«Здесь живут люди»: Что не так с ЖКХ и когда кончится советский запас прочности
Есть некоторые вещи, которые в законодательстве было бы хорошо поправить – но там есть ещё большой препон в виде твоих соседей, которые много к чему безразличны. Ты к ним приходишь, говоришь «я хочу улучшить свой дом, давайте проголосуем, есть такой план». Они или не находят несколько минут, чтобы лист голосования заполнить, или тебе не верят…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Р.ВАЛИЕВ: Здравствуйте. Из берлинской студии «Эха» очередная программа, которая продолжает сетку вещания на канале «Живой гвоздь» и в приложении «Эха», «Здесь живут люди», и в студии, как всегда, Аркадий Гершман и я, Руслан Валиев. У нас прямая трансляция, поэтому чат работает, друзья, присоединяйтесь к чату, пишите свои вопросы-реплики, не забывайте про лайки. А тема нашей сегодняшней программы – она как нельзя кстати актуальна, наверное, с точки зрения тех событий, которые происходят прямо сейчас у нас в стране. Аркадий?
А.ГЕРШМАН: Всем привет, сегодня будем говорить о таком монстре как ЖКХ. Вообще, когда я общаюсь с зарубежными экспертами, друзьями, говорю слово ЖКХ, то, во-первых, сначала нужно перевести это нормально, а потом ещё объяснить, что это такое, потому что никто этого не понимает. Можно сказать, такое советское наследие, которое с нами по сей день, и действительно, актуальность особо не нужно подтверждать, потому что все мы смотрим новости, и притом, если кто-то хорошо смотрит новости – то наверняка замечал, что почему-то каждый год одно и то же, и каждый год говорят, что никогда такого не было, и каждый год вот что такое случилось, прямо у нас постоянно прорывы-прорывы-прорывы. И вот это очень давно с нами, из последних новостей я узнал, что более 60% всех теплосетей нуждается в ремонте, а вообще их в России 167 тысяч километров во всех городах, и 37% из них требует немедленного ремонта. И, посмотрев на то, как люди сидят без тепла, мы решили посвятить третью нашу передачу этой теме, но начнём мы не с самих теплосетей – а начнём мы с того, что касается, можно сказать, каждого, и что мы каждый день видим, выходя из своей квартиры. Это общедомовое имущество, подъезды, дворы и что с ними идёт не так.
Р.ВАЛИЕВ: Именно поэтому у нас сегодня будут гости в нашей программе, и первым к нам присоединяется основатель онлайн-платформы «Дома.ай» и «Лиги ЖКХ» Илья Сотонин. Илья у нас уже на связи.
А.ГЕРШМАН: Илья, привет.
И.СОТОНИН: Да, ребята, привет.
А.ГЕРШМАН: Первый, наверное, вопрос. Вопрос простой, ответ наверняка будет сложным, но если посмотрим на вот самое распространённое, можно сказать, советское наследие в виде микрорайонов и панельных домов России, сравним это с тем, что есть в Польше, Финляндии, Германии, то есть, грубо говоря, та же технология, грубо говоря, те же самые серии – но почему-то выглядит это всё всегда максимально по-разному, и можно сказать, то, что в России, выглядит намного хуже, мягко говоря – начиная с того, что обшарпанные подъезды, лифты, которые не всегда работают, дворы запаркованные и сами дома, вот ты смотришь на них издалека, уже кажется что-то не то. Ты подходишь ближе и видишь, насколько они ушатанные во всех смыслах этого слова. Вот можешь кратко ответить, почему в Европе и даже Скандинавии, где тоже не самый лучший климат, получается нормально поддерживать такие дома – а у нас что-то идёт не так?
И.СОТОНИН: Да, ты прав, панельки – они везде есть, особенно в Восточной Европе, выглядят они, конечно, получше, чем в России. Я думаю, что это связано с тем, что нам весь прошлый век говорили, что всё общее. Общее – это значит, ничьё. И действительно, когда люди приватизировали свои квартиры, они де-юре стали собственниками, а де-факто собственниками, к сожалению, не стали. И они, к сожалению, всё ещё не чувствуют себя владельцами этой недвижимости и не ощутили, что собственность – это не только права. Но ещё и обязанности большие. Поэтому такое. Действительно, хозяина, который относится к квартире как не просто к чему-то своему, как обычно – обои красивые повесили, пол положили, всё нормально, в подъезд выйдешь – а там наплёвано. Вот, когда люди начнут относиться не только к квартире, а ещё и к подъезду, и ко двору, к лифтам, чердакам и подвалам как к своему имуществу – многое может измениться. В частности, если мы говорим про Варшаву, там много панелек, но в каждом из домов создан аналог товарищества собственников жилья, и уже создан давно – видимо, они всё-таки не успели отвыкнуть от того, что они являются собственниками, короче этот период был, поэтому они к своим домам относятся правильно. Наверное, так.
А.ГЕРШМАН: Подожди, у нас ведь тоже юридически можно оформить ТСЖ, и многие даже это пытаются делать, но как-то не видно, чтобы это была массовая история. Более того, мне вспомнились разные случаи, когда люди начали делать небольшой ремонт в подъезде, например, что-то делали для всех, а иногда им за это ещё и доставалось от управляющей компании, потому что они делали это с нарушением ГОСТов там, СНИПов, испортили что-то там, и в итоге желание выходить за пределы своей квартиры и что-то делать всем остальным, вроде как, его нет.
И.СОТОНИН: Слушай, ну хороший пример же есть, в частности, если вспомнить наш конструктор подъездов, помнишь, такой, мы применили к одной из пятиэтажек шестидесятых годов в Екатеринбурге, поставили там стеклянную дверь в подъезд, входную группу, и всё ещё живёт, люди не испортили. Знаешь, как теория разбитых окон, когда хорошо сделаешь – многие нас критиковали, стеклянную дверь поставите, её через месяц не будет. Сколько уже лет прошло, пять или шесть лет – ничего с этой дверью не случилось. Поэтому хорошие примеры – всё-таки они существуют, и вот мы смотрели статистику, основанную на данных ГИС-ЖКХ, и мы видим, что с каждым годом товариществ собственников жилья становится больше, а размер средней управляющей компании снижается. Это значит, что жители всё-таки начинают понимать, что они собственники, что они могут голосовать, и они начинают выбирать способы управления, передавать свои дома или в ТСЖ, или нанимать другую управляющую компанию из новых, которая не такой монстр, не обслуживает целый микрорайон, которая даёт более интересный уровень сервиса.
