«И грянул Грэм» с Екатериной Шульман: «Всё не так, как кажется»: почему исчезал Путин, что ломает Трамп, Пелевин, Cоловей, КПСС
Интересно, как 21 век заворожен 20-м, меряет себя по нему. Мы уже закосплеили Первую мировую, мы закосплеили эпидемию испанки. Значит, сейчас у нас косплей Великой депрессии и фашизма. Фашизм переместился в Америку. А что у нас там дальше? Дальше Вторая мировая, а вот потом уже станет легче…
Подписаться на канал «И грянул Грэм»
Поддержать канал «И грянул Грэм»
Купить книги Екатерины Шульман на сайте «Эхо Книги»
В. РАДИОНОВ: Политолог Екатерина Шульман у нас в гостях сегодня. Здравствуйте, Екатерина!
Е. ШУЛЬМАН: Здравствуйте! Очень рада быть в Риге и видеть вас очно.
В. РАДИОНОВ: Это взаимно. Я, знаете, на самом деле, когда готовился к интервью… Ну, как обычно, у нас с вами уже так складывается — через литературу, через книги… У меня, правда, авторы весьма специфические.
Е. ШУЛЬМАН: Своеобразные, да.
В. РАДИОНОВ: Да, я вот как раз читаю Геббельса сейчас — простите за то, что его упоминаю, но там есть такое интересное рассуждение. Я его зачитаю. Это дневники. То есть он писал для себя, потом эти дневники были найдены, обработаны. Но тем не менее вот эта фраза. 10 июля 1937 года. Геббельс пишет: «Сталин психически болен, иначе невозможно объяснить его кровавый режим. Но Россия теперь не хочет знать ничего, кроме большевизма». И вот это восприятие человека из одной чудовищной системы… А 1937 год — Гитлер еще не начал войну, но тем не менее уже было понятно, к чему все идет. Но Геббельс смотрит со стороны…
Е. ШУЛЬМАН: Расовые законы вовсю уже принимаются и действуют.
В. РАДИОНОВ: Вот как это работает? То есть когда ты внутри системы…
Е. ШУЛЬМАН: По-английски это называется a pot calling a cattle black — горшок называет чайник закопченным. Действительно, себя мы не видим снаружи, видим себя изнутри: другие люди поступают так, потому что они плохие люди, мы поступаем так, потому что вынуждены к тому обстоятельствами. Это абсолютно универсальный психический выверт. Но, конечно, смешно его видеть так наглядно.
В. РАДИОНОВ: На ваш взгляд, сегодня в России происходит что-то подобное? То есть люди, которые живут в системе, работают в системе, состоят в этой системе — они так же видят внешний мир? То есть «мы хорошие, они плохие». И то, что происходит плохое внутри этой системы, они просто не видят?
Е. ШУЛЬМАН: Даже люди, которые не работают в системе и вообще нигде не работают, все равно смотрят на мир именно так. Мы не можем выпрыгнуть за пределы своего черепа, из которого мы, как из башни танка, видим весь окружающий мир. Поэтому мы будем себя оправдывать до последнего. Рефлексия — трудное упражнение, дар или проклятие немногих.
Но есть отдельное, конечно, российское отточенное годами искусство отрицания собственной субъектности и установки внешнего локуса контроля: «Не мы такие — жизнь такая. От нас ничего не зависит». Вот это просто неофициальный гимн Российской Федерации и слоган, его можно написать на нашем гербе над этими двумя головами орла: «От нас ничего не зависит. Если начнешь сопротивляться, себе хуже сделаешь, но ничего не исправишь». Поэтому все бесконечно адаптируются. Адаптируются до того, что делают себе хуже действительно, реально вот этим своим бесконечным приспособленчеством.
Но с другой стороны, обвинять людей в этом тоже нехорошо. Просто дико видеть, когда вот этот вот замечательный слоган употребляется не просто так называемыми «простыми людьми» (если существуют простые люди), но и людьми во власти. То есть почему это такой универсальный девиз? «От ямщика до первого поэта мы все поем уныло», как писал Пушкин — от курьера до министра каждый думает: «Ну я-то что? Ну я-то вот кручусь как могу. Такие кругом условия, я как-то в них вот выживаю». А ты же мог… Опять же, не скажешь курьеру: «Ты мог пойти и свергнуть режим». Но сказать министру: «Ты бы мог хоть как-то возразить на своем рабочем месте»…
Это меня, надо сказать, поражало еще в гораздо более вегетарианские времена, когда я сама работала на госслужбе. Ведь, понимаете, каждое решение проходит очень большую цепочку согласований и, скажем так… Не то чтобы даже согласований, но оно проходит через множество рук. И, в принципе, в особенности, пока оно еще только зарождается и является идеей, вот этим свежевылупившимся крокодильчиком, то если кто-то на не очень высоком уровне скажет: «Слушайте, это глупость какая-то, давайте не будем этого делать», довольно часто это не происходит. Но люди так не поступают, потому что они считают, что это не наше дело, что это все уже решено, уже ничего не изменишь. И они просто как бы вот на своем маленьком месте дают добро на это, одобряют, даже особенно не вносят никаких изменений. Ну, то, о чем я говорю, то, что я видела наиболее близко — это, конечно, законопроектная работа. И дальше до самого верха это доходит, а вот эти большие люди, вето-игроки, как мы их называем в политологии — они уже видят мир в виде готовых документов в папочке. И они-то уж тоже не будут вообще вникать. Они считывают некий общий политический замысел и говорят: «О, правильно, хорошо, соответствует духу момента».
Поэтому потом, когда ты смотришь на эту дурь какую-то и думаешь: «А почему же никто не возразил?»… Опять же, я назвала искусство адаптации и диссоциации с самим собой специфически российским, но сейчас мы имеем массу возможностей на примере других стран видеть, как принимаются бредовые решения. То есть просто бредовые. И становится понятно, что и в цепочке согласовальщиков, и в кругу уже близком к тому, кто потом выйдет к камерам и радостно объявит об этом, не нашлось ни одного человека, который, в общем, особо ничем не рискуя, не сказал бы: «Да вы тут все госизменники, преступники, вас повесить надо!», а просто сказал бы: «Слушайте, а это не глупость какую-то мы тут затеваем? А может быть, подождать? А может быть, как-то немножко сделать по-другому? А надо ли это?». То есть все только кивают головой со все большей амплитудой, и чем выше мы поднимаемся, тем эта амплитуда шире, что уже кажется удивительным, как у них голова-то не отрывается от этого кивания. Это, видимо, какой-то универсальный принцип, вообще какой-то универсальный порог в механизме принятия решений, выстроенном по вертикальному принципу.
В. РАДИОНОВ: Вот Талеб об этом, кстати, пишет. Я сейчас тоже зачитаю — еще в «Черном лебеде» он как раз рассуждает на эту тему. Я процитирую: «Какая самая задействованная способность нашего мозга? Именно способность выдвигать предположения и проигрывать гипотетические сценарии: если дам ему по носу, то он даст мне сдачи или, еще неприятнее, позвонит своему нью-йоркскому адвокату. Занятие весьма полезное, ибо оно позволяет нашим предположениям умирать вместо нас». Это идея про некую биологическую адаптацию, получается? То есть таким образом человек выживает в этой системе? То есть я лучше не буду сопротивляться, буду как все и не пойду против начальника.
Е. ШУЛЬМАН: Про это еще в «Гамлете» сказано: «And thus the native hue of resolution is sicklied o’er with the pale cast of thought» — бледная тень размышления мешает, так сказать, природному румянцу решительности. Гамлет сожалел об этом, но, может быть, иногда нужно порадоваться этому свойству. Потому что как это — пейте кофе, делайте глупости быстрее и с большей энергией, как в известном рекламном слогане — это тоже не сильно хорошо.
