«2023» со Станиславом Кучером
Войну можно остановить победой победой на поле боя. Но изменить настроение, сознание, мировоззрение народа большой страны, которое формировалось столетиями, и последние два десятилетия постоянной пропаганды — этого одним одним успехом на поле боя, увы, не решишь…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Максим Курников: Здравствуйте. В эфире программа 2023 и я рад приветствовать Станислава Кучера, который с нами на связи. Здравствуйте, Станислав.
Станислав Кучер: Приветствую, Максим.
Максим Курников: Вы в штатах, и я хочу вас спросить, как с тобой берега видятся перипетии внутри тех, кто выступает против войны, при этом являются гражданами России, но при этом в России не живёт.
Станислав Кучер: Ну смотрите, видится это примерно так же, как это виделось мне, когда я находился в России, работал политическим обозревателем и точно так же наблюдал все те же самые дискуссии с участием, к примеру, того же самого Гарри Каспарова, который на тот момент находился то в Европе, то Великобритании, то в тех же самых североамериканских соединённых штатах. С Гарри каспаровым мы виделись на этой неделе во вторник на мероприятии в Вашингтоне. Мероприятии, посвященном работе с дезинформацией, которая идет со стороны Российской пропаганды. Было достаточно большое мероприятие, и после него мы пообщались, и как раз это всё было в день, когда вышло его интервью Юрию Дудю.
Максим Курников: Вы на тот момент ещё не видели интервью или уже видели?
Станислав Кучер: Нет, это было утром, то есть наш американским утром. Мероприятие было достаточно ранним, поэтому конечно же ещё никакое интервью я не видел. Оно вышло как раз получается, российским днём. Ну, то есть тоже американским утром, совсем-совсем ранним. А я его посмотрел несколько позже, но дело в том, что я не могу сказать, что меня, что-либо в этом интервью сильно удивило в позиции Гарри Кимовича, потому что он эту позицию не раз озвучивал раньше. А собственно во время нашего личного общения я задал ему вопрос, что он думает по поводу, в частности, российских медиа, оказавшихся за рубежом, таких как дождь, Медуза и так далее, он озвучил свою позицию, потом я всё то же самое услышал в интервью, уже когда посмотрел, поэтому ничего принципиально нового, повторяю, я не услышал. Я считаю, что на самом деле это, конечно, очень сильное интервью и очень важное интервью. Я очень благодарен Юрию Дудю за то, что это интервью произошло. Я прошу прощения сейчас за звуки, которые у меня могут быть на фоне, потому что я сейчас нахожусь в достаточно крупном здании как раз на берегу Ист-Ривер уже в Нью Йорке, я вернулся из Вашингтона, и здесь, возможно, будут мимо меня проходить люди, которые будут слышать русскую речь. Заодно посмотрим, кто как отреагирует. Здесь живут самые разные люди, которые говорят по-польски по-украински по-русски, естественно по-английски, по-французски, по-бельгийски и так далее. Здесь очень много разных людей живёт в этом здании, Так вот, что касается интервью, я действительно просто с огромным удовольствием посмотрел почти три часа, мне было очень приятно видеть как профессионально в очередной раз Юрий задаёт вопросы и как искренне, объёмно, эмоционально отвечает на эти вопросы Гарри Каспаров. И важная, на самом деле очень важная оговорка, которую я хочу сделать: я отношусь к Гарри Каспарову действительно, с огромным уважением. Я считаю, что каждый, кто хочет скорее остановить войну в Украине, путинизм, его дальнейшее развитие в России, вообще изменить мир и Россию к лучшему, конечно же, должен рассматривать Гарри Каспарова только исключительно как союзника в этой борьбе и стремиться максимально использовать его опыт, авторитет и потенциал для того самого общего дела. Общее дело, повторяю ещё раз, одно: остановить войну и прекратить развитие раковой опухоли под названием путинизм. Это вот самая главная задача и самое главное общее дело. И, сказав это, я могу переходить уже к ответу непосредственно на Ваш вопрос и как раз к тому, что этому общему делу мешает. Я не раз тоже в своих разных выступлениях, начиная с 2003 года, еще когда я вёл программу “25-й час”на телеканале ТВ-центр — это была моя последняя резервация, куда меня упекли, где ещё можно было говорить, какую то правду о федеральном правительстве на российском телевидении — так вот, собственно, с этого момента я повторяю, что главная, конечно же, проблема всех противников, оппонентов режима российского (тогда оппонентов, потом противников, сейчас можно говорить прямым текстом, врагов) заключалась, конечно же, в неспособности наладить нормальную коммуникацию между собой и нормальное сотрудничество. Я подчеркиваю, что дело именно в нормальной коммуникации. То есть, если даже сейчас говорить об этом интервью Гарри Кимовича или о выступлениях многих ярких, классных замечательных членов команды Навального, то главная проблема, которая их объединяет, которая объединяет и Каспарова, и команду Навального и там некоторых других видных оппозиционеров — это интонация и эмоция. На мой взгляд, что должен