«2022» с Александром Эткиндом
Власть, которая поставила 100% на победу и потерпела поражение — я не могу себе представить, чтобы эта власть сохранила то место, в котором она сидит. В данном случае сохранила бы Кремль…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
М. КУРНИКОВ: Здравствуйте! В эфире программа «2022». У микрофона Максим Курников. И я рад приветствовать Александра Эткинда, профессора Центрально-Европейского университета в Вене. Здравствуйте, Александр!
А. ЭТКИНД: Здравствуйте, Максим!
М. КУРНИКОВ: Александр, я хочу вас спросить: а что можно назвать поражением для Путина в этой войне?
А. ЭТКИНД: Поражение — это военный термин. И я думаю, что оно уже случилось. Военное поражение значит проигрыш в войне, которую начал Путин, объявил ее. Дальше можно обсуждать детали: присоединил Херсон, объявил аннексию и так далее. Теперь ему пришлось уйти из части, которую он признал Российской Федерацией. Ну да, это всё военное поражение. Это примерно так. Что значит поражение в шахматной партии? В соответствии с правилами, это поражение.
М. КУРНИКОВ: Но вы знаете, в шахматной партии поражение участник партии должен признать.
А. ЭТКИНД: Ну да, или судьи. А кто судьи? Народ Российской Федерации, носитель суверенитета — единственный носитель суверенитета, согласно конституции. Международное сообщество, наверное, тоже является судьей.
М. КУРНИКОВ: И вот тут мы как раз подходим к моменту: а сможет ли российская пропаганда продать даже то, что сейчас происходит в Украине, как победу Владимира Путина или, по крайней мере, как не поражение?
А. ЭТКИНД: Нет, не сможет. Пропаганда — великая сила для того, чтобы серый цвет сделать черным или объявить белым. Но белый цвет перекрасить в черный никакая пропаганда не может.
М. КУРНИКОВ: Если апеллировать к Александру Баунову, который в Financial Times написал о том, что может херсонское поражение значить для Владимира Путина, он пишет, что, в общем-то, даже военное поражение для многих диктаторов (и тут он вспоминает в свое время Хусейна, например) не становится чем-то, что заставляет терять власть. Вы согласны с тезисом, что это поражение некритическое для Владимира Путина?
А. ЭТКИНД: Нет, не согласен. Я думаю, что это поражение и те поражения, которые, как очень легко спрогнозировать, последуют в скором времени, потому что речь идет, естественно, о серии военных неудач. Проиграна одна битва, другая битва, третья битва — будет проиграна война. Когда это случится? Ну, сейчас всё стало развиваться очень быстро, так что, видимо, случится довольно скоро. До холодов, до морозов, после морозов — может быть, весной. Александр Баунов — да, мы с ним друзья, привет ему! Я рад, что его слушает международное сообщество в лице Financial Times, но я не согласен с его тезисом. Вы знаете, что случилось с Хусейном.
М. КУРНИКОВ: Но через много лет после 1991 года.
А. ЭТКИНД: Ну да, он смог скрываться годами. Что случилось, например, с аргентинской хунтой. Что случилось с «черными полковниками». Каждый случай в истории разный. То есть то, что случилось с «черными полковниками» когда-то в Греции, совершенно не значит, что это должно случиться с носителями власти в России. Случится что-то другое. Никаких законов здесь нет. Но власть, которая поставила 100% на победу и потерпела поражение — я не могу себе представить, чтобы эта власть сохранила то место, в котором она сидит. В данном случае сохранила бы Кремль.
М. КУРНИКОВ: Тогда позаимствую еще один тезис у Александра Баунова. Он говорит, что победа — это сама война. Победа — это сама возможность бросать вызов Западу.
А. ЭТКИНД: Да, есть такая идея. Но она основана на совершенно необоснованной, мне кажется, позиции, что весь многонациональный российский народ является таким альтернативщиком. Что для этих миллионов людей высокая идеология, вот эта высокая политика, антизападная риторика, которая на самом деле важна только для плохо образованных гуманитариев, для всех остальных — для технической интеллигенции, для квалифицированных рабочих, для фермеров, для солдат и офицеров — вот для всех этих миллионов людей это противостояние Западу что-либо значит.
Да, люди типа годами обучались пропагандой. Яростной, неистовой и довольно высококвалифицированной пропагандой. Но денег на эту пропаганду больше не будет. Люди начнут искать объяснения событий в чем-то другом. Эти конспиративные теории нанизываются, условно говоря, как игрушки на елку. Они друг с другом не связаны. Каждый человек верит во что-то свое. Всё вот это антизападное, что идет с экранов телевизоров — все это ваши коллеги рассказывают по радио…
Каждый человек верит в свое. И так оно и должно быть. Но при этом люди, естественно, заботятся о своем кошельке, о своих автомобилях, о выплатах ипотеки, о своих планах на будущее, об образовании детей, о том, как они будут платить за детский сад в следующем году. И вот это действительно всех объединяет. Когда этого больше не случится — а откуда оно может случиться? — в кошельке больше не будет столько, сколько человек запланировал, что там будет. И это объединяет все 100 с лишним миллионов. Это не конспиративные теории, а ощущение того, что дальше жить можно и, может быть, даже дальше жить будет лучше. Нет, дальше жить будет всё хуже и хуже. И люди откажутся это воспринимать.