А.ГЕРШМАН: Насколько это вообще возможно, легко, просто, или система ЖКХ больше заточена под крупных игроков, вспоминается Москва, где большинство домов вообще управляется, продолжает управляться в прямом смысле городом, через ГБУ-жилищника, и чтобы слезть с этой управляющей компании, нужно ни много ни мало свернуть горы.
И.СОТОНИН: Да, это зависит от региона к региону. В Москве особая ситуация, но это точно не простой процесс. Есть некоторые вещи, которые в законодательстве было бы хорошо поправить – но там есть ещё большой препон в виде твоих соседей, которые много к чему безразличны. Ты к ним приходишь, говоришь «я хочу улучшить свой дом, давайте проголосуем, есть такой план». Они или не находят несколько минут, чтобы лист голосования заполнить, или тебе не верят, думают, что ты у них что-то украдёшь, и это тоже, мне кажется, из нашей истории – что у нас не принято доверять соседям. Это сложный процесс, но, тем не менее несмотря на то, что это тяжело – сменить управляющую компанию или создать ТСЖ, статистика есть статистика. Мы видим реальные цифры, какие-то люди этот путь могут одолеть.
А.ГЕРШМАН: А можно тогда ещё спросить про проблемы дворов, потому что вот сейчас зима, и со всех концов России приходят новости, что дворник в принципе не появляется во дворах. На это отвечают коммунальщики, что мы бы рады там появиться, да только всё запарковано или что-то ещё нам мешает. А вот вообще, возможно ли в российских климатических условиях нормально убирать снег, чтобы не было скользко и можно нормально было пройти с коляской, например, из двора до улицы, до магазина или до поликлиники?
И.СОТОНИН: Это возможно, если опять же ты сам выбрал, кто будет твой дом и твой двор обслуживать и от того, спрашиваешь ли ты с управляющей компании, с сервисной компании как с исполнителя услуг каждый месяц, за качество уборки двора, которое у тебя есть. Поэтому есть сейчас несколько проблем, в частности, курс доллара увеличился, к нам помощники, да, в виде граждан соседних стран не приехали, потому что им выгоднее было остаться дома, и просто людей не хватает, сейчас зарплаты дворников растут, русские ребята не всегда хотят идти в дворники. С этим есть проблемы, сейчас есть нехватка персонала. А если говорить про очистку двора, то это прямо целая миссия. Знаешь, когда ты, у меня была управляющая компания, много с этим сталкивались, всегда было гордо, когда ты смог этот процесс организовать, и у нас даже были хаус-мастера некоторые, которые это делали лучше, чем другие, мы их просили помочь своим коллегам из других домов, из других дворов, организовать этот процесс. Сначала нужно выгнать все машины из двора, следить, чтобы новые не заезжали, предварительно всех уведомить, чтобы все об этом знали. Кто не выехал, у тебя должен быть его телефон, чтобы ты мог до него дозвониться, сказать, машину, пожалуйста, убери, иначе мы двор не почистим. В общем, такой тяжёлый-тяжёлый процесс. Но, тем не менее, если набить руку, натренироваться – он посилен. Но и ты же соседей, да, приучаешь. В конкретном доме в первый раз тяжело, убрал, уже полегче. Люди привыкли, к третьему разу они уже понимают, что от кого требуется, они выехали, двор почистили, заехали обратно, всё красиво, все довольны.
А.ГЕРШМАН: Я хотел по предыдущей теме, вопрос у меня возник позже. Существует ли способ более-менее понятный и проверенный временем стимулирования людей к тому, чтобы они чувствовали себя собственниками, чтобы они быстрее переходили на форму ТСЖ и так далее? То есть, я понимаю, что там можно показывать красивые картинки, что там у соседей лучше, давайте как у них. Может быть, какие-то способы финансовые, денежные, ещё какая-то стимуляция существует, которую уже можно куда-то рекомендовать и применять широко?
И.СОТОНИН: Ну я сильно вообще жду. Есть вот субсидирование ипотеки, которую вот-вот грозятся отменить. Но если бы по аналогии с субсидированием ипотеки сделали субсидирование кредитной ставки на капитальный ремонт – это же по сути та же самая ипотека, улучшение жилищных условий – но не одной квартиры, не одной семьи, а прямо целого дома, потому что ты дом приводишь в порядок, и тебе не нужно взнос на капремонт 25 лет платить, копить их – и только через 25 лет увидеть свой дом в порядке. Многие не доживут просто. А если бы можно было взять кредит по нормальной ставке сегодня, сделать хороший ремонт, контролировать его и эти 25 лет выкладывать кредит, но жить уже в нормальном доме, причём у тебя и стоимость квартиры вырастет сильно, конечно, такие механизмы – они бы сильно помогли. Надеюсь, такое что-то будет появляться. Причём, если начинать кредиты такие льготные давать только тем, кто в своём доме создал ТСЖ, то это вообще будет сказка и всё больше людей будут создавать ТСЖ, и мы встанем на правильный путь.
А.ГЕРШМАН: Илья упоминал о «конструкторе подъездов», это очень классная тема, которая показывает очень наглядно, как обычную пятиэтажку можно сделать комфортнее, ну то есть, чтобы не было обшарпанной страшной двери, за которую невозможно зимой взяться, потому что она раскалена от холода, где ну просто ты выходишь и чувствуешь себя комфортно, не испытываешь этот микростресс при заходе внутрь. А я в продолжение этой темы хотел ещё спросить, потому что к пятиэтажкам у нас принято относиться, что единственный вариант с ними что-то сделать – это снести. Здесь ещё, конечно, московская реновация, создала вот такой образ, но и без неё люди были уверены, что это вот дома, которые должны простоять 50 лет, потом они развалятся и с ними ничего никак нельзя сделать. Вот на основе опыта «конструктора подъездов» и в принципе поддержания такого рода домов, можешь сказать, пятиэтажки – их можно привести в чувство, сделать что-то современное и комфортное или действительно стратегически можно только их сносить?
И.СОТОНИН: Ну московская реновация, мне кажется, невозможна во многих регионах страны, потому что денег не хватит – там экономика не сходится. Поэтому я думаю, что всё равно в стране придётся придумывать что-то для преодоления этого панельного наследия советского, и опыт наших соседей из Восточной Европы, которые были тоже в социализме, потом встали на путь истинный – показывает, что с этими пятиэтажками можно что-то делать, потому что эти районы – они же классно смотрятся. По ним идёшь – прямо зелено, хорошо, подъезды красивые, в какой-нибудь Варшаве, Берлине, ещё где-нибудь. Думаю, что этот путь просто придётся найти. Надеюсь, мы найдём его быстрее.
