю. Я помню, как в «Беге» Чернота говорит Хлудову: Рома, ну ты же Генерального штаба. Ну вот хочется это к Лаврову обратить. Потому что просто непонятно совершенно. Это не монтируется с ним.
Е. Бунтман
―
Может быть наоборот хорошо такой язык, зато всем понятно, нет этого птичьего дипломатического языка. Где высказывания можно трактовать как одним образом, так и другим.
Н.Сванидзе: Мы ставили во главу угла – поставить на колени Запад. С какого бодуна они на эти колени перед нам падут?
Н. Сванидзе
―
Исходя из этой логики…, можно называть птичьим языком. Матом разговаривать друг с другом. Понятно, кратко, лаконично, образно, выразительно. Давайте перейдем на этот язык. Мы все его знаем.
Е. Бунтман
―
Но нам Роскомнадзор не разрешает.
Н. Сванидзе
―
Ну что тут делать. А то перешли бы конечно. Чего вокруг, да около.
Е. Бунтман
―
Я не очень понимаю, к кому обращается этот язык условно Марии Захаровой, Лаврова, посла в Швеции, посла в Афганистане, который говорил про отличных адекватных мужиков. Это какой-то посыл?
Н. Сванидзе
―
Я боюсь, что это обращается к Кремлю. Именно такая стилистика адресована Кремлю. Это желание понравиться первому лицу.
Е. Бунтман
―
А первому лицу нравится новая откровенность?
Н. Сванидзе
―
По всей видимости, да, если бы не нравилась – они бы так не говорили. Пацанская манера. Видимо, это все-таки каким-то образом ассоциируется с такими понятиями как сила, мужественность, брутальность.
Е. Бунтман
―
То есть выход на дипломатический уровень вот этих выражений: нравится, не нравится – терпи, моя красавица.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Именно так.
Е. Бунтман
―
Почему Россия не поехала на Мюнхенскую конференцию по безопасности? У вас есть какое-то объяснение?
Н. Сванидзе
―
Не хотят демонстративно протягивать руку. Ждут или делают вид, что ждут каких-то объяснений или… позиций по поводу главного вопроса переговоров. По поводу… НАТО. Не хотят показывать, по всей видимости, боятся, я не исключаю, что здесь страх такой, что кто-то подумает, что мы потеряли лицо, пойдя на переговоры. Потому что мы с самого начала заявили, что только пакетом. Ничего второстепенного мы обсуждать отдельно не будем. Сейчас мы это повторили. По всей видимости, есть страх, что будет сочтено за слабость, за отступление, если мы будем дружить. Хотя бы не дружить, разговаривать нормальным тоном.
Е. Бунтман
―
Может быть это еще желание, чтобы западные лидеры сами прибегали в Москву.
Н. Сванидзе
―
Это тоже нравится. Если мы будем стоять гордо как памятник Пушкину, то, может быть, к нам поедут, потянутся люди. И потянулись действительно. Воевать-то не хочется.
Е. Бунтман
―
В аппарате Макрона говорили, что значительную часть беседы Путин посвятил историческим вопросам. Великой Отечественной войне и так далее. Это искренне?
Н. Сванидзе
―
Есть, что вспомнить из истории.
Е. Бунтман
―
Зачем это, как вообще должны воспринимать те люди, которые приезжают в Москву на переговоры по серьезным всевозможным вопросам. То есть история, наверное, тоже серьезно. Но не настолько.
Н. Сванидзе
―
У нашего руководства последнее время мы знаем большая тяга к истории. Мы опираемся на историю и ведем свои политические, дипломатические игры с Западом. Просто у нас сейчас такая очень культовая позиция, наши исторические изыскания. Просто сакральная тема.
Е. Бунтман
―
Лукашенко с Путиным сегодня переговаривался. Изменилась ли роль Лукашенко за эти последние два года?
Н. Сванидзе
―
Конечно. За последние пару недель – нет. За последние два года - да, конечно. В значительной степени потерял свою самостоятельность. Лукашенко. Он стал вассалом Кремля. Раньше он таковым не был, сейчас он по факту является.
Е. Бунтман
―
Это навсегда?
Н. Сванидзе
―
Лукашенко не навсегда.
Е. Бунтман
―
Он считает, что навсегда. Во всяком случае, до конца дней своих и тот же Лукашенко говорил, что обсудит со старшим братом, понятно, кто старший брат, со старшим и большим братом – будет ли он дальше президентом Белоруссии или какой-то другой пост.