М. КУРНИКОВ: Знаете, Александр, обычно редко бывает так, что сегодня всё нормально, а завтра ничего нет. Будет просто меньше денег у этих людей. Потом еще меньше, потом еще меньше. И человек ко всему привыкает.
А. ЭТКИНД: Нет, человек не ко всему привыкает. Это тоже такая странная позиция.
М. КУРНИКОВ: Но, по крайней мере, это не произойдет одномоментно. Тем более, что вы прекрасно знаете, что те же самые европейские страны за эти месяцы войны перечислили в Россию денег больше, чем в Украину — правда, за товар, конечно, но тем не менее.
А. ЭТКИНД: Вы правы, что это не произойдет моментально. Это произойдет постепенно. И скорость этих изменений зависит от множества факторов. Да, действительно, от того, сколько денег будут перечислять европейские страны весной, летом. Естественно, они тоже учатся на своих ошибках. У них тоже есть свои цели и задачи. Им тоже надо и снабжать население топливом, и добиться политических целей, которые они себе формулируют довольно ясно в этой войне, а также избежать мировой войны. Все эти цели противоречат друг другу, но так или иначе решение будет найдено, я в этом не сомневаюсь.
Люди реагируют вполне адекватно. Смотрите, когда была объявлена мобилизация, больше людей уехало за границу, бежало от этой мобилизации, чем согласилось идти на фронт. Это молодые люди, образованные люди, относительно активные, самостоятельные люди, которые способны принимать решения. Все эти люди — и те, и другие — обучались пропагандой одинаково. Эффект этой пропаганды мы видим.
М. КУРНИКОВ: Александр, я чуть полшага сделаю от России в сторону других стран. Удивительно (а может быть, неудивительно) то, как отзывается эхом эта антизападная позиция Владимира Путина и его режима в разных странах. В странах поближе к так называемому Западу у крайне левых и крайне правых, а в африканских странах и некоторых азиатских странах она отзывается, в общем-то, даже, как принято говорить, у широких народных масс. Это надежда Путина?
А. ЭТКИНД: Конечно, это надежда Путина, потому что за этой реакцией людей, например, в Индии или в Африке, в африканских странах, стоят, опять же, деньги. Индия покупает российскую нефть. Она неспособна покупать российский газ, потому что его туда не доставить. Но, тем не менее, да, за этими политическими взглядами, антизападными, антиимпериалистическими, на Востоке и на глобальном Юге действительно стоят деньги, которыми Путин или наследники Путина будут оплачивать свои счета.
Да, с этим связана надежда. Такие вещи, однако, легко просчитываются: сколько нефти можно доставить в Индию, сколько газа можно или нельзя доставить в Индию или в Африку, например. К сожалению или к счастью, потолок здесь будет достигнут довольно быстро. Говоря слово «потолок», мы вспоминаем, конечно, о стратегических решениях европейского сообщества. Возможно, за этим последуют и более широкие решения глобального порядка. Например, Организация Объединенных Наций может принять решение о потолке цен на русскую нефть и русский газ, и тогда с этим придется считаться. Или, может быть, найдутся факторы, которые заставят с этим считаться и глобальный Юг.
М. КУРНИКОВ: Александр, а если как раз говорить о выживаемости такого режима, ведь он на самом деле прожил уже несколько чувствительных поражений. Почему именно херсонское поражение должно стать каким-то особенным, критическим?
А. ЭТКИНД: Я не знаю, что вы имеете в виду. Конечно, речь идет не о херсонском поражении. Речь идет о поражении в российско-украинской войне. Херсонская битва — это важная часть. Может быть, решающая, может быть, нет, но сегодня, я думаю, решающая часть этой войны. Но смотрите, была Сталинградская битва. Мы привыкли ее считать решающей, и так оно и было. Но после этого Вторая мировая война длилась еще годами, и там было множество событий, которые поворачивали ее ход. Тем не менее, были люди, которые после Сталинграда поняли (и много таких людей было): да, вот это и есть поворот, назад пути нет. Я думаю, что херсонская битва имеет примерно такое влияние. А что вы имеете в виду под многими поражениями этого режима?