А.ГЕРШМАН: Я просто уточню, мне всегда говорят на это, что ты не понимаешь, там коммуникации, и ты никак не поменяешь планировку. Ладно, например, для студентов такая планировка подходит замечательно – студенты, одинокие люди, то есть, люди без больших семей, но вот именно с коммуникациями ты якобы никогда ничего не сможешь сделать.
И.СОТОНИН: Ну коммуникации – это же трубы, электричество и прочее, прочее, что можно поменять. А планировки – ну понятно, но смотри, что строится в новых домах. Не сказать, что там огромные квартиры по 200 метров с потолком 3.5 метра. Такое строили в 30-40 годы, но потом перестали. Я думаю, что это как раз-таки не проблема, можно приводить в порядок.
А.ГЕРШМАН: мы несколько раз вспоминали экономику, что там сходится, не сходится или что сколько стоит денег. А вот можешь сказать, в среднем та квартплата, которая приходит в России, её хватает на то, чтобы нормально поддерживать общедомовое имущество и двор? Или же это какой-то минимум, который компенсирует в итоге через другие программы, и чтобы было нормально, собственники должны платить ещё нормально за своё имущество?
И.СОТОНИН: У меня была возможность сравнить ЖКГ в России, я его знаю, с тем, что происходит, например, в Словении, и я тебе скажу, что сервисность управляющей компании в России сильно выше, разница в том, что здесь платят больше за квадратный метр, поэтому денег хватает, а у нас этих денег всегда не хватает, и нашей управляющей компании всегда нужно на мяче кататься, да ещё и жонглировать. Такая достаточно сложная работа. Поэтому наши тарифы сильно маленькие, они гораздо меньше, чем те же европейские, хотя те же провода и зарплаты сейчас растут, и насос там стоит столько же, сколько и здесь, даже дороже. Так что денег, понятно, не хватает, и хотелось бы, чтобы их было чуть больше. Процентов на, не в 2-3 раза, но, если бы процентов на 30 где-то поднять на содержание – я не говорю про ресурсы, про воду, тепло, свет, а именно вот часть, которую управляющая компания получает за содержание жилья, им было бы легче, они смогли бы экономику складывать, потому что сейчас построить эффективный бизнес в сфере управления жильём, создать управляющую компанию достаточно тяжело. Там грань – она очень размытая между воровством и эффективной работой, им не хватает денег на обслуживание, условно, пожарной сигнализации, а жители не видят, что она не обслуживается – ну значит, не будут обслуживать, потому что денег нету, а уборщице и лифтовикам надо платить, потому что жители с ними сталкиваются каждый день. А с неработающей пожаркой ты столкнёшься только, если что-то страшное случилось, поэтому надо принимать во внимание. Ещё проблема, что все дома у нас под одну гребёнку, что есть городской тариф – новая девятиэтажка, старая, дом, где только из электричества лифт и лампочки нельзя сравнивать с домом, где есть повысительные насосы, система пожаротушения и прочее, он просто сложнее в обслуживании. А их заставляют обслуживать за одну и ту же цифру. Я думаю, что если мы перейдём там к тарифообразованию на содержание жилья индивидуально с учётом особенности каждого дома, пожарка есть – будет стоить дороже, сигнализация есть – будет стоить дороже, насосы есть дополнительные – будет стоить дороже, тогда будет управляющим компаниям работа легче.
А.ГЕРШМАН: Если это не выгодно, то кто вообще тогда открывает управляющие компании и как это вообще можно рассматривать как бизнес? Больше похоже, по-моему, на какое-то меценатство.
И.СОТОНИН: Классная штука, что когда ты независимая управляющая компания, у которой дома не с неба свалились, а которая получает дома напрямую от жителей – то к тебе жители пришли и говорят: «Можете обслуживать наш дом, мы знаем, вы хороши». Ты говоришь: «Да, можем, но это будет не городской тариф 20 рублей с метра, это будет тариф 55». Это реальный случай в Екатеринбурге, дом 1890 года был, его нереально было обслуживать за эти деньги. Они говорят: «Да, мы знаем, что вы за эти деньги нормально будете работать, мы готовы». Поэтому, когда это честный бизнес, не какое-то наследие, не какие-то приватизированные истории, то ты сам с жителями договариваешься о той цифре, которую для них это будет стоить. Тогда работать можно, ты можешь на этом деньги зарабатывать.
А.ГЕРШМАН: Насколько вообще легко открыть управляющую компанию? Потому что я помню то ли твои рассказы, то ли кого-то, кто пытался это сделать, что машины сжигали, подделывали очень часто документы, чтобы дом не перешёл под другую управляющую компанию. Это в прошлом или всё ещё большая проблема?
И.СОТОНИН: Ну прямо бандитизма – его стало меньше. С подделкой протоколов всё равно приходится сталкиваться, потому что подписи подделываются достаточно легко и никого за это не наказывают. Ну я надеюсь…
А.ГЕРШМАН: Только Надеждину и остальным, видимо, предстоит это проверить.
И.СОТОНИН: Может быть, это решится, когда онлайн-голосование за смену управляющей компании будет трастабл, надёжной площадкой, которой можно будет доверять. Условно говоря. Сбербанк сделает какую-нибудь площадку, на которой можно будет голосовать, никто не придёт к Герману Оскаровичу из вредных управляющих компаний, не скажет «мне там надо подделать голосование, давай, мы тебе денег заплатим и будет подделка». Такого просто нет. Я на онлайн-голосование очень надеюсь, а так управляющие компании сейчас открывать можно, и мы сейчас курс сделали про управляющие компании. Там сейчас даже ребята из Махачкалы сейчас есть, ну условно студент, который хочет открыть управляющую компанию, посмотрим, что у него получится.
Р.ВАЛИЕВ: Обращу внимание на наш чат, друзья, обращу внимание, что он работает. Можете вопросы присылать. Ольга Молекула спрашивает: а если нет ТСЖ, куда идут деньги на капитальный ремонт?