Вы знаете, у меня на этот счет, вот именно относительно природы власти, а не вообще природы человеческой, есть мысль, которой я с вами поделюсь. Раз уж мы начали с книжек, то мы можем подниматься на высокий уровень обобщения, а не только обсуждать новостную повестку. Вот смотрите, за прошедшие 100 с лишним лет, вот если брать XX век со всеми его гекатомбами, тем не менее была решена проблема — по крайней мере в северном полушарии, — более-менее была решена проблема крайней нищеты. То есть мы начинали XX век с чудовищным разрывом между уровнем потребления одних слоев и других. То есть одни были совсем голодные, совсем раздетые, другие потребляли в три глотки. Ну там, опять же, Лев Николаевич Толстой много сокрушался на эту тему, и много кто другой совестливый автор на эту тему сокрушался.
За 100 лет — опять же, в этом северном полушарии, — более-менее был достигнут некоторый уровень, когда ну никто совсем в деревянных ботинках и в обносках не ходит. Более того, демонстративное потребление верхов было несколько смазано. Ну то есть ходить в золотой вышивке, в париках и в красных каблуках как-то стало не принято. Все худо-бедно в одной серой худи — в одном сером худи, одних серых худях, — в общем, и рассекают. Есть разница, понятно, что все равно демонстративное потребление полностью никуда не делось, но вот острота неравенства ушла.
Сейчас, как мне кажется, опять же, если кто-нибудь переживет XXI век, то за ближайшие 100 лет у человечества есть следующая задача: убрать то чудовищное неравенство в объеме распределенной власти и влияния на принятие решений, которое есть сейчас. Вот смотрите, сейчас масса людей, которые уже не голодные, образованные, умеют читать и писать, полностью зависят во всех подробностях своей жизни от решений немногих. И за последние лет 20 у многих-многих людей был шанс почувствовать на себе, что это такое, когда ты живешь, чем-то занимаешься, выстраиваешь какую-то свою жизнь, а потом люди, которые не подозревают о твоем существовании, принимают решение: «С завтрашнего дня у нас карантин, и ты не можешь выйти из дома. С завтрашнего дня у нас война, и ты отправляешься воевать. С завтрашнего дня у нас тарифы, и ты не можешь торговать с тем, с кем ты торговал до этого. Ты не можешь куда-то ехать, ты не можешь потреблять какой-то продукт, твоя карточка перестала работать, ты не можешь зайти на тот сайт, на который ты привык заходить». И это все решения, к которым ты не имеешь ни малейшего отношения.
Это не вызывало ничьего протеста, потому что разница между управляемыми и управляющими была так же велика, как разница между там голодными-полуголодными рабочими и крестьянами и, так сказать, вот этими карикатурными буржуями из викторианской литературы. Но за 100 лет мы вот этот контраст, вот это неравенство немножко сгладили, пройдя через две мировые войны, эпидемии и голод. И, казалось бы, все шло к худшему, а не к лучшему. То есть если человека из 30-40-х годов XX века спросить: «А не лучше ли было 100 лет назад?», он скажет: «Конечно, лучше было 100 лет назад — все-таки такой беды-то не было». Но потом вот через это как-то удалось — по крайней мере, в значительном количестве мест на Земле, — построить если не государство и общество всеобщего благосостояния, то все-таки общество без таких диких контрастов имущественных, контрастов в потреблении. Но у нас сейчас совершенно тот же контраст в объеме власти, несмотря на успехи демократии в этих же самых местах, каков был контраст, не знаю, в количестве еды и в ее калорийности там во Франции при Людовике XV.
Вот это, мне кажется, может быть, пройдя через то, через что мы все проходим вот в эту первую четверть XXI века — боюсь, что и в следующую четверть тоже будем этим же заниматься, — может быть, человечество осознает, что это ненормально, что тут что-то есть не так. И тогда тот кризис демократии, о котором сейчас говорят и публицисты, и политологи, будет преодолен вот через это понимание.
Потому что кризис-то есть, и я слышу в своем профессиональном сообществе массу разговоров о том, что вот, смотрите, авторитарный поворот — вот большие страны становятся более авторитарными, демократизация приостановилась; более того, в тех странах, где, казалось бы, демократизация шла, пошел обратный откат. Но это происходит парадоксальным образом по причине следующей волны демократизации, то есть по причине того, что в политику, в публичную политику пришли массы, которых там не было. Они полуграмотны — достаточно грамотны для того, чтобы принимать участие в политическом процессе, но недостаточно, чтобы мыслить критически.
Это сделал интернет. Более того, это сделал мобильный интернет. Мы знаем, в какой исторический момент это произошло, когда начался подъем того, что называют не совсем справедливо популизмом — иногда правым популизмом (он необязательно должен быть правым). Вот пошли политические успехи таких новых вождей, которые говорят массам простые вещи. Это очень напоминает на новом техническом уровне действительно 20-30-е годы XX века. Это начало происходить в тот момент, когда число выходов в интернет с мобильных девайсов превысило число выходов в интернет с десктоповых компьютеров. Это была демократизация интернета. Массы, огромные массы пришли в политическое поле, в политическое пространство. Политика перестала быть делом элит.
Предыдущая такая байда была, когда ввели всеобщее избирательное право и когда началась всеобщая грамотность. И вот тогда в Европе стали приходить к власти фашизоидные режимы на волне народной поддержки. Вот вы дневники Геббельса-то читаете — он там про масштаб народной любви-то, я думаю, упоминает. Гитлер был кумиром. Причем не то чтобы он был кумиром неграмотных масс — он был кумиром молодежи, он был кумиром очень многих интеллектуалов, он был кумиром городской публики… Он много кому нравился. Это были люди, которые при Бисмарке и при Гогенцоллернах не имели слова, а тут они его поимели и употребили.
Дальше люди, которые мыслят на один шаг вперед, а не на полтора, говорят: «Ой, слушайте, всеобщее избирательное право — это вообще беда, всеобщая грамотность — это прелюдия конца света, интернет — это зло». Опять же, ужасно, что к последующим трансформациям нужно проходить через вот такое. Очень хочется надеяться, что наш, так сказать, нынешний косплей XX века… А кстати, интересно, как XXI век заворожен XX-м, меряет себя по нему, все происходящее сравнивает с чем-то, что происходило в XX веке.
В. РАДИОНОВ: Ну, аналогии, мне кажется, здесь возникают неслучайно, потому что есть такие моменты в истории, как пандемия и война, и это просто напрашивается.
Е. ШУЛЬМАН: Слушайте, да, значит, мы уже закосплеили Первую мировую, мы закосплеили эпидемию испанки. Значит, сейчас у нас косплей Великой депрессии и фашизма. Фашизм переместился в Америку — очень интересно, в XX веке с ними этого не произошло. Но наша вот эта такая, так сказать, реконструкция фашизоидности — она видна нагляднее на американском примере, чем на каких-нибудь других. Это любопытно.
Но к чему я клоню? Все эти косплеи — опять же, жертв это не утешит, но если сравнивать с XX веком, они все-таки пониже уровнем. Меньше трупов просто. Вот по головам меньше body count у нас, чем у наших славных предков 100 лет назад. Все то же самое, но на более ограниченном пространстве и все-таки с меньшими потерями. Опять же, те люди, которые в потерях — их это рассуждение вообще ни разу не утешает, но для тех, кто пока живой и надеется пережить дальнейшие, так сказать, фестивали реконструкторов… А что у нас там дальше? Дальше Вторая мировая, а вот потом уже станет легче.
В. РАДИОНОВ: Но здесь как раз вопрос, когда они достанут и достанут ли ядерный потенциал, и начнут ли они его использовать, есть ли у них прививка от использования ядерного потенциала.
Е. ШУЛЬМАН: Так, у них — это у кого сейчас?