М. КУРНИКОВ: Ну, если говорить о каких-то политических поражениях, они бывали и раньше. И тяжелые решения, непопулярные решения принимал — пенсионную реформу, например. Но если говорить о военных поражениях даже за эти месяцы — и отход от Киева, с севера, и на территории Харьковской области отступление. Один Изюм чего стоит. В общем-то, понятно, что Изюм несоизмерим по размерам, но как-то это, в общем, прошло незамеченно. Даже мобилизация, по большому счету, разве привела к какому-то серьезному кризису режима Владимира Путина?
А. ЭТКИНД: Я думаю, что мобилизация привела к кризису, конечно. Эмиграция полумиллиона людей — разве это не кризис? Но это не был решающий кризис, это не был последний кризис. Был ли он предпоследним? Посмотрим. Конечно, херсонское поражение гораздо больше количественно и качественно, чем прежние военные поражения.
Но дело не в этом. Я думаю, в вашем аргументе интереснее сравнивать поражение в войне как таковой, в украинской войне, допустим, с пенсионной реформой или с монетизацией льгот — если вы помните, была такая кампания, и действительно, люди были недовольны. Но реальные потери, которые понесут 100 с лишним миллионов людей в результате этой войны — честно говоря, даже если бы она окончилась победой, люди понесли бы гигантские потери. Но если она еще и закончится поражением, вот эти материальные потери будет совершенно нечем оправдать.
Еще раз: пропаганда может смещать акценты, но она не может убедить людей, которые живут всё хуже, в том, что они живут всё лучше. Контролировать таких людей может колючая проволока, может полицейский режим, может какой-то новый Гулаг, которым угрожают некоторые уже особо заряженные пропагандисты. Но на всё это тоже нужны, во-первых, деньги, во-вторых, страсть, мотивация, идеология. А всего этого не хватает.
М. КУРНИКОВ: Если попробуем говорить о сценариях, я хочу вас спросить о потенциальном сценарии — давайте назову это простым словом — развала. Насколько вы считаете его вероятным?
А. ЭТКИНД: Я считаю его вероятным. Но есть разные сценарии конца вот этой тяжелой игры. Есть сценарий переворота — дворцового или военного переворота. Некая хунта — скорее всего, это может быть от военных людей, но может быть и от штатских, потому что там в Кремле разница между военным и штатским, мне кажется, исчезает, к сожалению. Да, военный переворот. Есть идея коллапса режима в Российской Федерации.
Военный переворот возможен, я думаю, хотя не вполне вырисовывается. Коллапс режима внутри Российской Федерации сталкивается с тем, что сама Российская Федерация полностью зависит от этого режима. То есть как это может произойти коллапс режима и сохранится вот эта самая федерация?
Когда создавалась правящая партия (это было уже много лет назад), для нее не нашлось лучшего слова, чем «Единая Россия». То есть главный принцип, главная цель режима заключалась в поддержании единства России. Рухнет этот режим — распадется и Российская Федерация. Режим и сам так это представляет: не будет Путина — не будет России. Когда это было сказано Песковым, то я с этим совершенно был не согласен. А сейчас я понимаю, что, возможно, за этим стоит некоторая правда.
Но что значит «не будет России»? Эта территория, условно говоря, Северная Евразия, эта земля, поля, болота, реки, горы — всё останется на месте. Люди тоже ведь останутся на месте. Да, действительно, кто-то погиб уже, кто-то еще, кто-то уехал. Что-то еще случится с какой-то частью этих людей. Но люди ведь останутся живы. Значит, они будут искать. Сначала они будут искать, а потом в конце концов они найдут, каждый на своем месте, какие-то новые способы существования. Это будут национальные республики, это будут какие-то авторитарные самодержавные образования, это будут демократии, это будет что-то еще. Может быть, в какой-то перспективе столетия эти новые образования снова объединятся в некоторый союз или конфедерацию. Или нет, или они будут объединяться в такие федерации с кем-то еще другим. Это всё очень далекий прогноз. Но да, в какой-то момент я перестал верить в то, что Российская Федерация именно как федерация переживет эту войну.
М. КУРНИКОВ: Давайте тут поподробнее. Есть несколько вопросов. Начну с того, что, в общем-то, значительная часть российской оппозиции не только не желает, но даже боится этого. Я около недели назад говорил с Михаилом Ходорковским (на «Живом гвозде» можно найти это интервью), и, в общем, он считает это как раз самым плохим сценарием и приводил в пример как раз Югославию — чем это заканчивается. В общем, и пример Советского Союза тоже: в некотором смысле российско-украинская война — это последствие этого. Представьте, говорит он, какие войны начнутся на этой территории.
