«Здесь живут люди»: Много света — это ошибка. Ошибки и тонкости светодизайна в Москве и других городах

Аркадий Гершманурбанист

Руслан Валиевжурналист

Артём Масоринсветодизайнер

Я понимаю, что это тяжело порой координировать с владельцами зданий, где закрепить, откуда питание взять – но это зачастую лучше, чем иметь столб посреди улицы, который ни объехать, ни проехать, он всем мешает. На мой взгляд, нельзя это разделить на чёрное и белое, «все настенные светильники плохие», как бы зависит от функций, задач, которые ты хочешь решить…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

Р.ВАЛИЕВ: Здравствуйте, друзья, вновь в эфире «Живого гвоздя» и аудиопотока «Эха» программа «Здесь живут люди», которую традиционно ведём мы с урбанистом Аркадием Гершманом, который сегодня, правда, находится на прямой видеосвязи с нашей берлинской студией. Аркадий, привет!

А.ГЕРШМАН: Привет, надеюсь, связь не подведёт, и вы будете меня слышать хорошо, и даже и видеть хорошо.

Р.ВАЛИЕВ: И не только слышать и видеть, но и общаться, задавая вопросы с помощью чата нашей Youtube-трансляции, которая уже запущена. Сегодня наша тема звучит следующим образом: «Ошибки и тонкости светодизайна в Москве и других городах». Довольно-таки замысловато, но, с другой стороны, и вполне понятно. В любом случае, слово Аркадию, чтобы объяснить более подробно, о чём же будет идти речь.

А.ГЕРШМАН: У нас сегодня да, очень такая мирная тема. Будем говорить о свете, сколько его будет в городах, потому что, мне кажется, мы уже прошли стадию проблемы, когда света в городах вообще нет, я имею в виду не только главный вопрос сферы ЖКХ, кто крадёт лампочки в подъездах, вроде с этим разобрались, но и в том числе в городах тоже вроде освещение по умолчанию везде есть, вроде как даже перестали его отключать на ночное время, но вместе с этим начали всплывать всё чаще и чаще разного рода ошибки. Те, кто побогаче, как в случае с Москвой и Петербургом, это иногда вопросы перенасыщения светом, и я имею в виду не только архитектурную подсветку, когда ты не можешь смотреть на здание, потому что оно сияет как маяк и просто тебя слепит, но и средовое освещение, когда просто на улице как на дискотеке, и это уже вызывает вопросы, а должно ли это быть так много света. Те, кто победнее, тоже не отстают, потому что мне приходило тоже много разных обращений из разных городов России, что, например, освещение отдают в концессию, и во всём городе начинают менять светильники, становится просто как в морге, я имею в виду, что тёплый свет меняют на холодный, либо же иногда во дворы просто ставят прожекторы, которые ставят на трассах. Ну то есть, явно есть проблемы, и они не столько технического характера, сколько планировочного, когда есть очевидные проблемы, перегибы, и как раз этим всем проблемам хотелось бы им посветить нашу передачу.

Р.ВАЛИЕВ: Тут я должен заметить, что чуть позже к нам присоединится наш сегодняшний гость и эксперт, светодизайнер Артём Масорин.

А.ГЕРШМАН: А что позже? Давай сейчас.

Р.ВАЛИЕВ: А, уже пора, тогда мы с удовольствием приглашаем его к нашему разговору, и приветствуем с большим удовольствием.

А.ГЕРШМАН: Артём, привет.

А.МАСОРИН: Я в эфире.

Р.ВАЛИЕВ: Артём, наверное, самый главный вопрос, освещение в городах должно быть тёплым или холодным? То есть, синий свет должен быть или всё-таки желтоватый?

