«2024» с Юрием Пивоваровым
Для нас 90-е годы, гибель Советского Союза и развал его — это не величайшая геополитическая катастрофа, а это развал страшной тоталитарной машины и шансы на то, чтобы прийти к чему-то более разумному, к чему-то более щадящему человека и человечество. Пока не получается. Но усилий не надо прекращать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
В ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, добрый вечер! В зависимости от того, кто где и когда нас смотрит. Это программа «2024». Меня зовут Виталий Дымарский. Программа еженедельная, в которой мы пытаемся подвести итоги уходящей недели. Мой сегодняшний собеседник — академик Юрий Пивоваров. Юрий Сергеевич, приветствую вас в эфире «Живого гвоздя».
Ю.ПИВОВАРОВ: Добрый вечер, добрый день!
В ДЫМАРСКИЙ: Событий много естественно еженедельных, каждый день что-то происходит. Петербуржский форум. Но как бы то ни было, каждую неделю мир и Россия, в частности, движется в какую-то сторону, в которую мы пытаемся определить, куда же она движется.
И за последние два года с началом войны этот вопрос особенно остро стоит перед комментатором, да и перед всем российским обществом, которое, мне кажется, так до сих пор и не понимает, куда идет Россия, какие ориентиры для нее наметила нынешняя власть. Понимает ли это власть, — это еще один вопрос. Давайте сегодня поговорим на эту тему.
Я не случайно, Юрий Сергеевич, вспомнил Петербуржский экономический форум, на котором одно из главных событий — я это говорю без иронии, там этому невероятное количество внимания было уделено — это презентация генеалогического древа Владимира Владимировича Путина. Там нашли следы его фамилии, его рода, по-моему, начиная, если не ошибаюсь, с 17-го века, а может, еще и пораньше. Я даже где-то прочитал, какой-то его предок был бобылём в какой-то деревне. То есть как бы генеалогическое древо не претендует на аристократическое происхождение. Но сам факт появления этого древа многие интерпретируют как шаг — об этом тоже, кстати, говорили, одна из версий была, куда идет Россия — возможный шаг на пути к монархии.
Вам не кажется, что не зависимо даже от этого древа — оно, не ого, — но, в принципе, возможно восстановление монархии с предоставлением трона Владимиру I?
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, тогда уже не первому, а какому-нибудь, не знаю, второму, третьего.
В ДЫМАРСКИЙ: Владимиров еще вроде не было.
Ю.ПИВОВАРОВ: Владимир Святой, памятник которому стоит теперь.
В ДЫМАРСКИЙ: Он царем-то не был все-таки.
Ю.ПИВОВАРОВ: Царем не был, но был Великим князем. Вы знаете, еще несколько лет назад я бы ухмыльнулся, сказал: «Что вы! Россия за сто лет отвыкла от всякой царской власти. А потом, чем плоха эта власть? Ее можно держать до конца жизни, а потом, может быть, попытаться остаться каким-то своим наследникам, биологическим я имею в виду. Потому что на этом форуме, о котором вы говорили, и две его дочери играли какую-то роль, выступали с какими-то докладами.
Вообще, по поводу того, куда движется Россия — это по поводу того, с чего вы начали, куда движется Россия сегодня, — я вспоминаю гениальную сцену из потрясающего романа Владимира Сорокина «День опричника», где опричник Комяга спрашивает у ясновидящей, что с Россией будет. И она ему отвечает очень точно: «Будет ничего». А что значит, будет ничего? Будет ничего плохо, будет ничего хорошего, или еще вообще не будет — России. Будет ничего. Так и нам сегодня непонятно, куда движется Россия.
Может ли Путин стать царем? Теперь всё возможно. Если можно обнулить президентские сроки, если можно многое другое, например, вставит в Конституцию термин государствообразующий народ, то теперь, в принципе, возможно всё. Можно клясться в том, что украинский и русский народ — одно и то же и уничтожить Харьков, Мариуполь. Всё можно.
Генеалогическое древо, но ни к чему, потому что Путин не царского рода. Если будет царь, то, как Пушкин писал, мужицкий царь Никита. У нас, правда, был мужицкий царь Никита уже, я имею в виду Хрущева. Но все-таки он был формально не царь, а первый секретарь Центрального комитета партии.
Может быть, безусловно. Я не думаю, что это вообще такая большая проблема. Потому что слово «монархия» очень растяжимое, как демократия, как диктатура. Какая монархия? Монархия, как перед революцией 17-го года, конституционная, полупарламентская с тенденцией становиться парламентской — это одна монархия. А монархия, скажем, 80-х годов 19-го века Александра III, предпоследнего императора — это совершенно другая монархия. Монархия Николая I — это одно, а Александра II, его сына, который провел великие освободительные реформы — это другое.
Вон в Испании была восстановлена монархия. И Хаун Карлос сыграл большую историческую роль в том, чтобы Испания не попала в руки правых радикалов, фашистов.
В ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, мы как бы люди, воспитанные в советскую эпоху, мы такие, знаете, ярые материалисты, такие, марксисты, не марксисты-ленинцы, а именно марксисты, считающие предопределенность развития истории, переход от рабовладельческого к феодальному и так далее… Я имею в виду вот что. А не существуют ли все-таки какие-то не объективные, а субъективные факторы в истории. Вот Хуан Карлос — король Испании. А если был не Карлос, а, не знаю, Филиппос или еще какой-нибудь с другими взглядами, то история бы шал по-другому? Где это соотношение, если хотите, объективного или субъективного в истории? Неужели так много зависит от того, кто у власти: у власти диктатор или демократ, а сам режим, построение общества уже не имеет никакого значения?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я постараюсь ответить на ваш вопрос. Но нужно изначально сделать заявление, что я никогда марксистом не было, даже в советские времена. Я, разумеется, послушно сдавал все эти экзамены по марксизму, истории КПСС, научному коммунизму, чтобы получить высшее образование, чтобы не пойти работать на завод и не пойти в армию. Я всё это делал. Но никогда марксистом не был, мне всё это было скучно.
Да, я думаю, что и сам Маркс — я мало его читал, но что-то такое читал, — не был марксистом в том смысле, в котором нам преподавали. Был он такой вполне философ-идеалист вполне, или мыслитель идеалист, не знаю, как точнее сказать.
По поводу вашего главного вопроса. Конечно, история находится в каких-то рамках. И, например, ожидать, что Россия превратится в Швейцарию, а Швейцария превратится в Монголию, невозможно. Есть какой-то коридор возможностей, за рамки которого трудно выйти. Но, безусловно, роль личности в истории громадна. И сама история — процесс открытый и является результатом действия этих личностей, не одной, но многих. Наверное, если бы у большевиков в 17-м году не было Ленина и Троцкого — раньше бы сказали, только Ленина, но теперь понятно, что реальным организатором переворота был Троцкий, поскольку Ленин всё скрывался и появился лишь под занавес этого переворота, — может быть, этого ничего бы и не было, мы не знаем.
Не умри Сталин 5 марта 53 года, мы не знаем, как бы развивалась Россия, и чем бы был л XX съезд, и о чем бы там говорили. Поскольку уже было ясно, что Сталин отдает на заклание своих старых соратников: Молотова, Ворошилова, вполне возможно, Микояна, еще каких-то других. Ну, вот он умирает. Прекращается дело врачей. Тут же начинается если не либерализация, то оттепель, то, что потом названо было по роману Ильи Эренбурга «оттепель». И заканчивается война в Корее. Тот час же начались какие-то закулисные переговоры и американцы и советские пришли к выводу, что пора заканчивать.
Не приди в марте 85-го года Михаил Сергеевич, может быть, мы с вами так и жили при советской власти, которая изменилась, может быть, но не по сути дела. Роль личности в истории громадна абсолютно и в плохом и в хорошем смысле этого слова. И Хуан Карлос Бурбон, действительно, оказался той единственной фигурой, которая могла повлиять и повлияла. А, действительно, нынешний король не производит впечатления, что может повлиять. Наверное, я ошибаюсь, и хорошо, что не ошибся. Но на меня не производит впечатление.
Это очень важно, кто стоит у кормила.
В ДЫМАРСКИЙ: Очень хороший пример вы примели — Горбачева. Вы говорите, если бы не было Горбачева, мы бы сейчас жили при советской власти.
Ю.ПИВОВАРОВ: Возможно.
В ДЫМАРСКИЙ: Но смотрите, Горбачев пришел к власти и программа, которую он объявил, это не была программа уничтожения советской власти, ликвидации. Горбачевская программа — это была программа реформирования социализма или там, коммунизма, называйте, как угодно. Мы уже в стадии были развитого социализма, если я не ошибаюсь. Он не собирался никакого августа 91-го года, условно, когда фактически свернули с реформ на разрушение того строя и замену его другим.
Ю.ПИВОВАРОВ: Безусловно. Так я думаю и Ленин — я к нему очень плохо отношусь, это злодей, безусловно, планетарного масштаба, которые не ответил при своей жизни, хотя, может быть, исторически ответит за те преступления, которые он осуществил, — но, я думаю, что даже этот злодей не хотел того, что произойдет в 18-м, 19-м году и так далее.
Я думаю, что мало кто хочет… Я думаю, даже такие персонификаторы зла, как Сталин, Гитлер и Мао Цзэдун, тоже думали, что они сделают добро в том смысле, в котором они его понимали. Как говорил Федор Иванович Тютчев, известный русский империалист, «нам не дано предугадать, как наше чувство отзовется». И вот нам не дано предугадать, как наши мысли отзовутся. Маркс не мечтал о подвалах Лубянки. Разумеется. Притом, что я считаю, что это фигура негативная в истории. Но, разумеется, когда он думал о коммунизме, социализме, он думал о каком-то совершенном и гуманном обществе. Но видите, как получилось, что попытка организовать марксовы идеи, способствовала подвалам Лубянки, голоду, террору и прочее.
Да, разумеется, как правило, последствия, они другие, чем причины, их вызвавшие.
В ДЫМАРСКИЙ: То есть история все-таки сама по себе.
Ю.ПИВОВАРОВ: Нет, история — это мы с вами. Если бы в конце августа 68-го года на Красную площадь не вышли 7 человек отважных, мужчин и женщин и не сказали «За нашу и вашу свободу!» и не выступили против интервенции в Чехословакии, подавлении там движения за социализм с человеческим лицом, Горбачев как раз продолжил это движение, то не было и августа 91-года, когда десятки тысяч москвичей, окружив Белый дом, остановили историческое зло, которое пёрло на них. И танкисты, приехавшие туда, не посмели стрелять. И зло было повержено, как тогда большинству и мне, вчт, казалось, что на нашей земле абсолютное зло повержено навсегда абсолютно. Оказалось, что нет.