И.СОТОНИН: Там есть несколько способов. Первый вариант – что они идут на счёт регионального оператора, большой котёл, куда со всех домов со всего города, которые не приняли решение о своём собственном счёте, стекается, тут за ваши деньги будут, условно, ремонтировать соседнюю пятиэтажку или пятиэтажку в каком-нибудь другом городе вашей же области. Это плохо. Лучше, конечно, если ваш дом более-менее новые- открывать спецсчёт, его владельцем может быть ТСЖ, может быть управляющая компания, но деньги с него не пойдут на ремонт соседних домов, это будут ваши деньги, и вы будете решать. куда их деть.
Р.ВАЛИЕВ: Ну есть ещё вопрос риторический, уж не знаю, может, под завершение как раз, куда уходят деньги, в какие карманы? Это скорее так, мысли вслух.
А.ГЕРШМАН: Илья, покажите ваши карманы, пожалуйста.
И.СОТОНИН: Я управляющую компанию уже продал, поэтому у меня там ничего не могло задержаться, даже если бы они хотели там залипнуть. Как мы говорили, что тарифов на то, чтобы хорошо обслуживать дома, их не хватает. Часто жители путают плату за содержание жилья, которая в УК идёт, с платой за отопление, за воду, за электричество. То, что мы платим за ресурсы – это большая часть нашей квитанции. А то, что мы платим управляющей компании за уборку, за лифты, за техническое обслуживание – это меньшая часть квитанции. Очень попрошу жителей не смешивать это, не всегда управляющая компания – злодей. Такой у них, такая репутация, причём её долго создавали, может быть, даже государство её создавало, когда говорили «все беды от управляющей компании, там злодеи и воры сидят». Да нет, сейчас много здоровых жкхшников, которые хотят делать свою работу хорошо. И от жителей много чего зависит, и связка «здоровый жкхшник и здоровые жители» могут поработать вместе так, чтобы дом пришёл в порядок.
Р.ВАЛИЕВ: Спасибо большое. Хочется верить, что таких примеров будет больше и больше, что на уровне страны действительно появятся какие-то стимулирующие программы для этого. И ещё раз огромное спасибо.
А.ГЕРШМАН: Да, мы благодарим основателя платформы…
И.СОТОНИН: Да, мой земляк один известный в Екатеринбурге говорит: «Всё будет хорошо. Не знаю, когда, но будет».
А.ГЕРШМАН: Присоединяемся.
Р.ВАЛИЕВ: Да, Илья Сотонин был вместе с нами, основатель онлайн-платформы «Дома.ай» и «Лиги ЖКХ», ему ещё раз спасибо. Напоминаю, друзья, что чат у нас продолжает работу и лайки мы ваши ждём, как всегда.
А.ГЕРШМАН: Да, теперь, когда мы разобрались с тем, что максимально, кажется, понятно выглядит, с чем сталкивается буквально каждый из нас каждый день, можно поговорить и об общих сетях – то, что чаще всего мы не видим. И здесь мне кажется очень показательным то, что часто у нас на уровне городов больше денег пускают на благоустройство, чем на поддержание сетей и в принципе коммуникаций в городе, потому что считается, что благоустройство – его все видят, можно выпустить пресс-релиз, фотографию ко дню города, к началу учебного года – смотрите, было плохо, стало хорошо, а потом под этим местом ещё прорывает трубу какую-нибудь, и все выясняют, что, оказывается, город-то у нас начинается не с уровня асфальта или бордюра, оказывается, много чего у нас проходит под землёй. И сейчас предлагаю переходить именно к теме общегородских сетей, с которыми у нас так всё непросто.
Р.ВАЛИЕВ: Да, и на эту тему мы пригласили пообщаться эксперта в сфере ЖКХ в широком смысле этого слова Вадима Белякова, и он у нас уже на прямой связи. Вадим, приветствуем.
А.ГЕРШМАН: Добрый день.
В.БЕЛЯКОВ: Руслан, Аркадий, приветствую, слушателей всех тоже приветствую, добрый день.
А.ГЕРШМАН: Опять же, будет очень простой вопрос со сложным, видимо, ответом. Почему каждый год рвутся трубы?
В.БЕЛЯКОВ: Ну у вас заголовок передачи, собственно, содержит часть ответа на этот вопрос, потому что действительно большинство коммуникаций, которые и в крупных городах, и в городах поменьше – это всё там наследие нашей советской эпохи, когда строилось, города развивались, те же хрущёвки, про которые вы сейчас говорили вместе с Ильёй, то есть, всё это подводилось, делалось хорошие коммуникации с хорошим запасом прочности – и, соответственно, он потихонечку начинает сдаваться, потому что достойно мы в нормальном состоянии, ну по ряду причин, которые, опять-таки, на госуровне не озвучиваются, его, соответственно, не поддерживают. И что происходит: мы платим, мы сейчас говорили про многоквартирные дома, говорили про то, как они обслуживаются, а ресурсы – то, чем мы платим некими там тарифами, которые устанавливает государство, и вроде как государство за этим следит и контролирует, мы хотим понимать, мы хотим как жители понимать, что они делают это всё правильно и тех денег, которые мы платим за воду, за газ и отопление, вроде, хватает, чтобы у нас всё было дома тепло, светло и водичка из крана текла. По факту, к сожалению, это не так, и мы это видим практически круглогодично. Ну то есть, летом у нас отключают воду, когда говорят, что давайте мы хотим вовремя всё ремонтировать, чтобы вам зимой было хорошо, летом эти ремонты вместо условных рекомендованных 14 дней продолжаются месяц, полтора и два, ну опять же не скажу за условную Москву, потому что там стараются это выдерживать – но в целом по регионам это так. А зимой, когда уже начинается отопление, то сначала бегают, отопление в домах подключают, по месяцу-полтора, то есть, оно не доходит там до всех жителей, то ото прорывает, как у нас сейчас январь показал, началось в Подмосковье и дальше уже как нарастающий ком, подключились там остальные регионы, хотя это по факту уже такая будничность, к которой привыкли. То есть, в разных регионах в неделю если в коммунальных сетях происходит 80-100 аварий в неделю, это, как бы грустно ни звучало, считается нормой, и это отслеживает то, а сколько же часов условный дом, условные жители оставались без того или иного вида ресурсов. Ну, посидели 4 часа с отключённым отоплением, ну как бы окей. Это на уровне государства, но жителям же от этого лучше не становится, и всё это выходит, ну скажем, на федеральную повестку, когда уже день-два большое количество людей без ресурсов. И естественно, да, возвращаясь к вопросу, почему – потому что поддержание этих сетей на должном уровне, туда по ряду причин не вкладываются те деньги, которые вроде как должны быть зашиты в тариф, который мы платим за ресурсы. Почему это происходит – раз государство взяло на себя функцию регулирования, то есть, нельзя установить тариф, не сходив в какой-то комитет в каком-то регионе там по тарифам или не посудившись с ФАСом, которому эти тарифы тоже не нравятся, например. И тогда они обосновывают, ресурсоснабжающие организации, достаточность своих хотелок или потребностей, хотя они всегда говорят, что нам надо больше, нам надо сильно много, у вас тарифы занижены, у вас в смысле в каком-то условном городе или регионе – но по факту государство нам подтверждает, что этого достаточно, это раз, потом, опять же, на государственном уровне говорится, что помимо денег, которые мы платим как жители в рамках этого тарифа, ещё туда вкладываются триллионы и триллионы рублей, которые по факту до сферы ЖКХ либо доходят опосредованно, либо там мимикрируют под расходы, которые уходят на ЖКХ, но по факту такими не являются. Можем чуть подробнее на этом остановиться. Поэтому, к сожалению, те стратегии городов и регионов, которые направлены на устранение или на развитие коммуникаций, они в планах говорят о том, что ремонтируется 0.5% всех труб, ну я все ресурсы говорю, и вода, и отопление – 0.5% в год. Понятно, что условные нормативы по ремонту – они, условно говоря, 30-50 лет должны всё это ремонтировать. Сейчас 30 с небольшим лет с момента распада Союза, то есть, мы сейчас подходим к периоду, сейчас он начинается, когда всё, что в конце СССР ремонтировалось – оно всё сейчас бабахает.