А. ЭТКИНД: Может быть, начнутся, может быть, и нет. Плохой это сценарий или хороший? Скорее всего, да, это плохой сценарий, я согласен. Надо ли его бояться? Конечно, надо его бояться. Но хуже этой войны уже ничего не будет. Вот представьте себе: будет на территории нынешней Российской Федерации некоторое количество новых государств. Между ними начнется какое-то количество конфликтов — пограничных конфликтов, каких-нибудь дипломатических конфликтов или военных конфликтов. Будет ли любой из этих конфликтов, мыслимый, хуже российско-украинской войны? Будет ли он хуже?
Да, он может быть ядерным. Но и эта война в любой момент могла быть ядерной. Мы теперь надеемся, что она уже не стала ядерной. У нас даже появились недавно какие-то основания для этого. Нам обещают, что она не станет ядерной, со всех строн. Но опасаться этого тоже есть все основания.
Короче говоря, хуже уже не будет. А будет ли хорошо? Скорее всего, что нет, хорошо тоже не будет. Могло ли быть хорошо до февраля этого года? Да в общем-то, было неплохо. Эта самая Российская Федерация могла бы существовать еще, я думаю, годы или десятки лет. Ну да, был бы застой, всё такое. Роста бы не было, того бы не было, этого не было, коррупция бы цвела и пахла. Но всё сдвинули с места те, кто начал эту войну. Их и надо обвинять.
М. КУРНИКОВ: Давайте тогда попробуем проанализировать действия Украины в этом направлении. Она признала Чеченскую Республику Ичкерия оккупированной территорией. Сейчас в Верховную Раду Украины внесены законы, признающие Татарстан независимым. Это просто, что называется, пиар или это какие-то реальные вещи, которые влияют на ситуацию?
А. ЭТКИНД: Это политика. Влияет ли она на ситуацию? Пока что Украина, естественно, не может сделать Чечню независимой. Объявить себя независимым может только Татарстан. Но Украина пытается влиять на этот процесс, как-то пытается провоцировать, дестабилизировать и так далее. Это политика. Но это далеко не пиар, потому что речь идет о политических решениях очень большого масштаба. И за ними будут стоять или будут следовать международные последствия. То есть на эти решения украинского парламента будут как-то реагировать парламенты других стран, то, что называется международным сообществом, международные организации.
Чем дальше будет идти эта война, тем хуже будет информация с мест. В общем-то, мы не сомневаемся в том, что из Херсона и из других мест тоже мы узнаем много ужасного. Значит, тем активнее будет эта международная реакция. Да, думаю, она приближает распад Российской Федерации. Не решает его, не создает его, но приближает его вероятность.
М. КУРНИКОВ: Но, Александр, если мы посмотрим на те вооруженные силы, которые сейчас находятся на территории Украины со стороны Российской Федерации, то мы увидим, что они многонациональны. И не только по национальным республикам, но и те многочисленные народы, которые проживают в России — например, казахи — они воюют, они идут, они ощущают это войной за свою страну.
А. ЭТКИНД: Ну, я хотел бы поговорить с этими людьми.
М. КУРНИКОВ: Вы знаете, я просто имел возможность как раз на этой неделе и могу сказать, что по крайней мере сельское население действительно не сомневается в доводах пропаганды. По крайней мере, большая его часть.
А. ЭТКИНД: Готов поверить. Среди тех, кто воюет, есть, естественно, люди, которые воюют за деньги, есть люди, которые воюют за правду. Есть, наверное, и те, кто воюет за любовь. Ну, разные люди принимают разные решения, но дальше им приходится подчиняться единой команде — целесообразно это, оправдано чем-то или нет в одних и тех же условиях, которые могут в конце концов им не понравиться. И мы знаем довольно много новостей обо всём этом.
Что касается многонациональных сил, то я думаю, это от отчаяния российский режим пошел на то, чего никогда не делал, скажем, советский режим — на создание национальных вооруженных сил или региональных вооруженных сил. Все вот эти добровольческие ополчения, которые финансировали (и, наверное, это продолжается) российские регионы или национальные образования — они были этнически гомогенными. Во всяком случае, они гораздо более этнически гомогенные, чем российская армия. Эти люди имеют своих командиров. Это огромный шаг к распаду страны.
М. КУРНИКОВ: Почему? Они же воюют как раз за Российскую Федерацию.
А. ЭТКИНД: Да, конечно, они воюют за Российскую Федерацию. Когда они потерпят поражение, они вернутся. Вооруженные люди вернутся. Вооруженные в физическом смысле, тем самым оружием — автоматами или уж не знаю чем, дронами. Или они вернутся вооруженные новыми навыками и новыми травмами, стрессами и отчаянием. Они вернутся, между ними возникают новые горизонтальные связи.
Как будет называться то, к чему это приведет? Где-то это будет хунтой, где-то это будет мафией, где-то это будет вооруженным народом, где-то это, может быть, приведет к демократическому представительству. Историки российской революции знают, как это было в 1917 и 1920 году. Что такое «Дикая дивизия», например, если вы помните — как это выглядело и какое это имело влияние. Солидарность, сплоченность этих людей будет иметь совсем другой характер, чем солидарность ветеранов российской армии.