В ДЫМАРСКИЙ: Например, любая власть, она, конечно, учитывает опыт предыдущий. И, может быть, нынешняя власть тоже учла опыт того же 91-го года, что не надо стеснятся — надо стрелять.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, но был еще потом 93-й год.
В ДЫМАРСКИЙ: Стрелять надо, арестовывать, надо репрессировать.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, но пока русская власть массово стреляет в Украине, а не в Москве. А репрессии, переходящие в террор, я не знаю, где черта эта проходит, отделяющая репрессии от террора. Они идут по всей стране. И количество политзаключенных сейчас выше в Российской Федерации, чем в СССР перед приходом к власти Горбачева. Тогда было 600 с небольшим, и все до одного вышли на свободу, не сразу, но вышли. А сейчас их больше, причем, это прикрывается экономическими преступлениями, изменой, как у физиков, которых сажают если не массово, то много. Сейчас количество политзаключенных де-факто выше, чем было в Советском Союзе в начале 70-х годов. А население Советского Союза была в два раза больше, чем сейчас население Российской Федерации.
В ДЫМАРСКИЙ: Такой вопрос, мы еще раз вернемся к началу: Куда движется Россия? Какое-то было ощущение по заявлению Путина, не только его, но по всяким другим заявлениям, что Россия как бы уходит из Европы. И опять модными стали идеи евразийства. Хотя, казалось бы, Путин никогда благосклонно к этим идеям не относился, он как бы уходил от этого. Я имею в виду идею такого русского национализма. И в какой-то мере за эти идеи русского национализма пострадали теперь уже очень хорошо известный популярный Евгений Пригожин, тот же Стрелков, который находится в тюрьме.
А, с другой стороны, всё дальше и больше продвигается имя, допустим, того же философа Ильина, который выступал с позиций просто откровенного нацизма. Что такое нацизм? Нацизм, как я понимаю — может быть, я ошибаюсь, конечно, как дилетант, нам полагается ошибаться, — что это такая крайняя форма национализма.
Я бы сформулировал иначе. Не куда движется Россия, а таким образом: Боже мой! Куда движется Россия?! Со страхом бы сказал, с трепетом.
Что касается финальной части того, что вы сказали. Не надо Ильина ставить в один ряд. Это не мой герой, безусловно, и для меня человек тоже негативный. Горжусь тем, что первым в российской печати опубликовал статью с критикой Ильина в таком приличном журнале «Вопросы философии». Это был 90-й или 91-й год. Но Ильин, действительно, серьезный философ, серьезный человек, а не такая шпана, как Пригожин и Гиркин. И он не был нацистом. Он скорее имел некоторую склонность в конце 20-х годов к фашизму. Но я должен вам сказать, что тогда, в конце 20-х годов с интересом смотрели на фашизм, еще не зная его практики, в основном зная его теорию — ну, в основном итальянские практики, где уже фашистский режим был у власти.
Целый ряд философов мирового уровня, среди русских, например, Дмитрий Сергеевич Мережковский, они в какой-то момент почувствовали, что фашизм — есть такая хорошая альтернатива плохому капитализму. А тогда капитализм был не форме. И вскорости разовьется, вспыхнет этот Великий экономический кризис, который вообще под вопрос поставит существование рыночной, либеральной экономики. И сам Иван Ильин, если имел склонность к этому — он, кстати, был наполовину немец, он по матери — немец и автор замечательный философских биографий Канта, Гегеля, то есть это настоящий профессор, философ, — и он был против гитлеровского режима так же, как и многие другие, кто сначала симпатизировал фашизму, надеясь, что он оздоровит больное европейское общество. Они поняли, что они заблуждаются, и кто успел, тот сбежал. Ильин сбежал в Швейцарию, гестапо его искало. И ему нельзя инкриминировать коллаборационизм в полой мере. Сама сумма его идей, то, что он представил миру и с чем он вошел в русскую философию, в историю русской мысли, конечно, я считаю, что это поражение русской мысли. Притом, что сам Ильин действительно был философ высокого качества.
И его нельзя сравнивать с нынешними, теми, кто клянется его именем. Вот современные философы, которые, скажем, пишут для Путина какие-то тексты, что вполне нормально, они в один ряд ставят Ильина и Бердяева. И это все равно, что поставить в один ряд ХАМАС и Израиль. Это ба противоположные… буржуазия — пролетариат, гестапо — евреи. Очень низкая философская культура даже у тех, кто удачно разыгрывает из себя философа. Я не намека, прямо говорю, что имею в виду Александра Гельевича Дугина, самого, пожалуй, известного из философов, мракобесов современных. Я бы не назвал его консерватором, потому что консерватор хочет законсервировать какие-то… консерватор — это охранитель, это консервы, где хранится уже нечто существующее. Для Дугина же и его последователей не приемлемо то, что существует в нашей собственной стране.