А.МАСОРИН: Вопрос такой многоуровневый, начну отвечать по порядку. В целом сейчас есть, можно назвать это трендом, это движение общечеловеческих направлений, есть такое понятие как световое загрязнение и влияние на природу, то есть, на живые организмы, в их числе растения, птицы, животные и насекомые. И вот эти характеристику формируют сейчас, можно сказать, подход к освещению городов. Это одно направление. Второе направление, естественно, свет влияет на человека, я затрону, каким именно образом, и да, фактор светового загрязнения – световое загрязнение, если в двух словах, направление осветительных приборов в небо и растрата света и электроэнергии впустую.

Р.ВАЛИЕВ: А правильно ли я понимаю, что, когда мы в городе не видим звёздного неба, в безоблачную погоду, естественно – то это проявление такого светового загрязнения.

А.МАСОРИН: Абсолютно верно. Да, давай тогда по этим трём факторам направления быстро пробегусь. В целом, если короткий ответ, то чем теплее спектр света, тем лучше и для людей, и для живой природы. Чем это обуславливается – тёплый спектр света, очевидно, не содержит синий компонент, точнее, содержит меньше, чем в светильниках более холодного свечения. Если начинать говорить о насекомых, о животных, то чаще всего зависит от типа и строения глаз или что там есть у насекомых и какой спектр они воспринимают, чаще всего это встречается и работает таким образом, что такой свет менее привлекателен для живой природы, то есть, в ночное время суток это меньше влияет, притягивает, привлекает живность, и в случае, например, птиц, летучих мышей, каких-то живых организмов, это просто сбивает с толку зачастую. Я имею в виду более холодные источники цвета.

А.ГЕРШМАН: Синие, синеватые?

А.МАСОРИН: Нейтральные и синие, и, соответственно, при миграции птиц, например, в Европе частый кейс, в башне церкви какой-нибудь может загнездиться редкий орёл или птица какая-нибудь, и освещение отключают в таком случае в целом, потому что это всё привлекает, это мешает привлекать птиц, потому что свет – это тоже способ навигации – по звёздам, по солнцу и так далее. В случае с насекомыми это тоже примерно так же, то есть, можно представить, все видели, как роятся насекомые вокруг фонарей, и проводили даже исследования, я статью читал, на мотыльках, все знают вот это вот, мотылёк летит в пламя, Валерий Меладзе, все дела, и действительно мотылёк летит на пламя, и у нас самый яркий объект, по нему ориентируют своё направление, свою траекторию – по самому яркому объекту, что обычно является небосводом. У мотылька, условно, должна быть самая яркая точка сзади, за спиной, и таким образом мотыльки строят свою траекторию вокруг источника и крутятся, крутятся, крутятся, устают и умирают. Так же работает и с другими насекомыми, в частности, большая проблема сейчас с пчёлами. Так как пчёлы являются естественными проводниками опыления растений, что приводит к урожайности непосредственно, сейчас наблюдается снижение уровня урожайности из-за количества смертей пчёл из-за того, что искусственное освещение так пагубно влияет на их популяцию. А можно, я сейчас перепрыгну, я сразу вспомнил Германию, где не то, что общественные пространства типа парков, набережных и скверов, а иногда целые улицы либо в полутьме, либо вообще без освещения, в том числе автомобильные трассы. Всем известные автобаны – они тоже без мачт освещения, то есть, только свет фар. Это связано с заботой об экологии и биоразнообразии, в том числе, то есть, непосредственно в Германии, я не ручаюсь, во всей Германии, но некоторые земли официально ввели то ли в 21, то ли в 22 году новый регламент освещения общественных пространств и как бы административных типа строений, то, что принадлежит городу или государству – освещение регулируется. И условно я или другие планировщики освещения, светодизайнеры, должны следовать этим стандартам, на данный момент автобаны свет выключают тоже с точки зрения экономии электроэнергии, потому что зачастую может быть трасса просто простаивает со светом, но там никого нет.

Р.ВАЛИЕВ: Вот уж не ожидал, коллеги, что с такого ракурса мы зайдём на эту проблему, по поводу биоразнообразия, хотя тема мне очень близкая. У меня сразу вопрос: хоть как-то этот фактор где-то учитывается в России, в городах, на тех же трассах, что это как-то влияет на животный мир, если мы пока говорим теоретически?