В. РАДИОНОВ: Ну, у тех людей, которые могут нажать на кнопки. А их довольно много на самом деле. Ну, мы в первую очередь, конечно, имеем в виду Российскую Федерацию, у которой есть заряды и которая не раз намекала, что она может на них нажать. Здесь вопрос, когда мы возвращаемся к XX веку. Есть такая точка зрения, что Хрущев и Кеннеди, спровоцировав карибский кризис, когда Хрущев отправил туда ракеты — они, в общем, войны не хотели, потому что они войну видели.
Е. ШУЛЬМАН: Есть такая теория.
В. РАДИОНОВ: А Путин войну не видел. И, соответственно, для них это все равно уже некая абстракция — я имею в виду Вторую мировую войну. Почему бы не нажать на кнопку? То есть нет этого предохранителя. Вы не согласны с этой точкой зрения?
Е. ШУЛЬМАН: Ну слушайте, это психологическая теория. В ней есть резон, она выглядит гармонично: вот смотрите, люди воевавшие не хотят снова воевать. Вообще, как известно, в любой (почти в любой) политической системе армия — это как раз тот актор, который обычно против того, чтобы воевали. За войну гражданские бывают, особенно идеологи — им все это страшно нравится, — за войну очень часто бывает гуманитарная интеллигенция и спецслужбы. Вот этим ребятам всегда хочется повоевать. Ну и ВПК, этим тоже нравится. А вот тем, кто непосредственно воюет — им обычно не в радость, что называется, вот это вот все.
Но эта психологическая аналогия может быть справедливой, а может быть несправедливой. Единственное, что я могу сказать более-менее добросовестно и что подтверждается коллегами, которые занимаются международной безопасностью — конечно, уроки этой войны в Украине и вот этого общего, так сказать, мирового беспорядка для руководства очень многих стран сводятся к тому, что надо иметь свою бомбу, иначе ничего у тебя не будет: иначе ты не будешь обладать субъектностью, иначе от тебя отгрызут кусок, на тебя нападут и никто за тебя не заступится. Поэтому, как сказал один американский политический деятель, договоры не предотвращают войны, ядерная бомба предотвращает войны. Это вот доктрина mutual assured destruction, гарантированного взаимного уничтожения, которая, как считается, удерживает по крайней мере большие державы от того, чтобы воевать друг с другом напрямую. Но она не удерживает их от того, чтобы воевать через прокси.
В. РАДИОНОВ: А виртуализация войны? С одной стороны, идет реальная война с реальными жертвами, с реальной гибелью. С другой стороны, это война, которая идет в прямом эфире в шаговой доступности, а именно пиксели на экране. Я вот нередко в последнее время привожу пример из одного фильма. «Идеальное убийство» или «Хорошее убийство» этот фильм называется — про оператора дрона, который сидел в Неваде, управлял дронами над Ближним Востоком и отправлял бомбы там, ликвидируя конкретных людей. Там есть конкретный эпизод: он ударил не по тем. И, с одной стороны, это пиксели, когда это далеко, с другой стороны, потом вдруг через какое-то время с большой отсрочкой он начинает осознавать, что он убивает людей, хотя делает это как в компьютерной игре. Сегодня вот эта виртуализация, что война вроде и есть, и вроде ее и нет, потому что слишком много вот этих пикселей на экране, и это превращается в реалити-шоу.
Е. ШУЛЬМАН: Это вопрос для психологов, как, например, ПТСР будет устроен у людей, которые были операторами дронов. То есть, с одной стороны, они убивали очень многих, они их видели, с другой стороны, они не видели их непосредственно. Те солдаты, которые участвовали в, что называется, рукопашном, штыковом бою, просто вот, так сказать, в кинетическом столкновении — они, как нам объясняют, сходят с ума в значительном проценте. То есть вопреки разговорам о том, что человеческая природа агрессивна, на самом деле убивать себе подобного противоестественно для нас. Нужно очень сильно себя накрутить, нужна специальная обстановка, одежда, музыка — много чего нужно. Нужно как-то подзуживать друг друга. И все равно потом тебе будет плохо, мозг твой поломается. Вот как будет с людьми, которые вроде как действительно играют в компьютерную игру?
Но это, еще раз повторю, вопрос для психологов. Вопрос для всех нас, на который у меня тоже нет ответа — действительно, с одной стороны, мы проживаем все эти исторические драмы непосредственно, мы там становимся пострадавшими, беженцами, с нашими родственниками что-то происходит, с нами самими что-то происходит… С другой стороны, начиная с пандемии, многих людей не оставляет ощущение — оно выражается в их записях в социальных сетях, — что это все как будто немножко понарошку. Вот эти все «вот кажется, что ты видишь сон, «вот кажется, что я сейчас проснусь, что это какое-то кино» — все это настолько странно и непохоже на жизнь, в которой мы выросли и к которой мы привыкли, что кажется, что это понарошку.
Но вот мне интересно: а люди, которые переживали более-менее не детьми, как мы, а в более-менее взрослом возрасте, скажем, слом советской системы — тогда не было социальных сетей, — им тоже казалось, что это кино какое-то? Или у них не было кино в таких количествах, чтобы им это могло прийти в голову? Ощущение ирреальности, диссоциация — может быть, это тоже психологическая защита, но мне кажется, это вот какое-то такое довольно распространенное человеческое впечатление сейчас.
В. РАДИОНОВ: Для политиков — вот если перейти к изучению, скажем так, персон, персоналий, которые принимают решения, — если мы сравним, скажем, с политиками XX века, для них эта виртуализация тоже является некоторой проблемой? Или, в принципе, это не имеет большой разницы, учитывая, что они сидели в защищенных кабинетах и принимали решения, часто не выезжая на линию фронта?
Е. ШУЛЬМАН: Ну вот я не знаю, какая книжка Талеба у вас…
В. РАДИОНОВ: «Черный лебедь».
Е. ШУЛЬМАН: «Черный лебедь». Вот у него из его недавних произведений одно называется «Skin in the Game» — так сказать, «Шкура в игре», то есть когда ты играешь с риском для себя. Вот он, кстати, возможно — я его не очень люблю как мыслителя, он такой несколько попсовенький, на мой взгляд, но он, возможно, тоже пытается подойти к той проблеме, которую я вам несколько туманно со своей стороны пыталась описать: дисбаланс власти. Дисбаланс власти, который является привычным для человеческих обществ, но перестает восприниматься как нечто нормальное, потому что общества изменились, повзрослели. Мы легко говорим, что они поглупели, но на самом деле они взрослеют. Так вот дисбаланс власти, который заключается в том, что люди, принимающие решения, не несут ответственности за эти решения. У них все равно все будет хорошо, с ними все равно ничего не случится. Есть исключения. Опять же, у всех они в памяти — там какие-нибудь Каддафи и Хусейны. Они на собственной…
В. РАДИОНОВ: Можно Чаушеску еще вспомнить
Е. ШУЛЬМАН: …оболочке, да, телесной почувствовали, что такое неудачные, ошибочные политические решения. Но, опять же, в рамках общей гуманизации, как ни дико это прозвучит, такие вещи происходят все реже и реже. Тот же Асад переехал благополучно в Москву. Что у него там — ребеночек в университет пошел, фиктивно, видимо, разводится с женой с целью обезопасить свои активы… В общем, все у него относительно нормально. Почему-то, кстати — к вопросу о кинематографичности происходящего, — почему-то другой медик теперь становится руководителем правительства Сирии. Асад был, как известно, лондонским стоматологом — теперь воронежский гинеколог является премьер-министром Сирии. Видимо, то ли уважают у них врачей, то ли это люди с высшим образованием, которых, возможно, не так много — черт его знает, специалисты по региону могут ответить на этот волнующий меня вопрос.