Теперь то, что вы сказали — уход из Европы. Как всегда, не получится. И по ходу этих попыток, как всегда, будут негативные явления. Еще в 30-е годы не философ, а недурной, как говорят композитор Игорь Федорович Стравинский, находясь в эмиграции, сказал, что Россия, как всегда, стоит на перекрестке между Европой и Азией, повернувшись к Европе спиной.
В общем, ничего нового нету. Попытка бегства из Европы опять не удастся. Почему — потому что мы и есть Европа тоже наряду с теми странами, которые считаются классической Европой. Европейское начало, западное начало в нашей крови. Европа давно уже актор нашей истории. Что такое Петербург, что такое Пушкин, что такое Менделеев? И так далее. Это есть, безусловно, Европа, нравится нам это или не нравится.
И никакие Sonderweg — это по-немецки «особый путь» — в науку он так и вошел по-немецки, не переводят, как «спутник» или «погром» русский пишется латинскими буквами, так и этот Sonderweg. Никакой особый путь не удастся. У всех стран свой особый путь. Но весь вопрос заключается в том, как это трактовать. Если это трактовать как нечто совершенно потрясающее, нечто совершенно драгоценное, которое противостоит сатанинскому остальному миру и, прежде всего, Западу, — то это один особый путь, а если политик, например, или идеолог думает о том, что нужно какие-то общие принцип применять, применяясь к особенностям этой страны, то, р з, это правильно, это хорошо, но это не имеет отношения к современным призывам, которые господствуют в СМИ к тому, что нам бежать с Запада, бросать западную науку, западные ценности, поскольку они все сатанистские, они все из гнилого мира. Слова «гниение Запада», «гниение Европы» уже 150 лет, наверное, существует, а то и больше в русском политическом словаре. Сейчас вот добавили еще «сатанизм» и «сатанистский Запад».
В ДЫМАРСКИЙ: Ну, это связано с традиционными ценностями, так называемыми.
Ю.ПИВОВАРОВ: Пусть они объяснят, что такое традиционные ценности. Традиционные ценности — это разрушать церкви, убивать священников, монахов, вообще запрещать религиозное начало в обществе. Что это? Это культ Павлика Морозова или это «чти отца своего»? Какие ценности признаются традиционными: ценности Иоанна IV, Иоанна Грозного или ценности, скажем, Александра II или Николая II, либерального русского царя, последнего императора, которого зверски убили вместе с его семьей? Я не знаю, каким ценностям меня призывают. Если к ценностям сталинской эпохи, то они мне не нужны совершенно. И если 30-е годы будут называть эпохой сталинской модернизацией, а не эпохой Большого террора и тоталитарного господства над сотнями миллионов людей, то такие традиционные ценности не нужны.
Я понимаете, что, конечно, мне сейчас скажут, что я фальсифицирую, что традиционными ценностями является патриотизм, национальная идея, державный патриотизм, как Дугин пишет в одной из последних своих статей. Ну, опять же надо понять, что это такое. Я всегда вспоминаю слова Владимира Набокова, писателя, который сказал: «С каких это пор ключевое понятие Родины стало подменяться понятием власть?» Это известные иго и ключевые. Власть и Родина — это разные вещи. Та власть, которая устраивает в обществе репрессии и террор, которая уничтожает города, почву, электростанции — это не та власть, которую мы должны любить и подчиняться.
В ДЫМАРСКИЙ: Вообще, мне кажется, что вообще очень извратили слово «патриотизм».
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну да, конечно, безусловно.
В ДЫМАРСКИЙ: Вполне нормальное чувство человека, гражданина. Но сейчас просто стыдно сказать, что ты патриот, потому что если ты говоришь, что ты патриот — это значит, ты за войну должен быть обязательно и так далее. Традиционные ценности у нас — это два туалета, а не один, мужской и женский я имею в виду. В каждом выступлении, посвященном традиционным ценностям, почему-то возникает проблема туалета — самая большая проблема, которую мы не можем решить в нашей стране.
Ю.ПИВОВАРОВ: А можно я отвечу? 35 миллионов Российской Федерации живут без ватерклозетов, а ходят до вітру или в деревянные домики.
Поэтому, конечно, в этих условиях самая насущная проблема есть — мужские, женские туалеты. Как говорила Надежда Яковлевна Мандельштам, не только жена великого поэта, но и сама замечательный писатель, что «ругают цивилизацию, а мне ее всегда не хватало, — говорила она, — мне в моей жизни не хватало теплых клозетов».
Я знаю, что на этом поприще прославился губернатор Петербурга, он уже выдвинут «Единой Россией» в губернаторы, чтобы продолжить своё… Он говорил, что Запад разлагается, у них туалеты совместные и так далее.
В ДЫМАРСКИЙ: Будучи губернатором самого западного города России.
Ю.ПИВОВАРОВ: И вообще оскорбительно, когда появляются такие люди. Вот Петербург. Был Собчак. Не идеальная фигура, но это был настоящий русский европеец, безусловно. Он как-то больше шел этому городу.
В ДЫМАРСКИЙ: Ну да, что-то из его наследия мы всё еще ощущаем.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я понимаю. Как говорил Томас Манн: «Достоевский, но в меру». Я сам себе скажу: Собчак, но в меру. Просто эстетически Собчак больше подходил этому самому эстетически законченному городу России. Так мне кажется.
В ДЫМАРСКИЙ: Наверное.