делать политический лидер, который стремится к некой общей цели? Он должен начинать свое каждое выступление с выражения уважения, благодарности планете, вселенной, Богу и так далее за то, что у него в принципе есть такие замечательные, реальные потенциальные союзники, с которыми у всех них есть общий враг. То есть сначала ты выражаешь благодарность команде Навального, лично Навальному, тем более что он сидит в тюрьме. Сначала ты выражаешь восхищение его мужеством, сначала ты выражаешь лучшие чувства по поводу того, какие расследования эти ребята делают и какую важную роль они играют и как трудно им приходится. И еще раз обозначаешь, что вы союзники по общему делу. А уже потом переходишь к критике или отвечаешь на вопросы, касающиеся того, какую роль они сыграли в истории России и что вообще думаешь о тех, кто оставался в России, например, после аннексии Крыма. То же самое абсолютно можно адресовать и команде Навального. Опять же, прежде чем там говорить и обвинять кого-то во всех смертных грехах выразил готовность поддержать, работать вместе с этим человеком, с этой политической силой ради борьбы с общим врагом, противником злом и т.д. и т.п. Вот мне кажется, что если бы опять же люди, которые претендуют на роль политических лидеров сейчас, я имею в виду и Гарри Кимовича Каспарова и членов команды Навального, и менее известных фигур, которые ассоциируют себя с российской оппозицией. Вот если бы они начинали каждое своё выступление с этого, то я думаю, что никаких проблем бы не было. У нас с вами бы не было бы сейчас повода обсуждать, вы бы не задавали мне вопрос тогда “Что вы думаете о взаимодействии или сотрудничестве, не сотрудничестве членов российской оппозиции?” Потому что когда всё начинается с эмоций, а с интонаций и с претензий, то дальше весь разговор воспринимается именно в таком контексте. И твои же потенциальные или реальные избиратели-сторонники воспринимают всё, что происходит ровно как грызню своры пауков в банке, как сейчас российская пропаганда, активно потирая ручки, отзывается о российской оппозиции. И я повторю: мне, знаете, когда я опубликовал на днях пост как раз об этом в фейсбуке и в телеграм-канале у меня, в фейсбуке я получил много комментариев в духе “Ну да, конечно, можно что угодно забыть, лишь бы мир-дружба-жвачка”. И я написал, что во-первых, мир-дружба-жвачка действительно хуже войны, срача и пены на губах, а во-вторых, никто не говорит о том, чтобы не быть принципиальным, не отстаивать свои принципы, не называть вещи своими именами, не вспоминать важные промахи, которые твой потенциальный союзник или реальный союзник когда-то сделал или продолжает делать. Об этом необходимо говорить, это должен быть жесткий, принципиальный, последовательный разговор. Но этот жесткий, принципиальный, последовательный разговор (ещё раз говорю) имеет смысл вести, и он только тогда будет конструктивный, к чему-то приведёт, если он будет начинаться с другой интонацией и сопровождаться другой эмоцией. И последнее, что я по этому поводу хочу заметить: есть хороший пример, можно учиться у тех самых американских политиков. Я это наблюдаю на протяжение жизни в Америке. До этого, когда я работал политическим обозревателям и международником и приезжал в Америку на выборы на протяжении последних 25 лет не один раз. Обратите внимание, как ведут себя американские политики, представители одной партии во время праймериз, например, когда они борются за выдвижение кандидата от своей партии, обратите внимание, как они себя ведут. Тот же самый Тед Круз, Дональд Трамп во время предвыборной кампании за номинацию от Республиканской партии. Эти люди критикуют друг друга предельно жёстко, вспоминают грехи своих родственников. Трамп жену Круза чуть ли не проституткой назвал, что там только не происходит. Трамп — это, конечно, понятно, исключение из правил вообще, но если даже вспомнить споры, которые вели между собой Хиллари Клинтон и Джо Байден и Барак Обама, претендуя на роль выдвиженца кандидата от Демократической партии. Эти люди постоянно жёстко, сильно друг друга критикуют, беспощадно говоря, правду. Но как только в определённый момент наступает время, необходимость выдвинуть единого кандидата, они начинают друг друга поддерживать, говорят исключительно о хорошем, о том, что их объединяет и концентрируются именно на том, что их объединяет, а не разъединяет. И мне кажется, что это тот опыт, который просто необходимо изучить и действующим российским оппозиционерам в изгнании, и всем тем, кто будет претендовать на эту роль в будущем.
Максим Курников: Может быть, они как раз и видят сегодняшний этап как праймериз.
Станислав Кучер: Это совершенно верно, они могут видеть как праймериз, но опять же, если они рассматривают сегодняшний момент как праймериз, то им необходимо немножко иначе начинать каждый разговор. Я не вижу, кстати, интеллектуальных дуэлей, я не вижу, платформы, где бы эти люди встречались и дискутировали друг с другом спокойно.
Максим Курников: В некотором смысле мы сейчас видим такую дуэль: Навальный-Ходорковский по переписке.
