«Здесь живут люди»: Неправильные дети или неуравновешенные взрослые? Квадроберы и право на город
Когда я впервые увидел и услышал, я посмотрел и удивился тому, что в принципе начали эту тему осуждать, вместо того, чтобы похвалить. Ведь подростки, вместо того, чтобы сидеть у телевизоров с гаджетами, с телефонами, вышли, ну скажем так, на природу и стали вести активный в физическом смысле образ жизни. Не в этом ли победа вообще-то?..
Поддержать канал «Живой гвоздь»
РУСЛАН ВАЛИЕВ: В прямом эфире канала «Живой Гвоздь» программа из цикла «Здесь живут люди» в студии «ЭХО». Аркадий Гершман, урбанист. Привет, Аркадий.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Привет.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Я Руслан Валиев. Мы какое-то время отсутствовали в эфире по техническим причинам, но мы вновь вернулись, поэтому с радостью призываем вас участвовать в нашем диалоге, в нашей дискуссии с помощью чата YouTube-трансляции. Не забывайте про лайки.
Ну и про тему нашу сегодняшнюю хочется сказать, это конечно же…Хотя почему конечно же…С другой стороны ожидаемо, квадробинг. Квадроберы, что это, есть ли в этом опасность, есть ли в этом проблемы. В общем, со всех сторон попытаемся эту тему обсудить.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Действительно, наверное, не будем зачитывать все комментарии сенаторов, депутатов, которые говорят, что квадроберы, точнее, дети-квадроберы развалят Россию, и вообще будет ужас в ужас, но мы больше поговорим с точки зрения, что вообще влияет на психику ребенка, как формируется личность, и заодно, при чем здесь право на город. И как любит иногда в начале эфира рассказывать Руслан, что мы тут хоть и про города, но мы не ограничиваемся какими-то там трамваями, велодорожками и другими очевидными вещами, вот это, мне кажется, программа как раз самый яркий тому пример.
И, собственно, квадроберы. Если открыть Википедию, мы увидим, что квадроберы, это слово происходит, точнее, этот термин происходит от латинского quadra, четыре, и английского aerobic. И, собственно, люди, которые увлекаются квадробингом, они, как правило, копируют палатки животных. Многие выделяют это как отдельную субкультуру или даже неофициальный вид спорта. И если почитать про истоки этого движения, культуры, увеличения, то мы перенесемся в 2000-е годы в Японию, потому что там спринтер Канита Ито, собственно, посмотрел, как бегают мартышки и гусары, и попытался скопировать их бег в технику бега, он же все-таки спринтер. Вот, и он даже за счет этого попал в книгу рекордов Гиннеса, потому что в 2015 году он пробежал 100-метровку за 15 секунд. Вот именно, копируя обезьяну, он довел себя до такого совершенства, что попал в книгу рекордов Гиннеса. Видимо, просто особой конкуренции у него не было по этому увлечению.
Но вот дальше уже идет, почему он вообще решил этим заняться. Что, во-первых, здесь культурная традиция есть, потому что в Японии есть маскарады, и там маски животных надевают. Плюс стимулирование развития физических возможностей и творческих способностей. Ну и просто, как он сказал, что во время пандемии всех задолбало сидеть дома, а это вроде как контакт с природой.
После этого, там еще есть статьи, что проводились эксперименты на студентов, и даже показалось, что квадробинг никак не вредит ни ментальному, ни физическому здоровью. Но опять же, если мы откроем новости, почитаем, что про это все говорят очень уважаемые люди, кажется, что будто бы вот всё. Россия на этом кончится. Правда, хочется тут вспомнить, что точно так же говорили когда-то про готов, когда была мания на Покемон го тоже все говорили, что ужасный ужас. Или, возможно, как старый… Не старый, плохо сказал. Ну, в общем, возможно, многие еще вспомнят так называемый язык потомков, который тоже очень беспокоил в свое время наших депутатов, которые говорили, что русский язык умрет, оказывается, если все будут писать учить албанский и коверкать русский язык. Но, тем не менее, как-то мы все выжили. И по себе могу сказать, что в детском саду вот меня наряжали мишкой. Вот, возможно, вас тоже. У вас тоже в детстве что-то подобное было. И вроде как вырос нормальным человеком, но теперь хочется представить нашего первого эксперта, чтобы мы уже поговорили чуть детальнее о том, как дети взрослеют, как формируется их личность и является ли это увлечение опасным.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: С удовольствием представляем нашу сегодняшнюю первую гостью и эксперта, психолога-психотерапевта Наталью Матушкину. Наталья, здравствуйте. Добрый день.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Давайте, наверное, сразу к сути, квадроберство. Это угроза для детей или нет?
НАТАЛЬЯ МАТУШКИНА: Интересно вы ставите вопрос, потому что, мне кажется, всегда есть вопрос, собственно, к вопросу о норме. Угрожает ли? Угрожает чему? Если мы видим, что это проявление ребенка, которое… Ну, и здесь тоже сразу и вопрос возраста, и вопрос, переходит ли это какие-то границы, или это просто ребенок изготовил себе маску и совершает какие-то акробатические движения. Ну, правда, подражание животным есть в актерских курсах, есть в сюжетной игре, то есть само по себе, такая, в общем, невинная затея.