Возвращаясь к этому то ли бегству из Европы, то ли там… спиной к Европе, мне кажется, что ситуация ухудшается еще и тем, что сама Европа уже не хочет России. Не только Россия изолируется от Европы, но и Европа изолируется от России. Европе такая Россия не нужна.
Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно. Я могу сказать, что и России такая Россия не нужна.
Можно еще сказать пару слов о патриотизме? Я помню, пару лет назад, в праворадикальных СМИ нападали на Льва Николаевича Толстого, которому принадлежит выражение: «Патриотизм — последнее прибежище негодяев». Сказано, конечно, очень радикально. Но он как раз имел в виду тех патриотов, которых имели в виду и вы. В этом смысле вы толстовец, значит. А что касается патриотизма, то оно настолько естественное. Не знаю, как можно заставлять человека: Люби своих родителей! Человек природно их любит, органически. Или: Люби свои детей!. Бывают, конечно, исключительные случаи, но они именно исключительные.
Так и своя страна. Что значит любить свою Родину? Человек, который ощущает эту страну как своей Родиной, он привязан к ней безотносительно ко всему. Но это не значит, что он должен одобрять всё в ней. Вот любят говорить, что «вот моя страна, какая бы они ни была». Это что-то кажется из американского. Для меня патриот — это Герцен, который на нашу и вашу свободу. Для меня патриоты — это люди, которые говорят, что нужно утверждать на земле свободу, равенство и братство. Что не должно быть насилия, не должно быть внесудебного разбирательства. Не должно быть вечной монополии на власть, монархией это называется или республикой — это неважно, как называется, важно, как это на самом деле.
Сегодня очень опасный этот тренд на антиевропеизм, на антизападничество. Я всю жизнь провел в науке, так сложилось, что после вуза — в аспирантуру, потом всю жизнь — в академии наук. И преподавал еще, разумеется, в различных университетах хороших российских.
Так вот возбуждена идея: Хватит нам питаться западной наукой и западным образованиям, они не подходят, не соответствуют русской идентичности, поэтому у нас должна быть своя наука, свое образование, поэтому надо закрыться от Запада, от его разлагающего влияния, его концепций, его научных теорем и прочего. Пока речь идет о социально-гуманитарных науках. Пока они не трогают физику или что-то еще. Но мы помним период в советской истории, поздний сталинизм, когда у нас отказывались от кибернетики и прочего, генетики, называю это лженауками. В результате, разумеется — отставание, которое удалось, наверное, наверстать во второй половине 50-х годов, в 60-е годы, но, тем не менее, это было. И тоже такое самозамыкание, закрывание себя от мирового научного процесса. Это страшно, потому что это образование, это будут людям вдалбливать с первого курса до пятого, сколько их там учиться, и, разумеется, люди будут подпадать под влияние этих взрослых дядей и тетей, которые будут им лапшу на уши вешать, говоря им о какой-то особой русской науке. Есть мировая наука и российская наука — ее часть и только лишь потому, что она развивается в России. Конечно, эта наука должна учитывать особенности той страны, которая изучается, но не более того. Изучать общество германское или российское все равно придется с помощью социологии, политологии, демографии. И, конечно, надо будет учитывать различия. Но не эти различия являются главными, не это есть мейнстрим развития науки, сознания человека. И Европа, я вам скажу — это не только Париж, Бонн, Рим. Европа не только эти страны. Россия Европа или не Европа это зависит от того, согласен ли с тем, что свобода лучше, чем несвобода — это я цитирую Дмитрия Анатольевича Медведева, когда он был президентом.
В ДЫМАРСКИЙ: Он сейчас уже отказывается от этих слов.
Ю.ПИВОВАРОВ: Что делать.
В ДЫМАРСКИЙ: Он сейчас скажет: «Это не я говорил. Это враги приписали».
Ю.ПИВОВАРОВ: Вот враги, которые приписали Медведеву «свобода лучше, чем несвобода», — это, безусловно, принцип европейский, и свобода, равенство, братство.
Если мы ходим жить в правовом обществе, которое нас гарантирует от того, что любая диктатура нас может тотчас выгнать из страны или посадить в тюрьму или в лагерь, если мы хотим жить в обществе социальной справедливости, где одни не будут миллиардерами, а другие нищими, — вот те люди, которые хотят, чтобы так не было, чтобы не было нищеты, не было полицейщины и террора, бесправия, чтобы суд был, действительно, судом, а не исполнял какие-то приказы, которые приходят извне, — вот это Европа. У Европы наличной, реальной есть масса проблем, масса недостатков. В ее истории есть масса провалов, всё это так. В современном мире именно Европа, а теперь уже и шире — Запад, поскольку Европа — это и США и Австралия — Европа задала самые высокие, они же самые отвечающие природе человека требования. Как говорят в Германии, современный строй не идеален, он в наибольшей степени соответствует духу Нового Завета или в наименьшей мере противоречит духу Нового Завета.
Да, эти все системы неидеальны, но они выставляют высокие требования и пытаются их осуществить с большим или меньшим успехом у себя.
Поскольку мы принадлежим к этой группе народов, но нам все-таки следует туда больше смотреть. Я не хочу, например, чтобы моя страна стала «православным Ираном» при всем моем уважении к великой Персидской цивилизации и культуре. Я хочу, чтобы моя страна стала такой страной, как Чехия и так далее. Это славянские страны, которые отличаются от стран романно-германских, но они приняли эти ценности европейские основные, учитывая собственные интересы и особенности.