Так вот, в принципе, вы, может быть, замечали и на своих собственных или там близких вам примерах справедливость грубой русской пословицы «Пока толстый сохнет, худой сдохнет». Если у вас есть ресурс, вы можете пережить много что. Вы можете переживать неприятности, но они вас радикально не поломают. Ну даже, скажем так, люди с каким-то накопленным социальным капиталом вынуждены уехать, даже бежать в чем были, но через некоторое время, глядишь, они при помощи имеющихся навыков, этого самого социального капитала и сети коммуникаций, которую мы все возим с собой в своем телефончике, как-то вроде более-менее чем занимались, тем и занимаются. А те, у кого ничего не было — они страдают гораздо больше.
Это действительно ужасное неравенство, и ярче всего оно видно на примере людей, принимающих решения. Демократический механизм позволяет хоть какую-то форму ответственности имплантировать. То есть если ты наделаешь делов, то тебя не выберут, ну и если ты совсем наделаешь делов, то тебя будут судить. Тут начинается другая проблема: судят ли тебя за совершенное тобой преступление или это политическая расправа над электоральным конкурентом. Сейчас в Европе и, собственно, до этого в Соединенных Штатах очень много было разговоров на эту тему, и, честно говоря, ответа нет. Мне тоже задавали этот вопрос: а вот где грань? Вот когда там Навального преследуют, мы понимаем, что обвинения фиктивные и преследование политическое. Когда мэра Стамбула арестовывают и говорят, что у него диплом фальшивый, мы более-менее понимаем, глядя издалека, что это консолидирующийся авторитаризм уничтожает конкурентов. А когда в Румынии отменяют результаты выборов решением Конституционного суда и потом оказывается, что там кандидат-то тоже что-то творил, или во Франции, скажем, тоже судят политического актора, тут нам уже становится сложнее. Мы со своими постсоветскими инстинктами очень легко говорим, что да, это то же самое. А начинаешь приглядываться, в частности, к французскому кейсу, видишь, что там, скажем, депутатов Европарламента, которых судили за похожие преступления, и, в общем, меньшие, но похожие там наказания им были назначены — их даже не десятки, их там сотня с лишним. Во Франции политических деятелей, бывших премьеров, бывших мэров Парижа, бывших министров, которых так или иначе тоже за это же — за фиктивное трудоустройство, использование служебного положения в личных целях или очень по-французски звучащее преступление «фаворитизм», — их много. И это дело против Марин Ле Пен, если уж мы о нем говорим, началось не вчера и не позавчера, а, в общем, тогда, когда еще не было до конца ясно, представляет ли она уж такую электоральную угрозу. И нынешний президент Франции уже не будет дальше баллотироваться — то есть ему она не конкурентка, а конкурентка кому-то другому.
То есть как-то становится не так ясно. И провести грань между, скажем так, употреблением юридических инструментов там, где они должны быть употреблены, и злоупотреблением юридическим инструментарием в политических целях очень тяжело. Когда мне задали этот вопрос, я ответила так — что смотрите, если преследуют индивидуума, то тут может быть по-разному; если уничтожают организацию, то есть объявляют политическую деятельность преступной, это почти 100% вот оно. Но преследование индивидуума и, скажем, его соратников за неполитические преступления тоже ведь может быть вымышленным. Мы очень хорошо это знаем: все дела Навального и Навальных начинались с преступлений, которые выглядели как хозяйственные.
В. РАДИОНОВ: «Кировлес».
Е. ШУЛЬМАН: Совершенно верно, «Кировлес», неправильное лозоплетение, «Почта России» — вот это вот все. Живя внутри своей системы и зная ее ухватки, мы это видим и можем объяснить, почему вот здесь вот дело пустое, а преследование политическое. Но перенос, механический перенос наших привычных воззрений, привычных нам практик на то, что происходит в других странах, несколько опасен. В Америке нынешняя администрация прямо базирует свою деятельность на том, что их преследовали несправедливо при администрации предыдущей, и не исключено, что они начнут заниматься тем же самым, потому что какие-то такие угрозы звучат.
В. РАДИОНОВ: Запас прочности в обществах — он на самом деле существует? Потому что есть история Российской Федерации, и нередко можно услышать упрек: «А почему не протестуете, почему не выходите, почему молчите?», ну и так далее и тому подобное, список хорошо известный. Но вот есть история Соединенных Штатов: столетия демократии, ну, в общем, достаточно быстро сворачиваются. Мы видим, как реагируют крупные компании, когда вдруг они отказываются от тех трендов и направлений инклюзивности, которые были раньше. Все это сворачивается в считанные буквально дни и недели. Получается, что у любого общества в случае изменения как раз вертикали демократической или почти демократической этот запас прочности не очень большой? То есть как быстро можно демократическую страну сделать недемократической?
Е. ШУЛЬМАН: Очень хороший вопрос, политология им активно занимается. Значит, ну, во-первых, я не соглашусь с вами насчет американских институтов. Те примеры, которые вы привели — это изменения в политике компаний, проводимые под лозунгом «Не очень-то и хотелось». Можно подозревать, что они, будучи компаниями, работают на рынке, им надо прибыль извлекать, поэтому они будут адаптироваться под любое начальство. «Любой каприз за ваши деньги» — это, в общем, так сказать, универсальный слоган. Поэтому да, они вводили это DEI, когда им казалось, что это будет выгодно, теперь они закрывают эти отделы, когда им кажется, что это будет выгодно.
Это не институциональный слом, это подстраивание под конъюнктуру. Институциональный слом — это уничтожение полномочий других ветвей власти в пользу власти обычной исполнительной (хотя диктатором может стать и законодательное собрание — реже, но бывает и такое). Это, скажем, постановка под контроль судов. Это попытки (дальше как кому повезет, успешные или нет) монополизировать публичное пространство настолько, насколько ты можешь это сделать. В общем, это всякое пригребание всего объема власти и ресурсов в одни ручонки. Вот это в самых простых терминах собственно авторитарный тренд.
Как быстро можно это сделать с каким бы то ни было обществом и что является материей сопротивления, что является вот этим институциональным сопротивлением? Ну, во-первых, никто не гарантирован от сворачивания демократии. Демократия — сложная система. Не в том смысле, что она дорого стоит — она недорого стоит, — и не в том смысле, что она требует какого-то ума большого — это тоже мифологизация, которая меня раздражает: что нужно там учиться, 40 лет по пустыне ходить и прочая ерунда. Нет, ничего мудреного нет в конкурентных выборах. Но демократия сложна тем, что она требует постоянного поддерживания.
В. РАДИОНОВ: Это процесс.
Е. ШУЛЬМАН: Это процесс. И это процесс, который тебе надо бесконечно повторять. Общество это часто утомляет, особенно растущее общество, как утомляет подростка осознание, что зубы чистить надо два раза в день всю жизнь.
В. РАДИОНОВ: Есть такая песня «Ну а если лень?». Это мой сын любит петь как раз эту песню. Все равно надо чистить, отвечу.
Е. ШУЛЬМАН: «Стричься тоже бесполезно, никакого смысла нет — к старости сама собою облысеет голова», как у Остера. «Никогда не мойте руки, шею, уши и лицо». Это осознание способно тебя привести в уныние. Полы мыть приходится регулярно, посуду мыть опять каждый день, иногда несколько раз в день. Ничего не поделаешь с этим. Если, что называется, расслабиться, то вот эта вот природная грязь, естественный хаос — он будет наползать. А естественный политический порядок не в хорошем смысле этого слова — это авторитарный порядок. Концентрация власти происходит почти сама собой. Мы это наблюдали. Она прямо сползается, как ртуть. Вот эти шарики ртути раз — слились в одну лужицу. А демократия — все время надо вот это колесо раскручивать. Нельзя ее установить, понимаете? Исходя из этого же грустного понимания, можно увидеть и светлую сторону: и никакая автократия не навсегда, демократическую машинку можно завести заново. Но тогда придется ее все время заводить.