А дальше все-таки это вопрос границ в плане общественной нормы. То есть если я объясняю свое малоадекватное поведение тем, что я отношусь к той или иной субкультуре, тогда вопрос скорее к моему поведению, а не к субкультуре. Скорее так я бы на это отвечала.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Смотрите, общественная норма, она же имеет свойство меняться, и в том числе очень часто под давлением тех же самых субкультур, и здесь, мне кажется, оценивая текущий момент, многие скажут, что нет, это не нормально, а через 5 лет, например, скажут, что да нет, вроде как было нормально, а сейчас, мол, появилось что-то еще более страшное. Через 5 лет, я думаю, что-то такое найдут. Но вот здесь хочется поговорить больше именно про ребенка.
То есть, в принципе, мне кажется, многие подростки или дети даже более раннего возраста, они очень восприимчивы, и то есть многие говорят, что это угрожает будущему ребенка. Вот действительно ли это так, или это преувеличение проблемы?
НАТАЛЬЯ МАТУШКИНА: Ну, кажется, вот так, в целом, да, что информационный шум больше про привлечение внимания пока к несуществующей проблеме. Опять-таки, нельзя сказать про каждого конкретного ребенка. То есть, может быть, да, мы можем в ком-то увидеть и какие-то патологические проявления. Но сказать однозначно, что ребенок занимается квадробингом и это патология, – так точно делать нельзя. И в этом плане опасения за будущее это нормальные переживания взрослых за мир будущего, за мир детей, ну само по себе как-то опасным пока не выглядит. Мне кажется, что гораздо больше требует внимания то, насколько мы правда развиваем в детях то, что мы хотим от них получить, насколько мы делаем их гуманными, что мы делаем с детской и подростковой агрессией, как строится образование. В общем, как будто бы вопросов вокруг детского будущего всегда было и будет, я думаю, много, и это на общем фоне, кажется, как-то не очень значительно.
Мы экстравагантны, мы в этом смысле правда, привлекающие внимание.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Вообще хочется отметить, что последние два года мы обычно слышали новости, что электросамокаты – это главная проблема России. Сейчас про электросамокаты все забыли, зато вот квадроберы – новая угроза, зато хорошо получается отвлекать внимание будто бы. Наталья, тогда немного точнее, на самом деле вопрос сложный.
Из моих уст он прозвучит как какой-то легкий, но я подозреваю, что ответ на него будет сложный. А что вообще влияет на формирование ребенка как личности? То есть вы сказали, что нужно обращать внимание на те или иные аспекты, а вот можете чуть подробнее раскрыть, как сделать подростка, ребенка просто нормальным членом общества? То есть на что обращать внимание?
НАТАЛЬЯ МАТУШКИНА: Ну, смотрите, здесь наверное даже как практикующий психотерапевт, понятно, что я работаю как психотерапевт со взрослыми людьми, не с детьми. Но так или иначе, есть эта история про то, что все мы родом из детства, и на моих встречах с моими клиентами бесконечно мы касаемся вопроса о их детстве и о каком-то детском опыте. И вот можно сказать, что увлечение и какие-то субкультуры редко вызывают какой-то такой опыт, о котором люди прямо, не знаю, со слезами делятся потом.
Правда, если мы говорим, например, про влияние, то это всегда в первую очередь это сфера отношений с близкими взрослыми. Это всегда в приоритете, это главное то, что формирует человека. В этом плане перекладывание ответственности, например, на видео, из-за чего был создан закон о защите детей от вредной информации, на игрушки, по поводу чего бесконечно тоже шумит родительская общественность, что давайте запретим эту игрушку или эту игрушку.
Это, на мой взгляд, всё-таки не очень адекватная история. Если я ребёнка лишаю чего-то, то есть, по сути, я создаю ситуацию депривации, например, адекватного внимания. И это тоже может быть не про то, что я какую-то маргинальную семью создаю, но просто я не интересуюсь, например, тем, о кем он хочет стать. У меня есть моя идея, кем он должен стать, и он должен, соответственно, мне почему-то следовать. То есть я игнорирую его потребности, я не очень с ним близко в эмоциональном контакте. Откуда у него должен сформироваться образ, интересная жизнь, хорошая профессия. Откуда он должен захотеть семью, например. Если он видит, что жизнь в семье это что-то тяжелое очень.
И вот скорее вот эти вещи, ну они правда являются формирующими. То есть в первую очередь все-таки это вопрос отношений. И это такое, ну как бы, мне кажется, это базовое представление о человеке, которое в разных психологических подходах, всегда мы его увидим, что человек, он становится человеком вместе с другим человеком. Он не становится человеком вот сам по себе, один отдельно. Поэтому, ну вот ответ такой, если как-то обобщить, да вот я говорю, самые разные подходы. Мы всегда увидим, что это вопрос отношений.
И дальше, соответственно, любые негативные проявления, агрессивные, какая-то потеря мотивации, еще что-то, у них есть две базы, которые могут быть. Это либо вопрос какого-то такого пренебрежения потребностями, неадекватное воспитание, когда я игнорирую потребности ребенка, как-то я не общаюсь с ним, я не включена в его жизнь.
Либо что-то из психиатрического спектра, что, конечно, тоже бывает. Мы не всегда можем сказать, что родители во всем виноваты. Это тоже не очень адекватно. Понятно, что бывают нарушения, по разным причинам возникающие. Но если говорить именно про воспитание, про культуру, то это в первую очередь отношение с близкими взрослыми.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: То есть, если суммировать, если ребёнок подходит к родителям и говорит, что я хочу быть квадробером, то нужно это просто принять, помочь и ничего с этим не делать.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Помочь это что значит?