Станислав Кучер: Ну это опять же в некотором смысле. Я понимаю, что, естественно, учитывая те условия, в которых сейчас находится Алексей Навальный, он не может физически выйти в эфир и общаться в прямом эфире как в формате, например, того же самого бойцовского клуба как когда-то он выступал и спорил со своими политическими оппонентами в Москве в клубе Билингва ещё во времена живого журнала. Понятно, что сейчас это невозможно. Но помимо, напоминаю, есть представители Алексея Навального, есть Мария Певчих, которая, как мы увидели в интервью Дудю, не только прекрасно говорит, аргументируя свою позицию, выступая эмоционально, жестко и лаконично, а когда надо развернуто. И я считаю, что должен быть диалог той же самой Марии Певчих и того же самого Гарри Каспарова, Михаила Ходорковского, круглый стол с их участием, где бы эти люди могли публично выдвигать аргументы, спорить, либо они могли, наконец, в начале этого самого разговора публично друг друга приветствовать, пожать друг другу руки и объявить о том, что именно и как они, где они могут вместе поучаствовать. Проблема в том, что я не вижу именно такого общения, я не вижу даже попытки построить такое общение, в котором люди бы пытались понять где именно, в каких конкретных направлениях они могут посотрудничать и объединить усилия. Потому что, естественно, их разделяют многие противоречия, относящиеся к прошлому, к тому, кто как себя вёл в 11-м году, в 12-м году, потом в 17-м году, ну и так далее. И это всё здорово, но это, ещё раз, прошлое. Есть конкретные задачи сейчас, и среди этих конкретных задач (кстати, я опять же уже как-то об этом вспоминал, говорю об этом сейчас, потому что это важно) есть необходимость в планировании будущего после Путина. Такая дискуссия необходима: о том, что конкретно будет в какой сфере. Как будет осуществляться реформа судебной системы России, реформа МВД, реформа масс-медиа, ВГТРК того же самого, налоговая, пенсионная реформа, государственное административное устройство России или что там будет вместо неё. Есть масса вопросов, по которым необходимо просто рисовать сценарий, писать конкретные дорожные карты, а эти дорожные карты могут между собой конкурировать. Более того, предельно важно, чтобы в этом обсуждении участвовало как можно больше, россиян. Не то чтобы участвовало, а как минимум, видело, что это происходит и имело возможность это комментировать. В 90-е годы, когда реформаторы разрабатывали приватизацию, например. Прошу прощения тут вот как раз товарищ из Казахстана, прошел мимо, принёс Uber еду, заказ кому-то, поэтому здесь, говорю, периодически будут появляться люди, говорящие на разных языках.
Максим Курников:Нам не слышно, по крайней мере.
Станислав Кучер: А, ну прекрасно, значит микрофон с компьютера хорошо считывает мой голос. Так вот, представьте себе, если бы в 90-е годы, в начале 90-х, перспективы приватизации и реформ обсуждались бы публично, россияне имели бы возможность как минимум видеть как это обсуждение происходит, какие аргументы выдвигают Чубайс, какие Гайдара, а какие Шохин, ну и так далее. Прочих участников процесса и имена большинства из них уже никто из россиян и не вспомнит. И тогда наверное вся история про то, что “Ой без меня меня женили, без нас предложили будущее России, провели шоковую терапию не посоветовавшись с нами”, наверное ничего бы этого не было. Потому что люди по крайней мере бы знали, что, возможно с нами не советовались как с равными, но как минимум нам показывали как это происходит, что именно они собираются предлагать. Сейчас, когда есть ютуб, есть интернет, есть самые разные приложения, есть все технологии для того, чтобы сделать такое обсуждение сценариев российских пост-путинских реформ максимально интерактивным. И мне правда странно, почему этого до сих пор не существует. Почему вот те самые оппозиционеры хотя бы не сошлись в этом и не создали единую площадку, на которой они могли бы всё это обсуждать и предлагать.
Максим Курников: Ну вот вы говорите, что никто из оппозиционеров так не делает. Я, признаюсь, начал перебирать в голове. Наверное, могу несколько человек назвать, кто старается так сделать, но кажется, они как будто бы на старте сразу проигрывают, когда они начинают говорить про мир-дружбу-жвачку, они сразу выглядят как будто бы слабее тех, кто с ходу начинает эмоционально оскорблять оппонента.
Станислав Кучер: Ну мне кажется, в таком случае мы говорим о незрелости сознания участников этого процесса, потому что это классический детский сад. “Да, я лучше буду сильным, резким, чем добрым. Лучше я сделаю вот такое суровое лицо, лучше изображу из себя мачо, чем человека, который будет улыбаться, приветствовать оппонента и так далее”. Есть элементарные законы человеческой коммуникации, по которым, если хочешь добиться успеха, ты должен сотрудничать. Если ты хочешь сотрудничать, то необходимо, соответственно, как минимум проявлять доброжелательность и готовность сотрудничать. Поэтому я совершенно согласен, что конечно же какой-нибудь там Дима Гудков, который пытается всех со всеми помирить, выглядит не так привлекательно с точки зрения подросткового, прошу прощения, ума., чем человек, который выходит и говорит: “Мы с ними работать не будем, мы не будем работать с этим, мы не можем работать с теми. Мы знаем, как надо. Мы точно знаем, как правильно”. Повторяю, это вопрос исключительно риторики коммуникаций, я считаю, что 90% того, что, к примеру, сказала Мария Певчих в интервью Дудю, было абсолютно правильно, верно, и здорово, что она это сказала. Точно так же. я считаю, что процентов 80 того, что сказал Гарри Каспаров в интервью Дудю — это тоже правильно, абсолютно правильно. И те диагнозы, которые он поставил стране, обществу и оппозиции — они по большей части верны. Но опять же во-первых, что толку от диагноза, когда нет внятной стратегии лечения? И во-вторых, диагноз можно преподнести больному по-разному, огромное значение имеет психологическое состояние, в котором пребывает тот самый больной
Максим Курников: И в каком психологическом состоянии пребывает врач