Н. Сванидзе
―
Обсуждается со старшим братом, значит он вассал. Значит, Белоруссия уже не суверенна. Это серьезное очень изменение последних двух лет. Раньше он гулял как по буфету между Россией и Западом, теперь он прильнул к России.
Е. Бунтман
―
Давайте к внутренним вопросам перейдем. Суды над Навальным – я бы обозначил тему. Алексея Навального снова судят. На этот раз за якобы мошенничество со своими сторонниками, которые давали ему деньги. Олега Навального сегодня приговорили заочно к реальному сроку вместо условного за нарушение условий. Зачем это делается? Какова конечная цель борьбы с Навальными?
Н. Сванидзе
―
Это как раз просто. Это гораздо проще, чем наша цель в переговорах с Западом. Просто его хотят оставить в тюрьме. Просто хотят его оставить за решеткой. Столько, сколько будет надо. А надо будет – до конца правления Путина, как минимум.
Е. Бунтман
―
Зачем придумывать все время новые поводы. Это тот же вопрос с началом, не началом войны и поиском поводов. Все же понимают, вы понимаете, что Навального будут держать столько, сколько Путин возглавляет государство. Навальный это прекрасно понимает и наверное, Владимир Путин прекрасно понимает.
Н. Сванидзе
―
Если Навальный не сломается, конечно. Но я думаю, что он не намерен ломаться. Чтобы вечно держать человека – нужны какие-то хотя бы формальные поводы для этого. Все-таки не допетровская и петровская Русь, когда любая посадка в тюрьму была пожизненной. Сейчас все-таки нужен какой-то повод. Статейка, срок. Что-то надо инкриминировать человеку, чтобы его посадить. Или удлинить его отсидку.
Е. Бунтман
―
Долго ли будут соблюдаться эти политесы?
Н. Сванидзе
―
Если это называть политесом – то долго. Просто будет все время подгадывать, чтобы ему служба медом не казалась. Только подумает, что скоро на выход – нет, дружок, вот тебе еще парочку-троечку, пятерочку. Хотя он понимает, что с ним делают.
Е. Бунтман
―
То есть это такое целенаправленное глумление?
Н. Сванидзе
―
Это и глумление, конечно, это и практика. Просто сидит и сидит. Не надо думать о том, чтобы ему что-то накатить. В этом, конечно, элемент глумления есть немалый.
Н.Сванидзе: Я думаю, что если война будет – на самом деле начнется с провокации
Е. Бунтман
―
Тема давняя наших разговоров. Про пытки, про институционализированные пытки в российских колониях. И про борьбу с этими пытками. На СПЧ говорили про пытки, в ГД говорили, что мы обязательно примем закон против пыток. Сегодня стало известно, что Владимир Путин присвоил звание генерал-майора главе Саратовского управления федеральной службы исполнения наказаний. Как это понимать?
Н. Сванидзе
―
Непросто. Человек, есть такая информация, не знаю, насколько она соответствует истине, что он сам связан с пытками этот человек. Генерал. Это значит, что тема пыток не очень интересует наше руководство.
Е. Бунтман
―
Не интересует или высочайше одобряется?
Н. Сванидзе
―
В конечном счете, одобряется. Не садизм, а из практических соображений. Ну, если нужно в интересах дела пытать – значит надо пытать. Чего там.
Е. Бунтман
―
То есть все-таки одобрение. Это просто очень похоже на тот самый визит Кадырова в Москву, который восприняли все как одобрение.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно, одобрение. Есть такая практика, традиция. Если пытки применяют – значит, это кому-нибудь нужно. Добиться показаний, добиться признаний. Кстати, давняя традиция. Пытать это вообще до сих пор в украинском языке – спрашивать. Допрос – была пытка.
Е. Бунтман
―
Мы продолжим разговор после новостей и рекламы. Поговорим и про фигурное катание. Николай Сванидзе историк и журналист в программе «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут. Никуда не переключайтесь.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Обещали поговорить про фигурное катание. Про Олимпиаду. Вся история, которая вышла на государственный уровень. В новостях мы сейчас слышали, что Валиеву представят к государственной награде. Как вы оцениваете?
Н. Сванидзе
―
Награду, Валиеву, Олимпиаду? Кого?
Е. Бунтман
―
Олимпиаду и истерику вокруг истории с Валиевой и историю с Валиевой как таковую. Допинг-историю. Спортивную историю.