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Купить маску. Купить вместе. Нет, можно играть вместе, мне кажется, в парке где-нибудь, почему нет?
НАТАЛЬЯ МАТУШКИНА: Ну, смотрите, во-первых, хорошо играющие взрослые вообще на вес золота для любого ребёнка. Взрослые, которые готовы с тобой побегать по парку, это классно, это просто, в принципе, да, хорошая история.
Но другое дело, что тоже зависит от возраста. Если мы говорим о пятилетнем ребенке, то сюжетная ролевая игра – это просто норма возраста и все. Тут вообще никаких опасений нет и не может быть, никакого квадробинга там нет. Там просто нравятся котики, нравятся собачки. Увидел какое-то видео где-то, и оно просто ложится на мою собственную игровую потребность. Мне нравится перевоплощаться, нравится быть то доктором, то феей, то котиком. Тут вообще как бы мы не беспокоимся. Дальше, наверное, все-таки, когда ребенка выходит из дошкольного возраста, то дальше вопрос тоже, все-таки тоже контакт. Если мы говорим здесь про подростка, понятно, что у него сегодня ролевая игра уже не в такой вот яркой мере представлена. И тут тоже скорее задача не терять контакт.
Потому что вот история, ну даже сейчас, например, я иногда разговариваю с некоторыми родителями бывших зацеперов, вот такое бывает, что человек, например, да, он шел на рисковое поведение ребенок, его родители, например, были в курсе, и они говорят, что, ну это тоже было важно, это была часть проживания его в том числе, про то, что я не просто говорю, что это плохо, этого не должно быть, это нельзя. Если я понимаю, что я не могу его здесь остановить, то, может быть, не вместе с ним на электричку залезать, но не терять этот контакт. Это всё-таки важно, пытаться его услышать, понять, чего за этим стоит, чего он хочет. Это привлечь внимание, это одно.
Какие-то сверстники яркие, привлекательные этим интересуются. Другой мотив. Все-таки мы смотрим на человека. Нельзя смотреть на человека только на внешнюю сторону поведения. Вот так оделся, туда пошел, так ходит. Что там внутри с ним происходит? Наверное, задача родителя понять ту причину.
И если причина, это просто, например, интересные акробатические какие-то вещи. Ребенок занимается художественной гимнастикой, и вот это ему тоже показалось интересным. Тогда что нас здесь пугает?
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Да, действительно. Но хотелось бы тогда уйти чуть-чуть в крайность, потому что когда я где-то заикнулся, что квадроберы — это нормально, просто отстаньте от детей, дайте им просто в свое детство в свое удовольствие проводить время. Мне написали с очень умным видом, что сначала они квадроберы, а потом они начнут ассоциировать себя с животными, есть корм из миски, и вообще ужас-ужас-ужас. И вот поэтому, продолжая прошлый вопрос, что поддерживать или не поддерживать, а вот если, например, это все переходит в…, то есть когда человек, подросток или ребенок уже прям начинает ассоциировать себя с животным, это повод бить в тревогу или, опять же, то скорее запрос на внимание или что-либо еще?
НАТАЛЬЯ МАТУШКИНА: Во-первых, по поводу ассоциировать себя с животным. Ну, извините, с точки зрения биологии мы не грибы с вами и не растения, более того, не бактерии. У нас вообще вариантов не так уж много. Если говорить про царство, то мы как бы относимся. Это тоже такая эволюционная теория по поводу происхождения. С точки зрения биологии человек не только произошел от обезьян, но, извините, ею остался. Вид хомо сапиенс относится, там, к обезьянам, не к грызунам же нам вообще-то. Дальше у нас есть культурные нормы. Например, если какая-то еда нам вкусная, то что мы едим из тарелки и так далее.
Я бы не уходила в эту, сегодня он играет джаз, а завтра родину продаст, что любое какое-то отклонение сразу должно сильно как-то пугать и беспокоить. Но, конечно, если ребенок себя асоциально ведет, если он, правда, перестал со мной, не знаю, садиться за стол а требует, чтобы ему насыпали еду в миску, устраивает мне истерику и хочет есть только на полу, но это про нарушение наших домашних норм. Мы так дома не делаем. И это не игровая ситуация. Есть у меня из-за этого конфликты с ребенком, это другой ракурс. Здесь все-таки мы смотрим тоже про то, насколько это, я говорю, само по себе, оно как будто бы не пугающее, но если у меня, например, вообще нет контакта, ребёнок уходит из этого контакта, его поведение очень вычурное, его поведение крайне странное, то это может быть, то это может быть, мне нужна какая-то помощь психолога, психиатра иногда этого тоже не боятся, к психиатру вообще стоит обращаться в ряде случаев, это всё нормально вообще прийти на консультацию, если у меня какие-то вопросы про психическое здоровье ребёнка – это тоже нормальная совершенно вещь. Просто здесь, наверное, действительно вопрос психиатра основной про это был бы. Про то, насколько ребёнок критичен, насколько он понимает, что это условность и это игра, и насколько он остаётся эмоционально включённым. То есть он продолжает ходить в школу, он одевает одежду на себя. Или он, правда, у нас разделся, бегает голый, ест кошачий корм. Всё-таки это разные картинки. Шил маску себе, сидел вышивал, хотел освоить швейную машинку. Это одна история. Просто бегать по улице, справлять нужду в общественном месте, другая.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: По-моему, таких случаев мы еще не видели. И даже если что-то увидим, то, скорее всего, это будет не про квадробинг, а про другие проблемы, о которых вы говорите.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Я почему-то сразу представил, что это видео из Петербурга будет. Простите, не знаю почему, но, по-моему, большинство оттуда все приходит.
