«Здесь живут люди»: Старые и новые жители — как спасать людей от бомб и конфликтов?
Условно, релокант, который выбирает, куда поехать, выбирает лучшее из лучшего, что ему доступно, это одно. Беженцы, которые бегут от чего-то, это другое. А внутренние переселенцы, это вообще немного третье. Но так или иначе, это все сходится на городах, потому что преимущественно именно в города приезжают такие люди. Это вызывает определенные социальные кризисы. Иногда не только социальные, но и пространственные…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Здравствуйте, друзья. 17 часов 5 минут в Москве. Сегодня четверг, а это значит, что на канале «Живой Гвоздь» очередной выпуск программы из цикла «Здесь живут люди». И мы рады вас приветствовать. Мы — это урбанист Аркадий Гершман.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Всем привет.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: И я — Руслан Валиев. Здесь мы говорим об урбанистике и не только. Сегодня совершенно с неожиданной, на мой взгляд, стороны зайдем на эту большую глобальную проблему и в то же время часть нашей жизни. Тема программы: Старые и новые жители. Как спасать людей от бомб. Если более коротко и более понятно, то это уже слово Аркадию.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Ну, смотрите, я думаю, что все читают новости и понимают, что происходит в Курской области, в Белгородской. И, скажем так, люди оттуда уезжают, на мой взгляд, абсолютно правильно делают, но возникает проблема для всех остальных городов, которые их принимают. И вот я нашел в новостях от 12 августа, что из Курской области уже вот 12 августа эвакуировали 121 тысячу человек, а всего принадлежат эвакуации 180 тысяч. Это при том, что дополнительные районы и объявленные эвакуации только добавляются. То есть это огромное число людей, которых нужно где-то разместить. И надо понимать, что это не релоканты, как это модно сейчас называть. То есть это не люди, которые выбирают, куда они могут поехать. Это люди, которые бегут от военных. И поэтому, естественно, возникает напряжение во многих других ближайших городах, регионах. И вот я на днях разговаривал с дедушкой, он в Москве, и вот он рассказывал, что он, сидя во дворе, уже слышит разговоры, как люди обсуждают, куда, как приютить близких, друзей, еще кого-то. То есть проблема касается многих, и она довольно, скажем так, неоднозначная. Потому что, с одной стороны, естественно, что люди бегут, спасаются, их нужно приютить, и в такие моменты обычно возникает определенная мобилизация, в хорошем смысле этого слова. То есть очень много волонтеров, люди помогают. Есть проект «Разместим», который, собственно, соединяет людей, которые готовы дать жилье хотя бы на время тем, кому оно нужно. Но, с другой стороны, спустя какое-то время, то есть конфликт, он же там ни за один, ни за два дня разрешается. И если это растягивается все на довольно долгое время, то начинают возникать конфликты. И, условно, появляется такое определенное разделение на старых жителей и новых. То есть старые говорят, что почему вы заняли школу и там сделали, по сути, общежитие? А куда люди будут, точнее, не люди, а куда наши дети будут ходить учиться, например?
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Дети тоже люди.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Да, само собой. Или начинают говорить, что условно раньше пробок было меньше, сейчас вот Когда приехали, пробок стало больше. И, насколько я знаю, в Украине, особенно это было заметно два года назад, когда все началось только, что города Западной Украины, там очень резко выросло население, люди преимущественно ехали на своих машинах, и там был не только жилищный кризис, но и коллапс. Ну и, собственно, жилищный кредит тоже. Это довольно важное свойство вот таких процессов, потому что люди занимают свободное жилье. А, например, если в городе есть университет, туда приезжает студент, то они в какой-то момент могут обнаружить, что они просто не могут снять жилье, например. Потому что либо жилья стало очень мало, либо оно очень сильно выросло в цене. То есть так или иначе все это начинает вызывать конфликты. И ведь у городских властей, ну надо понимать, что нет какого-то плана. Никто обычно в городских стратегиях, генпланах, мастер-планах не предсказывает, что вот через три года нам приедет 100 тысяч жителей неожиданно новых. Нужно действовать очень срочно, и более того, потом, по мере развития событий, городским властям так или иначе приходится принимать какую-то сторону в конфликте. Потому что одно дело, когда все рассматривают, что эти люди довольно быстро уедут, то есть вот есть сейчас чрезвычайная ситуация, потом она кончается, люди уезжают, но если конфликт начинает длиться годами, десятилетиями, то…
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Конфликт между приезжими и местными, я подчеркиваю, не тот конфликт, из-за которого люди уехали.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Я имел в виду, что первая причина, почему люди уехали, то есть гибнули свои дома, если у них нет возможности вернуться, то городу предстоит возвести довольно много нового жилья. И так или иначе он признает, что да, этот конфликт на очень-очень долгое время. И поэтому мы решили обсудить, как с этой проблемой борется, не знаю, уместно ли слово, борьба здесь. Но так или иначе, эта проблема и как ее решают в разных… частях мира. Вот об этом, мне кажется, было бы очень интересно поговорить сегодня.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Да, на мой взгляд, самый подходящий гость и эксперт у нас на эту тему сегодня будет в эфире. Я с удовольствием представляю директора и сооснователя Института миграционной политики в Берлине Ольгу Гулину. Ольга, здравствуйте.
ОЛЬГА ГУЛИНА: Здравствуйте.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Ольга, подскажите, есть ли какой-то опыт, как избежать проблемы старых и новых жителей? Как максимально мягко обеспечить социализацию новых жителей, чтобы они стали своими, а не чужими?