Станислав Кучер: Поэтому соответственно, если тот же самый врач приходит к больному и говорит ему, типа, “Ну всё, ты у тебя страшная такая болезнь, ты вообще, скорее всего, умрешь, а всё это потому, что ты прожил ужасную жизнь, ты просрал кучу своих возможностей, которые у тебя были, и поэтому теперь вообще непонятно, можно тебя вылечить или нет” — вряд ли это поднимет настроение тому самому больному, поможет ему встать на ноги. Да, другое дело что среди тех, кто дискутирует, сейчас очень много людей, которые считают, что нет никакой разницы, на России всё равно крест, ничего хорошего там не будет. Военная победа Украины — это единственное, что отрезвит Россию. И, безусловно, понятно, что победа Украины на поле боя — это действительно самый быстрый способ покончить с путинизмом в моменте, с путинской системой. Однако по моему глубочайшему убеждению, даже если представить, что завтра произошла та самая победа, а послезавтра в Кремле оказался условный или безусловный Навальный, Яшин (да кто угодно вообще, любую фамилию назовите) — это совершенно не значит, что то самое патерналистское сознание, то самое имперское сознание, то самое реваншистское сознание огромного количества россиян, которые сделало возможной эту преступную войну, мгновенно рассеется, куда-то исчезнет, с ним нужно будет работать. Эта работа в долгую. Именно поэтому мне кажется, что любой человек, который, повторяю, претендует на роль лидера будущей России или любой западный политик, ответственный политик, который хочет, чтобы Россия была предсказуемым партнером, должен понимать, что это (ещё раз говорю) — игра в долгую. Войну можно остановить военной победой победой на поле боя. Но повторяю, изменить настроение, сознание, мировоззрение народа большой страны, которое формировалось столетиями на самом деле, и особенно потом с советскими десятилетиями, и последние два десятилетия постоянной пропаганды — этого одним одним успехом на поле боя, увы, не решишь.
Максим Курников: Вот вы говорили, что по большому счету то, что Вы видите сейчас, не сильно отличается от того, что Вы видели начиная с 2000-там-какого-нибудь-третьего года. А почему так, это какая-то полоска, это какая то наша родовая травма как общества?
Станислав Кучер: Ну опять же, это прекрасный вопрос, о котором, наверное, лет 300 уже спорят философы, историки. И опять же, если поднять и почитать газеты столетней давности, дискуссии в иммиграции, знаменитое стихотворение Саши Чёрного об иммигрантах (можно документов исторических поднять), вы обнаружите, что дискуссии были абсолютно один в один, ровно такие же, как сейчас, просто очень и очень похожи, и середина, вторая половина девятнадцатого века. Почитать переписку того же самого Тютчева, например, Герцена, огромное количество документов, которые показывают, что да, эта проблема достаточно глубоко уходит корнями. Вы знаете, у меня на днях был очень интересный разговор с профессором одного университета в Филадельфии, который когда-то много лет назад закончил МГИМО, но никогда не работал ни журналистом-международником, ни дипломатом и стал религиоведом. Он уже лет 40 живёт в Соединённых штатах, в Россию практически не приезжает (после войны-то уж точно, и до этого приезжал крайне редко). И он сказал интересную вещь. Обратите внимание на иммиграцию. Выходцы из бывшего Советского Союза, не России, именно бывшего Советского Союза (это относилось и к молдаванам и к украинцам, и белорусам, и естественно, к русским) оказываясь в иммиграции, несут с собой определённую коммуникативную традицию. Эта коммуникативная традиция, как он сказал, увы, очень порочна. И выражается она, если коротко, в том, что в каждом первом встречном я вижу не союзника, а конкурента. Прежде чем пожать человеку руку и представиться, я подсознательно думаю, где он может мне помешать, я вижу в нём угрозу, я не вижу в нем возможность для самореализации. Я вижу в нём угрозу, конкурента, того, кто может меня подсидеть, составить мне конкуренцию в борьбе за хорошее место работы. И он сказал, что это относится к к разным сферам. Он говорил, в первую очередь про свою среду — культурологи, религиоведы, университетская профессура, я это, естественно, наблюдал и наблюдаю, продолжаю наблюдать в среде наших с вами братьев и сестёр по профессиональному журналистскому цеху. Я понимаю, что фраза о том, что медиа — это террариум единомышленников, относится точно так же и к легендарной фразе Эдуарда Сагалаева, произнесенной про телевидение еще в конце 80-х годов. Она точно так же относится и сейчас к медийной тусовке, российской медийной тусовке в изгнании, точно так же. И да, безусловно, очень много живущих здесь, в Штатах, в Англии и в Европе, иммигрантов — тех, кто живёт уже здесь десятилетиями, они уверены, что это исключительно российская, такая психо-культурологическая особенность выходцев из Российской империи, а позже Советского Союза — неспособность к объединению ради общего дела. Я не генетик, не профессиональный культурный антрополог, я — человек, у которого есть собственное наблюдение за происходящим в этом мире, и на основе этих собственных наблюдений я считаю, что это, безусловно, не какая-то генетическая особенность, я в принципе не верю в генетические особенности народа. Я считаю, что это — определённая именно культурологическая особенность, обусловленная определенными историческими событиями, закономерностями. Она сложилась на протяжении последних нескольких сотен лет и, конечно же, на протяжении последнего столетия, 70 лет из которого пришлось на Советский Союз. Советская тоталитарная система унаследовала худшее, что было в Российской империи, и собственно говоря, обогатила ещё своими нюансами тоталитаризма/социализма/фашизма 20-го века. Поэтому для того, чтобы эту историю разрушить, требуется готовность играть в долгую. Но хорошая новость заключается опять же в том, что благодаря наличию тех самых технологий, сейчас эту традицию можно сломать. А точнее (ну давайте не будем слишком часто говорить о том, чтобы что-то ломать) создать, развить нормальные коммуникативные навыки и способности можно значительно быстрее, чем, скажем, лет 100-200-300 назад.