Я только этот путь вижу для России, куда движется Россия. Любой другой путь русский приведет ее к диссоциации в современном мире, к тому, что Россия развалится на куски, что Россия будет… вот то, что вы говорили, что европейцы со страхом смотрят на Россию, с неодобрением и сами готовы от нее закрыться. Это будет нарастать. Мы это хотим? Нет, разумеется. Тем более, что наше с вами поколение вкусило и несвободу, пусть не самой его радикальной форме, поскольку брежневский период был, когда прошла наша молодость, относительно мягким по отношению к предыдущими периодами. Но мы знаем и настоящую свободу горбачевско-ельцинского периода. И для нас 90-е годы, гибель Советского Союза и развал его — это не величайшая геополитическая катастрофа, а это развал страшной тоталитарной машины, и шансы на то, чтобы прийти к чему-то более разумному, к чему-то более щадящему человека и человечество. Пока не получается. Но усилий не надо прекращать.
В ДЫМАРСКИЙ: Многие, конечно, поддержат вас в этих словах, что ностальгии по Советскому Союзу особой не чувствуют. По Советскому Союзу именно не как по стране, а как по носителю этой идеологии коммунистической, социалистической.
Ю.ПИВОВАРОВ: И практики, не только идеологии.
В ДЫМАРСКИЙ: И практики тоже. Но вы посмотрите, даже сегодня и во власти, и в оппозиции все равно очень много людей, носителей имперской идеологии. Мы все продолжаем — коммунисты, антикоммунисты — нам жалко Советского Союза как империи. Когда я говорю «нам» — не мне, думаю, что и не вам, но, думаю, что многим людям даже либеральных взглядов эта имперскость, она в генах, в крови, она в истории русской заложена. И от нее очень трудно отказаться.
Ю.ПИВОВАРОВ: Вы знаете, слово «империя», как и слово «демократия», как слово «монархия» предполагает совершенно различные трактовки. Например, теоретиками империализма в Европе и в России тоже как европейской стране были лидеры либерализма, не консерваторы, а именно либеральные люди. Например, во времена Четвертой Республики во Франции, столь близкой вам, в 50-е годы у них был такой министр внутренних дел, по-моему, звали его Франсуа Миттеран — это будущий президент Франции, который говорил, что Францию и Алжир разделяет Средиземное море так же, как левый и правый берег разделяет Сена, что это одно и то же.
Я хочу сказать, что это имперское начало, оно для многих характерно, не только для России. Более того, я, например, считаю Российскую империю, то, что было до 17-го года не идеальным вариантом, но вполне таким, если угодно, переносимым для народов, которые жили на этой огромной территории.
Это не была «тюрьма народов». И постепенно все эти тюремные стены падали, падали, и эмансипация других народов шла. Ну, вот в 17-м году она закончилась.
Империя советская — это, конечно, чудовищное явление, особенно в ее сталинском варианте и даже в ее более-менее мягком брежневском — Чехословакия 68-й год — вот вам, пожалуйста. И чуть-чуть удержались в 81-го году, чтобы в Польшу не войти. Но все-таки хватило инстинкта самосохранения, да и к тому же Ярузельский, которого потом очень ругали и даже судили, сделал сильных шаг: он ввел сам военное положение, сказав Кремлю, что «не надо, мы сами справимся».
Так вот, мне не жалко империи в таком полицейско-колонизаторском смысле. Но, с другой стороны, российская наличная история, не ту, которую хотелось, может быть, иметь, а которая была, она как бы предполагала растекание этого населения по этой огромной восточно-европейской равнине, а со времени — и по Сибири, которая была по существу пустой. Не совсем, но, тем не менее.
В ДЫМАРСКИЙ: Она и сейчас пустая.
Ю.ПИВОВАРОВ: Когда я говорю, не совсем, — потому что появляются исследования серьезные, которые показываю, что приход русских туда — это было не только благо цивилизации, но это так же, как в Латинской Америке приход Кортеса или кого-то еще. Они ведь тоже несли какую-то цивилизацию. Но наряду с этим они несли и смерть тем народам, которые там жиле.
Но в общем и целом Россия была обречена на огромные пространства. Как говорили князь Вяземский, друг Пушкина, поэт и политический, государственный деятель России XIX века: «Бесконечная Россия, словно вечность на земле». Действительно, громадные просторы евразийские. В том смысле, что европейские, переходящие в азиатские.
Был писатель Лев Толстой, мы его упоминали, гордость России навсегда, наш патент на благородство, как говорил Максимилиан Волошин, русский поэт XX века. Так вот Толстой считал, что миссия историческая русского народа, если она есть, так это окультуривание Сибири, включение Сибири в мировой процесс. Он не говорил эти слова: экономики, политически, духовно. Это европеизация России, окультуривание ее, превращение из территории с огромными запасами различного сырья и так далее, но превращение ее в часть цивилизованного мира.
Россия какие-то шаги делала в своей истории в этом направлении, но пока этого нету. Сибирь по-прежнему, действительно, остается территорий девственной, хотя оттуда извлекаются большие богатства. А теперь Россия, например, электроэнергией, которая в Сибири продуцируется много, благо есть большие реки, пользуется Китайская Народная Республика. И ее экономические успехи во многом обеспечены той электроэнергией, которая поступает из Сибири. Не за просто так, они платят деньги, разумеется, но тем не менее.