ОЛЬГА ГУЛИНА: Смотрите, мне, во-первых, очень понравилось ваше вступление, то, как вы все рассказывали. Единственное отличие, наверное, сегодняшней Германии, что миграция уже давно была вписана в городские планы. И, например, лет 10 назад Берлин ставил себе цель стать городом четырехмиллионником. И все говорили, что это вообще невозможно. И в ближайшую перспективу, после того, как Германия объединилась, это не представляется возможным. Даже на востоке Берлина снесли очень много домов, потому что они стояли совершенно свободные, квартиры никто не заселялся, обслуживание было слишком дорогое. Это было как раз за два года до наплыва сирийских беженцев 2014 года. Когда они приехали, город оказался не готов, не было пустых квартир, потом случилась война в Украине, и жилья так и меньше. То есть как бы в Берлине миграция была одним из планов и давно прописана в городских проектах. Теперь возвращаясь к вашему вопросу, конфликта старого жителей и новых жителей, то есть приезжих и давно живущих, давно можно избежать, если иметь планирование. Сложность состоит в том, о чем вы и сказали. Если достаточно социальной структуры и она справляется, то миграция становится плюсом, когда становится больше рабочей силы, разнообразнее кухня, различные приходят совершенно другие товары, услуги, то чего не было. Однако, когда наступает большая нагрузка на социальную систему, школы, детские сады, невозможно снять квартиру, то, о чем вы сейчас говорили, то миграция становится бременем. И это сейчас как раз ситуация в большинстве немецких городов и различных населенных пунктов.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Я вот вижу здесь небольшое противоречие. С одной стороны, вы говорите, что это вписано уже довольно давно в городские планы. Сегодня Берлина трехмиллионный. Если есть планы до четырех миллионов, при том, что естественная прибыль населения, она снижается, и в основном город растет за счет мигрантов, то как же так получается, что есть вот этот вот кризис и социальной инфраструктуры, и просто жилья даже?
ОЛЬГА ГУЛИНА: Ну вот это то, с чего мы начали наш разговор. Это давно было в планах, но какого неожиданного прироста, как говорят по-русски, бойтесь ваших желаний, они могут очень быстро осуществиться. Это записали в городские программы и сразу же усилился приток населения в Берлин. Ну и вообще, то есть как бы понимаете, войны в Сирии, в Украине никто не ожидал и долго не планировал. То есть миграция считалась будет при ротации ближних стран Европейского Союза, то, что всегда было стандартом Польши, может быть, Турции, Румынии и так далее. А вот как бы такого наплыва гуманитарной миграции никто не ожидал. Сейчас, если даже взглянуть на статистику, мы видим что, понимаете, сейчас два разных совершенно направления в городе. Это так называемая гуманитарная миграция и совершенно вторая миграция пришлая по другим основаниям. И то направление и другое прирастает очень заметно. Берлин за последние несколько лет стал… У нас почти каждый четвёртый житель теперь иностранный гражданин. То есть почти 25% с небольшим изменением это населения иностранным гражданством. Причем очень удивительно, тут можно разделить совершенно по статистике, это очень видно. Миграция, которая негуманитарная, у нас прирастает гражданами, например, Индии. Самая позиция, которая быстро растет в нашем статистике Берлин-Бранденбург и новые жители Берлина, это граждане с индийским гражданством. И совершенно другая статистика, о которой мы говорим про гуманитарную. Это, конечно же, то есть у нас город прирастает, например, гуманитарными мигрантами, беженцами из Украины, Афганистана и Сирии. То есть как бы здесь остались. И теперь ситуация с каждой группой совершенно разная. Ну, то есть как бы это и снятие квартир. Например, если мы берем только гуманитарную миграцию, то в зависимости от гражданства ситуация различается просто неимоверно. Для, например, украинских беженцев берется оплата жилья полностью. То есть рассчитывая, что в день это стоит 25 евро, то есть государственные органы полностью на себя берут оплату 750 евро за редким исключением. То есть это как бы, ну там тоже совместное проживание, или там это отдельная квартира. Ну как бы это так в общем, если рассказывать. И совершенно другая ситуация с теми людьми, которые приезжают и без этого статуса. То есть как бы от того, какие услуги берет на себя государство. То есть вы знаете, у нас с мая, с июня, начало июня введена так называемая карта оплаты теперь нельзя получать наличные деньги. Единственное исключение – это гуманитарные мигранты из Украины. Им до сих пор переводятся деньги на банковский счет. То есть ситуация очень различна. Что я хочу сказать, возвращаясь к вашему вопросу. Это было прописано в городских программах, и до сих пор миграция – это основная защита, тема. Однако такого наплыва и такой ситуации нет, такой массовой, никто не ожидал. И сейчас она стала настолько разнонаправлены и разные группы, ситуация настолько различная. И это все отличается глубоко от одного района к другому, в том числе и… У нас даже есть отдельные районы, можно проследить, где какие граждане каких стран предпочитают селиться. И это очень видимо и очень интересная тема для дискуссии.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Вот у меня как раз возник вопрос. Опять же, понятно, что мы сейчас больше говорим о беженцах, при том, когда мы говорим в разрезе Германии, это как правило. правило, из внешних стран, городов. То, что происходит в России, это внутренняя, по большей части, миграция, но все еще беженцы. То есть там, наверное, ситуация не столь критически сложная. Все-таки это люди, которые имеют гражданство, которые обладают правами, которые говорят на том же языке, и вопросы культуры немного вписаны. Но хочется сейчас все-таки обратить внимание на самые, наверное, сложные кейсы. И здесь вот как раз я вспомнил, что Германия после войны, западная Германия в первую очередь, во многом восстанавливалась силами трудовых мигрантов из Турции. И сегодня действительно есть там целые турецкие районы. Есть некоторые конфликты, когда городские операторы даже не пускают, например, в некоторые праздники общественный транспорт в эти самые районы. И вот можете ли вы подсказать, вот условно эти ошибки были учтены, вот если мы будем смотреть на опыт 50 лет последних, даже больше 70 лет. И вот как действуют городские власти, миграционная политика, чтобы избегать вот такой концентрации этнические, то есть чтобы не появлялись гетто по этническому признаку, и в целом, чтобы как раз не было вытеснения новыми жителями старых жителей этих самых районов.