Смотрите, а вот если чуть-чуть там пофантазировать, что в итоге проблема встанет настолько главной в повестке, что решат это запретить. И у нас же, насколько я понимаю, в каждой школе есть свой психолог.. Да, и пойдет команда по школам срочно запретить, вбить детям в голову, что ни в коем случае так делать нельзя. То это навредит детям вот такой тупой запрет и, можно сказать, даже какие-то санкции прямо в школе? Или все-таки это пройдет безболезненно в большинстве случаев?
НАТАЛЬЯ МАТУШКИНА: Ну, смотрите, говорить о проблеме современных школ можно долго. Правда, не вопрос такой короткий сам по себе. Как правило, подобные спускающиеся сверху какие-то требования проходят очень формально, и большинство людей не трогают никак.
Ну то есть педагоги отчитались, что они сказали про то, что это ай-яй-яй, дети посидели покорно покивали, и как бы мы на это говорили, что в школе мы так не делаем. Как правило, это довольно безболезненная история. Другое дело, что большой уровень напряжения, например, в школе, если действительно вот педагог прям вот поверил, что зло в этом, не в чём-то другом, а вот оно, воплощение какого-то такого, беда пришла в таком обличии, то если педагог создает вокруг этого много напряжения, то мы можем получить, например, агрессивное отношение к детям, которые так проявляли себя. Предположим, ребенок пришел два раза с ушками кошачьими и перчатками, а от взрослых мы слышим, что это просто кошмар, это ужасное что-то. Да, мы можем получить, не скажу сразу буллинг, но некоторое такое напряжение в ситуации. В этом смысле для меня всегда важно про то, как мы говорим. И с детьми здесь не очень легко запустить вот такую негативную динамику. У детей не очень много опыта справляться с непринятием сверстников, с агрессией. Увеличивать и плюс один к этому добавлять еще непринятие такого, мне бы не хотелось скорее. Но я думаю, что в большинстве случаев все-таки это пройдет скорее незамеченным, не убавят и не прибавят.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Послушав то, что мы говорим, наши зрители, в общем-то, свои диагнозы уже выставили.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: На меня в том числе?
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Ну, я думаю, нет, скорее, проблемы, о которых мы говорим. Отвлекающие манёвры Кремля, пишут многие, надо сказать. Сегодня ты танцуешь тверк, а завтра родину отверг. Опять же, и в иносказательной форме говорят, что на самом-то деле проблема, скорее всего, высосана из пальца.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Ну, я-то понимаю это. Да, стало, кстати, интересно провести разговор с экспертами, и в том числе в следующей части мы поговорим про право на город и подростков, которые, можно сказать, вычеркнуты просто из городской повестки, и приходится им искать укромные места в парках, чтобы банально иногда поиграть.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Ну что ж Наталью мы благодарим, всего вам доброго. И двигаемся дальше по нашей программе, у нас планируется второй гость, второй эксперт, и если у нас уже на прямой связи, то мы должны этот момент уточнить.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Петр, добрый день
ПЕТР ИВАНОВ: У меня уже вечер.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Петр Иванов с нами. Дорогие друзья, прошу любить и жаловать.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Да, на самом деле идея для материала появилась после того, как я прочитал пост как раз у Петра про квадроберов, и что проблема намного шире, чем многим кажется, и попытка запретить это до добра не доведет не только с точки зрения ребенка, подростка, его психики, но и с точки зрения всего города. И поэтому, Петр, у меня к вам сразу несколько вопросов.
Во-первых, квадроберы – это все-таки субкультура, или это что-то меньшее, и обращать на это внимание с уровня Кремля или Минобразования отдельного города не стоит?
ПЕТР ИВАНОВ: Ну, на мой взгляд, это классическая молодежная субкультура, какой были панки, какой были хиппи, какой были готы и эмо. И так далее и тому подобное. Каждая из этих субкультур пыталась каким-то образом расширять наше представление о том, что возможно, что дозволено, что является частью большой культуры. И сейчас мы во многом живем в культуре, которая сформирована хиппи, сформирована панками, сформирована эмо.
Вот, я думаю, там, например, не будь эмо, у нас не было бы настолько… увлечением психологией, психологизацией взаимоотношений. То есть, каждая культура работает над какими-то особенностями человеческого поведения и взглядов на жизнь. И помогает нашему обществу эволюционировать. Это в целом такой биологический механизм, во многом логический. Нельзя сказать, что это человечество придумало. В сообществах высших обезьян то же самое работает, находящиеся на крае ареала молодые особи, они находятся в поисках исследования новых возможностей расширения или миграции ареала, так что это просто такая биологическая универсалия, нам с ней надо бы свыкнуться. Мы, понятное дело, считаем, что любое новое – это что-то очень плохое, и поэтому, как баран на новые ворота, старшие поколения смотрят на поведение молодых, и потом уже, возможно, не будут пользоваться достижениями этого поколения, но, тем не менее, в процессе всё происходит довольно мучительно.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Отрицание этого прогресса это черта чисто российского общества или мы человечество просто позабыли, что это нормально, и все пытаются противиться и хвататься за прошлое?