М. КУРНИКОВ: Можно ли это сравнивать с объединениями «афганцев», например, в 90-е?
А. ЭТКИНД: Интересный вопрос. Но «афганцы» же не были афганцами.
М. КУРНИКОВ: Естественно, да. Я имею в виду, как раз люди, вернувшиеся с Афганской войны, которые начали друг другу помогать, держаться друг за друга, объединяться в какие-то структуры друг с другом.
А. ЭТКИНД: Я думаю, что здесь речь идет о другом. Вот эти чеченцы — они на самом деле чеченцы. Эти буряты — они на самом деле буряты. Ну и так далее.
М. КУРНИКОВ: Но русские, наверное, тоже будут объединяться так или иначе.
А. ЭТКИНД: Конечно, русские будут объединяться. Вокруг кого? Я даже могу себе представить, что именно русские в каких-то анклавах будут объединяться вокруг Путина или вокруг какого-то преемника Путина. Но чем больше этот режим будет держаться за свою преемственность, тем, я думаю, больше раздражения и протеста он будет вызывать у других народов. И даже, я думаю, дело не в этничности, даже дело не в других народах, а в других регионах, отличных, например, от Москвы или от Центральной России.
М. КУРНИКОВ: Это очень интересно. Это как раз то, что я хотел вас спросить. Потому что до этого, в общем-то, всё, что мы с вами говорили, все эти наметки распада, какие-то контуры распада вы называли в основном по национальным регионам. То есть это такой деколонизационный, что ли, распад. А что с такими регионами, как Урал с центром в Екатеринбурге и Челябинске? Что с такими регионами, как Оренбургская область, например? Это колония или это метрополия? Что это?
А. ЭТКИНД: Это замечательный вопрос. Он, надо сказать, был главным вопросом моей давней уже книги «Внутренняя колонизация. Имперский опыт России». Это, конечно, колония, но в таком случае колонию надо понимать в несколько более расширенном смысле. Колонии совершенно не всегда имеют иной этнический характер. Колония — это другая жизнь, это другая экономика, это другая культура, другая политика, которая силой подчинена и эксплуатируется из центра.
Конечно, те регионы, которые вы назвали — и Екатеринбург, и Оренбург, и, например, Западная Сибирь, источник всего богатства всей Российской Федерации, и Дальний Восток, которому не достается это богатство, потому что оно всё идет в Москву и в Петербург — да, у всех этих регионов совершенно различные интересы. Естественно, у Западной Сибири будет интерес всё-таки куда-то сбывать свое богатство, желательно мимо Москвы.
В общем, эти интересы действительно благодаря многолетней работе всяких разных либеральных экономистов, политиков и других людей, над которыми сегодня принято смеяться, как-то уравновешивались, как-то контролировались в этом хитром механизме, который стали называть российским режимом, политическим устройством Российской Федерации.
Война, которая была начата совершенно определенными людьми (и все сегодня знают имена этих людей), разрушила эти механизмы. Они просто перестали функционировать. И чем дальше это происходит, тем хуже, тем больше всё это идет вразнос.
Да, отвечая на ваш вопрос еще раз. Дело не в этничности. У разных регионов есть разные интересы. И разнообразие этих интересов идет гораздо глубже, чем разница между бурятами и русскими, или даже между чеченцами и дагестанцами. Между ними есть, конечно, множество различий, множество конфликтов — пограничных или еще каких-то, или культурных, или религиозных и так далее. Но политэкономия вот этой гигантской территории будет решать всё.
М. КУРНИКОВ: Но, Александр, может быть, власть готовилась к этому? Потому что, по определению Натальи Зубаревич, примерно 3-4 года назад произошла новая колонизация — такая колонизация 3.0, наверное, уже. Потому что все региональные элиты на протяжении всех 2010-х годов не просто зачищались, а вычищались, заменялись. Губернаторы, которые приезжали туда, путали названия регионов и так далее. У этих регионов нет элит.
А. ЭТКИНД: Появятся. Вот то, что вы рассказываете — это совершенная правда. Но тем больший протест, тем больший гнев, раздражение, негодование и так далее будут вызывать эти обезглавленные институты у собственного народа.
Еще раз об этничности — вот что я хочу сказать вам. Я думаю на самом деле, что даже война между Украиной и Россией, которая сейчас идет всеми видами войск, имеет не столько этнический характер, сколько является конфликтом поколений. Если вы посмотрите на состав правительства Украины и состав правительства России, украинские министры реально годятся этим людям в сыновья. Хорошо, если не во внуки. Министр иностранных дел Российской Федерации Лавров в 1991 году был точно того же возраста, что Дмитрий Кулеба, министр иностранных дел Украины, в 2022 году.