ОЛЬГА ГУЛИНА: Спасибо вам за вопрос. Можно я немножко больше отвечу? Дело в том, что в Германии уже давно существует правило, что касается всей Германии, всей земель. Гуманитарные мигранты распределяются по правилу. Каждую землю попадают столько в зависимости от количества населения и налогового бремени. Поэтому более менее кажется, что вот эта нагрузка, она должна быть равномерно распределена. Однако это совершенно не так, что показывают примеры последних нескольких лет, когда Тюрингия там выступает о том, что давайте действительно реально распределять налоговое времени и количество населения в проживающем стране. У нас самое большое количество людей – это в крупные города, Берлин, Гамбург и так далее. Теперь возвращаясь к ситуации в каждой из земель и в каждом городе, как Берлин. Если мы посмотрим на карту Берлина, мы очень увидим, что единственная группа иностранных граждан, которая почти равномерно распределена по всем районам Берлина, это украинцы. Но это связано с тем, что они расселялись. То есть куда приехали, они могли селиться в квартиры, их принимали местные жители, потом там как-то договор на аренду. Ну, в общем, это единственная группа, которая равномерно распределена. Все остальные как бы предпочитают селиться ближе к своим соотечественникам. Вот, например, самый последний случай, это последних пяти лет, это вьетнамцы. Район Лихтенберга лидирует просто это количество граждан с вьетнамскими паспортами. Они там регистрируются, проживают и так далее. Граждане, вот тоже очень интересно, вы упомянули Германию после Второй мировой войны. У Берлина есть такой район Шарлоттенбург. Его даже называют иногда Москва, то есть как бы такое. Там всегда было очень много русскоязычного населения, неважно из каких стран и так далее. Так вот, если сейчас мы посмотрим, я специально заглянула в статистику перед нашим разговором, Шарлоттенбург в последнее время лидирует по количеству граждан с индийскими паспортами. То есть это уже не русскоговорящая, то есть как бы регион, туда все больше и больше селятся граждане из Индии. Ну вот, то есть как бы, если это просто интересно, граждане России предпочитают селиться в центре Митта, и он район Райникендорф. И, то есть как бы… Оно так есть, но это связано еще с тем, что в этих районах открываются местные рестораны. То есть, по сути дела, вьетнамская кухня у нас сейчас везде. То есть, как бы детские сады, школы. То есть, как бы комьюнити объединяется по каким-то интересным, я не знаю, там, места встреч. То есть, как бы это становится центром притяжения. И это такой естественный процесс. Возвращаясь обратно, в отличие от всей Германии, где существует это правило распределения, внутри городов такого правила нет.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: А не вызывает ли это определенные кризисы в этих районах? Потому что, наверное, жители, которые там уже есть, они когда начинают замечать вывески на других языках, что меняется, условно, выезжают какие-то привычные им бизнесы, условно, заезжают рестораны индийской кухни или что-то узкоспециализированное именно на новых жителей, наверняка это может, особенно у консервативных людей, вызывать возмущение.
ОЛЬГА ГУЛИНА: Вы, наверное, правы. И как последний выбор показывает у консервативно настроенного населения, это вызывает очень большие вопросы, сомнения. Поэтому они голосуют за лозунги партий, которые имеют антимиграционную риторику.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: вот мы уже много довольно поговорили про Берлин и Германию, а вот если посмотреть в целом на другие, возможно, страны Европы или всего мира, какой, на ваш взгляд, самый передовой опыт? То есть те, где проблема беженцев решается оперативно и с точки зрения каких-то минимальных благ для беженцев, и при том не возникает каких-то особых проблем для уже существующих жителей?
ОЛЬГА ГУЛИНА: Это хороший вопрос, ответить на него я не могу. Я до последнего времени была убеждена, что самыми показательными странами являются страны Скандинавии. Но, как вы видите, выборы в Швеции последних лет, даже в той же самой Голландии, но это не Скандинавия, ну как бы то ни было, показывают, что партии с антимиграционной риторикой берут верх, потому что ползет вверх статистика людей с иностранными паспортами. То есть чем больше становится мигрантов, тем больше, по сути дела, люди в этих странах голосуют против политики открытых дверей для мигрантов и беженцев. Мигрантов и беженцев становится не больше не потому, что становится больше войн и конфликтов, а потому что все больше людей устремляются в другие страны как бы за лучшие жизни. Они просто не хотят терять свою жизнь и проводить ее в других странах. Возвращаясь к вашему вопросу, есть ли какие-то более позитивные практики? В каждой стране есть свои плюсы, в каждой стране есть свои минусы. Я бы сказала, что вопросы интеграции, например, при том, что во Франции огромные сложности, это очень интересно решено во Франции. Во Франции есть, например, такой интеграционный договор. То есть каждый новоприбывший должен стать, я не знаю, членом хоккейной команды, ну там футбольной, наверное, больше, церковного хора, кружка вязания, чего угодно. То есть он должен в стране пребывания включиться в какую-то общественную жизнь социальную. Таким образом он принимает навыки, культуру, традиции или обычаи. Мне кажется, эта идея интеграционного договора очень интересная. Ну, то есть, как вы знаете, очень спорный, конечно, момент. С ним многие согласны или нет. Но вот в Германии все больше и больше земель, буквально, ну, Берлин был одним из последних, длина вот эта карта для гуманитарных мигрантов, чтобы как бы облегчить самой стране. То есть, смотрите, финансовые выплаты наличными деньгами были достаточно трудны для земель и городов, потому что это огромная сумма наличных денег. Это были преимущества для людей, которые прибывают к нам, гуманитарных мигрантов, но для бюрократии это было очень сложно. Это в том числе вопрос финансовой бюрократии, как ее прописывать, как ее регистрировать. Поэтому введение такой карты тоже облегчило бюрократию внутри страны. То есть можно рассчитывать это своим плюсом. Можно вот тут уточнить вопрос для тех, кто не очень понимает.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Уточняющий вопрос. Раньше деньги, пособия выдавали просто наличными в банке, а сейчас это все поступает просто на банковскую карту. Или это все-таки какая-то система…
ОЛЬГА ГУЛИНА: Смотрите, есть три разных способа. Это еще раз. У нас от каждого ситуации зависит, вы какой мигрант. То есть, например, возвращаясь к очень большой группе, которой у нас больше миллиона, это украинские беженцы, они получают на банковский счет. То есть их это не касается. У них вообще особо совершенно статус. То есть они почти приравнены к гражданам страны. То есть как бы все остальные раньше, то есть ситуация различалась, живете ли вы, так называемых, в пунктах приема, где меньше пункта, где вы получали многие услуги, как, я не знаю, там, туалетная бумага, одежда, я не знаю, там, что мыло, шампунь и так далее. Они уже были встроены. И совершенно другая ситуация, когда вам, например, снимали какую-то комнату или вы снимали там где-то у друзей, знакомых или вообще просто снимали. То есть вам полагалась в том числе оплата там на покупку дивана, на покупку на покупку кастрюли, на покупку туалетной бумаги и шампуня. То есть вам эти деньги выдавали наличными. Теперь не выдают. Теперь самая большая сумма, которая может быть выдана наличными, это 50 евро. Все остальное вы получаете специальную так называемую карту с чипом, то есть как бы для оплаты. И вам ее просто каждый месяц, ну то есть как бы уполномоченные органы переводят, и вы можете купить, соответственно, там, я не знаю, шампунь, туалетную бумагу, но вы не можете пойти и купить, я не знаю, там ну, какой-нибудь элитный кусок мяса. Мне очень сложно предположить, что можно привести в ряд. То есть как бы вводить в перечень, что вы можете купить, а что вы купить не можете по этой. То есть как бы это помогает бюрократии отслеживать, куда вы тратите денег, но и в то же самое время помогает вот эту финансовую бухгалтерию свести к однообразному потоку.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Вы упомянули про пункты приема. То есть, правильно ли я понимаю, что это какие-то палаточные лагеря где-то в городах или, наоборот, не в городах, и где люди первое время как-то проходят курсы интеграции и только потом им условно разрешают уходить за эту территорию? Или как-то все устроено иначе?