ПЕТР ИВАНОВ: Ну как сказать, мы вроде бы знаем, что это нормально, но пытаемся хвататься за прошлое. Вот наличие консервативного старшего поколения – это некоторая тоже человеческая универсалия, которая позволяет нашему обществу не терять социальную интеграцию, потому что на данный момент социальная интеграция зависит от этого поколения. Ну что ж теперь? Просто нужно дождаться какого-то момента, когда произойдет эта трансформация. Потому что понятное дело, что любые субкультуры все время пытались запретить, все время пытались признать аморальными, далеко за пределами России. Россия в этом плане не является каким-то социальным новатором.
Это было бы удивительно, если бы только у нас была бы эта проблема. Есть знаменитый исторический анекдот на тему, найденный древнеегипетской табличкой, на которой написано, что молодежь нынче погрязла в грехе, и всё, жизнь закончена. Так что такие проблемы были свойственны, видимо, даже для древнего Египта. Чего уж говорить про современные цивилизации, которых сильно больше.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: А вот с точки зрения своего эффекта…Ну как, я вот до всех таких новостей вообще про квадроберов ничего не знал. Я подозреваю, что на самом деле многие дети и подростки тоже ничего не знали. То есть нет ли здесь на самом деле эффекта Барбара Стрейдзанд, когда вы пытаясь что-то запретить или зачерпнуть и забыть, делаете это только еще более популярным и массовым.
ПЕТР ИВАНОВ: Ну, на самом деле, мне кажется, что это некоторая поколенческая история, потому что я думаю, что нам с Аркадием несвойственно долгое время сидеть в ТикТоке. Мне, например, вообще не свойственно. Не знаю, как Аркадию.
Но наше поколение – это поколение немного других медиа. И да, действительно, на уровень наших медиа квадроберы были подняты именно той самой истерией, которая возникла при попытках их запретить. В то время как молодежный тренд распространялся сильно задолго до этого и стал некоторым феноменом городской субкультуры.
Действительно, люди в масках, передвигающиеся на четвереньках, копируя животных, начали появляться в парках. Но дальше, пока это не получило некоторого наименования и стигматизации, это воспринималось как какая-то действительно сценарно-ролевая игра, как говорил предыдущий эксперт. А дальше мы понимаем, что, опять же для современных молодых людей сценарно- ролевые игры характерны сильно позже, чем дошкольный возраст. То есть мы люди играющие, мы очень много играем в настольные игры, мы играем в компьютерные игры. И в целом возраст прекращения сценарно-ролевой игры, это не очень понятно когда. Я подписан в Фейсбуке на сообщество игроков в «Подземелье и драконы», вокруг которых тоже была своя истерия в 80-е годы, что «Подземелья и драконы» ведут к непоправимым травмам нашего общества и отводят детей от Бога. Во-первых, в Америке это было. Но слово в слово всё повторялось. И дальше сидят уже эти люди, которые играют в «Подземелья и драконы» 70-х годов, в свои 60-70 лет, и продолжают играть. И в этом ничего плохого нет.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Более того, по-моему, в прошлом году вышел даже фильм «Подземелье и драконы», то есть это стало массовой культурой.
ПЕТР ИВАНОВ: Ну, первый хороший фильм вышел. До этого были три попытки, неудачные, про которые, слава богу, никто не знает.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Отлично. А можно тогда посмотреть более внимательно на проблемы подростков?
Потому что я помню, что еще до квадроберов, до пандемии постоянно в московских городских новостях были, на всю Москву рассказывали, что с подростками проблема. Они в центре собираются в нескольких дворах, шумят, что-то там делают непонятное. И когда их выгоняли из одного двора, они переходили в другой сквер, потом их гнали из сквера. И так в итоге яму в том числе закрыли, где тоже любили собираться именно подростки. То есть, а есть ли вообще в наших городах место, где подростков никуда не гонят?
ПЕТР ИВАНОВ: Вот это самая большая проблема на самом деле, потому что подростки хотят проводить свое время в городе, хотят проводить свое время вместе, хотят проводить его за различными занятиями, в том числе публичными занятиями, тем самым подтверждая свое право находиться на территории. Есть право на город, есть право занимать место – это то, как Дэвид Харви радикализировал понятие… Право занимать место в городе – это такое же имманентное право любого человека с точки зрения Дэвида Харви, как и любые другие права человека. Понятное дело, что эти права нигде не кодифицированы.
Более того, многие сценарии использования общественных пространств, в особенности коммерческих общественных пространств, подразумевают, что это право грубейшим образом нарушается. Было дело, мы имели беседу с владельцем одного регионального креативного пространства, и он говорил, что мы старательно гоняем подростков из нашего креативного пространства.
Потому что они шумят, потому что у них нет денег, потому что они создают атмосферу какой-то несолидности, глупости вообще всего происходящего. А у нас солидное креативное пространство. То есть в этом плане история про то, что подростки являются нежеланными гостями где бы то ни было, является очень серьезной.
Да, подростки могут мусорить, да, подростки могут шуметь, да, подростки они не такие милые, как дети, хотя и на детей тоже бывает, что некоторые представители нашего общества сильно жалуются. И там борются с частными детскими садами, борются с детскими площадками и так далее и тому подобное.
Подростки в этом плане гораздо более стигматизируемая группа, потому что в защиту подростков мало чего можно сказать. В этом плане, конечно, уникальная история произошла в Казани. Это бульвар «Белые цветы», который проектировала проектная группа 8, которые вместе с подростками создали пространство для подростков.