А.МАСОРИН: Насколько мне известно, если мы говорим о проектах, где проектирование ведётся руками светотехников и, короче, специалистов по освещению, то есть, светодизайнеров, светотехников, которые имеют знания в этой сфере – соответственно, да, люди стараются учитывать. Насколько это входит в рамки бюджета – это уже решают люди, которые дают добро, одобряют всё это. То есть, я знаю, что, если процесс строится структурно и есть вот эта стадия концепции и анализа, где прорабатываются итогово, людям, которые принимают решения, это всё может работать. Есть световые студии, которые работают над этим. Я бы сказал, что в целом, насколько я знаю, в каких-то государственных документах световое загрязнение пока не регламентируется, но я знаю. Что некоторые университеты ведут работы на эту тему, какие-то стандарты, СНИПы, СанПины и прочее, то есть, где включается внутреннее и наружное освещение, освещение дорог, всякие внутренние факторы как световое загрязнение, связь с экологией, световые температуры, мерцание, медиафасады – регулировка всего этого. Это важно, и я знаю, что работа ведётся, но на какой стадии это сейчас, я не могу сказать.

А.ГЕРШМАН: У меня этот вопрос был к концу, на сладкое, но раз уж зашла об этом тема, об этом разговор – то не могу не спросить про Москву. Раз уж у нас в названии фигурирует Москва, то не так давно, лет 5 назад, бело смонтировано новое освещение на Бульварном кольце, то есть, в центре, Воробьёвы горы подсветили, и это не просто фонари, не просто белые, точнее, холодный или тёплый свет – а там динамическая цветовая подсветка. И, например, издалека в облачную погоду ты просто сразу видишь вот это вот кольцо. Не знаю, можно, наверное, провести аналогию с «Властелином колец» и башней Саурона, но в случае с Москвой она переливалась всеми цветами радуги, и я, когда там ходил, то есть, я ходил до того, как смонтировали, и после – я заметил, что там абсолютно пропало пение птиц по ночам. То есть, будто бы они все оттуда ушли. И ладно бы ещё Бульварное кольцо, но всё-таки Воробьёвы горы – это большая природная территория. Можешь подсказать, это ошибка или это допустимо всё-таки, как это делать?

А.МАСОРИН: Я бы сказал, в целом, как я уже упомянул, освещение может и пагубно, точно может влиять на птиц, думаю, это ошибка, это было сделано из-за незнания, возможно, были приняты решения, тогда просто забили на живую природу, то есть, тоже не исключаю. Но в целом, я думаю, мой ответ, что это ошибка проектирования. В целом так делать нельзя, я могу себе представить какие-то событийные вещи, если то есть, если праздник какой-то отметить, то можно включить освещение, но представь, что ты живёшь где-нибудь, и тебе в окно круглый год светят разнообразными цветными светильниками, естественно, ты захочешь съехать. Если один день тебе посветят, то окей.

А.ГЕРШМАН: А сколько такое вообще может стоить, ведь там не просто один стол с кучей светильников, там в одном месте по три столба было, и светильники направленные, которые смотрели и вниз, и вбок, и наверх, и в разные стороны вдоль всего Бульварного кольца, это и на набережной у Воробьёвых гор. Это всё будто очень-очень дорогое развлечение, за эти деньги можно было подсветить небольшой город, нормально подсветить.

А.МАСОРИН: Если бы ты мне мог примерно назвать количество мачт и количество приборов, я бы примерно смог прикинуть, сколько это стоит. В целом, действительно, ты прав, городское освещение, особенно наружное, которое влагозащищённое, скорее всего, вандалозащищённое, оно стоит больших денег. Если это европейское оборудование, то, я бы сказал, что, с учётом того, что это тендер, то здесь была большая скидка от производителей. Тем не менее, если это переводить в евро, это не меньше трёх сотен за прибор до учёта ещё налогов. А так хорошие приборы для уличного освещения стоят там от 500-600 евро.