ОЛЬГА ГУЛИНА: Это очень хороший вопрос, однозначно на него ответить нельзя. Мы начали с вами разговор с того, что до того, до 2014 года в Берлине было огромное количество квартир многоэтажных, 9-12-этажных домов с квартирами, которые, вы знаете, там строились, и они просто стояли, пустовали, и их не было. Невозможно было обслуживать, потому что надо было убираться в подъездах, нужно было давать свет и так далее. И было принято решение за год или за два снести. Огромное количество домов было снесено, потому что никому не нужны были квартиры. В Берлин никто не ехал. Случился 14 год. Мы получили волну гуманитарных людей из Сирии. Мы как-то с ними справились, мы их расселили. Но уже стала ситуация с жильём сложная. То есть как бы случилась война. Кроме этого еще, кроме Украины, Сирии и всех остальных, продолжались люди ехать из Турции, Афганистана, я не знаю, там из стран Африки. То есть это такой был поток-ручеек. А вот такие как бы мощные, там Сирия, Украина. И тут стало понятно, что не только. Понимаете, в Берлине, но и во всех остальных немецких городах такого количества квартир нет. И встал вопрос, конечно, расселения. Как вы знаете, у нас до сих пор, хотя было принято решение, что в 2023 году это должно быть все закрыто, в Тегеле, бывшем аэропорту, до сих пор стоит контейнерный городок. И год назад Берлин принял решение, что будет еще 16 контейнеров городков, поселений внутри Берлина построено в различных совершенно районах. То есть, например, у нас, по-моему, в Райникендорфе находится два, в Лихтенберге три, в Целендорфе один. В общем, 16 они распределены. Ситуация везде отличается драматично. Например, в том же самом Лихтенберге, там ситуация более менее нормальная, потому что там было очень много детских садов и более менее школы. То есть администрация района справилась. Но совершенно драматичная ситуация была в районе Целендорфе, и она до сих пор остаётся. Там сейчас строят достаточно большое количество других новых жилых домов. И я даже помню, что буквально там март-апрель, наверное, администрация района говорила о том, что, слушайте, мы вообще на пределе, а у них там два контейнерных городка должны были отстроиться. То есть у них вообще нету места в детских садах и так далее. Очень драматичная ситуация, поэтому показывают даже по телевизору в Тегеле. Как вы знаете, люди прибывают, мест нет. Если мне не изменяет память, у нас на Берлин рассчитано порядка 40 тысяч, 36-37 тысяч мест для гуманитарных мигрантов. Уже в начале года, когда делали отчет, было меньше 100 свободных мест. Это было только начало года. Как вы понимаете, в середине года места уже не хватает, потому что люди до сих пор прибывают. Там очень критичная, мне кажется, ситуация, потому что там семьи, там дети, несовершеннолетние дети, им нужно получить регистрацию, их нужно отправлять в школу, и там очень достаточно грустно всё.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Правильно ли я понимаю, что контейнерные городки это как строительные городки, которые обычно возводятся на время стройки, потом точно так же разбираются и увозятся? То есть здесь аналогично, только там живут люди? То есть временное жилье изначально?
ОЛЬГА ГУЛИНА: Да.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Вы упомянули, что в социальных объектах делается, видимо, что-то типа общежития. Возникает сразу же вопрос, а куда деваются дети? Или это районы, которые в основном состоят из пенсионеров, например, и там изначально детские сады и школы стояли пустыми?
ОЛЬГА ГУЛИНА: Я сейчас не поняла вопроса. Помогите мне ещё раз, пожалуйста.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Вы упомянули, что в каком-то из районов довольно быстро справились с наплывом, потому что у них были детские сады и школы и размещали людей там. А мой вопрос, детские сады и школы обычно строят для детей, а куда делись дети?
ОЛЬГА ГУЛИНА: А, смотрите, Берлин вообще очень интересный город. Там районы очень сильно различаются даже по возрастному цензу. И вот те районы, которые более-менее удачно справились, там была молодёжь. То есть там жили студенты. То есть это была окраина Берлина, там легко добираться. Но там очень было такое экономичное жилье и так далее. Там была построена инфраструктура, но так как это были молодые люди, у них, может быть, семьи без детей и так далее, то там количество детей было меньше, чем в других районах. И поэтому инфраструктура была уже создана, но она была не полностью задействована. Поэтому получилась возможность очень оптимально этим воспользоваться. Но сейчас мне так кажется, что во всех районах, особенно то, где сейчас у нас тоже очень достаточно большой процент новоприбывших. То есть все испытывают достаточно большие сложности с квартирами и социальной инфраструктурой.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: У меня вот сразу вспомнилось, как я был в Тбилиси, там до сих пор есть общежитие беженцев 90-х годов, когда была война, гражданская война, я так понимаю, с Абхазией. И там тоже всех размещали по временной схеме, считая, что, ну, например, сейчас школа не нужна, можно на несколько лет ее превратить в общежитие. Прошло уже почти 30 лет, собственно, оттуда. Школа так и не освободилась. И вот германский опыт, где вот создаются пункты приёма. То есть это изначально какое-то вот жёстко ограниченное по времени жильё для людей. То есть им говорят, что, не знаю, вы тут на два года, потом вы должны куда-то уйти и найти сами себе жильё. Или это тоже может стать постоянным местом жительства для беженцев и других людей, нуждающихся в этом?