Это пространство, конечно, чуть сложнее убирать. Это пространство испытывает чуть большее давление со стороны всяких разных граффити, надписей и прочее, прочее, прочее. Но подростки страшно счастливы, что наконец-то о них подумали. Что они где-то могут находиться в общественном пространстве, в месте, которое специально для них создано. Не на детской площадке, не на какой-нибудь сцене, которая не предназначена для этого, но подростки ей пользуются, потому что на ней можно занимать необычное положение тела. Например, можно лежать, сидеть и так далее. Есть разные сценарии. В какой-то момент коллеги из Института образования ВШЭ проводили исследования Можайского района города Москвы. И там выяснилось, что единственное место для подростков – это фудкорт местного торгового центра.
И у них есть договоренность с охранником, что он их гоняет только в случае, если возникает какой-то большой наплыв посетителей. И тогда они соглашаются, да, окей, мы уйдем. А так они договорились, что они могут сидеть, потому что они смогли сообщить охраннику мысль, что им больше некуда пойти. Вот они и есть, эти подростки, им хочется проводить время вместе,
Дальше, собственно, куда пойти? Пойти в библиотеку? Там будут шикать, говорить, что это библиотека. В школе тусоваться? Вроде тоже режимный объект. Современные школы, вообще, мне кажется, это отдельная большая беда. Это не те места, где можно проводить время круглосуточно и испытывать комфорт.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Да и гаражей не осталось, чтобы за ними собираться и в таком приватном пространстве как-то что-то обсуждать.
ПЕТР ИВАНОВ: В малых городах постоянно говорят о том, что подростки собираются в подъездах. В больших городах я этого давно не видел, наверное, это тоже присутствует.
Я в детстве очень много собирался с друзьями в подъездах, потому что тоже вроде домой не пойдешь, потому что дома контролируемое взрослыми пространство. В школе не останешься, потому что в школе контролируемое взрослыми пространство. И никуда не пойдешь, потому что везде контролируемое взрослыми пространство. А хочется все-таки как-то двигаться в направлении, с одной стороны, свободы и тестов этой свободы, а с другой стороны, каких-то инноваций. То есть, каких-то новых форм досуга, новых форм времяпрепровождения, каких-то новых трендов в ТикТоке, новых субкультур типа квадроберов и так далее. То есть, вот это пробование и освоение нового – это вообще как бы базовая прошивка подростка. А понятное дело, что консервативные взрослые, которые контролируют все пространства как в городе, так и внутри зданий, они не позволят этому новому происходить. Они будут это запрещать, они будут считать, что носить ушки, хвостик и маску это что-то, что подрывает основы духовного благосостояния нашей родины, что, конечно, вовсе не так. Наоборот, расширяет культурные возможности.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Возможно, нам уже возразили в комментариях, что как же так? Неужели только в одной Казани учли… Точнее, только в одной Казани и в одном только месте города учли потребности молодежи? Ведь у нас есть целые комитеты по делам молодежи, департаменты, наверное, которые занимаются этими вопросами. В конце концов, там, Минобрнауки или еще что-то. То есть, неужели вот вообще интересы подростков не учитываются, несмотря на все эти структуры?
ПЕТР ИВАНОВ: Немного учитывается. У нас есть формы, в которых можно выражать свою молодежность легитимно.
Это формы, которые были сообщены через определенные искренне, я в этом плане говорю в хорошем смысле, лоббистские поползновения разных культурных деятелей, которые сделали, например, совершенно легитимной практикой граффити.
Особенно, если речь идет о муралах каких-нибудь или рисовании на граффити-фестивале на кубах. Понятное дело, что какие-нибудь тру граффитисты говорят, что это не тру, что так проводить время неправильно. Но при этом я знаю большое количество отделов молодежной политики, которые в своих городах поддерживают подростков в этих начинаниях, детей в этих начинаниях.
Настольные игры тоже вполне себе легитимизированы. Понятное дело, что легитимизированы патриотизм и спорт. Легитимизированы походы, театр, танцы, флэшмобы, что удивительно. Казалось бы, что может быть более спонтанным, чем флэшмоб, но флэшмобы стали частью молодежной политики, которая у нас есть.
Проблема в том, что далеко не все занятия, которыми хочется заниматься молодёжью, можно найти себе в молодёжном центре по месту жительства. И это некоторая проблема. Это всё равно некоторое прокрустово ложе, в которое ты либо пропихиваешься, либо ты начинаешь встречаться с друзьями в парке с с ушками и дальше рисковать теперь тем, что на тебя будут косо смотреть, потому что выяснилось в публичном поле, что это что-то нежелательное.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Должно ли вообще государство этим заниматься в таком объеме? Потому что то же самое граффити, например, это же вообще изначально протестное движение. Я знаю в Берлине, например, где культура граффити это в прямом смысле городская культура, здесь будто бы особо муралами не балуются, я имею ввиду по госзаказу.
Но при этом сами люди организовывают экскурсии по граффити. Я видел даже женщину лет 60, ей дали в руки баллончик. то есть экскурсовод, не какой-то там официальный, он просто собрал группу и пошел, дал ей в руки баллончик и сказал, что вот забор твори. И здесь никакой санкции города или государства не было и вроде бы как люди сами договорились.