Это конфликт поколений. Когда говорят о конфликте поколений, предполагается, что он происходит внутри одного и того же народа. Да, русские и украинцы не один народ. Между ними множество различий. Но различия между этими поколениями — поколение 1991 года и поколение 2022 года — гораздо больше, глубже, значимее, чем конфликт между этносами.
М. КУРНИКОВ: Красиво. Но Байден еще старше Путина — и?
А. ЭТКИНД: Тем не менее, они не соглашаются друг с другом. Хотя, конечно, если бы там был президент помоложе, то решения принимались бы пободрее.
М. КУРНИКОВ: Просто почему здесь не работает конфликт поколений? Почему Зеленский и Байден находят общий язык, хотя они из разных поколений?
А. ЭТКИНД: Хороший вопрос. Может быть, демократия помогает разрешать этот конфликт поколений.
М. КУРНИКОВ: То есть это вопрос ценностей, которые эти поколения разделяют?
А. ЭТКИНД: Ну да, вопрос однородности, гомогенности. Вот этот российский режим действительно застыл. Вашему поколению в этом режиме просто нет места. Байден действительно старше всех своих сотрудников, но все люди, которых мы видим там — Блинкин, Салливан и так далее — эти люди работают вместе. Салливан находит общий язык с Зеленским, потому что они примерно одного возраста, примерно одних ценностей, примерно одного темперамента, не знаю чего там еще. Хотя, конечно, между ними огромные различия как между людьми разных культур и континентов.
Конфликт поколений — знаете, отцы и дети, эдипов комплекс, вот это всё — это вообще универсальная вещь. Люди рождаются, умирают, между этими точками лежат поколения. Но демократия в этих своих общеизвестных процедурах объединяет воли, волеизъявления этих разных поколений. И в каждых выборах, что в Америке, что в других местах, принципиальная задача — привлечь молодых людей.
Только что мы видели, что на последних выборах в Конгресс и Сенат молодые люди голосовали за демократов, пожилые люди голосовали за республиканцев. Конфликт поколений — чрезвычайно важная вещь. Допустим, в Америке прямо видно, что разные поколения влияют на политический выбор больше, чем разные расы или этносы, которых в Америке тоже много.
М. КУРНИКОВ: Если говорить о том, что для этого поколения, может быть, стало главным в формировании его мировоззрения, распад Советского Союза они действительно воспринимают как какую-то самую главную травму в жизни?
А. ЭТКИНД: Видимо, да. Я всегда предполагал, что как самую главную травму своей жизни они воспримут конфискацию своей яхты. Ну правда, вот человек всю жизнь копил на эту яхту 100-метровую — у кого-то из них эта яхта больше, чем крейсер «Москва». И вот он, значит, копил, старался, каждую деталь с любовью, каждый водопроводный кран выбирал. И вот у него больше нет этой яхты. У других людей тоже произошли серьезные травмы. Кто-то не может видеть своих детей, которые учатся в Оксфорде, допустим, или где-то еще. Кто-то жену или любовницу больше не увидит. Девушка там, а человек под санкциями — ведь это травма.
И я так думал, что боясь всего этого — ведь всё это было предсказуемо — они не пойдут на то, на что они пошли. Нет, они пошли на это. Вывод такой, что да, действительно, есть некоторые ценности, которые их объединяют и которые для них, для этой группы, этой элиты, этого поколения оказались важнее, чем их меркантильные и личные более чем понятные интересы.
Так ли это на самом деле? Подлинно ли это так, буквально ли это так? Или для кого-то, кто на самой верхушке власти, это действительно оказалось так, а все остальные боятся, прикидываются, имитируют? Я думаю, что скорее последнее верно.
М. КУРНИКОВ: Но мы же видели эту народную радость в 2014 году, когда Крым присоединяли. Как раз такое ощущение, что задета была та самая струна.
А. ЭТКИНД: Видите ли, присоединение Крыма было победой, и да, действительно, народ обрадовался. Ну, не весь народ обрадовался. Я знаю множество людей, которые…
М. КУРНИКОВ: Не весь, конечно, но мы понимаем, что скорее большинство из активно проявляющих свою позицию.
А. ЭТКИНД: Обрадовались победе. И победа была действительно обеспечена эффективно, быстро. Это была спецоперация, а не война. Украинцы не стреляли в ответ. Все удивились, как это всё здорово вышло, и да, аплодировали. Хотя еще раз: было множество людей, и я к ним принадлежу, которые увидели в этом начало конца режима. Но, тем не менее, победа есть победа. Да, люди радовались, я с вами согласен.
М. КУРНИКОВ: Это просто, как мне кажется, тоже отголосок того ресентимента, той самой травмы с распадом Советского Союза. Вот они почувствовали себя отомщенными, что ли. Вы, как человек, который хорошо разбирается в психологии, лучше подберете здесь слова.