ОЛЬГА ГУЛИНА: Нет, во-первых, в Германии ситуация, я знаю, про что вы говорите, я видела это размещение. В Германии система выстроена немножечко по-другому. Тут есть разные уровни размещения. Так называемый первый пункт приема и размещения, где люди могут находиться до определенного времени. То есть пока там им скопируют пальчики, пока проверяют здоровье и так далее. Потом следующее. То есть система уже выстроена настолько, но и потом оставаться все время в в этом жилье невозможно, потому что это жилье очень четко привязано к статусу, то есть вашему правовому статусу. Пока вы не получили, я не знаю, статус беженца, лица в поисках гуманитарной протекции, то есть это все очень сильно привязано. А потом, когда вы уже получили, у вас нет, например, права на работу, вы уже зарабатываете какие-то деньги, то вам, соответственно, полномочные органы вообще не будут это покрывать. Вам нужно выезжать искать жилье. То есть как бы всю жизнь жить в пункте первичного размещения и последующего пребывания просто невозможно. Но хотя я думаю, что просто я не знаю всех историй, может быть, такие истории тоже есть.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: С учетом выше озвученного и сказанного, то что накопились проблемы, как минимум в том виде, что очень много стало беженцев в конкретном Берлине и некоторые районы переполнены. На сегодняшний день конкретно ваш институт, какие видят перспективы? Надо ли приостановить поток или нет, наоборот, пусть он продолжается в том же духе и власти должны что-то предпринять? Есть ли на этот счет сценарий на обозримое будущее? Вот на ближайший пусть будет пять лет. У института конкретно, у властей может быть, или вы вместе работаете?
ОЛЬГА ГУЛИНА: Спасибо большое. Мы не консультируем по этому вопросу, то есть как-то нашу экспертизу не запрашивали, но у города есть свои планы, и они были озвучены. То есть, как вы знаете, политические партии уже давно ведут дискуссию о том, что миграционный поток и потом гуманитарная миграции нужно прекратить, то есть как бы ограничить и так далее, вести. То есть политические партии это делают предметом политического диалога, но это не только в Германии. Как мы знаем, то есть как бы есть много способов решения. Вот Италия додумалась за того, что она пункты первичного размещения, например, даже с помощью решения Конституционного суда Албании и Италии, одобрила в Албании. То есть теперь все мигранты, которые просят прошение в Италии, сразу отправляются в Албанию как первый первичный пункт размещения. Тоже такой вот путь решения сложности, так скажем. Я думаю, что Германия на это не пойдет, но, как вы видите, политика ужесточается, политика меняется. То есть как бы у нас до последнего времени, ну скажем, если считать после 2014 года, у нас было очень видимо в статистике по Германии, что, например, некоторые страны, это очевидно было, то есть там ситуация с правами человека, то есть нет военных конфликтов открытых и так далее. То, что нам к русскоязычному пространству будет ближе, например, такие страны, как Грузия, Молдова, они просили гуманитарное убежище, обращались с прошением об убежище. То есть с этими бюрократией и правовыми институциями нужно было что-то делать. Но, соответственно, эти страны перешли в область стран, так называемых третьих безопасных стран. То есть если люди оттуда подают прошение, то их автоматически как бы не то что не рассматривают, их просто говорят, что это безопасная страна, у вас в стране есть свои институты, суды и так далее, вы там можете получить защиту. И эти люди уже выпадают. Потому что, например, та же самая Грузия всегда была в десятке. Она чуть ли даже иногда была на пятом или седьмом месте по количеству людей, запрашивающих убежище в Германии. Понимаете, это тоже же нужно было как-то это было как бы запустить паровую машину, то есть рассмотреть эти дела в индивидуальном порядке, получить отказ, еще там подали на апелляцию и так далее. Есть различные решения, которые принимаются, то есть получение гуманитарного убежища, гуманитарного статуса будет затруднено. И сейчас, как вы видите, все политические партии нацелены на то, чтобы миграцию в страну сделать, правые пути миграции в страну сделать для тех, кто в ком заинтересована Германия. Сейчас, как вы видите, меняется законодательство и всё более в облегчённом порядке, или, по крайней мере, это стараются сделать в облегчённом порядке, заточено на квалифицированных специалистов.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Почему-то забыл сразу спросить, но обычно, когда рассказываешь или спрашиваешь людей про беженцев, их отношения к миграции, люди начинают судить на основе заголовков новостей. Понятное дело, что СМИ в основном пишут о самых радикальных случаях и но, мне кажется, один из самых популярных вопросов, а что сделать, может сделать государство и город, чтобы люди, которые приезжают по разным причинам, так или иначе обладают каким-то статусом, чтобы они не остались сидеть на шее государства до конца своих дней. То есть вот как-то их адаптировать, чтобы они нашли работу или открыли какой-то, может, Свой магазинчик, бизнес. Вот как государство может их мотивировать? Ведь понятное дело, что здесь нельзя прописать какой-то срок, что через год мы вам все прекращаем платить, вы должны сами. Вот есть ли какие-то здесь условия и, возможно, какой-то лучший опыт, на ваш взгляд?
ОЛЬГА ГУЛИНА: Прекрасный вопрос. У нас есть где-то полгода назад вышел один отчет, который говорит, что люди, которые пришли по гуманитарному прошению, через 6 лет 50% из них продолжают оставаться на гуманитарном пособии. То есть на помощи государства, на различных пособиях и так далее. То есть по прошествии 5 лет 50% до сих пор являются ответственностью государства. А почему? Потому что возможность доступа на рынок труда она очень усложнена. Единственное исключение, как вы знаете, было сделано для массовой гуманитарной миграции из Украины. Украинцы сразу получили возможность, если они их квалификации брали, они сразу получили доступ к рынку труда. Другое дело, что некоторые из них предпочли учить язык, то есть каждый выбирает по себе. Кто-то там попробовал переучиться и до сих пор и так далее. Но как бы то ни было, все остальные группы иностранцев должны сначала полностью завершить цикл решения о их гуманитарном статусе и вообще статусе в стране. И только беженца, после получения статуса беженца, полного статуса беженца по женевской конвенции, получает доступ на рынок труда. То есть Германии реально нужно над этим работать. И сейчас, как только я знаю, это очень большая тема для обсуждения, что просить доступ на рынок труда всех тех, кто к нам прибывает.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Какой, на ваш взгляд, лучший опыт в мире есть?