Максим Курников: Тогда вопрос: А зачем объединяться? Всё равно сейчас ничего из-за рубежа российская оппозиция, или, скажем так, вот эта широкая антивоенная палитра, она всё равно из за рубежа ничего сделать не может, она не может участвовать в выборах. Зачем тогда объединение?
Станислав Кучер: Я считаю, что задача (по крайней мере, как я её вижу в первую очередь) заключается в том, чтобы, во-первых, не потерять связь с Россией. Почему я все время повторяю: надо создавать платформу, надо создавать медийную площадку? Потому что благодаря современным технологиям наблюдать за платформой и участвовать в работе этой платформы могут россияне, те люди, которые находятся сейчас в России. Они могут стать участниками, соучастниками этого процесса. И вот этот мост между безусловно сильными, активными, я не буду говорить лучшими (хотя некоторые говорят, что это лучшие представители России), я не считаю, что есть лучшие, худшие, они разные. Но понятно, что за пределами России оказалось очень много социально-политически-экономически активных людей, готовых брать ответственность за свою жизнь на свои плечи, не склонных обвинять в своих бедах, проблемах, неудачах кого-либо, кроме себя самих в первую очередь. И необходим мост между этими людьми и теми, кто остался в России по самым разным причинам. У кого-то родственники, не может бросить, у кого-то денег недостаточно (даже стартового капитала) для того чтобы начать жизнь за границей, кто-то иностранных языков не знает, кто-то просто не хочет и не считает нужным, а может считает, что будет полезнее в самой России. Поэтому когда я говорю объединяться, я имею в виду объединяться в том числе для строительства того самого моста. И мост этот должен быть опять же в первую очередь коммуникационный. Итак, первая — коммуникационный мост. Вторая цель — формирование очень конкретных сценариев пост-путинских реформ. Это можно и нужно делать
Максим Курников: Что-то типа правительства в изгнании, которое будет ждать?
Станислав Кучер: Нет, я вообще если честно терпеть не могу эти выражения типа правительство в изгнании. Представьте себе, что завтра в кремле оказывается, допустим, Алексей Навальный. Хотя мне почему-то кажется, что человек,который окажется во главе России, будет носить фамилию, которую ни Вы, ни я не знаем, которая сейчас не на слуху. Так вот, кто бы ни оказался, этому человеку, его команде придется столкнуться с огромным количеством проблем, которые необходимо решать в моменте. Начиная с масс-медиа. Сколько разговоров идет про люстрацию. Как технически будет осуществляться это? Есть структура ВГТРК, в которой работают десятки тысяч человек по всему огромному российскому и постсоветскому пространству. Радиостанции, телестанции, аффилированные с ними структуры, газеты, все это завязано. Как непосредственно осуществлять реформу? всех выгнать? Прекрасно! Кого набрать? Куда набрать? Как происходит разгосударствление СМИ? Как это регулируется? Какими законами? Что делать с военными преступниками от пропаганды? Всех их мгновенно сажать или не сажать? Посадишь ты их, а как быть с миллионами или миллиардами в рублях, которые они заработали? Ну и так далее, возникает огромное количество вопросов. Необходимы стратегические и тактические решения, которые должны быть так или иначе предложены. Есть масса людей, которые готовы предлагать. Команда Навального предлагает одну стратегию. Не факт, что эта стратегия окажется наиболее эффективной. Гудков может предложить другую. Каспаров, Ходорковский — третью, Илья Пономарев — четвертую, еще неизвестные совершенно нам люди, которые соберутся и скажут “Нам тоже есть что сказать” — пятую. И затем, когда у тебя есть пять стратегий, пять прописанных сценариев той или иной реформы, следующий шаг — обсуждение того, что общего есть в этих сценариях, чем можно пожертвовать и дальше выдвижение основного сценария. Все сценарии должны быть выставлены, и пусть люди высказываются. И дальше замечания по каждому из этих сценариев должны быть учтены. Как это будет сделано технологически — в виде простых ютубовских комментов (можно хоть с этого начать), в виде конкретных писем — это вопрос технологий, я не IT- специалист, но я совершенно четко понимаю, что эту систему можно и на мой взгляд необходимо выстроить, с тем чтобы потом был набор понятных дорожных карт как реформировать разные сферы. Посмотрите на одну систему МВД. Как минимум миллион человек работает в российских силовых ведомствах, наверное больше, если взять всю систему МВД, ФСБ, Росгвардии и т.д. Вот пришел новый руководитель светлой России будущего. Что делать с этими всеми людьми? Что им делать? Эти все люди увольняются? Или дают подписку, что они раньше разгоняли, били дубинками студентов, потому что у них кто-то стоял с пистолетом у виска? Нет. Кого люстрировать, кого не люстрировать. Те люди, которые оказываются люстрированными на улице с привычкой к насилию — с ними что делать? Программы переобучения, переквалификации, ну и так далее. Это формирование не просто образа новой России будущего, это пошаговые инструкции что делать. И еще раз, для того чтобы такие инструкции, сформировать их, необходимо общение всех заинтересованных политических сил. И я не вижу ни одной проблемы при всех противоречиях, которые есть, и при всех взаимных обвинениях, которыми обмениваются навальновцы, каспаровцы, пономаревцы и т.д., я не вижу ни одной причины того, почему они не могут обсуждать вместе стратегии того самого будущего.