А. ЭТКИНД: Ну как отомщенными? Я думаю, что люди скорее радовались движухе, радовались победе, радовались успешному политическому действию. Вот оно, значит, состоялось, и действительно люди вокруг этого были готовы водить хороводы. Соответственно, в отношении поражения реакция будет прямо противоположная. Она уже противоположная. То, что происходит сегодня, является прямой противоположностью тому, что происходило в 2014 году, и чему тогда радовались люди.
М. КУРНИКОВ: Александр, слушая вас, я понимаю, что позитивного сценария просто быть не может. Потому что если будет распад России, это новый ресентимент, новая травма для огромного количества людей. Для нового поколения, что самое обидное, наверное, нынешних россиян. Плюс ко всему, нас ждет возвращение сотен тысяч, если не миллионов в общей сложности, которые пройдут через эту войну, пройдут через линию фронта и привезут эти практики к себе домой.
А. ЭТКИНД: Да, но это уже состоялось. То есть они еще не вернулись, но с этим уже ничего не сделаешь. Что с этим можно делать и нужно делать — создавать психологические консультации, разные службы трудоустройства, переквалификации. Санатории создавать для них или еще что-то такое делать. Чего наверняка, мы-то с вами понимаем, делаться не будет.
Хотя в каких-то последующих политических образованиях, может быть, такие институты и практики получат развитие. Потому что действительно с этими ветеранами надо будет что-то делать. Даже не с ними надо будет что-то делать, а им надо будет что-то делать. Надо будет предоставить им возможность профессиональной реализации, карьеры и так далее. Им будет трудно. И всем будет трудно. И хорошего сценария, я думаю, уже не будет.
Еще раз о политэкономии. Россия со всей своей 200% интеграцией экономики в мировое сообщество — каждый рубль был обеспечен вот этой трансграничной торговлей, ничего другого, в общем-то, там не осталось — не должна была себе позволить вот этого. Она не могла и не должна была себе этого позволить.
Сейчас, естественно, вот это так называемое мировое сообщество действительно будет мстить. Оно будет сводить счеты. Оно будет с опозданием создавать те режимы эмбарго, новых санкций и так далее, которые надо было вводить гораздо раньше. Но раньше не получилось. Всё это будет происходить с опозданием. Всё это будет, конечно, происходить так, что будут страдать не только те люди или круги, которые реально ответственны за эти решения. Страдать будут все. Нет такой хирургической операции в политике, которая могла бы отделить хищников от всех остальных.
М. КУРНИКОВ: Александр, вы говорите, Запад будет мстить. А как Путин будет мстить за свое поражение? Вот эти слова, которые он говорил несколько лет назад — «мы в рай, а они просто сдохнут» — это игра?
А. ЭТКИНД: Будет ли такая вещь, как Путин? Будет ли кому мстить? Будут ли те субъекты, которые смогут мстить? Была ли это игра? Я думаю, что в его сознании, в личном индивидуальном сознании стоял образ Хиросимы, ядерного гриба над условным Херсоном. И возможно, что этот образ до сих пор стоит. Но пока что этого не случилось. А всё, что случилось, послало на тот свет совсем не тех людей, которых он хотел послать.
М. КУРНИКОВ: Но если говорить о будущем, с ним будут разговаривать? С ним будут договариваться?
А. ЭТКИНД: Украинцы уже сказали, что нет, не будут. Но они могут и передумать. И те практические политики, я думаю, будут правы, если они будут договариваться и искать возможность остановить это море насилия на выгодных для себя условиях. Так что с ним, я думаю, говорить будут, если будут найдены для этого переговорные условия и основания.
Я скорее думаю, что то, что называется российским народом — все эти народы, все эти поколения, все эти семьи, реальные люди — что вот они не простят того, что над ними сделали. Они будут мстить, они будут сводить счеты, они будут искать правды. Я думаю, что вот это понимание того, что жизнь, которая складывалась, в общем-то, относительно неплохо — что эта жизнь была поломана в непонятных никому целях, но совершенно определенными людьми, и это должно быть в конце концов наказано для того, чтобы хоть какая-то нормальная жизнь вернулась —это понимание, я думаю, придет к очень многим.
М. КУРНИКОВ: Александр, но ведь дело в том, что никто не хочет считать виноватым себя. Всегда приятнее считать виноватым кого-то. А если ты в свое время был за Путина, то ты вроде бы как будто тоже немножко виноват. Даже разгромленная после Первой мировой войны Германия сумела найти других виноватых: «удар в спину», «заговор стран против Германии», «весь мир нас ненавидит», «евреи виноваты» и так далее. Почему вы думаете, что именно такой ответ вновь не будет найден?
А. ЭТКИНД: После Второй мировой войны Германия изменила свою позицию.