ОЛЬГА ГУЛИНА: Вот, вы меня застали врасплох, я даже не знаю, надо эту тему как-то поизучать самостоятельно, мне так сложно сказать вот так на скидку, честно говоря, не могу сказать даже, затрудняюсь.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: У нас тут в чате трансляции просят обратить внимание на Россию. Я вот с какой стороны хотел бы обратить. Прозвучали Грузия и Молдова как страны, которые считались опасными, скажем, предыдущие годы, а теперь их перестали таковыми считать, что, наверное, логично. А что с Россией, скажем, ведь с институтами гражданского общества, с возможностями защитить свои права там нету? на мой взгляд, всегда было хуже, чем в Грузии. Как бы вот в этом смысле, есть ли какая-то политика на сегодняшний день более или менее массовая, доступная широкому кругу, скажем так?
ОЛЬГА ГУЛИНА: Ну, смотрите, ситуация, если вы говорите про весь Европейский Союз или Германию, ситуация различается от страны к стране. Это первое. Второй интересный момент, что до войны в Украине у нас количество граждан с российскими паспортами в Берлине и Бранденбурге, вообще в Германии, было больше, чем самих граждан Украины. Сейчас ситуация поменялась. То есть у нас сейчас граждане России, Румынии и Украины почти, ну или второе, или третье место занимают в Берлине и Бранденбурге, и цифры там различаются буквально незначительно. То есть все они чуть больше миллиона. То есть как бы это первое. Во-вторых, что касается гуманитарных прошений из Российской Федерации, Россия входит в десятку сейчас. То есть как бы это стабильно с начала войны, то есть как бы марта. У квоты успешности очень различно. То есть я бы сказала, что сразу после начала войны квота успешности была практически минимальна. Сейчас все-таки она стала выше, чем была в марте 22-го года. Ну и продолжая, если вы хотите спросить, является ли Германия, мне кажется, Германия в этом отношении является лидером по приему людей в с гуманитарными визами из России, во всех странах Европейского Союза ситуация совершенно другая. Норвегия — это не совсем Европейский Союз, и Голландия, если мне не изменяет память, свой мораторий на прием беженцев и гуманитарных мигрантов из России до сих пор не сняла.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Если мы обсуждаем новости о России, хочется сразу вспомнить Финляндию, которая просто закрыла границу из-за якобы беженцев. И я так понимаю, сейчас в целом разные страны Евросоюза пересматривают свое отношение к таким гуманитарным вопросам и право на убежище. который, по идее, является неотъемлемым для людей, но вот как-то опыт Финляндии показывает, что, видимо, недостаточно. Как, на ваш взгляд, вообще поменяется восприятие этого вопроса, работа с беженцами? То есть возможно ли, что, условно, Евросоюз или, в частности, Германия вообще перестанет принимать людей из гуманитарных соображений?
ОЛЬГА ГУЛИНА: Но мне кажется, такого быть не может, конечно, что совсем перестанет. Но, с другой стороны, этот поток будет явно уменьшен. И здесь безотносительно гражданам России, это точно так же может быть гражданам Сьерра-Леона и африканской страны и так далее. То есть право на убежище и прием гуманитарных мигрантов урезается везде. То есть их рассматривают не как преимущество, а как бремя. Но совсем Европейский Союз не сможет от этого отказаться, потому что, как вы понимаете, это такое основополагающее право. То есть это уже будет не Европейский Союз. Но оно и сейчас в настоящее время реально урезается, пересматривается и очень сильно трансформируется.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: То есть не такая уж это и фундаментальная ценность получается?
ОЛЬГА ГУЛИНА: Вы знаете, я думаю, что это ценность. Весь вопрос сейчас встал, по каким углам мы это смотрим. То есть когда права на убежище начинают оперировать политики, они, к сожалению, не слушают экспертов. Вообще они не слышат о том, какой мы говорим взнос, например, в те же самые социальные фонды, какой вопрос человеческого разнообразия, какие есть преимущества. То есть с этим очень сложно. И вот это возвращает нас всегда к тому, когда люди, неважно, внутри страны, за пределами стран, перестают коммуницировать или опираются только на своё видение, ситуация становится драматичной. Потому что миграция, как вы понимаете, социальный процесс и вообще даже гуманитарная миграция, то есть это социальный процесс, его полностью остановить, даже отстроить заборы, очень сложно. Его можно только регулировать, и его можно правильно им пользоваться, то есть рычагами. В том числе сделать больше механизмов правильной, доступной правовой миграции. Например, въезда каких-то специалистов. Нам очень не хватает медицинских кадров, даже с меньшим образованием и так далее. Его различными рычагами можно регулировать. И это, конечно, тема не одного часа дискуссии. Это требует времени, знаний и возможности слышать, слышать экспертов.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Ну что ж, я так полагаю, мы вас можем уже поблагодарить и отпустить по вашим делам. И напомним нашим зрителям и слушателям приложения Эхо, кстати говоря, что с нами была директор…
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Которая не замедлена
РУСЛАН ВАЛИЕВ: В отличие от Ютуба, это очень важный момент. С нами была директор и сооснователь Института миграционной политики в Берлине Ольга Гулина.