Россия была обречена на эти огромные пространства. Я не среди тех, кто хотел бы, чтобы Россия развалилась на куски, потому что развалившись на куски будет больше минусов и дефицитов, чем в большой России. Как обустроить эту большую Россию так, чтобы человеку жилось в ней более-менее нормально, есть планы. И вот недавно один из планов был обнародован 27 марта этого года на сайте Московской патриархии. Появился документ, который называется: «Настоящее и будущее Русского мира». И в этом наказе, в его последней части рассказывается, как нужно обустроить Россию. Перестать идти через большие города, через мегаполисы, а заселить эти огромные пространства таким сельским, но в современном виде населением. Небольшие, одноэтажные, максимально двухэтажные дома, чтобы была семья большее, чтобы было много детей, поскольку у нас дефицит населения и демографическая катастрофа. Уйти от больших городов, уйти от соблазнов большого города. Поскольку, как говорил отец социологии современной Макс Вебер, «воздух города делает чала свободным». Видимо, люди из этого собора не хотят, чтобы человек был свободный и хотят вот такой вариант для России, такая деурбанизация, уход из больших городов, перестройка всей индустрии строительной на создание этих небольших домиков, поселков, маленьких городков.
В ДЫМАРСКИЙ: Патриархальная Россия такая.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что за этим стоит гораздо большее, чем патриархальность. Я не верю, что это произойдет. Сил не хватит. Это так же, как обещание коммунизма. Оно, может быть, было хорошим и искренним, но сил не хватило.
И люди в большом городе, они подвержены всяким влияниям. Например, выходят люди на какую-нибудь демонстрацию или хоронить Навального. А ты вот пойдешь хоронить Навального, если ты в 500 километров живешь и дороги по-прежнему не очень хорошие? Ведь для того, чтобы такую Россию строить, надо коммуникации совершенно другого качества сделать, школы построить, больницы, магазины и прочее. Это один из путей.
Другой путь предлагает Михаил Борисович Ходорковский, который говорит, что именно вокруг 20 больших городов-миллионников нужно строить будущую федеративную Россию с такими центрами вокруг больших городов, экономику вокруг больших городов. Самоуправление, всё что угодно. Есть разные варианты.
Думаю, что будущее России, если у России есть будущее, оно будет какое-то… элементы того и другого будут: и большого города и элементы какой-то деурбанизации и освоения, действительно, пространств громадных, с которых можно кормиться и кормить. Россия показывает: вон колхозы, колхозы… А вот колхозов нет, а Россия снова, как в 13-м году главный на мировых рынках импортер зерна. Я сейчас не касаюсь проблемы преступлений против украинского зерна и уничтожения их зернохранилищ и проблемы доставки… Слава богу Украина как-то с западной помощью решает эту проблему. Россия только освободилась от этого «колхозного рая», стала экспортером зерна крупнейшим в мире, каким она была в начале XX века. И снова она таковая в XXI веке. А уж с Украиной вместе они бог знает, какой процент мирового, чуть не половину мирового рынка занимают зернового.
В ДЫМАРСКИЙ: Вы сегодня сказали, когда говорили о 53-м году, что Сталин умер — и всё моментально поменялось, чуть ли на следующий день. Закрыли дело врачей, более-менее, знаем, что произошло дальше.
Всегда ли так происходит? А если вдруг окажется, что эта власть, этот режим вполне соответствует духу и желанию, как у нас раньше говорили, широких слоев общества? Не получится, что эта власть нынешняя, она может пользоваться преемственностью, что тот, кто придет на смену, просто продолжит эту же линию, увидев в этом именно будущее России?
Ю.ПИВОВАРОВ: Не исключено. Я уже говорил сегодня, называл «православный Иран» — вот, что может ожидать Россию.
Ведь посмотрите на историю этого народа, этой великой цивилизации. Шах Реза Пехлеви проводит вестернизационные, модернизационные реформы, пытается сделать Иран современным государством, с большим объемом самодеятельности человека, свободы. Масса недостатков, масса проблем и ошибок масса. В результате народ отворачивается от него, и не только народ в Иране. Я неоднократно смотрел знаменитые кадры: приезд шаха Реза Пехлеви в Западный Берлин в конце 60-х годов, когда прогрессивное студенчество Западного Берлина во главе с Руди Дучке выступило против этого тирана, против этого ужасного типа, который проводит страшные репрессии. В общем, иранский народ, персидский народ наплевал на всякие модернизации, вестернизации, секуляризации и обратился к много тысяч лет проверенному способу жизни, традиционалистскому закрытого общества, изолированного от мира, верного своим традиционным ценностям от женской одежды до каких-то существенных вещей.
Аятолла Хомейни, который был духовным лидером этой контрреволюции иранской умер. Его место занял аятолла Хаменеи. Что-то изменилось, что-то в стиле изменилось, в порядках. Но в целом эпоха Хомейни продолжается, и я не исключаю, что она будет продолжаться и дальше.