А.ГЕРШМАН: То есть, в принципе, нашим подписчикам можно, если вдруг будет свободный денёк, пройтись по Бульварному кольцу в центре Москвы, посчитать количество светильников и потом посчитать нам в комментариях, сколько бы это могло стоить. Звучит как челлендж.

А.МАСОРИН: Может быть, это производилось в России, когда производство, скорее всего, дешевле и материалы дешевле. В Европе все светильники для наружного освещения, большинство компонентов – это алюминий. В Европе алюминий стоит дороже. Чем в России.

А.ГЕРШМАН: А вообще вот вся светотехника для города – она поставляется в Россию или она тоже попала под санкции, или есть отечественные производители?

А.МАСОРИН: Отечественные производители есть, есть каналы, как это привозится, из Европы, под санкции попало частично, поскольку, насколько я знаю, на данный момент ситуация такова, что трансформаторы, которые используются в светильниках, попали под санкции. То есть, чтобы светодиодный прибор зажечь, нужно из 220 переменного тока в постоянное конвертировать, для этого нужен трансформатор. И трансформатор находится либо в светильнике, либо удалённо, и если удалённые трансформаторы, то такая поставка невозможна. Вопрос сложный, потому что электрические компоненты сложные попали под санкции, по-моему, светильники не попали под санкции. Но тоже смотря какие, потому что, мне кажется, можно легко записать светильник, который стоит 800 евро, как люксовое премиальное изделие и тоже подвести под санкции.

А.ГЕРШМАН: Раз мы подошли к такому освещению декоративному, не могу не спросить про архитектурную подсветку. Во-первых, поездив по России, я заметил, что если где-то делают архитектурную подсветку, то ночью это выглядит как какой-то световой забор, то есть, просто светильник сверху, светильник снизу друг над другом, такая световая колонна, при том, что здание может быть от панельки до модерна, где вообще колонны неуместны, это с одной стороны. А с другой стороны, всё чаще я вижу новости, что многие европейские города от архитектурной подсветки в принципе отказываются. Можешь сказать, это лишнее, это жирно и не надо тратить время и деньги? Или это можно сделать, и как тогда сделать, чтобы здание просто не изуродовали?

А.МАСОРИН: Я понял твой вопрос. Перед тем, как начну отвечать, две мысли на самый первый вопрос. Чтобы подвести итог, я забыл сказать, что рекомендуемая цветовая температура, то есть, насколько тёплые должны быть светильники в целом по пространству, по городскому пространству и в целом, чтобы минимизировать влияние на природу, то есть, 3000 кельвинов – средне-тёплый – это максимум, который возможен. 2700 кельвинов – это стандарты индустрии по световым температурам, это рекомендуемое. Если можно ниже – это будет оранжевато, но будет ещё лучше – то есть, 2400-2500 кельвинов. Вот это я хотел сказать, чтобы закончить мой ответ. И я забыл сказать о влиянии на людей. Цветовое загрязнение так же влияет на здоровье людей, если много холодного света поступает в наши зрачки, наши глаза – то это может приводить к мигрени, например, к стрессу, к усталости дополнительной, и пагубно влиять на качество сна. Это может влиять на качество сна. Это влияет на циклы мелатонина и кортизола в теле человека и ведёт ко всему тому, что я перечислил. Это я закончил тот ответ.