ОЛЬГА ГУЛИНА: Спасибо вам огромное за приглашение, было очень интересно. До свидания.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: У нас еще есть несколько минут, и мы можем как-то подытожить озвученные и, может быть, еще какие-то вопросы этой глобальной проблемы, скажем, затронуть.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Я, наверное, бы… Понятно, что инфоповод у нас российский, но мы, мне кажется, специально пошли на уровень мира, чтобы посмотреть на самые, мне кажется, сложные примеры беженцев и миграции. Потому что, повторюсь, когда все-таки мы говорим о соотечественниках, которые имеют гражданство, которые имеют права и которые, условно, свои для государства, им, как правило, намного проще отстаивать свои интересы и просто быть гражданами. Плюс, повторюсь, что они знают язык, они в культурной повестке, обладают какими-то социальными связями, но вот когда мы говорим о переселенцах или о беженцах из других не просто стран, а частей мира, там ситуация, как правило, куда более ужасающая, сложная, и поэтому как раз очень важны как хард, так и софт решения. Ну, хард — это то, что можно потрогать, грубо говоря, то есть те же самые временные городки, которые есть в той же Германии, в некоторых других странах. Софт-решения — это которые как раз касаются интеграции. И вот, например, я даже сам не знал, что во Франции есть практика, когда прибывших людей обязывают интегрироваться в разные городские сообщества. И это, на самом деле, очень классно.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Почему у нас, если опять же тему миграции с другой стороны взять, с дополнительной грани, скажем так, посмотреть, которая в России присутствует, это трудовые мигранты, да? И с этим ведь в последнее время проблемы пошли. Буквально…
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Не в последнее время, на самом деле, это уже давно большая проблема.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Она обострилась, скажем, да? То есть на государственном уровне стали об этом говорить, причем в таком негативном контексте, вместо того, чтобы заниматься попытками интеграции. Понимая, что в стране уже сейчас дефицит кадров, и этот дефицит будет только расти.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: И на самом деле в наших крупных городах уже были этнические. Ну не то, что гетто в масштабе всего района, но действительно были отдельные дома или целые кварталы, которые были немного вырваны, можно сказать, из города.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Были и есть. Может быть, количество там жителей стало меньше.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Да, не только в Европе есть такие примеры. Но вообще, кстати, если вспоминать про, можно сказать, такую вот ну не сегрегацию, но то, что особенно беженцы, которые не выбирали, куда поехать, а просто спасались, то в мире есть примеры, например, когда временные такие городки просто расстались с основным городом. Здесь, например, можно вспомнить такие страны, как Иордания, Сирия. Там, например, палестинцы, которые временно туда уехали, где-то в 40-е, 60-е годы, когда была война с Израилем, они там до сих пор бесправны. И они там уже живут поколениями, притом у них нет гражданства, у многих нет права даже на какую-то медицину, которая доступна гражданам этой страны. И там, получается, они во временной такой сегрегации, то есть они не могут стать местными, хотя некоторые из них уже там родились. Так и пространственно они тоже до сих пор живут в целых таких палаточных районах. И это, конечно, тот пример, который, мне кажется, повторять никому никогда не надо. То есть как раз поэтому очень важно заниматься и городским планированием, чтобы в таких случаях было не то, что хотя бы какой-то резерв оборудования, а был какой-то стандарт, условно для тех же самых городков. Ну и плюс иметь административные рычаги, чтобы люди могли интегрироваться. Я имею в виду программы по изучению языка или правила, что нужно вписываться в какое-то городское сообщество. А вообще, если посмотреть на исследования в целом, то, например, было исследование в США, которое рассматривало кейсы беженцев с 2008 по 2018 года. И там, изучая людей, кто приехал в страну, именно беженцев, они открыли, что 67% из них обзаводятся собственным жильем. И там, кстати, еще довольно большой процент тех, кто открыл свое дело, свой бизнес. То есть если в целом среди жителей это где-то 3,1%, 3,1, то среди беженцев таких людей 3,6.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Мне кажется, американская статистика имеет свои особенности, ввиду того, что там как раз есть возможности зарабатывать, но при этом нет возможности получать социальные пособия и жить более-менее безбедно на это пособие, как в Германии.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Да, про Германию хотел сказать чуть позже, но в целом те же исследователи пришли к выводу, что затраты на адаптацию беженцев окупаются в течение 8 лет. То есть, да, это сложно, это часто непонятно, но если не игнорировать проблему, а пытаться ею заниматься и создавать какие-то программы, то в целом это так или иначе окупается. Вот, а еще, да, было исследование в Германии, правда, за 2015. Мы обсуждали, что в 2014-м был наплыв, что сейчас все еще хуже, но нашел только за 2015-й год. И посчитали, что спустя 5 лет 68% от беженцев из Сирии, Ирака и Афганистана нашли работу.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Кстати, примерно эти цифры Ольга сегодня называла нам. Там были около 50%, но я думаю, что порядок цифр сопоставим. Как раз 5 лет срок.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Да, но насколько я знаю по Германии, есть, например, проблема, что беженцев настолько много, ну точнее в целом людей, приехавших, которые имеют право на социальную поддержку, в том числе языковые курсы, что иногда ждать языковые курсы приходится по полгода-год. То есть это время попадает, потому что физически не хватает учителей, чтобы обучать людей.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Отвечая на вопрос из чата по поводу того, какие пособия платят беженцам России Германия, видимо. А, подождите, нет. Какие беженцам РФ и как долго они могут их получать? Не совсем понятен вопрос. Гражданам РФ платят Германия или какие пособия платят Российской Федерации беженцам, которые в Россию приезжают?
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Наверное, стоит опять же, не то, что я прям специалист именно в этом направлении, но, насколько я знаю, беженцев, российских беженцев в Германии нет. Есть те, кто получил гуманитарную визу, и они имеют право на размещение. То есть им компенсируют жилье, выдают деньги какую-то сумму раз в месяц, и дальше зависит от региона и муниципалитета. У кого-то проездные еще включены, языковые курсы, еще что-то. А то, что касается. Или ты хочешь что-то добавить здесь?
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Я добавлю, что вот эта вот сумма на проживание, она скорее будет стандартная. Она не для россиян вот такая, а украинцам такая. Она для всех одинаковая, насколько я понимаю.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Да. А касательно россиян, то есть тех, кто был вынужден уехать через Курской и Белгородской областей, то им, по-моему, писали в новостях и выделили по 10 тысяч рублей и отправили на новые присоединенные территории. Переждать боевые действия.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Ну, это, я так понимаю, рекомендация все-таки прозвучала. 10 тысяч рублей, пожалуйста, получайте, а то, что вы поедете туда или в другое место, это все-таки не настолько принудительно.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Здесь вообще много всего непонятного и в каком-то смысле интересного для изучения. Мне кажется, последующего изучения всей этой, как выразился Путин, ситуации…. Ситуация, я же помню, или как это прозвучало?