Н. Сванидзе
―
Я болел за Валиеву, она мне очень нравится. Я считаю ее без преувеличения огромным талантом, может быть гением фигурного катания. Ее изящество, пластика, ее катание – просто фантастическое впечатление на меня производит. Эстетическое очень сильное. Конечно, девочку сломали несомненно.
Е. Бунтман
―
Кто?
Н. Сванидзе
―
Обстоятельства. Но главное, конечно, это я хотел бы видеть, если дедушка, то бог с ним. Но если не дедушка и не бабушка, кто-то еще, кто скормил таблетку этого препарата. Я хотел бы посмотреть в глаза этому человеку. Зачем он или она это сделал. И подставили эту девочку, лишив ее возможности победить в главном турнире, главном старте ее жизни. Потому что мы понимаем, что фигурное катание женское это не борьба, где можно 4 Олимпиады выигрывать. Это очень короткий срок, когда 15-17-18 лет – уже много. Потом она прыгать перестанет. Просто по физиологическим причинам. И все, и приехали. Поэтому это огромная жизненная трагедия. И конечно мне ее очень жаль.
Е. Бунтман
―
На российских государственных каналах других виновных определили, что это WADA, Международный олимпийский комитет. Соперники. Американцы. Я не буду перечислять. Бесконечно можно.
Н. Сванидзе
―
Причем американцы, если химический анализ обнаружил в крови следы запрещенного препарата. Что вы предлагаете делать? Скрывать это? Какие вопросы к WADA и к МОК? Что, ее МОК травил? Нет, не травил. Обнаружили? – обнаружили. Это объективная реальность. Она не виновата, несомненно. Но ведь обнаружили у нее. Куда же теперь деваться. Деваться некуда. Я не вижу в этом виновных со стороны олимпийского движения. Олимпийского чиновничества. Чем они виновны?
Е. Бунтман
―
По всей видимости, подразумевалось, что надо было на это закрыть глаза. Потому что девочка хорошая, невиноватая и так далее.
Н. Сванидзе
―
Хорошо, представим себе, что это не наша девочка. Японская девочка. Обнаружили препарат. Наши бы тоже говорили, что на это нужно глаза закрыть? Я не думаю.
Е. Бунтман
―
Государственная награда, даже предположим, пока мне не удается даже предположить, за что ее можно дать.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Чтобы как-то успокоить. Я думаю, что государственная награда здесь совершенно ни при чем. Награждать ее не за что. Помогать ей нужно, но трагедия уже произошла, конечно. Никакая награда ей не заменит золото олимпийских игр. Никакая награда никогда. Еще просто не придумали такую награду.
Е. Бунтман
―
Я видел очень много записей в соцсетях. Очень много мнений. Лучше вот такая война на Олимпиаде, война за медали, скандал вокруг Валиевой, чем война настоящая. Согласны?
Н.Сванидзе: Просто так напасть на Украину, это значит заранее послать на три буквы весь цивилизованный мир
Н. Сванидзе
―
Это, несомненно. Сложно спорить. Лучше война на льду, чем обмен ядерными ударами.
Е. Бунтман
―
Тон обсуждения очень похож. Тон обсуждения истории с Валиевой на российских госканалах и тон обсуждения внутриукраинских проблем каких-нибудь. Проблем Донбасса.
Н. Сванидзе
―
Все в одну кучу. Виноват же Запад, как известно. И с Валиевой виноват Запад. И в грязных наших подъездах виноват Запад. Во всем виноват Запад. Здесь в истории с Валиевой есть еще одна составляющая очень важная. То, как печатаются сейчас наши чемпионки. Девочки, которые сменяют одна другую в течение 1-2 лет. Мы помним Липницкую. Звездочку. В которую все были по уши влюблены. Где она теперь? Девочки меняются просто с космической скоростью. Очень боюсь, что Камилу Валиеву ждет та же участь. Она проиграла – все, она больше не нужна. Она списывается. Проиграла? – пошла. Я этого очень боюсь, абсолютно реально, подрастают новые девочки еще моложе, которые тоже прекрасно прыгают. У них все впереди. Этот конвейер, эта мясорубка 15-летних девочек, она меня конечно очень пугает.
Е. Бунтман
―
Но это весь большой спорт так устроен?
Н. Сванидзе
―
Ну как весь. Не весь.
Е. Бунтман
―
Просто здесь чуть другой возраст. Мы видим футболистов, которые выходят на высокий уровень, не видим тех, которые не выходят.
Н. Сванидзе
―
Это понятно. Но у футболистов это 15 лет может быть. У некоторых особо одаренных. А здесь два года на высшем уровне. Разница большая.