М. КУРНИКОВ: Волшебное слово «оккупация» сыграло большую роль.
А. ЭТКИНД: Да, но военные поражения бывают разными. Мы не знаем, какой масштаб и вообще какой характер будет иметь это поражение. Я совершенно уверен, на 100%, что никто не думает об оккупации российской территории в целом. Может быть, частями.
Но люди не дураки. Мне кажется, что это очень важное понимание. Для того, чтобы что-то начать понимать в политической жизни своей страны, других стран, надо исходить из того, что по определению люди разумны. Наш вид — его так назвали: человек разумный. И те, кто представляет этих людей дураками, делают это в своих личных интересах.
Вот так оно и развивается, я думаю. Разумные люди на огромной территории так называемой Российской Федерации скажут свое слово. Да, если ты верил в Путина, ты действительно виноват. Но Путин тебя обманул. Ты верил в другого Путина. Может, он был двойником. Может, он был, не знаю, рептилоидом. Но он тебя обманул. Он обещал, что ты будешь жить всё лучше и лучше. Вот он взял Крым. Кто-то туда съездил. Крым вполне вписывался в идею, что мы будем жить благодаря всему этому лучше и лучше, преодолевая трудности. Путин тебя обманул. Соответственно, ты отказал Путину сначала в доверии, потом в любви, ну а потом в существовании.
М. КУРНИКОВ: Возможен ли этот режим после Путина?
А. ЭТКИНД: Я думаю, что нет, что невозможен. Но история и политика — всё это сложные вещи. И кто-то там может мобилизоваться, или преобразиться, или измениться так, что это будет вроде как уже другой режим, хотя некоторая правопреемственность будет сохраняться. Ну и тогда это будет вопрос для моих коллег: тот же это режим или не тот же, и в чем причины, с одной стороны, его устойчивости, а с другой стороны, его динамики. Но вот этот режим — вот этот, каким мы его знаем — нет, он сохраниться не может.
М. КУРНИКОВ: Я думаю, последний вопрос, потому что не так много времени осталось, буквально минуты три. Вы наверняка видели, как на прошлой неделе собирались несколько бывших депутатов Государственной Думы под Варшавой. Что вы об этом думаете? Вы сочувствуете им?
А. ЭТКИНД: Я, честно говоря, не очень следил за новостями, так что я воздержусь от ответа. Я просто не знаю.
М. КУРНИКОВ: Во-первых, фигуры. Это депутаты «Справедливой России», Гудков, Пономарев. В общем, они так или иначе видят себя будущим легитимным органом после крушения режима.
А. ЭТКИНД: Это бывшие депутаты Государственной Думы?
М. КУРНИКОВ: Ну, бывших не бывает. Депутаты Госдумы какого там? — пятого созыва, четвертого.
Это бывшие депутаты. Я вполне уважаю этих людей. Я не вполне доверяю им. Я не знаю, что за ними стоит. И я совершенно не уверен в том, что этот пирог, который начнут делить в какой-то момент, достанется им, а не кому-то еще. Претендентов будет очень много. Оппозиция из-под Варшавы, я думаю, не оптимальна. Так что я им сочувствую, я желаю им успеха, но я совершенно не уверен в нем.
М. КУРНИКОВ: Важный тезис, которые они объявили — они считают вооруженную борьбу граждан России против этой власти обоснованной и законной. Насколько такие заявления из-за рубежа делать правильно, неправильно? С другой стороны, а откуда их еще делать?
А. ЭТКИНД: Это верно. Но, в общем-то, эти люди — опять-таки, это бывшие депутаты. Это частные люди. Они высказывают свое мнение по поводу того, что является законным и морально обоснованным, а что нет. Естественно, эти люди имеют право на свое моральное суждение или легальную позицию. Они ее обосновывают каким-то способом. Кто-то может возражать. Речь идет пока что в этих пределах о вполне легитимной дискуссии, не более того.
М. КУРНИКОВ: Тогда, раз уж мы заговорили о вооруженной борьбе, вы видите в Пригожине и Кадырове реальные политические фигуры, за которыми есть вооруженная сила, или они аватары?
А. ЭТКИНД: Конечно, это реальные фигуры. И конечно, за ними есть сила, достаточная для достижения всех целей, которые эти люди ставят — эти три вала где-то там под Донецком и так далее. Это мы увидим очень скоро. Как еще они могут использовать эту силу внутри страны — это мы тоже еще увидим. Но я не сомневаюсь в том, что это очень реальные фигуры.
М. КУРНИКОВ: Спасибо большое! Александр Эткинд был в эфире «Живого гвоздя». Отдельно передаю привет всем, кто слушал нас в приложении «Эха» и на сайте «Эха». Ставьте лайки и не забывайте подписываться на Youtube-канал «Живой гвоздь». Всем пока!
А. ЭТКИНД: Пока!