Про городское освещение, последний вопрос, я бы начал с того, что проблема такая появилась повсеместно с развитием индустрии светодиодов, то есть, это началось, наверное, в районе лет там плюс-минус 12 назад, я тогда начал тогда работать в сфере света, и, собственно, столкнулся с этой проблемой. Тогда светодиоды были достаточно дорогим удовольствием, сейчас это подешевело с тех времён, и референс к тому, ты упомянул световой забор, неважно, низ или верх архитектуры, вот это вообще в целом стало доступно в городских масштабов с появлением светодиодов, потому что светодиод имеет намного лучшую энергоэффективность, ты можешь получить гораздо большее количество света, затратив меньше электроэнергии. Думали, кто выводил светодиод на рынок, что это такое решение проблем, и электроэнергии будет тратиться значительно меньше, а в реальности стало просто больше света – я бы не сказал, что сильно энергопотребление уменьшилось, я бы сказал, наоборот, такая игрушка, развлечение, умеренно по цене пропаганды, потому что очень быстро можно, в рамках одного года, осветить очень много, например, какая-то кампания по продвижению кандидата какого-то политического. И если это было сделано, посмотрите, какой город красивый, как всё изменилось.

Р.ВАЛИЕВ: То есть, эффект, было темно, стало светло.

А.МАСОРИН: Да, реновация, структуризация, какие-то планировочные решения – это может растянуться на годы. А вот здесь, условно, если есть возможность использовать большое количество проектировщиков, по-хорошему тоже нужно больше времени, то проектировать можно быстро, в зависимости от количества людей, количества сил. Потом только масштаб производства, в принципе, да, можно в целом это быстро всё сделать. Фактор только один, светодиоды появились – и это стало более доступно, и как бы стали играть с этим, и мне кажется, начали, изначально освещали, в основном, какие-то объекты, которые имеют общепризнанное культурное значение. Я не отрицаю, что панельки тоже имеют культурное значение. Но, тем не менее, всегда было принято освещать здания, условно, в неоклассицизме построенные. Естественно, там пилястры, колонны, прочие архитектурные моменты используются, самым логичным способом освещать эти архитектурные элементы, подчёркивать архитектуру, ритм здания. Когда это ставится на поток и когда, сейчас я, конечно, отзовусь не очень хорошо, но когда это ставится на поток и большое количество проектировщиков используется в проектах – тогда за неимением большого количества квалифицированных кадров, естественно, нанимаются люди, которые могут проектировать, могут чертить, но условно они инженеры, которые не разбираются, что делать с архитектурными стилями, И есть вот референс, освещение Большого театра в Москве, условно другого здания, есть колонны, тут же схема расстановки осветительных приборов копируется на здание, где просто кирпичная стена с окнами. И мне кажется, это просто переросло в тренд. Это, так сказать, аргументы против, но в то же время есть направление как световое планирование городов, где рассматриваются методы по комплексному освещению, про разработку иерархии освещения, типологии освещения в разных пространствах городских, и, естественно, стандартизация приёмов делает такие проекты намного более реализуемыми. То есть, невозможно каждое здание осветить уникальным образом. Естественно, было бы классно, и моё личное мнение, наверное, не стоит какие-то здания освещать вообще, вот, но в целом, мне кажется, вот в нашей реальности это на пересечении стандартизации и унификации световых решений для упрощения этого процесса, и вот это вот много раздолбайства с дизайн-решениями.

А.ГЕРШМАН: Я вот как раз хотел спросить, я в начале уже всем закинул про двор, который освещают как трассу. А можешь примерно вообще рассказать, в чём разница в освещении улицы, например, главной, жилой улицы, дворов, возможно, площадей? Это типовое освещение, как ты уже упоминал, как раз по классификации по ним просто идут в тупую? Или нет каких-то типовых решений?

А.МАСОРИН: Ну как бы я сразу скажу, в нормах всё прописано. Какое количество света, на какой поверхности, в зависимости от типа пространства, условно, сколько может быть на фасаде света…

А.ГЕРШМАН: Это у нас или везде в мире происходит?

А.МАСОРИН: Плюс-минус в мире. То есть, есть какие-то нормы, везде они по-разному называются, но есть более проработанные и менее проработанные, но как бы российские нормы, мне кажется, берут своё начало из Советского союза, и, в принципе, они хорошие. Вот. Как их используют, это уже другая тема.