Е. Бунтман
―
Но потом будет заниматься делом, работой и так далее.
Н. Сванидзе
―
Кто-то будет заниматься. Кто-то нет. Если олимпийская чемпионка – будешь заниматься. Если нет - не будешь. Кому ты будешь нужна. Это конечно такая фабрика, кухня по производству, штамповки детских рекордов.
Е. Бунтман
―
А что вы предлагаете с этим сделать?
Н. Сванидзе
―
Повысить возраст.
Е. Бунтман
―
До 18-ти?
Н. Сванидзе
―
Хотя бы до 18-ти. Это фигурное катание женское, а не детское. Пусть это приведет к снижению сложности прыжков. Бога ради.
Е. Бунтман
―
В связи с фигурной истории, фигурно-катательной. Возникла еще история запретительная. Депутаты ГД предлагают запретить критиковать спортсменов после того, как признанный иностранным агентом Сергей Смирнов, главный редактор признанной иностранным агентом «Медиазоны», написал вообще, это я практически дословно цитирую, что вообще все это фигурное катание надо запретить. И вызвало страшный скандал. Почему вообще возникает такое обсуждение в ГД?
Н. Сванидзе
―
Это идиотское. Как можно запрещать критиковать. Это вопрос этики, а не вопрос права. И я понимаю, что как та же Камила Валиева сорвала программу – сейчас нельзя критиковать. Но по причинам этическим, как можно запретить. А кого еще нельзя критиковать? Футболиста тоже нельзя критиковать? Просто нелепость.
Е. Бунтман
―
Я себе очень хорошо представляю закон, по которому нельзя будет даже футболиста Кокорина критиковать.
Н. Сванидзе
―
Это я представлю сейчас любой принятый закон. Вплоть до запрета ходить на двух ногах. Но это не значит, что он хорош, что он будет исполняться.
Е. Бунтман
―
Много всего предлагают в ГД. В Совет Федерации тоже немножко забытый нами орган власти. Предлагают запретить деструктивный контент в Интернете. Это радикальный феминизм, чайлдфри, то есть сознательный отказ от деторождения, от заведения детей. И так далее. Это зачем?
Н. Сванидзе
―
А что такое радикальный феминизм?
Е. Бунтман
―
Что такое в их трактовке радикальный феминизм?
Н. Сванидзе
―
Да. Чем отличается от радикального маскулизма, скажем.
Е. Бунтман
―
Тут объясняется, чем отличаются радикальные феминистки, говорят в Совете Федерации – выступают против традиционной семьи вообще семьи, деторождения и так далее. Просто их замуж никто не берет – как объясняют в Совете Федерации сенаторы.
Н. Сванидзе
―
Ну бога ради, вас берут и хорошо. Поздравляем. Совет да любовь.
Е. Бунтман
―
Пропаганда традиционных ценностей, которая сейчас ведется на государственном уровне достаточно последовательно. К чему это приведет?
Н. Сванидзе
―
Это уже приводит к отступлению куда-то в допетровскую Русь. Если оперировать модными историческими понятиями и категориями. Просто глубокая архаика. До того как Петр начал бороды стричь. Борода в капусте большая окладистая, грязная. Вот к чему это приведет. Больше ни к чему.
Н.Сванидзе: Потерял свою самостоятельность. Лукашенко. Он стал вассалом Кремля. Раньше он таковым не был
Е. Бунтман
―
Есть регионы, один вернее регион РФ, где это возведено уже в ранг закона и где руководители носят довольно длинные бороды. Не знаю, в капусте или нет.
Н. Сванидзе
―
Я имел в виду бороды в других регионах страны.
Е. Бунтман
―
Я прекрасно понимаю. Но там законы и почитание традиционных ценностей процветают. Можно ли сказать, что какая-то общая чеченизация традиционных ценностей.
Н. Сванидзе
―
В общем, она происходит. Такая псевдоправославная чеченизация происходит. В этом смысле – да. Это такой культурный, не хочется употреблять модное слово «тренд». Культурная тенденция. Если ее можно назвать культурной или антикультурная. Глубокий такой большой задний ход…
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Историк и журналист Николай Сванидзе был в программе «Особое мнение». В 19 часов в программе «Особое мнение» - социолог, философ, профессор Шанинки Григорий Юдин. Спасибо большое. Эту программу для вас провел Евгений Бунтман. Спасибо, Николай Карлович, всего доброго.
Н. Сванидзе
―
Счастливо.