Опять же, посмотрим на Америку: что является препятствием к этому авторитарному сползанию власти, особенно если массы (по крайней мере часть масс) как бы этого хочет и не видит особенного смысла в демократических институтах, которые скучны, утомительны и долго работают? Ведь понимаете, чем меньше у людей ресурса, их собственного ресурса, чем больше они обездолены, тем с большей вероятностью они будут смотреть на государство как на ресурс, а не как на опасность. К сожалению, демократический майндсет предполагает постоянное упражнение в подозрительности. Ты не смотришь на государство, задавая вопрос: «А чем бы мне от него поживиться?». Ты смотришь на государство, задавая вопрос: «А как оно может меня ограбить и как я могу защититься от него?».
Для того, чтобы себе этот вопрос задать, вам должно быть что терять. Понимаете, когда людям кажется, что терять им нечего, они начинают молиться на такие вещи, как эффективность, скорость принятия решений, простота этих решений. Им всегда кажется, что эти простые эффективные решения будут в их пользу. То, что это будет решение обложить их налогом, отправить их на войну, запретить им смотреть в окно, им не приходит в голову. Им не приходит в голову, что долгие мутные бюрократические процедуры — это спасение, а не баг.
Опять же, для того, чтобы это осознать, надо либо пострадать от государства хорошенько, либо иметь что-то, что ты боишься потерять. Тогда ты начинаешь очень сильно ценить долгие многоступенчатые процедуры и, главное, свою возможность в этих процедурах поучаствовать и свою возможность сделать так, чтобы твое мнение хоть как-то бы учитывали.
Так вот, в американском случае кто оказывает сопротивление? Ну, во-первых, с тех пор уже какие-то протесты все-таки происходят. Мы приучены жизнью в соцсетях к мгновенной реакции. Вот этот «быстрый сахар» — он, конечно, очень развращает наш мозг. У нас понятие о времени как-то исчезло почему-то на этом фоне — на фоне того, что мы хотим очень быстрых реакций, быстрых результатов. Все происходит, наоборот, как-то ужасно долго.
В. РАДИОНОВ: Ничего не происходит. Мне кажется, мы выплескиваем некоторую реакцию — ставим лайк, пишем комментарий, — и забываем и идем дальше.
Е. ШУЛЬМАН: В результате война идет и идет, ей нет конца. В результате там со времен ковида уже прошло 5 лет, и это невозможно осознать. Вам тоже кажется, что 2022 год — это прошлый год, а 2020 — позапрошлый?
В. РАДИОНОВ: До и после, конечно.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, даже дело не в этом. Вот прошлый год — 2022, год назад — это в 2022 году, а позапрошлый год — это 2020. Позапрошлый год — это пандемия, а прошлый год — это война.
В. РАДИОНОВ: Ну, у меня нет, не срабатывает такое. У меня скорее срабатывает «до 2022 года», а потом уже «до пандемии». Скорее я бы разделил на два этапа в своем восприятии времени. И знаете, вот возникает иногда такой… В антиутопических или постапокалиптических произведениях и фильмах есть такая сцена из прошлого: они вспоминают светлую комнату, занавеску и чистые простыни — «это было тогда».
Е. ШУЛЬМАН: «Вот что было до войны», да.
В. РАДИОНОВ: И вот у меня иногда возникает такое ощущение, что там, вот в том очень далеком — хотя на самом деле прошло 5 лет, — периоде все было по-другому. Мы жили в совершенно другом мире, с совершенно другими ожиданиями будущего. Вот так я бы разделил свое восприятие времени.
Е. ШУЛЬМАН: Так вот, все-таки мы вернемся к вашему вопросу — мы довольно далеко от него ушли, но что поделаешь. По поводу Америки. Времени прошло совсем немного, и действительно может быть тактика оппонентов действующей администрации, которая состоит в том, чтобы пока не растрачивать, так сказать, свой ресурс, в том числе ресурс возмущения и эмоциональные запасы своих сторонников, а дождаться момента, когда это можно конвертировать в реальное политическое действие. Американцы счастливы тем, что у них все-таки есть работающая электоральная система. В следующем году будут одни выборы, и уже в, соответственно, 2028 году будут другие выборы. То есть если они будут копить эту энергию… Опять же, можно ее копить, копить, а потом открываешь туесок, а там уже ничего нету, все протухло. Я не знаю, насколько потом окажется, что эта тактика была справедливой и эффективной, но я понимаю ее резоны.
Так вот, институциональное сопротивление — это суды, институциональное сопротивление — это выборы. Как будут выборы работать, мы увидим. Суды работают худо-бедно. Сказать, что их решения игнорируются, я, по крайней мере, пока не могу. Опять же, тут надо спрашивать тех, кто больше понимает в американской правовой системе, но формально худо-бедно, но, насколько я понимаю, эти решения все же исполняются.
Я бы сейчас смотрела… Вот исходя из моих познаний в принципах режимной трансформации, я бы смотрела вот на что: будет «дело Демпартии» или не будет? Вот это важно. Потому что для того, чтобы стать, так сказать, настоящим автократом, надо, конечно, уничтожить оппозицию. Без этого вы не автократ, а неизвестно что — пацаны в бане над вами смеяться будут, когда соберутся настоящие автократы. Поэтому нужно организовать, резонно было бы организовать уголовное дело или серию уголовных дел, которая покажет, что предыдущее руководство было развратно, коррумпировано, ело детей, резало людей и так далее. Это будет, так сказать, резонный следующий шаг, даже если это не приведет там к разгрому структур партии.
Американская двухпартийная система очень глубоко имплементирована в ткань социума. Мы не представляем себе, что это такое, потому что мы при партийной системе не жили. Опять же, представьте себе партию вроде коммунистической, только их две, и они конкурируют между собой. То есть везде, где люди живут, учатся, работают, есть ячейка. Есть регионы, принадлежащие одной партии или другой по традиции. Люди родятся уже почти с партийной принадлежностью, которую они, да, могут сменить, но это не сильно легче, чем сменить религию, в которой ты был там крещен или в честь которой ты был обрезан при рождении. Опять же, мы не очень представляем себе, что это такое. Для того, чтобы одну такую партию выдернуть с корнями из этой социальной ткани — это, конечно, нелегкая задача.
Но в связи с этим тут возникает другое наблюдение, которое, опять же, исходит исключительно из политологических научных принципов, а не каких-то предсказаний того, что в Америке может случиться. Вот смотрите, у нас есть три большие группы политических режимов: демократические, авторитарные и тоталитарные. Обычно, поскольку вся наша политологическая терминология употребляется в публицистике и бытовой речи — как и у психологов, у нас та же беда: каждый употребляет как может, — то люди обычно думают, что это такая линейка, во-первых, а во-вторых, это линейка от хорошего к плохому. Вот демократическое — это хорошее, авторитарное похуже, тоталитарное совсем плохое. Поэтому нас спрашивают, когда какой-нибудь авторитарный режим начинает безобразничать — внутри кого-нибудь репрессирует энергично или там с соседом полезет воевать, — нас спрашивают: «Ну что, вот это уже фашизм? Вот теперь-то вы признаете, что это фашизм?». Потому что тоталитарное воспринимается как наихудшее.
На самом деле это не так выглядит. Это то, о чем редко говорят, потому что это звучит довольно ужасно, но между демократическим и тоталитарным есть одно довольно значительное сходство — я сейчас объясню, в чем оно состоит, — а авторитарное отличается от них обоих. Поэтому это не линейка, это скорее подкова. Но даже правильнее будет представлять себе, что элементы демократического и авторитарного есть почти в любом социуме — вопрос в их соотношении и балансе.