ПЕТР ИВАНОВ: Но здесь все-таки сложно. Люди сами договорились, договорились ли они с собственником, договорились ли они с, может быть, собственниками помещения, здания, на котором бабушка что-то рисовала. Это большой вопрос. В этом плане молодежный центр может помогать, отдел молодежной политики может помогать сделать какие-то вещи менее конфликтными.
Дальше понятное дело, что это начинает представлять меньше интерес для подростка, потому что это вроде как не круто, вроде как ты получил разрешение на шалость, а хочется самому созорничать и протестировать реальность.
То есть тесты реальности и расширение реальности являются очень важным составляющим поведения подростка. И тестировать, конечно, хочется самостоятельно, а не так, что тебе молодежный центр предоставил баллончики, предоставил согласование всех собственников многоквартирного дома и так далее.
Хочется какого-то большего экстрима, хочется какого-то большего погружения в самостоятельное тестирование реальности. В этом плане я считаю, что молодежные центры имеют полное право существовать.
Молодежная политика это не бесполезная деятельность, потому что подобного рода структуры могут помогать подросткам в том числе более тонко тестировать реальность, настраивать на какие-то более сложные сценарии, предоставляя возможности формализации каких-то аспектов теста реальности. Одно дело мы просто бросаем кирпич сверху вниз, другое дело мы разгоняем частицу на адронном коллайдере.
Понятное дело, что молодежный центр не превратит граффити в ядерную физику, не станет чем-то, что радикально ускоряет тест реальности, но может стать подспорьем в более сложных тестах, чем доступны на коленке.
Но для этого нам нужна действительно хорошая молодежная политика, которая далеко не везде есть, потому что в некоторых городах молодежная политика представляет собой сплошное уныние и попытку заставить молодежь играть во взрослые игры, а не поддержать те игры, которые интересны молодежи и поддержать ту проблематику, которая действительно волнует подростков.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: А можно вернуться на несколько шагов назад, вот где мы говорили про право на город, и вот можно ли квадроберов, то есть это движение, это же все происходит так или иначе в парках, можно ли в этом рассмотреть запрос на какие-то природные ландшафты в городе, которых просто будто бы все меньше и меньше с каждым годом у нас?
ПЕТР ИВАНОВ: Здесь, мне кажется, еще глубже лежит вопрос, потому что сама идея сближения с животными лежит в плоскости какой-то тоски по природе. Мы действительно фиксируем, специалисты по детскому благоустройству, например, говорят о серьезной сенсорной депривации детей.
Поэтому набирают популярность, например, сенсорные сады, когда ребенок может потрогать воду, потрогать камни, потрогать песок, потрогать щепку, потрогать стеклянные какие-то штуки. В общем, потрогать какие-то вещи, которые текстурно отличаются от стерильного пространства квартиры или города.
А в этом плане какая-то отличная пластика, это еще более интересная история. Потому что если у нас дома нет домашних животных, то мы, например, довольно плохо знакомы с тем, что существуют какие-то разные пластические стили, существует какое-то отличное от поведения телесного наших родителей телесное поведение. И нам кажется, что в этом находятся какие-то точки роста. Это важный момент, как мне кажется. И квадроберы в этом плане интересная субкультура, потому что они не просто делают странное, они делают странное природоподобное.
И вот эта странная природоподобная, мне кажется, как раз и является таким вот, как это, cutting edge этой субкультуры. То есть мы здесь пытаемся вернуться из городского состояния в состояние более близкое к природе.
И это нам говорит в том числе о том, что наша цивилизация человеческая глобально, не российская, а вообще вся, стала слишком городской, слишком отрицающей природу, и те действия, которые предпринимаются в направлении развития эко-урбанистики, вот, они пока недостаточны. То есть мы очень много говорим о том, что мы вновь соединяем природу и город в различных проектах, но дальше эти проекты оказываются, как правило, какими-то знаковыми, нежели какими-то инфраструктурными, которые бы пронизывали весь город. Город по-прежнему остается по большей части серым. Это касается далеко не только России, повторюсь, это касается всех стран, даже, наверное, не только глобального севера и глобального юга также.
Поэтому какие-то движения, направленные на сближение городской среды и природной среды, городского поведения и природного поведения, человеческого поведения, звериного поведения будут только нарастать. Потому что что-то с этим надо делать действительно.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: У меня, мне кажется, остался последний вопрос. Общественные пространства. Что в них можно делать, что нельзя? Потому что вот вспоминая, что подростков там отовсюду гоняли в Москве и раньше, сейчас дети спокойно приходят в парк, будто бы никому не мешают, уже не кричат, не пьют, просто играют в животных и тоже всем мешают.
То есть, кажется, что будто бы общественный пространство становится все менее общественным, и там становится все больше и больше запретов. То есть, можно ли как-то найти баланс, что можно делать в общественных местах города, а что нельзя?
ПЕТР ИВАНОВ: Ну, как сказать… Если люди напрямую не нарушают права других людей, то, скорее всего, это в общественном пространстве делать можно. Но дальше, соответственно, это некоторый вопрос общественной дискуссии относительно того, что считать нарушением прав другого человека, что не считать.
Например, у кого-то из людей может вызывать очень серьезное disturbance, волнение, напряжение, ситуация, когда он наблюдает человека, двигающегося с альтернативной пластикой. Это в каком-то мере у нас тоже прошито на когнитивном уровне.