А.ГЕРШМАН: Я вот слышал ещё довод, что очень часто аварии связаны с тем, что строили всё, исходя из быстрее, старались выполнить-перевыполнить план, пятилетку за три года, и что очень часто из-за этого страдало качество, и это часто отголоски той спешки, той экономии, что очень часто в городах делают специально очень большие коллекторы, чтобы можно было обслуживать и энергетику, и трубы вообще без разрытия улиц, чтобы человек туда заходил с какой-то техникой и мог всё ремонтировать, не разрывая всё абсолютно сверху. А вот у нас такого в принципе никто никогда не делал, потому что это дольше, это дороже. Вот можете сказать, есть такой фактор или это выдумки?
В.БЕЛЯКОВ: Ну, я не исключаю, что такое существует, но в целом основная, если мы возьмём проблематику, почему трубы рвутся и почему ресурсы отключаются, и поделим её на какие-то составляющие, вот то, о чём вы сейчас говорите – может быть, процентов 5. Всё-таки основная проблема в том, что да, мы используем старые технологии, то есть, возьмём опять на примере отопления, вот вы сейчас в первой части сравнивали те же хрущёвки в России с хрущёвками в странах Европы. Если там их реновируют и как-то переделывают с тем же конструктором подъездов и прочее, прочее, то, говоря и перенося это на ресурсы, на коммунальные ресурсы, то есть, мы понимаем, что должны развиваться технологии в России. То есть, на примере отопления – это газовое отопление. То есть, оно всё-таки возможно, оно более экономично, по средним подсчётам в 2-3 раза дешевле топить газом, чем это централизованно от теплосетей, то есть, те же ТЭЦ, генерация, которая поставляет по вот этим большим трубам пар, который у нас в батареях. Но в то же время лоббизм ряда ресурсоснабжающих организаций не даёт домам новых застроек – этих новых, которые всё-таки строятся, не везде там, где хотелось бы, например, застройщику поставить газовую котельную – ему это не разрешают, на разных уровнях – муниципалитет или там региональный уровень, и, соответственно, их опять-таки засовывают на те же самые трубы старые, которые подводят, которые не рассчитаны условно на ту мощность, которая заложена на ту же самую котельную рядом или на ТЭЦ, и, собственно, вот и разрывается запас прочности старых труб, и до новых не доходит – ну вот это всё вот так перемешано, получаем то, что имеем.
Р.ВАЛИЕВ: Я при этом слышал, что во многих крупных городах настолько большой износ сетей, что, наоборот, застройщикам не дают подключаться к общегородским сетям в плане вот именно теплоснабжения. То есть, канализацию и холодную воду заводят, а вот именно тепло не дают, потому что говорят, что ресурсов нет. Или как раз это не так?
В.БЕЛЯКОВ: Безусловно, Я с этим тоже соглашусь, это, наверное, опять же исключение из правил, это там, где либо ресурснику не выгодно, потому что если он захочет получать ресурс, вот возьмём там хрущёвку, примерно там 3000 квадратных метров, и новый дом, который 50000 квадратных метров, то есть, десять хрущёвок, если ресурснику будет выгодно и понятно, что оттуда получать ресурсы и получать плату от жителей – он, конечно, с радостью будет готов, чтобы туда за счёт застройщика или муниципалитета провести трубы, а он только по сути будет этот ресурс поставлять. Безусловно, где-то это либо не договариваются с городом, либо это дорого, либо не эффективно, и в таких случаях ставят, например, те же газовые котельные. Окей. Это работает. Но вот если мы скажем, например, с вопросами по электричеству, то очень много проблем с электричеством связано как раз, ну, скажем так, в посёлках-спутниках, которые вокруг больших городов настроены – то есть, там были рассчитаны, условно, мощности на определённые киловатты, а строят-строят-строят вот эти там малоэтажные посёлки, люди заселяются, зимой топят, например, тем же самым электричеством, и, естественно, в пиковые нагрузки это всё не справляется, и всё летит, и жители без света опять и без воды, тепла и всего остального.
А.ГЕРШМАН: Вадим, а как быть с тем, что отопление, которое берут из ТЭЦ, я сейчас уже совсем простыми словами – это побочный продукт производства электроэнергии и, вроде как, по приблизительным прикидкам такое тепло должно быть дешевле, чем если его получать сжиганием газа на мини-котельной?