Но смотрите, в чем сходство тоталитарных режимов и демократических и отличие их обоих от режимов авторитарных, от автократии? И демократии, и тоталитарные режимы стоят на участии. Они требуют вовлечения граждан. Только демократическое участие добровольное и плюралистическое — то есть ты можешь участвовать в «заразных», так сказать, болеть или играть, можешь сам напялить майку и выйти на поле поиграть. То есть ты можешь поддерживать политических акторов, ты можешь стать политическим актором, ты можешь высказываться, ты можешь предоставлять площадку для высказывания… Тебя как бы вся система всячески приглашает к тому, чтобы ты поучаствовал.
Тоталитарное участие монополизировано и принудительно. Ты должен маршировать, ты должен петь хором, ты должен принимать участие в партсобрании. Если ты хочешь учиться и делать карьеру, ты должен быть членом партии. Даже если ты не член партии, ты все равно на первомайскую демонстрацию изволь идти с нашим плакатом. Индоктринация происходит с молодых ногтей. Ну, точно так же можно сказать, что демократическая индоктринация тоже происходит в системе обучения, когда людям там, не знаю, рассказывают о политической системе их страны или побуждают их к тому, чтобы они какие-нибудь debating societies организовывали, клубы там, дебатировали о чем-нибудь или там, не знаю, выборы проводили школьного старосты. Это тоже демократическая индоктринация.
Авторитаризм же стоит, наоборот, на пассивности, на неучастии. Он говорит гражданам: «Власть — это дело начальства». Через некоторое время он говорит: «Деньги — это тоже дело начальства. Вы не лезьте. Вам расскажут, вам заплатят — вы, главное, не суйтесь». Авторитаризм учит — как бы тренирует, дрессирует, я бы даже сказала, — своих подопечных, чтобы они пребывали в таком вечном детстве. Вот смотрите на картинку, вот вам киношка, вот вам интересная история, вот вам, значит, кричалки и сопелки; в ток-шоу кто-то орет — вы туда никогда не попадете, но вы можете послушать. Это вам ничего не будет стоить — главное, никуда не лезьте.
Так вот Америка — это демократия. Для того, чтобы сделать ее авторитарной, нужно довольно большую работу проделать, которую я вам частично описала. Для тоталитарной трансформации там половина работы уже сделана. То есть смотрите, что мы имеем. Мы имеем, так сказать, массы, достаточно наэлектризованные — что называется, поляризация там, страсти, люди грубые, ругаются в сетях. Что это значит? Значит, что массы идеологизированы. Не все чем-то одним, каждый своим, но, по крайней мере, они не равнодушны, как в автократиях, и не говорят: «Наше дело сторона». Потому что максимум участия, которое от граждан автократии дождешься — это «ну мы, типа, за своих, ну а куда деваться?», опять же, «от нас ничего не зависит». Вот вам весь энтузиазм.
Поэтому в России, кстати, когда все ждали тоталитарной трансформации, ее ведь не случилось, и новую идеологию никто не родил. В Америке некоторое подобие если не идеологии, то гармоничного набора идеологем, давайте так скажем, в общем, можно видеть. Тут тебе и культ сильного лидера, и вообще вот этого волшебного слова «сильный», и супрематизм, исключительность, особая историческая роль. И специфическое сочетание изоляционизма — никому не дам, сам съем, — и явных имперских амбиций: значит, Гренландию заберу. И элементы евгеники — тоже что-то знакомое, расовые теории тут где-то недалеко. Пресловутое «темное просвещение» с его специфическим изводом техноутопизма: сейчас мы изобретем такой искусственный интеллект, который будет править наиболее эффективным образом…
В. РАДИОНОВ: Это как философский камень в каком-то смысле.
Е. ШУЛЬМАН: Да-да, вот эта вот панацея, лекарство от всего — вот сейчас мы его… Кстати, вот это может быть вундервафля нового века — так сказать, новая ядерная бомба, которую мы будем разрабатывать, и только мы будем ею владеть и тем самым будем править миром. Риторика зажигательная, скажем так. Массы, еще раз повторю, достаточно уже накрученные. Партия. Ведь понимаете, вы не можете стать фашистом без фашистской партии. Вы не можете установить коммунистическую диктатуру без партии большевиков. А тут партия уже есть. Их, правда, две — это беда, это препятствие. Одну надо выкорчевывать. Но одна-то уже есть, и она проникает достаточно глубоко.
Мне случалось в Германии… Когда вот я их слушала и читала на тему их фашистского опыта, о котором они бесконечно размышляют, мне попадалось рассуждение следующее — что когда пришли нацисты, они нашли общество, уже сгруппированное во многих структурах. То есть люди привыкли состоять в общинах, в каких-то группах — от церковных приходов до профсоюзных организаций, молодежных, женских, опять же, религиозных. Если ты их, что называется, одни уничтожишь, а другие захватишь, то у тебя уже каждый под контролем.
Понимаете, российский этот кисель — он очень плохо поддается структурированию. Это и советской власти не до конца ведь удавалось. Россия такая кривая страна — там всегда есть щель, в которую можно закатиться и сказать: «Отстаньте от меня, я в запой ушел. Я не пойду на ваше партсобрание, я пьяный валяюсь».
В. РАДИОНОВ: Это уважительная причина.
Е. ШУЛЬМАН: Да-да, это «оружие слабых» по Джеймсу Скотту. Это все, опять же, науке тоже известно, ничего уникального. То есть в Америке немножко похожая ситуация вот с этой ситуацией в Германии, то есть общество уже достаточно хорошо структурированное и приученное к участию. Если суметь все эти структуры захватить, а другие уничтожить, то у вас будут все как на тарелочке, особенно еще учитывая технический инструментарий соцсетей.
Я не хочу никого обзывать Гитлером, потому что мы чудовищную инфляцию всех этих терминов произвели или являлись ее свидетелями и жертвами за последние годы, но, может быть, фашистов под кроватью искали немножко не в том месте. Опять же, если исходить исключительно из политических признаков, а не из того, что фашизм — это наихудшая из возможных форм, и поэтому кто убил больше людей, тот и фашист. Знаете, к сожалению, в человеческой истории масса примеров, когда безо всякого тоталитаризма можно наубивать очень много народу. Ни у Аттилы, ни у Чингисхана не было ни идеологии, ни партии, ни газеты, ничего такого, но при этом они оставляли целые города безлюдными. Поэтому ни у какой политической формы нет монополии на зло. Это надо иметь в виду.
В. РАДИОНОВ: А если говорим о путинской России, понятно, что всегда говорят о том, что идеологии там нет, и, в общем, они, наверное, тоже в каком-то смысле пытаются ее обрести. Там есть эклектика, вот эта попытка склеить какие-то фрагменты этого пазла — там, не знаю, Мавзолей, патриарх, патриарх на Мавзолее… Само по себе очень показательно, когда патриарх рядом с Лениным, которого до сих пор не похоронили — и это нормально, и это не вызывает никакого…
Е. ШУЛЬМАН: Эклектика — наша сила.
В. РАДИОНОВ: Эклектика — это и есть идеология России сейчас?