А.ГЕРШМАН: Я так понимаю, что, в отличие от других сфер ЖКХ, освещение, ну то есть, обычному человеку очень сложно понять, нарушаются ли какие-то принципы, ГОСТы или СНИПы по освещённости, нужен специальный прибор, который это измеряет. Нельзя просто посмотреть в окно и сказать, что, как с ямой, например – все видят яму и понимают, что так быть не должно. С освещением будто бы так не работает, или есть какие-то способы условно на коленке понять, грубое нарушение или не грубое, или всё сделано окей?

А.МАСОРИН: В принципе, если ты видишь, что тебе уличный фонарь светит в окно и не выключается ночью – то это нарушение. Если какая-то стройка у тебя напротив идёт и так же там повешен какой-то фонарь, и он светит тебе в окно, то это тоже нарушение. Вот я работал в Германии, могу сказать, что здесь, можно сказать, есть такое хобби у людей, подавать друг на друга в суд, если тебе он светит фонарём с участка тебе в спальню. Не преднамеренно, но, если установили и угол отсечки света не рассчитали, и он тебе светит, и зачастую легче через адвокатов пойти и попросить, чтобы этот светильник убрали, поменяли или наклонили, вот. Здесь, потому что это точно регламентировано. В России я не сталкивался с такими кейсами, потому что частной маленькой застройки в России сильно меньше, и таких проблем тоже не особо встречается. Даже в рамках любого города здесь можно встретить частные дома. И такой кейс – это практически везде.

А.ГЕРШМАН: Я тут могу для себя сказать, когда я начинал свою урбанистическую деятельность, я начинал ходить по улицам Москвы, которые проходили реконструкцию, и особенно сверять было-стало. И регулярно находил на маленьких переулках, на больших улицах, в том числе на бульварном кольце, которое упоминал, что при реконструкции освещение, которое делалось направленным на тротуар, было где-то на уровне 2-3 этажа, и, так как тротуары где-то были узкие, а все столбы заказывали, видимо, по одной схеме, я имею в виду, с одними и теми же параметрами – то иногда можно сказать, что фонарь заходил в окно. Не просто светил там издалека как-то, а вот прямо освещал квартиру. И вот это было массово. Не знаю. Как это получается, потому что, с одной стороны, когда в Москве взялись за реконструкцию улиц, то есть, впервые в России как будто начали просто думать, что нужно осветить не только проезжую часть, чтобы гаишники не пришли, не оставили предписание со штрафом, но начали более-менее системно освещать тротуары, что до этого делали только в 60-70 годы, а потом забыли. Но вместе с этим начали системно совершать такие ошибки. Можешь сказать, как такого можно избегать, как умные города делают, чтобы за эти огромные деньги не получились такие нелепые ошибки?

А.МАСОРИН:  Скажу вам первое, что в голову приходит, это ошибка проектирования чаще всего, когда разрабатываются проекты освещения, это повсеместная ошибка в любой стране мира, в первую очередь, все всегда работают со светом в плане, а намного проще и очевиднее можно увидеть ошибки, если ты работаешь в сечении. То есть, ты берёшь сечение улицы и видишь, где расположены дома, где расположены улицы. Ты ставишь фонарь, знаешь, насколько он высокий и насколько выносится голова фонаря, можно увидеть, что он почти у окна. Если ты работаешь в плане, ты особо такого не видишь.

А.ГЕРШМАН: Правильно ли я понимаю, что план – это улица вид сверху вместе с домами? Могу сказать, что большинство проектировщиков работают по «Яндекс.Картам», там пока нет такого функционала вроде как.

А.МАСОРИН: Ты имеешь в виду, сечение посмотреть?