Максим Курников: Давайте попробуем встать на позицию навальновцев или Навального самого. Он сейчас наверное главная фигура, фигура с самой большой легитимностью так называемой. И вступление в такую коалицию — это скорее не приобретение дополнительной популярности и легитимности, а процесс деления что ли. То есть он будет распространять свою легитимность на других. И вот так, если говорить не о высоких материях, зачем ему это нужно? Зачем сторонникам Навального делиться своей легитимностью?
Я ставлю вопрос совершенно иначе. Вопрос не в том, чтобы делиться легитимностью
Нет, я говорю с их точки зрения
Станислав Кучер: Смотрите, вопрос не в том, чтобы заявлять, что мы сейчас создадим коалицию, не надо даже объявлять ни о чем. Речь идет о том, что для того чтобы формировать ту самую картину будущего и участвовать в формировании образа прекрасной России будущего и пошаговых инструкций по тому что и как делать, для этого не нужно формировать никаких коалиций. Нужно просто взять и делать это. Создать общую платформу. Это не обязательно должна быть платформа Навального или платформа Ходорковского, у них у всех есть свои ютуб-каналы. Это может быть вообще третья-четвертая-пятая сила, которая формирует независимую совершенно платформу. Вы, я, мы с Вами вот Курников, Кучер взяли, собрались и запустили такую ютуб-платформу (или называйте ее как угодно еще)
Максим Курников: Ее можно будет называть Ку-Ку по первым буквам фамилий
Станислав Кучер: Прекрасно, как вариант. Ну то есть, есть платформа под названием Самиздат онлайн, которой я занимаюсь активнейшим образом, которая сама по себе. Это не проблема. Есть разные форматы, в которых это можно сделать, но эта платформа сама по себе должна быть не политическая. И туда эти люди вместе приходят и там на этой платформе они спорят, обсуждают и формируют все свои стратегии, не нужны им для этого объединяться. Что касается делиться легитимностью, Вы говорите зачем это нужно Навальному? Во-первых, я считаю, что конкретно Алексей Навальный за последние годы просто фантастически проделал путь личностного, внутреннего психологического, политического роста. Во всех смыслах это совершенно качественно более сильный политик, чем тот, кем он был 10 или даже 5 лет назад, и я абсолютно уверен, что Навальный как раз не имеет ничего против такого рода обсуждения. И вот формирование такого пула строителей разных сценариев пост-путинских реформ.
Максим Курников: Но от его имени или может быть, давайте скажем, от него появилось это сообщение, критикующее Ходорковского и говорящее “Не буду с ним даже рядом стоять. Ему должно быть стыдно”.
Станислав Кучер: Ну ещё раз, там была речь о конкретной ситуации, я почему-то верю, что если вот сейчас с нами третьим был бы Навальный, которому было бы предложено: вот есть конкретное обсуждение по поводу судебной реформы в России, реформы российского правосудия, российских судов. Можете ли вы предложить свою картину этой реформы? Можете? Прекрасно! Будете ли вы против, если параллельно той же рабочей группе картину свою предложит Ходорковский? Готовы ли вы выразить свои возражения или предложения по поводу его сценария реформ, по поводу его дорожной карты:? Готовы ли вы публично на глазах у миллионов россиян в России и за её пределами защищать свои предложения? Готовы ли вы отвечать на вопрос? Мне почему-то кажется, что он вряд ли от этого откажется. Просто вопрос, проблема пока в том, что политики, я не хочу сейчас никого ни в чём обвинять, но у меня такое ощущение, повторяю, что они все на эмоциональном уровне где-то застряли на тех самых взаимных претензиях, относящихся к прошлому. Кто когда не так себя повёл? Кто, кому, когда-то вылил кофе на белые или не белые штаны, с кем кто когда-то совершил что то, что на их взгляд не даёт ему право участвовать в совместной работе в будущем? Но опять же, я абсолютно уверен, что если взять и посадить того же Гарри Каспарова вот сейчас между нами и спросить у него: Гарри Кимович, не против ли вы? Вот вы там считаете, что Навальный и Яшин и все остальные, и включая медиа российские наверняка, включая и Вас конкретно, Максим, вот все, кто так или иначе оставался, какое-то время России, тем более после 14 года, они самим фактом своей деятельности при Путине волей-неволей легитимизировали тот самый режим, ну и что вы сейчас не готовы с этими людьми дискутировать так или иначе? Спорить, рассматривать предложения, которые они выдвигают. Вы уверены, что они не способны предложить ничего хорошего, качественного, полезного для той самой России будущего? Я не думаю, что он скажет — Нет, не сяду на одну поляну, не буду готов обсуждать. Даже в интервью Дудю тот же самый Каспаров достаточно четко сказал хорошие слова и про Навального, и про ту жертву, которую Навальный принёс, и тот крест, который он несет сейчас. Повторяю, эти люди делают время от времени те самые необходимые важные оговорки и даже реверансы в адрес друг друга. Но они пока, повторяю, не предложили ничего предельно конкретного и ясного в публичной плоскости. Есть форум Ходорковского, Каспарова. Есть организации, есть свой съезд, который проводит Пономарёв. Я уверен, что если мы сейчас с вами даже Вы, я, журналисты профессиональные, начнём вспоминать, мы вряд ли вспомним правильные названия всех этих организаций и мероприятий, вот точно слово в слово. Мы можем быстро прогуглить, конечно, но вряд ли вспомним. О чём это говорит? О том, что эти мероприятия действуют по принципу организаций, партий прошлого, руководство которых самостоятельно собиралось, само решало какая стратегия необходима и само начинало бороться за власть по методичке, которая написана еще Владимиром Ильичем Лениным. А мир другой, мир совершенно кардинально изменился. И без того самого публичного обсуждения ничего не будет. Собственно, единственный шанс нынешних политических эмигрантов получить какую-то легитимность в пост путинской России — это так или иначе, нравится это или не нравится, налаживать диалог с теми, кто находится внутри России и вместе, повторяю, сообща рисовать те самые дорожные карты. Безусловно, есть вариант при котором не дай Бог, начнется война России с Западом, в этой войне побеждает Запад и дальше начинается строительство новой Германии, Простите России, точно так же как всё это происходило уже в 45-м году с оккупационным властями.