Е. ШУЛЬМАН: Нет, смотрите, ее нет, идеологии, и ее не будет. И я вам объясню, почему. Автократии ее боятся, потому что идеология тебя связывает. Особенно наши элиты, глядя на тот опыт падения Советского Союза, который был для них таким болезненным, потому что им тогда было лет 40, к 40, и у них уже жизнь как-то худо-бедно была налажена, и вот надо было ее переналаживать — они ведь что думают? Опять же, насколько можно реконструировать по их отдельным высказываниям их картину мира относительно этого исторического периода, она будет, наверное, такая: вот смотрите, было партийное руководство — старое, глупое, идеологизированное, и они в своей ригидности погубили великую страну. А были мы, циничные, но знающие, как мир устроен. И тогда молодые офицеры КГБ и отец наш Андропов, которые хотели реформы… У них же Андропов главный реформатор до этого, а его отец — это Берия. Вот у них такая династия выстраивается. И в их мифологической системе это люди, которые хотели реформировать Советский Союз. А как реформировать? Сделать так, чтобы не было вот этой советской нищеты, дефицита, очередей, а власть оставить у себя, как в Китае. Но партийные дураки не дали этого сделать, потому что они цеплялись за своего Маркса, Энгельса, Ленина, а это все фигня, нет бога, кроме Барреля, и мы пророки его.
Понимаете, в этих условиях связывать себя идеологией, которая будет обязательна и для своих жрецов тоже, нельзя. К чему сводятся сообщения вот этого набора идеологем, чему учат детей в школе? Одной-единственной вещи — лояльности к начальству. Больше ничему. Начальство всегда право; что начальство говорит, то и есть правда; что начальство говорит, то ты должен делать.
В. РАДИОНОВ: Если начальник неправ…
Е. ШУЛЬМАН: Смотри пункт первый, всё. А начальник может говорить что угодно и приказывать что угодно. Ты не можешь прийти к нему и сказать: «Это не соответствует ленинским нормам, это не соответствует Евангелию, Мао Цзэдун писал другое, Гитлер нас учил не этому». Ты не можешь прийти ни с каким священным текстом, который будет одинаково обязателен для тебя, маленького человека, и для твоего начальника. Нет, начальник сам себе, так сказать, голова.
В некотором роде это попытка изобразить то, чего добивались протестантские государи Европы во времена Реформации: «Я глава церкви, не папа римский, я никому не подчиняюсь. Я глава церкви, наша Библия на нашем языке, мы сами вам расскажем, кто такой Иисус Христос. Опять же, кто здесь христианин, определяю я». Это хорошее положение. Скажем так, все к нему стремятся. С протестантизмом так не получилось — наоборот, он привел к значительной идеологизации Европы и тоже кровавым войнам. Но стремление такое очевидным образом было.
В. РАДИОНОВ: Про культивирование слова «правда», которое часто к правде не имеет отношения — это Пелевин, «Generation П», книга, которую, скажем так, в начале нулевых активно читали. Сейчас иногда возвращаюсь и просто…
Е. ШУЛЬМАН: И которую мы недавно обсуждали с Галиной Леонидовной в нашей передаче «Закладка» (минута рекламы). Чуть не поругались, кстати.
В. РАДИОНОВ: Из-за Пелевина. Я просто зачитаю одну цитату. Я понимаю, что я здесь спекулирую и где-то вырываю из контекста, а где-то, может быть, как раз делаю то, о чем он, собственно, и пишет. Но вот что:
«Татарский промолчал. Ханин размял сигарету и закурил.
— Лотерея, — повторил он со значением. — Тебе в этой лотерее последнее время не везет, и я знаю почему.
— Объясните.
— Видишь ли, — сказал Ханин, — это очень тонкий момент. Ты сначала стараешься понять, что понравится людям, а потом подсовываешь им это в виде вранья. А люди хотят, чтобы то же самое подсунули им в виде правды».
Е. ШУЛЬМАН: Я помню этот пассаж. Да, он действительно несколько загадочный.
В. РАДИОНОВ: Вот история про то, что подсовывают людям, и то, что люди на самом деле хотят слышать. И вот это слово «правда», которое, как у Оруэлла, «правда — это ложь»… Газета «Правда», которая не писала правду…
Е. ШУЛЬМАН: Как это, в «Правде» нет известий, в «Известиях» нет правды — старая советская шутка.
В. РАДИОНОВ: И так далее. То есть вот правда — она в этой ситуации почему так важна для режима? Вот именно как слово, как символ.
Е. ШУЛЬМАН: Ну слушайте, да, потому что врут много. Есть такое мое собственное наблюдение: когда человек начинает какой-то разговор с фразы «я вам честно скажу, не буду скрывать» — скорее всего, врет. И в противоположность люди, часто употребляющие выражения типа «если я не ошибаюсь, если память мне не изменяет, кажется»…
В. РАДИОНОВ: «Вроде».
Е. ШУЛЬМАН: «Вроде». К ним можно отнестись с большим доверием. Опять же, помните, с чего началась последняя серия нашей исторической драмы — обнуление? То обнуление, которое в первоначальном своем употреблении означало одно, теперь означает уже совершенно другое. Вышла Терешкова-то и что сказала? «Чего юлить, давайте скажем правду. В чем правда? Правда состоит в том, что начальник хочет сидеть вечно. И мы его в этом поддерживаем, потому что мы тоже хотим сидеть вечно».
Это правда? Это правда, но это правда для них. Для других, многих других, которые в этот момент смотрели телевизор, не смотрели телевизор, вообще были вне политики, это очень быстро, буквально через 2 года, обернулось обнулением их самих. Уже другим, не обнулением предыдущих президентских сроков, а обнулением в том смысле страшном, в каком сейчас это употребляется. Вот этот, кстати, новый язык, который можно видеть, если ты там читаешь какие-нибудь соответствующие telegram-каналы милитаристские — он такой жуткий…
В. РАДИОНОВ: Но это ведь новояз по Оруэллу. Опять же, все предсказано.
Е. ШУЛЬМАН: Нет, оруэлловский новояз — это что-то, что навязывается сверху. Это язык, который партия навязывает пролам для того, чтобы пролы не размышляли. А это язык, который похож на… Ну, тут, что называется, почувствуй себя Буниным из «Окаянных дней», когда ты видишь, как снизу, вот из этих щелей в социальном механизме, лезет дымящаяся хтонь, и она разговаривает. И она разговаривает исключительно только об убийствах, больше ни о чем. Она разговаривает о насильственной смерти, это ее единственная тема. И ее язык страшен именно потому, что он наилучшим образом соответствует предмету обсуждения.
В. РАДИОНОВ: Бунин в «Окаянных днях» сформулировал формулу, как мне кажется, очень удачную, о том, что из нас, как из дерева — либо дубина, либо икона. Это вот как раз он про русский народ. Я понимаю, что это упрощение, с другой стороны…
Е. ШУЛЬМАН: Все люди таковы. Человеческая природа везде одинакова. Глобальный мир и полная информационная прозрачность сейчас помогают, я надеюсь, многим людям осознать свою неуникальность.
В. РАДИОНОВ: То есть дубина и икона — это на самом деле про всех?
Е. ШУЛЬМАН: Каждый из нас немножко Буратино, воспитанный — как это? — иногда папой Карло, а иногда никем. Не надо считать… Это вот тоже, кстати — вот эта наша русская исключительность: наши несчастья самые несчастные, наши преступления самые преступные, наша история самая ужасная, все как люди, мы одни, значит, как неизвестно кто… «Мы рождены, чтобы преподать миру какой-то страшный урок», Петр Яковлевич Чаадаев писал — ну, слушайте, ну что это такое? Это тот же нарциссизм, только вид сбоку. Не будьте такими.
В. РАДИОНОВ: А это не компенсация? Это не тот самый комплекс, когда хочется подчеркнуть свою исключительность? Опять же, я понимаю сейчас… Существует ли комплекс у целых народов или это просто очень удобное определение: есть системы, в которых эти народы формируются, и можно все списать на то, что это народы такие, у них есть комплекс?
Е. ШУЛЬМАН: Существуют ли целые народы, которым можно приписать какие-то однозначные свойства.
В. РАДИОНОВ: Что такое народ…
Е. ШУЛЬМАН: Начинаешь изучать социологические данные… Как это — смотришь на фамильные портреты, веришь в переселение душ; смотришь на социологические данные, перестаешь верить в существование социума. Есть такая беда. Потому что… В особенности, кстати, если мы говорим о России, вообще не видим никакого народного единства практически ни по одному вопросу.