В.БЕЛЯКОВ: Всё так, и, если бы у меня было физическое образование, я бы, наверное, подробно рассказал. Но в целом, так как это побочный продукт – то ресурсники объясняют это тем, что, а нам вот этот пар до вас ещё доставить надо. То есть, основная, скажем, составляющая стоимости вот этих тарифов – это вот то, что где-то надо проводить трубы, где-то надо содержать вот эти котлы, которые пар охлаждают, потом подогревают, возвращают обратно на ТЭЦ, и вот доставка по всем этим централям, которые проходят там внутри под землёй по городу – то есть, основная составляющая тех тарифов, которые закладываются. Но, повторюсь, очень много периодически возникает инициатив, а что же всё-таки включено в тариф, как проверить, то есть, я помню, с двенадцатых годов были вот эти программы и у иностранных агентов, которые сейчас нельзя называть, что, а давайте всё-таки ну народный контроль за тарифами. То есть, все хлопают на уровне государства, да, давайте-давайте-давайте, но ничего не происходит, потому что нормальный человек и даже специалист, который занимается в сфере ЖКХ, он в этих тарифах – ну там ему нужно потратить месяц для того, чтобы вникнуть и понять, а где же там ошибки – где там, условно, воруют и где цифры записывают. Потому что стандартное тарифное дело, которое ресурсник приносит в тот же самый орган власти – условно 4-5 томов по 500 страниц в каждом, и там вот эти все расчёты, нормативы, юридическая составляющая. То есть, обычный пользователь или обычный житель – он никогда не знает и не понимает, что и за что он платит. И почему государство в этом направлении не стремится увеличивать прозрачность -вот тоже совершенно непонятно, на фоне того, что те же самые управляющие компании, их вроде заставляют, давайте здесь раскройте составляющие ваших тарифов, здесь-здесь-здесь-здесь-здесь, то есть, управляющие компании надо раздевать под ноль ,чтобы они там отчитались, опять-таки, за рамками оставим, как это происходит, а с ресурсниками это у нас, извините, вот такие золотые тельцы, которых трогать нельзя.
А.ГЕРШМАН: К вопросу, что трогать нельзя. Я так понимаю, что с распада СССР, так как хозяйство было общее, то пришли к выводу, что проще сделать одну компанию, по сути, монополию, передать ей всё, и чтобы она дальше занималась теплом, электричеством и всем-всем-всем остальным. В Европе же, насколько я знаю, то же самое наследие социализма всё-таки приспособили больше под рыночную экономику, и здесь есть какая-то конкуренция среди поставщиков как электричества, так и тепла. Как вам кажется, если убрать монополию поставщиков в России, станет лучше или станет хуже?
В.БЕЛЯКОВ: Ну абсолютно точно это должно стать лучше, раз, во-первых, те же самые чиновники, наверное, будут говорить, что по совсем крупным городам так или иначе монополии нет, хотя по факту, конечно, она есть, просто есть несколько ещё, ну, во всех городах, я просто про миллионники говорю, есть стандартно один большой поставщик, который действительно монополист, и чуть-чуть небольших маленьких, которые что-то там ещё обслуживают. Но будут по факту говорить, что у нас монополии нет и есть разные рынки. Но тому же самому новому дому, новому застройщику не к кому обращаться, кроме как к монополисту. Это раз. Потом, все эти монополии существующие – они так сплочены вокруг определённого круга лиц, которые вхожи к первым лицам государства, и нормального рынка. Нормальной конкуренции по умолчанию, к сожалению, не происходит. И говорить о том, что жители, собственники, застройщики могли бы иметь возможность выбирать, с каким ресурсником, как на каких условиях работать – то, конечно, это бы дало большой стимул для того, чтобы и туда заходили новые игроки, и тогда там развивалось бы качество того же сервиса. Проблема, скорее всего, в том, что в нынешних условиях это, скорее всего, не осуществимо, никто не будет делиться тем куском пирога, который в этих ресурсниках у нас сложился.
А.ГЕРШМАН: Я правильно понимаю, что сеть по большей части находится на балансе муниципалитета, и тот передаёт их ресурсникам, которые по сути их используют, но когда мы говори о подключении новых районов и новых домов, то муниципалитет их должен за свои деньги построить и только потом дать в использование ресурсников? Или всё по-другому устроено?
В.БЕЛЯКОВ: По большей части это так, сами сети – это мы имеем в виду трубы, по которым коммуникации проходят, они находятся на балансе муниципалитета, потому что у нас по закону о местном самоуправлении обязанность по обеспечению жителей этого муниципального образования ресурсами – она лежит на условной мэрии, на администрации конкретного города или села. И они должны делать так, чтобы у жителей были ресурсы. Соответственно, для нового строительства они это либо делают сами, либо у них некие там договоры о развитии территории, и за счёт подвижек и послаблений какие-то вещи делает застройщик. И да, потом они отдают это в хозяйственное ведение либо своим муниципальным организациям, либо всё-таки частным ресурсоснабжающим организациям, которые де-факто используют сети, платят какую-то копеечку за транспортировку по этим сетям, но основная нагрузка в том, что они это вырабатывают, поставляют, контролируют и обслуживают уже сами или ТЭЦ, или котельные, которые в большинстве случаев находятся уже в собственности этих ресурсоснабжающих организаций.
А.ГЕРШМАН: Правильно ли я вас понял, что сети строит город, ремонтирует тоже город, сети только пользуются, чтобы доставлять тепло и воду до потребителей? То есть, как-то получается, что город остаётся крайним в этой ситуации вроде бы?
В.БЕЛЯКОВ: Ремонтируют тоже уже ресурсники, потому что у них в договоре по большей части прописано, что раз они отдали сети в хозяйственное ведение, то тот, кто поставляет, тот ремонтирует. Но опять, здесь тоже есть вариации для махинаций и ухищрений, то есть, знаю ситуации, когда вроде бы должен ремонтировать сети ресурсоснабжающая организация, частник условный, а это происходит за бюджетный или какой-то казённый счёт, это не исключено за счёт того, что эта монополия и лоббизм, к сожалению, существуют. А сети – ну это мы про отопление, например, говорим, сети водоснабжения – по большей част, это тоже, либо даётся какое-то государственно-частное партнёрство, ну это, например, я помню, это было в Волгограде, но потом он протух, и всё это там обратно отыгрывают. Электричество – это всё-таки по большей части, сети и остальное, либо в ведении генерирующих компаний, либо которые, вот, ну то есть, они поделили между собой генерацию и доставку, и вот на балансе ну так скажем тех же сетевиков.
А.ГЕРШМАН: Прочитаю, пожалуй, один из комментариев, который отражает сразу мнение нескольких наших зрителей. «Что могу сказать по своему десятилетнему опыту работы) в управляющей компании судя по всему)? Жители МКД неблагодарны.
В.БЕЛЯКОВ: Многоквартирных домов.
Р.ВАЛИЕВ: Расшифруем для тех, кто не понимает. Примерно такие мысли озвучивают сразу несколько из наших зрителей сегодня. Что сказать на эту тему можно? Это руг замыкается, получается, безвыходная ситуация? Одни не могут работать, другие неблагодарные.