Максим Курников: Знаете, если, если проводить ту параллель, то это должна быть война с Запада и Китая против России Какая-то будет Восточная Москва, там насчёт будут какое-то время руководить китайцы, Западная Москва будет управляться американцами. Ну то есть, если мы можем с вами договориться до самых фантастических сценариев, желательно ещё позвонить Глуховскому, присоединить его тогда к этой беседе, тогда это будет просто интереснее, еще более увлекательно. Но мы понимаем, что если не будет какого-то стопроцентно внешнего управления, даже если в какой-то момент будет управление, оно будет частичное, то, повторяю без поддержки психологической, эмоциональной и интеллектуальной наиболее активных россиян внутри самой России ничего политических эмигрантов не получится. Мне кажется ну очень странно это не понимать, вне зависимости от того, как ты относишься к россиянам, России и роли России в мировой истории. Кстати, опять же, что интересно, большинство американских политиков, журналистов, специалистов по России, с кем мне приходилось общаться и на протяжении вообще последних там 25 лет, и на протяжении последних 4 лет, что я живу в Америке, и на протяжении последнего года, когда идёт эта преступная война, они-то как раз это прекрасно, совершенно понимают. Единственно чего они не понимают, так это того, почему этого по-прежнему не понимают лидеры российской оппозиции в изгнании. И возможно, поэтому как раз нет надежды тех же самых американских политиков на представителей российской оппозиции в изгнании, особой веры, особых надежд с их стороны, по крайней мере, на тех, чьи имена мы знаем сейчас.
Максим Курников: У нас осталось меньше 10 минут до конца программы, и я хочу напомнить во-первых, что расшифровку этой программы, как и других программ этого ютуб-канала, Живой Гвоздь вы можете читать на сайте Эхо. Плюс ко всему, передаю привет отдельный всем, кто слушает нас сейчас в приложении. Если вы хотите поддержать Живой Гвоздь, то пожалуйста, магазин shop.diletant.media позволяет это сделать на взаимовыгодных условиях — вы приобретаете книгу и заодно помогаете Живому Гвоздю. Сегодня 2 книги я вам скажу: “Язык третьего рейха” и новая книга Бориса Акунина “Восемнадцать восемьдесят один” или “Тысяча восемьсот восемьдесят первый”, можно на разный манер прочитать, о той развилке, которая была тогда в 1881 году между гибелью Александра II и восхождением на престол Александра III. Ну а я хочу на последние уже восемь с половиной минут вот какой вопрос поставить. Я слышал мнение — и вы мне скажите, насколько оно имеет, на ваш взгляд, под собой какое-то основание — по поводу этого украинского контрнаступления, о котором все говорят, что подталкивает к этому контрнаступлению практически Соединённые Штаты Украину. А украинские политические и в первую очередь военные силы может быть как-то не до конца готовы к ним. Чувствуете ли вы это, глядя из Соединенных Штатов? Вот это подталкивание контрнаступления.
Станислав Кучер: Подталкивание, простите, с чьей стороны?