Потому что мы ожидаем от чего-то, что выглядит как человек, двигаться как человек. Если человек движется не как человек, то у нас возникает какое-то рассогласование, какой-то когнитивный диссонанс, который мы хотим как-то разрешить. Мы можем его разрешить, попытаясь себя успокоить, а можем разрешить, попытаясь, собственно, запретить того, кто вызывает этот когнитивный диссонанс.
Примерно так же, например, была проблема длинных волос в советское время. У стиляг, у хиппи, у панков и так далее. Это нарушение какой-то гендерной границы. Здесь нарушение какой-то межлюдовой границы.
А дальше мы можем по-разному к этому относиться, мы можем относиться к этому в режиме… Делают и делают, мне-то какое дело. С другой стороны, мы можем относиться к этому в режиме того, что мне это не нравится, поэтому я так делать не буду, и поэтому мы будем это запрещать. И в этом плане мне кажется, что нужно просто пытаться выруливать общественную дискуссию в сторону того, что город вообще-то для всех, вне зависимости от длины волос, цвета волос, цвета кожи, способов развлечения. И эти способы развлечения нужно просто легитимировать, если они не являются потенциально общественно опасными. И в этом плане в дискуссии про квадроберов, конечно, очень важно, что квадробику пытаются представить чем-то общественно опасным, дескать, квадроберы кусают людей.
Но я думаю, что, во-первых, они это делают сильно реже, чем это делают собаки. А собаки это делают в последнее время очень редко, если речь, конечно, не про бродячих собак. Потому что тоже и собаководство стало гораздо более ответственным. И внимание уделяется дрессировке и воспитанию собак гораздо больше. И сами они стали в большей степени членами семьи, чем какими-то функциональными существами для защиты там чего-нибудь от чего-нибудь вот, и в целом социализировались, в этом плане это собаководство это тоже очень интересная история, и тоже, на самом деле, серьезно депривированная с точки зрения своего права на город. В общем, все, что касается взаимодействия человека и природы сейчас является поводов для мощных общественных дискуссий, и просто квадробика – это один из поводов для обсуждения сближения человека и природы.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Буквально коротко, Пётр, спрошу. Вот тот опыт казанский с созданием общественного пространства для подростков, с их помощью, он как-то уже оценен, я не знаю, властями. Я понимаю, что в Казани-то, наверное, об этом уже сказано, но какие-то федеральные структуры, которые отвечают за молодежную политику, как-то это уже увидели и готовы как-то, может быть, посоветовать другим городам?
ПЕТР ИВАНОВ: Хороший вопрос, просто довольно большое количество урбанистов про этот кейс знает и старается периодически воспроизводить его, например, в малых городах. Это далеко не всегда удается, но периодически получается. Это стало действительно прецедентом именно в профессиональной среде.
Что касается молодежной политики, я не знаю, знает ли там хорошо про этот кейс именно в отделах молодежной политики, потому что отделы молодежной политики не занимаются благоустройством. Им очень сложно воссоздать такой опыт в каком-то общественном пространстве. А хорошему проектировщику почему нет? Было бы желание.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Спасибо большое. Мне кажется, мы многие очень сферы жизни в городе затронули. Было очень интересно и полезно.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Городской социолог Петр Иванов был с нами. Петр, еще раз благодарим.
ПЕТР ИВАНОВ: До свидания. Всегда рад.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Что в конце сказать? Отстаньте от детей, дайте просто им спокойно жить свое детство, развиваться. Ну и мне кажется, очень важно напомнить, что говорил Наталья, что очень важно это общение, как бы банально это не звучало, но будто его действительно все меньше и меньше, из-за этого пропасть между поколениями, мне кажется, она сейчас очень колоссальная.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Я бы сказал, даже можно в этом явлении плюсы увидеть, потому что вот когда я впервые увидел и услышал, я посмотрел и удивился тому, что в принципе начали эту тему осуждать, вместо того, чтобы похвалить. Ведь подростки, вместо того, чтобы сидеть у телевизоров с гаджетами, с телефонами, вышли, ну скажем так, на природу и стали вести активный в физическом смысле образ жизни. Не в этом ли победа вообще-то?
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Сколько лет все жаловались, что дети не выходят на улицу, тут они вышли и опять виноваты оказались. Ужас.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: То есть, получается, главная-то суть проблемы в том, о чем мы сегодня говорим. Подросткам нет места в сознании взрослых людей вообще в этом мире.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Мне кажется, многие взрослые забыли, что они тоже были детьми. Как-то это грустно, на самом деле. Вот, и как опять же хорошо сказала Наталья, играющие взрослые, это большая редкость.
Возможно, если бы у нас взрослые чуть больше играли, мы бы не оказались в той ситуации, где мы сегодня оказались.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Другое дело, что взрослые даже, которые осознают порой, или вообще по жизни осознают необходимость быть играющими и вообще необходимость позволять своим детям, подросткам иметь собственное пространство и прочее, они это понимают, но реализовать на постоянной основе не могут, опять же, по банальным причинам усталости, занятости, озлобленности, депрессии и прочим-прочим причинам.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: В общем, в завершении, опять же, дети – нормальные. За будущее беспокоиться не надо. Все будет хорошо.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: И особенно будет хорошо, друзья, нам, если вы не забудете оставить комментарий и лайк под этой трансляцией, подписаться на YouTube-канала Аркадия Гершмана «Город для людей», где каждую неделю, а то и чаще, выходят замечательные и очень содержательные видеоролики. Приложение «Эхо» скачайте, кто этого еще не сделал. Ну и увидимся в следующий четверг.