А.ГЕРШМАН: Кажется, Илья упоминал, что он продал в итоге УК. Видимо, что-то случилось.
В.БЕЛЯКОВ: В целом да, я вот соглашусь с Ильёй, он сказал, что действительно государство слишком долго пестовало идею о том, что в этой сфере там одни жулики, с этим нельзя не согласиться, потому что долгое время сфера была закрытая, ну, она и сейчас закрытая, потихонечку там раскрывает какую-то отчётность и всё остальное, но пока она непонятна для 98% жителей. То есть, жители не хотят этим заниматься, те, кто хочет, понимают, какой это объём трудозатрат, сложностей .тарифов там, расчётов и всего остального, то есть, для того, чтобы вникнуть в какие-то там элементарные даже вещи, нужно быть там и юристом, и экономистом, и слесарем, и теплотехником, да, условным, понятно, что довольно сложно совместить это всё в одной голове. В каких-то домах жители находят сподвижников и что-то получается, но тогда они, как Илья говорил, обслуживают пожарную сигнализацию – тогда жители начинают вникать и говорить: «Мы же всё-таки заплатили за эту пожарную сигнализацию, почему вы не обслуживаете?» И вот такой конфликт жителей с УК примерно в 85% случаев существует. Да, есть дома, где жители договариваются и ведут, пытаются вести нормальный диалог с управляшками, с ТСЖ, потому что ТСЖ – это не всегда панацея. Тем более, разумный, нормальный вид обслуживания дома, его содержание, потому что ты сам в своём доме нанял управленца, он сам всё делает, тоже не без греха, и есть случаи, когда там одно ТСЖ сменяет другое через суды и уголовные дела. К компромиссу надо долго идти, выстраивать его в том числе с помощью государственной политики.
А.ГЕРШМАН: У меня тогда, наверное, последний остался вопрос, он самый провокационный. Если сейчас подходит конец советского запаса прочности, то нас ждёт ещё больше прорывов, отключений – или с этим ещё можно что-то успеть сделать?
В.БЕЛЯКОВ: Я боюсь, что пока, видя ту политику, которую ведёт наше государство в целом и в ЖКХ в частности, просвета-то и не видно, и, скорее всего, будет потихонечку рваться, потому что денег, которые вкладывает государство, их туда недостаточно, сами ресурсники не показывают и ремонтируют 0.5 условных процентов, при том, что надо в среднем ремонтировать условно 3%, 3-4 в год. Пока этот дисбаланс будет сохраняться и не выровняется, и не пойдёт в плюс, чтобы 5-6% в год ремонтировать, просвета не будет.
А.ГЕРШМАН: Но муниципалитеты сами такое не в состоянии осилить.
В.БЕЛЯКОВ: К сожалению, муниципалитеты с протянутой рукой ходят либо в региональные бюджеты, либо ещё выше.
А.ГЕРШМАН: Возможна ли у нас ситуация, которая случилась в Грузии и Армении, где в итоге центральное отопление было утеряно?
В.БЕЛЯКОВ: Я не думаю, что до этого дойдёт, потому что всё-таки Россия страна большая и много территорий, где действительно там зима по 6-8 месяцев, без этого никак не обойтись, и создавать с нуля, делать газовые котлы, газовое отопление – на это нужно ещё больше бюджетов, поэтому проще, правильнее и корректнее будет отремонтировать то, что есть, как минимум, привести в нормативное состояние. Да, нужно много денег. А потом уже дать людям, собственно, и конкуренцию, и возможность выбора ресурса и поставщика, и тогда рыночек, собственно, вам себя порешает.
А.ГЕРШМАН: А есть ли в мире примеры, за исключением постсоветских стран и городов, где тоже в итоге пришли к центральному отоплению, и там это сложилось в рыночной экономике и продолжает работать по наши дни? Северные страны типа Канады, Швеции – или там всё-таки индивидуальное отопление?
В.БЕЛЯКОВ: Не изучал опыт Канады и Швеции, пока достаточно погружаться в нашу российскую действительность для того, чтобы что-то получалось хорошее там.
Р.ВАЛИЕВ: Спасибо, благодарим нашего сегодняшнего второго гостя. Эксперт в области ЖКХ Вадим Беляков поделился своими соображениями по поводу того, почему рвётся и что делать, чтобы не рвалось.
А.ГЕРШМАН: Да, ещё раз большое спасибо. Интересно, есть ли среди российских городов примеры, когда всё шло так, чем не так. Вот не знаю, ты помнишь города, откуда вообще не приходили новости, что там что-то прорвало и люди остались без тепла? Я, пока слушал наших экспертов, пытался вспомнить и ни одного не вспомнил, к сожалению.
Р.ВАЛИЕВ: Мне кажется, мелкие уж точно в каждом населённом пункте у нас бывают. Вот такие масштабные, как Подольск звучал в этом году подмосковный, может быть, не везде бывал, такие прямо мощные аварии в морозы лютые, для Подмосковья, скажем, -25 даже не каждую зиму бывает. Но так да, я с тобой согласен абсолютно, эта история распространённая, я себя помню, я рос в Ханты-Мансийском округе, и мы месяц в разгар зимы жили без света точно, и без тепла тоже какое-то время. Тогда всё заморозилось, и это тоже такое яркое воспоминание детства.
А.ГЕРШМАН: Удивительно, что система не успела разморозиться, потому что я разговаривал в Армении с теми, кто помнит девяностые, когда страна была, мягко говоря, в жёстком кризисе со всех сторон, то там же как раз именно в результате этого потеряли систему отопления, что пришлось восстанавливать всё абсолютно с нуля, и в итоге вот за годы независимости они либо сделали индивидуальное отопление, либо же они очень точечно пытаются восстанавливать, точнее, на основе советского наследия всё-таки какие-то котельные и все новые технологии приходится делать, короче, с нуля приходится делать, мягко говоря, это очень недешёвое удовольствие.
Р.ВАЛИЕВ: На твой взгляд, человека, который разбирается в теме, всё-таки побывал во многих городах, осмотрелся, какое-то впечатление для себя составил, что эффективнее кажется с такого, ну пусть дилетантского даже взгляда?
А.ГЕРШМАН: Мне кажется, здесь должна быть какая-то золотая середина, в очень многих городах России: Сочи, Ростов, Краснодар, где по большей части тепло, у нас во многих городах очень холодно, и топить индивидуально – это сложно. Но при этом есть довольно ощутимый плюс, что ты можешь выставлять именно ту температуру, которая тебе нравится.