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Да, контекст был именно такой.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Да, что 10 тысяч рублей, судя по всему, имеется в виду, что вы не лишились жилья просто по какой-то непонятной ситуации, вы вынуждены уехать буквально, чтобы купить билеты, снять жилье или еще что-то, хотя непонятно, где можно снять жилье за такую сумму. Но там, во-первых, непонятно, сколько таких людей, потому что многие уехали сами. Как я читал, добавляли, например, вагоны к поездам до Москвы в других направлениях, но при этом не писали, из-за чего просто вот якобы у нас сезонное повышение, поэтому мы резко добавляем дополнительную провозную способность. И опять же, если люди покупали сами билеты, сами уезжали к друзьям, к близким, то есть сами занимались своими проблемами, то они не попали в число эвакуированных, который идет по статистике.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Ну да, то есть их не учли, они просто сами уехали покататься.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Да, но 10 тысяч рублей, потому что считается, что якобы они вернутся, когда, естественно, никто сказать не может. И то, что их отправили не куда-то вглубь, где люди могут просто выдохнуть и понять, что они точно, окончательно в безопасности и просто могли бы крепко поспать. Но это негуманно, как мне кажется, очень мягко говоря.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Абсолютно согласен. Спасибо Николаевичу за призыв наших зрителей поддержать эфир лайками. Делайте именно так, как просит Николаевич. Аркадий Гершман и я, Руслан Валиев, также вас просим это делать. Да, какой бы ни был YouTube в России, на сегодняшний день все-таки он как-то работает. И алгоритмы, мы надеемся, тоже все-таки как-то функционируют.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Мне кажется, еще стоит добавить, что в описании под видео есть очень классные ссылки на соцсети Руслана и на мои. Тоже, кстати, можно подписываться, раз уж будете туда заглядывать и ставить лайк.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Да, прежде всего канал Аркадия Гершмана, который называется «Город для людей», там обо всех вопросах, как правило, более внятно, скажем так, и более углубленно. Как это называл Михаил Сергеевич Горбачев.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Кстати, есть такой небольшой спойлер. Я просто ездил в Нидерланды, на самом деле, несколько месяцев назад и смотрел на гетто, которое там когда-то возникло, как раз во многом из беженцев. И это когда что было… Условно, в районе 50-60-х годов появилось много жилья, оно стало не очень популярным среди местных жителей, но зато в те моменты шли не колониальные процессы с одной стороны, с другой стороны. Приезжали еще и беженцы, и поэтому там целиком начали заселяться, то есть целые подъезды были из беженцев и приезжих людей, которые не голландцы, которые оторваны культурно. Насчет языка не знаю, но культура у нас точно была оторвана. Совсем другие привычки имели, если можно так выразиться. И там даже просто жгли костры внутри квартиры, потому что не понимали, как пользоваться плитой. Ну, по крайней мере, если верить городским легендам, доходило даже до такого. И в итоге пришлось носить довольно значительную часть нового района, чтобы решить как-то эту проблему.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: То есть ничего не помогало, единственный способ нашли вот такой радикальный, чтобы снести и людей расселить как-то.
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: Потому что у этого района уже стала такая слава, что невозможно было обойтись какими-то простыми средствами. Сначала пытались пойти по пути реновации, адаптации, но условно слава этого места на территории всей страны была такой, что люди туда, коренных жителей, вообще не хотели ехать. И действительно, особенно когда на этот район упал самолет, это рядом с аэропортом Амстердама. Точнее, не Амстердама, а столичной агломерации. Да, там как раз Глиссада аэропорт, вот там упал самолет. И это стало толчком, чтобы в 90-е наконец-то начать решать эту проблему. Пошли по пути не тотального, но преимущественно сноса. И мне кажется, что в том числе такие этнические гетто заставили как раз задуматься и создать какие-то понятные алгоритмы, которые бы не игнорировали проблему, а все-таки решали проблему беженцев и иммигрантов на корню. То есть чтобы они адаптировались, чтобы они становились частью общества, а город не превращался вот в такое гетто, в которое просто будет страшно заходить и заезжать жителям.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Но надо сказать, если опять же вспомнить нашу родину, то вот прямо таких масштабов бедствий в виде гетто мы все-таки не припомним, или я ошибаюсь?
АРКАДИЙ ГЕРШМАН: У нас, скажем так, это не афишировалось, и это не касалось новых районов, как, например, вот там вот. Но условно на окраинах, особенно среди хрущевок, особенно где-нибудь рядом с вокзалами или рынками, иногда такие ситуации бывали. И есть, в принципе, социологи, которые изучают эти процессы. Но опять же, надо понимать, что весь наш сегодняшний выпуск касается темы миграции, но она бывает совершенно разной. То есть, условно, релокант, который выбирает, куда поехать, выбирает лучшее из лучшего, что ему доступно, это одно. Беженцы, которые бегут от чего-то, это другое. А внутренние переселенцы, это вообще немного третье. Но так или иначе, это все сходится на городах, потому что преимущественно именно в города приезжают такие люди. Это вызывает определенные социальные кризисы. Иногда не только социальные, но и пространственные. Как я говорил, в Амстердаме пришлось сносить полрайона. И по-хорошему об этом начать бы думать заранее, а не постфактум. Наверное, такая мораль, она как-то лежит на поверхности, но, наверное, стоит ее проговорить.
РУСЛАН ВАЛИЕВ: Конечно же, это будет не лишним. Я надеюсь, что наши зрители с этим согласны, и тут не поспоришь. Если так, то, друзья, поставьте лайк, напишите свой комментарий. И сейчас те, кто смотрит, и те, кто будут смотреть после уже в записи. Ну а время наше истекает. Я напомню, что нужно скачивать приложение «Эхо онлайн», которое, невзирая на все сложности, с YouTube, например, позволит оставаться на связи с так называемой метавселенной «Эхо». Ссылка у нас в описании также найдется. Мы выходим в эфир, я напомню, каждый четверг в 17.05 по московскому времени. И это проект «Здесь живут люди» с Аркадием Гершманом и Русланом Валиевым. Будьте здоровы. Всем пока..