И я этого очень боюсь для моей страны. Я очень боюсь того, что моя Россия станет такой неподвижной антизападной, самодостаточной, самовлюбленной, самоуверенной, что мы лучше всех и прочее, и плевать на на все эти запады… У меня был один знакомый нашего примерно возраста, он был водителем профессиональным, он говорил: «Да что нам, русским, мы всегда жили плохо и будем жить плохо, затянем пояса потуже и плевать нам на этих пиндосов». Причем, я должен заметить, что этот человек, как только немножко получил какие-то деньги, то сейчас же купил себе автомобиль «Фольксваген». Он не купил почему-то автомобиль «Жигули».
И заметьте, наши антиевропеисты — я слышал раз по телевизору, как Дугин давал философское интервью, он прекрасно говорит по-английски, Караганов, который грозится ядерным оружием, он прекрасно говорить по-английски. Караганов франт просто такой, сверхзападник по одежде, по своим манерам, хотя он такой восточник, самобытник, евразиец и прочее. И прикрываться этим евразийством нам не стоит, потому что первоначально евразийцы начала 20-х годов, 30-х при всех их минусах, недостатках были рафинированные, культурнейшие люди, люди западной культуры, как и русские славянофилы 40-х, 50-х годов. Это были люди, которые в западных университетах работали профессорами и имели имя в мировой науке, а мировая наука — это, прежде всего, западная наука.
Собственно, вот, что я могу сказать.
В ДЫМАРСКИЙ: Может быть, последний вопрос. Насколько это испытание, через которое сегодня проходит не только Россия и Украина, я сейчас что через испытание проходит весь мир, — насколько это испытание, как вам кажется, может изменить мир? Это громкие слова. Я имею в виду, насколько это, если хотите урок, повод задуматься и Западу тоже?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я думаю, что, прежде всего, это трагедия украинского народа, который просто хотел, хочет и будет хотеть жить так, как он хочет, это его дело. Никаким там нацизмом не пахнет, всё это полное вранье. Упоминаемый вами Пригожин, говорил незадолго до своей смерти, что это вранье, это фальшивый повод — нападение на Украину.
Будет ли это уроком для всего мира, я не знаю. Казалось бы, разгром нацизма должен был стать уроком для всего мира. От отчасти и стал: создание ООН, в общем, невозможность нацистской, фашистской пропаганды человеконенавистнической — да. Но я не верю в то, что даже если эта эпоха закончится не трагедией, ни мировой войной какой-нибудь или чем-нибудь еще подобным, что за ней последует эпоха какого-то благоденствия мира, любви народов друг к другу — не думаю. История почему-то не знает таких периодов. Бывают периоды лучше, бывают хуже. бывают периоды, когда человечество находит какие-то… та же ООН или Лига Наций после Первой мировой войны — находят какие-то инструменты, как сохранить мир и дать людям возможность как-то жить, не в раю, но нормально, относительно спокойно.
Будет ли это уроком для русского народа, не знаю. Пока российский народ не безмолвствует, а в общем, поддерживает эту власть и эту политику. И говорить о том, что его обдурила телевизионная пропаганда всяких соловьевых и прочих — это так и это не так. Неужели люди, которые хоть как-то узнают, что происходит с Харьковом, что произошло с Каховской ГЭС и водохранилищем, то, что происходило с зерном украинским, — неужели у них не проснется…
В ДЫМАРСКИЙ: …Сами это осознать, сами осмыслить.
Ю.ПИВОВАРОВ: Тем более, что русский народ знал тоже и трагедию Отечественной войны, трагедию сталинизма. Да и тот же Сталин, культ этого убийцы, этого преступника — это не я его так назвал, это Никита Сергеевич Хрущев назвал его преступником…
В ДЫМАРСКИЙ: А сейчас у нас Никиту Сергеевича за это преступником называют.
Ю.ПИВОВАРОВ: Конечно, это преступник. Он выпустил людей из лагерей. Более 100 миллионов человек из 180 миллионов советских граждан переехали в новые квартиры в новые дома. В плохие, но переехать из подвала, из барака в пятиэтажку и получить там на троих двухкомнатную квартиру с отдельной кухней, ванной и теплой водой — это громадная революция. Это одна из самые великих социальных революций, которая произошла. И развитие советской науки, оттепель и прочее. А при этом Новочеркасск и Кубинский кризис. Да, было разное, но, я думаю, что на весах истории плюсы Никиты Сергеевича перевесят его минусы так же, как и на весах плюсы перевесят Михаила Сергеевича.
Но российский народ как-то больше любит Сталина. Нравится им Сталин, который убивал их мучил. Поэтому я не знаю, что будет дальше.
Великий немецкий народ показал себя страшным человекоубивцем, но он показал себя потом как народ достойный демократии, социальной справедливости и так далее. Не знаю. Всё зависит от человек, от выбора — вашего, моего и миллионов других.
В ДЫМАРСКИЙ: Давайте делать правильный выбор, и тогда, может быть, заживем. Спасибо большое Юрий Сергеевич.
Я обратил бы внимание, ваши герои: Никита Сергеевич, Михаил Сергеевич… и Юрий Сергеевич. Так что у нас Сергеевичи сегодня у нас. Это была программа «2024». Спасибо еще раз говорю академику Пивоварову. Меня зовут Виталий Дымарский. До встречи, всего доброго!
Ю.ПИВОВАРОВ: До свидания!