Кстати, вот что интересно: если мы смотрим на всякие там разбросы мнений… Ну, если не спрашивать людей там типа «Любишь Путина или сесть хочешь?», тут понятно. Но как только мы отходим на шаг от тех вопросов, которые упомянуты в Уголовном кодексе, и начинаем спрашивать людей: «Наилучший способ общественного устройства: социализм или капитализм?», «Чем должно государство заниматься, на что деньги тратить?», вот какие-то такие вопросы, видим две вещи: никакого большинства, никакой поляризации. То есть нет ни одной группы, которая была бы очевидным большинством, ни двух групп, как в Америке, которые стояли бы друг против друга стенка на стенку.
Общество очень разное. Вообще когда/если дойдет дело до того, чтобы людям предоставили хоть какой-то выбор, вот эти все разговоры о том, что они немедленно побегут за Гитлера голосовать — это глупости. Ни за кого одного они не побегут голосовать. У нас будет парламент знаете на какой похожий? На нынешний немецкий бундестаг.
В. РАДИОНОВ: Вопросы в Телеграме. Их много, их сотни на самом деле, поэтому успею всего несколько.
Е. ШУЛЬМАН: Сколько успеем. Как у нас со временем-то вообще?
В. РАДИОНОВ: У нас сейчас 2:12, то есть где-то 5 минут.
Е. ШУЛЬМАН: Подождите, как 12 минут? Что, у меня часы совсем не то? Сейчас ровно 2 часа должно быть. У вас, как у таксистов, подкручено немножко, правильно? Давайте три вопроса, я постараюсь ответить кратко.
В. РАДИОНОВ: Давайте попробуем. «Куда исчез Владимир Путин и почему он исчезает периодически?». Как вы думаете, есть ли в этом какой-то смысл или, мало ли, просто взял выходной?
Е. ШУЛЬМАН: Он периодически исчезает, мы все к этому привыкли. Как минимум года с 2013-го это уже можно вычислить на графике его встреч, для этого изготавливаются специальные «консервы». Значит, обратите внимание вот на что. Слухи — даже не слухи, а уже информационные сообщения о смене губернатора Свердловской области появились и были опровергнуты, а потом через 2 дня они были подтверждены. Это признак чего? Это признак того, что, естественно, решение состоялось за несколько дней до этого, но информационный материал нужно размазать по графику, чтобы создать впечатление постоянной, ритмичной, так сказать, президентской активности. Что он там делает? Может, отдыхает, может, косметические процедуры какие проходит — ну, немолодой человек, ему нужно время от времени исчезать с глаз публики.
В. РАДИОНОВ: Вопрос про Валерия Соловья: «Есть ли смысл, скажем, в заявлениях о том, что Путина на самом деле нет, а тело его хранится в холодильнике? Есть ли в этом какой-то политологический смысл? То есть это кого-то от чего-то отвлекает или это просто…
Е. ШУЛЬМАН: Вы имеете в виду, смысл для того, кто ведет эти разговоры?
В. РАДИОНОВ: И для того, кто ведет, и вообще. То есть это имеет какой-то эффект? Ну, то есть кроме того, что это была самая просматриваемая новость по запросам в Google.
Е. ШУЛЬМАН: Ну слушайте, для того, кто ведет эти разговоры, это очевидным образом привлечение общественного внимания, легко монетизируемого в наше время. Мы все знаем этот замечательный эффект, просто не все прибегаем к такого рода приемам — возможно, не столько из добросовестности, сколько из подозрения, что можно такое проделать только один раз. Хотя, кажется, пример упомянутого вами спикера говорит о том, что это можно делать много раз, и все равно будут люди, которые желают это слышать. Можно кормить людей надеждой или просто каким-то громким заголовком. Это привлекает внимание.
В. РАДИОНОВ: Еще вопрос: «Екатерина Михайловна, как вам было оказаться в списке разыскиваемых?», — в МВД, я так понимаю, у вас карточка. Вы обратили внимание, что фотография удачная.
Е. ШУЛЬМАН: Фотография удачная. Я потом догадалась, откуда она взята. Она взята из моего загранпаспорта, я там удачно сфотографировалась. Обычно паспортные фотографии очень страшные. Мне, кстати, приходилось видеть замечательную версию, почему они такие страшные и почему это хорошо. Версия состояла в следующем: плохая паспортная фотография спасает нас от сглаза, потому что паспорт — это тот документ, который смотрят тысячи недоброжелательных глаз. Поэтому если мы там будем похожи на себя, то это может нам повредить. Мы не распространяем суеверия в эфире, но просто меня очаровала эта версия.
Так вот, карточка как появилась, так и пропала. Причины этого — я тут могу вам называть свои предположения, но над этим не очень стоит размышлять, скажем так, это не стоит размышлений. Вы знаете, это меньшее впечатление производит, когда ты погружен в эту материю и знаешь, какое количество коллег находится под уголовным делом, в розыске, заочно арестовано, уже с приговором. То есть ты видишь этот конвейер и понимаешь, что это не имеет никакого отношения ко мне индивидуально. А поскольку ну как бы на меня принято обращать внимание, то многие люди восприняли эту новость как признак какого-то там отдельного озверения, перехода репрессий на новый уровень, прости господи. Нет, я-то вижу, до какой степени это работа машины. Опять же, это не про меня — я рада на своем примере, уж если я пользуюсь этим публичным вниманием, показать, что ваше поведение никак не связано с поведением правоохранительной машины. Вы не можете там постановкой плашки, чем я занимаюсь из своих, так сказать, демонстративных соображений, непостановкой плашки повлиять на то, что будет делать Минюст,
Роскомнадзор, МВД. Как говорил Савельич в «Капитанской дочке», разве тыканьем и притоптыванием убережешься от лихого человека? Вы что, думаете уберечься от лихого человека каким-то там соблюдением закона? Его нельзя соблюдать — его никто не соблюдает, даже соблюдающий его, вроде меня. Опять же, я рада, что так наглядно удалось это продемонстрировать.
Вот, собственно, и все, что надо знать, и это полезное знание. Поэтому делай, что должен, и будь, что будет. Там свои нормы, свои квартальные отчеты. Вот сейчас, например, потоком пошли дела — судят иноагентов за несоблюдение иноагентского законодательства, включая соблюдающих, и выписывают протоколы за участие в деятельности нежелательных организаций. Это, очевидно, шаг к следующему уголовному делу. Криминализация всякого несогласованного высказывания идет своим чередом и пойдет своим чередом. И нам нечего обращать на это внимание, кроме соблюдения очевидных правил безопасности, которые мы все уже за эти годы научились соблюдать.
Удивительно, конечно, насколько мы окружены, так сказать, этой уголовной материей, при том, что мы сами не изменились, мы делаем, что делали. Вот я как преподавала, так и преподаю. Говорю я, как знают дорогие постоянные зрители, более-менее всегда одно и то же. Какой-то смены профессии, или смены ориентации, или смены стилистики у меня не произошло. Я не сочла даже войну достаточно серьезным поводом для того, чтобы как-то тут радикально поменяться. То есть изменилась система. Это хорошо, так сказать, в целях наглядности. То есть когда у вас, так сказать, ваша стрелка компаса всегда показывает на север, а тектоническая плита сдвинулась, то вы точно знаете, что это тектоническая плита сдвинулась. Это полезно знать.
В. РАДИОНОВ: Спасибо вам! Екатерина Шульман была с нами сегодня в эфире.
Е. ШУЛЬМАН: Спасибо!
В. РАДИОНОВ: Спасибо и до следующего раза. Всего доброго, до свидания!