А.ГЕРШМАН: Я имею в виду, кабинетный дизайн очень часто, мне кажется, практически все проекты, которые так или иначе связаны с улицами – люди туда просто не выезжают, и документация, которая к ним приходит, иногда не учитывает какие-то вещи, будь то новостройка или иногда целые коммуникации снизу. Так как объёмы большие, нужно всё сделать до выборов, до Нового года или до Дня города, то люди просто идут в «Яндекс.Карты», где более-менее свежие панорамы, и прикидывают, просто прикидывают. Не то, что на авось, но вряд ли с таким уровнем проектирования можно избегать ошибок.

А.МАСОРИН: Да, ты правильно сказал, что время решает, и когда у тебя дедлайн через 3 месяца, нельзя всё учесть и запроектировать, естественно, будут ошибки. Решение – более квалифицированная рабочая сила, то есть, проектировщики, либо удлинение сроков. Либо-либо.

А.ГЕРШМАН: Мне кажется, мы уже достаточно поговорили про ошибки, Руслан, или там есть у нас в комментариях ещё вопросы?

Р.ВАЛИЕВ: Знаете, больше эмоций, особенно когда услышали про стоимость одного фонаря и стали прикидывать, а сколько стоит освещение их территории вокруг дома.

А.ГЕРШМАН: Правильно-правильно.

Р.ВАЛИЕВ: Правильно, так что есть смысл ещё пройти по Бульварному кольцу вечером.

А.ГЕРШМАН: Артём, тогда можно перейти к опыту, как делать хорошо, как правильно, потому что я неоднократно слышал, что, опять же, у городов в Европе и США есть световые планы, которые, я так понимаю, как раз категоризируют, позволяют избегать каких-то грубых и тупых ошибок. Но при этом, насколько я помню, в Мальме за счёт освещения смогли вывести город, ну ладно, не весь город, а некоторые районы как минимум из депрессии, и будто бы освещением можно не только делать город ярче, но и решать какие-то побочные даже проблемы. Может, расскажешь подробнее, какой функционал у освещения?

А.МАСОРИН: Да, интересный вопрос, хотел сказать, что Мальмё – это единственный город в мире, где есть должность в администрации «главный светодизайнер города». То есть, город решил проинвестировать это направление, есть там один персонаж, который заведует всем этим и координирует в мастер-плане города. Мастер-планирование, я сразу скажу, что горизонт проекта – это 10-20 лет. Получается, мне 33, если я включусь в проект, значит, в проектирование, ближе к моему выходу на пенсию этот проект будет реализован. Я знаю светодизайнеров, которые на самом деле стояли на заре светодизайна как формирования направления, 20-30-40 лет назад, в частности, во Франции это достаточно сильно заметно. Есть светодизайнер Рошен Армони, он, можно сказать, отец принципов светового проектирования в городском масштабе, хотя я вот упомянул, что параллельно с этим первые наработки были в Советском союзе, например, в Тольятти. И есть такая книга старая, очень сложно найти, Гусев, Макаревич, по-моему, «Световая архитектура» называется, там есть глава, посвящённая мастер-плану. Очень интересно посмотреть. Но в целом, мне кажется, в России, скорее, вошло в нормы, во Франции это пошло в проектировочные бюро. Стали развивать направление светового мастер-планирование. Световое мастер-планирование было формированием долгосрочной стратегии, краткосрочными и долгосрочными целями, которые можно решить с помощью света. И это просто спонтанно из головы формирование типологии осветительных приборов и формирование типологии городских пространств, где что как используется. То есть, где там какие-то мачты с более тёплыми источниками света, где какие уровни света, где низкое освещение с помощью столбиков, где встройка в землю допустима, где настенные светильники используются, и такой вот подход, ну, во-первых, когда светодизайнеры делают мастер-план на освещение, это такое руководство к действию. То есть, ты проектируешь каждый светильник на каждом здании в городе, это именно создание какой-то карты, создание подходов. И ты не указываешь артикул такой-то, здесь крепится так-то, это первый этап, после которого карта может распространяться, вручаться другим световым бюро, создавать уже более детальные проекты. Этот план координирует, направляет, чтобы не было светового хаоса в городе, чтобы у города с помощью светового плана можно было создать брендинг города, то есть, какую-то уникальную, уникальный образ после заката. Когда солнца нет, можно сделать, как бы подчеркнуть образ города, который есть в сознании людей, днём и вечером он будет, либо можно просто перевернуть образ города, и это будет что-то совершенно другое, что тоже привлекательно.