Р.ВАЛИЕВ: И когда нравится. То есть, не ждать, когда нормативная температура наступит в городе, и весной выключить вовремя, а не ждать, пока город выключит.
А.ГЕРШМАН: Да, например, в Германии, где по большей части всё-таки индивидуальное отопление, есть проблема халявщиков. То есть, во-первых, есть проблема с плесенью в домах, особенно старых, где вентиляция не очень хорошая и сырость большая, всё-таки отопление они по большей части топят, но так как отопление дорогое, многие отключают, и ты у себя пытаешься топить, но при этом стены по бокам у соседей могут быть холодные, и при этом тебе приходится тратить больше и немного топить соседей. В Чехии в этом плане мне рассказывали знакомые, что там немного другой пример, есть компания, которая предоставляет тепло, они смотрят на общедомовой счётчик, и ты не можешь платить меньше, чем 80% по дому, за счёт этого решается проблема халявщиков – топят примерно все, ты немного можешь регулировать. Правда, как рассказывают друзья, в отличие от немцев, которые привыкли к +18-+20 в квартире зимой, чехи выставляют иногда на 22-25-26 градусов, и просто банально очень жарко. Ты с этим ничего не можешь поделать, потому что если все соседи топят хорошо, то тебе тоже приходится это спонсировать отчасти, даже если у тебя батареи будут выключены.
Р.ВАЛИЕВ: Удивительно, как одинаковые народы с одинаковым климатом, а менталитет в этом смысле совершенно разный. Опять же советское наследие, привыкли халявным советским газом пользоваться?
А.ГЕРШМАН: Не верю в менталитет, но я верю, что действительно можно создать условия, которые либо будут мотивировать вести себя определённым образом, либо этой системы не создавать, что мы обсуждали с Ильёй. Для зрителей – у нас там стоит экран, куда мы выводили Илью, он, к сожалению, не с нами сейчас, но вот он как рассказывал, что если будут программы кредитования, например, льготного, и, в принципе, что-то, что мотивировало бы людей объединяться и заниматься своим жильём за порогом своей квартиры – то явно у людей это чувство появится быстрее, потому что сейчас то, что многие пишут, что работают в сфере ЖКХ и что люди у нас неблагодарные – ну когда людей десятилетиями приучали не лезть в эту сферу, при этом во всех смертных грехах винили именно управляющую компанию, ставили в вину именно что управляющая компания плохая – логично, что у них будет такое отношение. Плюс, например, что сегодня затрагивали, тему уборки снега зимой – что нужно, чтобы машины выехали – я, прожив много лет в Красноярске, в Сибири, в Москве, в столице – ни разу не помню, чтобы было хоть одно несчастное объявление о том, что завтра будем убирать снег. Это всегда как снег на голову, что приезжают коммунальщики в 12 часов дня, люди на работе либо на учёбе, и начинают через какие-то базы в интернете прозванивать людей – очень часто звонят бывшим владельцам, чтобы убрать машину, а им говорят, что машина давно не моя – и логично, что они не могут убрать двор, если люди не знали, что нужно просто убрать машины.
Р.ВАЛИЕВ: Лёгких путей не ищут, как говорится, как у нас принято.
А.ГЕРШМАН: Почему бы просто за сутки не повесить, неужели, я понимаю, что в России долгосрочного планирования не существует. Никто не смотрит на год-два-три вперёд. Но смотреть хотя бы на день вперёд, согласовывать графики уборки, просто ставить какие-то ленточки или объявления, что мы будем убирать, пожалуйста, это же в ваших интересах – почему этого не делают? Это недорого, практически ничего не стоит. Но мне кажется, что и люди бы как-то с пониманием относились, и можно было бы начинать какой-то диалог.
Р.ВАЛИЕВ: Нам тут пишут, вот мы упомянули южные города. В Краснодаре умудрились без тепла оставить, минуса три дня были. То есть, вот, даже на юге не всё так просто.
А.ГЕРШМАН: На юге ещё есть проблема, что у них очень ускоренная, скажем так, урбанизация, тот же Краснодар вырос очень быстро до статуса миллионника, где умудрялись делать целые микрорайоны, где не было канализации, сколько помню, был известный такой микрорайон Музыкальный, который был построен, там в межсезонье Венеция, потому что воде некуда уходить .и люди живут с этим уже сколько, лет 10-15, только сейчас начинают решать эти проблемы задним числом, которые были созданы на пустом месте. И я так подозреваю, что там таких проблем очень много, потому что у нас любят сначала построить, а потом как бы думать, всё ли мы сделали правильно, хорошо, может быть, мы что-то забыли?
Р.ВАЛИЕВ: Да, вижу, что тема того, что отключается тепло, распространена не только на юге, но и в разных областях России, наверное, перечислять уже не нужно, и так поняли. Какой вывод сделаем, резюме, вообще, к чему мы идём, как это всё разрулить в обозримом будущем?
А.ГЕРШМАН: Самый главный вывод – не забывайте ставить лайки и подписываться на канал. А вообще, мне кажется, в какой-то момент эта проблема начнёт касаться каждого, и нужно, чтобы люди просто начали задавать вопросы и просто гуглить, смотреть такие передачи, чтобы найти ответы на эти, казалось бы, очень простые вопросы, но где ответы действительно очень сложные, и они уходят не только в корни, что не хватает денег – а иногда проблемы более системные. Когда они накапливаются – то прорывает.
Р.ВАЛИЕВ: Друзья, в описании вы найдёте полезные ссылки, в частности, на Youtube-канал Аркадия Гершмана, на его телеграм-канал, на мой телеграм-канал, и на то, каким образом вы можете поддержать «Живой гвоздь», «Эхо», как можно скачать приложение «Эха» для того, чтобы слушать весь аудиопоток в режиме реального времени и переходить на сайт «Эха», не используя VPN, по прямой действующей ссылке. В общем, всё там есть. Впереди на канале «Дилетант» программа «Не так», историческая программа. В 19:05 «Особое мнение» Вадима Савицкого, в 21:05 «Пастуховские четверги» с Алексеем Венедиктовым и Владимиром Пастуховым. Не пропустите, все эфиры смотрите, лайки ставьте, а с нами вы увидитесь через неделю в это же время.
А.ГЕРШМАН: Да, любите города и до встречи.
Р.ВАЛИЕВ: Пока!