Максим Курников: С американской стороны подталкивание Украины к контрнаступлению. Нет. Во-первых всё-таки я сейчас могу сказать, что у меня есть глубочайшие связи в американском правительстве, я всё знаю лучше всех, но я предпочитаю быть собой и не кокетничать, не рисоваться. Я считаю, что если такие планы и такие попытки существуют, то, конечно же, они осуществляются так, что ни Стас Кучер, ни лучшие корреспонденты New York Times, CNN, Washington Post и там даже упаси, Господи, Fox News об этом знать ничего не будут, это первое. А второе заключается в том, что безусловно есть разговоры о том, что, к примеру, успех или неуспех украинского контрнаступления может сыграть свою роль в отношении американцев к стратегии Джо Байдена внешнеполитической, потому что если украинские контрнаступление будет максимально успешным, ну, значит, оно покажет, что всё правильно делала администрация Байдена, и продолжает делать, финансируя Украину, предоставляя ей максимальную помощь. Но с другой стороны, если, например, украинского контрнаступления не будет, оно захлебнется и война будет продолжаться в таком виде еще непонятно как долго, то, конечно же, это поставит ещё больше вопросов перед американцами: правильно ли мы делаем, что выкачиваем миллиарды, просто грандиозные суммы финансовой помощи, помогая Украине, если от этой помощи толку ноль? То есть совершенно понятно, что успех или не успех украинского контрнаступления сыграет свою роль и в американском внутриполитическом дискурсе, окажет влияние на предвыборную кампанию в том числе, это 100%. Теперь торопят ли прямо американцы украинцев, чтобы скорее начинать контраступать? Не думаю. Более того, я знаю, это открытая совершенно информация, которая просочилась в медиа, в том числе в результате последних утечек о том, что американцы часто тормозили украинцев ВСУ, которые хотели осуществить те или иные смелые дерзкие какие-то военные операции.
Потому что, конечно же, Америка не заинтересована в распаде России, Америка не заинтересована в любых, военных событиях, назовём их так (это калька с выражения Military developments, часто здесь употребляется такое сочетание), которые способны спровоцировать ядерный конфликт. А все понимают, что каким бы циникам, мечтающим жить дольше Путин ни был (а дело же не только в Путине дело во всей системе управления ядерным Арсеналом), как бы он жить ни хотел, если на протяжении многих лет а человек сам постоянно занимается ядерным шантажом, повторяет, что если что, то мы нажмём на кнопку, если что, то мы нажмём, то в какой-то момент это может произойти
Максим Курников: Рука не дрогнет.
Станислав Кучер: Вопрос даже не в том, что рука дрогнет-не дрогнет, а в том, что толерантность человека психологическая к определенным вещам просто увеличивается, и если 100 раз повторять, что на миру и смерть красна, то в один прекрасный момент это перестанет быть просто сотрясением воздуха и простым блефом, в один прекрасный момент это действительно может поселиться в мозгу уже как руководство к действию. Любой психиатр скажет о том, как работает человеческий мозг, поэтому, повторяю, нет таких стопроцентных сведений о том, что американское правительство подталкивает Киев к скорейшему контрнаступлению. Ни у меня, ни у моих американских коллег, журналистов на сегодняшний момент нет. Это не значит, что такие попытки не предпринимаются в поэтому.
Максим Курников: Очень коротко, Вы вот говорили о культуре поведения политического разных стран, конечно же, оговорились о Трампе, но вот это его вчерашнее уже или еще сегодняшнее передразнивание Байдена — это в пределах каких то политических норм или это что-то из ряда вон, когда он пародировал его заявление о том, что он пойдет на президентские выборы. Слушайте, ну, американская история чего только не знала, начнём с этого. Понятно, что Трамп бросил вызов истеблишменту как таковому в 16-м году, Трамп нарушил очень многие неписанные правила американской политической традиции. Это относится к публичным высказываниям, это относится и к высказываниям о своих политических противниках. Риторика Трампа, на мой взгляд, язык Трампа — главный его враг. Это было вот просто всегда, и мои хорошие товарищи республиканцы, которые не будут голосовать за Трампа (а они до этого были его сторонниками, когда он избирался), они как раз ровно этот тезис повторяют, что именно потому, что Трамп не умеет себя вести публично, и выражаясь языком 90-х, не фильтрует базар, то есть не следит за собственным языком, именно это не позволило им ему переизбраться на второй срок. Именно поэтому за него очень многие его же бывшие сторонники не голосовали. Поэтому, что касается того, что Трамп спародировал Байдена, ну никто от него ничего другого в принципе уже и не ожидает. Ничего нового здесь нет, и ничего из ряда вон выходящего в этой пародии тоже нет. Тем более от Трампа в ближайший год можно ожидать вообще всего, что угодно.
Максим Курников: Трамп как Трамп, в общем.
Станислав Кучер: Но при этом понятно, что никто не счастлив по поводу того выбора, который американцам снова приходится делать. То есть все понимают, что у демократов нет другого кандидата столь же сильного сколь Байден на сегодняшний день, все понимают, что у республиканцев, скорее всего, не будет более сильного кандидата, чем Трамп. Хотя очень много всё-таки будет зависеть сейчас от компании Десантис. И вот в отношении республиканцев я не был в этом так на 100% уверен как в отношении демократов. Но, безусловно, если кандидатом от республиканцев будет Трамп, то единственный человек, который может помешать его возвращению в Белый дом это, как ни странно, восьмидесятилетний Джо Байден.
Максим Курников: Ну, если мы в 24-м году увидим Путина, Зюганова и снова Явлинского, это будет в общем, не первый такой опыт. Спасибо большое! Стас Кучер был в эфире Живого Гвоздя. Я, кстати, скажу, что сразу после нас на Живом Гвозде можно смотреть программу Нормальная жизнь с Ириной Воробьевой. Ну а если вы будете слушать нас дальше в приложении, то эту программу Нормальная жизнь вы услышите в записи, сразу после нас будет как обычно, Суть событий с Сергеем Пархоменко, там сегодня в гостях Виктор Шендерович, Спасибо большое всем, ставьте лайки этому видео, подписывайтесь на канал Живой Гвоздь, если еще нет. До свидания, Стас!