А.ГЕРШМАН: Можно какие-то примеры назвать, чтобы люди хотя бы загуглили, а по возможности съездили посмотрели, как это может работать?

А.МАСОРИН: Скажем про Францию тогда пару примеров. Лично мне очень нравится Страсбург, город несколько лет назад даже выиграл какой-то приз. Есть конкурс мастер-планов городов, и вот что мне нравится – там очень хорошо решена навигация городская с помощью света для посетителей. И вот как такой небольшой пример, структура города: есть старый город, окружён каналом, и вот новый город с более современными районами, и по вот этому, так сказать, каналу можно обнаружить множество религиозных сооружений, церкви всякие, что-то другое, ну, в общем, эти церкви – мне кажется, от одной церкви можно видеть другую. Они на видимом расстоянии друг от друга, и каждая церковь освещается особым спектром синего света, это не очень бьётся с регламентом по световому загрязнению, но это такие световые ориентиры, и ты, в принципе, гуляя осенью, когда уже темно, по городу, ты можешь видеть, где у тебя достопримечательности находятся. Потом, там собор есть, это такая световая доминанта, практически видно отовсюду. Большое количество улиц, он достаточно качественно освещён, и проект, мне кажется, долгие-долгие годы разрабатывался очень качественно, скрупулёзно, плюс можно понимать, какие улицы жилые, какие коммерческие, просто по уровню цвета и цветовым декорациям, по тому, как висят фонари особой формы, которые тоже добавляют такой шарм, а на самом деле, что интересно, я не знаю, закладывалось это в мастер-план или нет ,как вот вы можете знать, Страсбург – столица Евросоюза, и флаг Евросоюза – жёлтые звёзды на синем флаге. Церкви как синий фон и эти фонари на канале в форме звёзд жёлтого цвета, вместе они в подсознании складываются в такую картинку, референс к столице Евросоюза. Не знаю, сознательно или не сознательно, я, может быть, просто складываю у себя в голове – очень интересно смотрится.  Потом, всем известный пример – Эйфелева башня. Там сделали брендинг, во-первых, это ориентир в городе, во-вторых, там освещение Эйфелевой башни сделали с такой идеей, что она каждые 15 или 30 минут начинает мерцать, как будто это шампанское, пузырьки шампанского, и это хаотичное мерцание, очень красивое, как бенгальские огни, короче, светятся. И это какое-то событие, и это не только как бы, это подкрепляет образ Эйфелевой башни как объекта культурного наследия и дополнительный экспириенс создаёт в городе, люди едут смотреть на это.

А.ГЕРШМАН: А если о таких постоянных поговорить, о фестивалях света, они проходят в столицах, в Москве тоже есть, правда, в Москве это больше ушло в лазерное шоу в какой-то момент от освещения. Но хотелось бы спросить не про то, где самый красивый фестиваль света, хотя про это тоже интересно, а про то, насколько имеет смысл такое проводить в городах, где долгие зимы, то есть, способствует ли это тому, чтобы люди просто не падали духом от того, что в середине зимы света просто мало?

А.МАСОРИН: Определённо. Отвечая на вопрос, где самое красивое, отвечу, что самые популярное – это Лион и Амстердам, а по поводу вот сезонной депрессии – естественно, помогает. Я могу сказать, что, переехав в Германию, я почувствовал, что, по сравнению с Москвой, здесь достаточно темно. Выходишь на улицу, и твои фонари еле тлеют.

А.ГЕРШМАН: Зато световая навигация, и в окно не бьёт.

А.МАСОРИН: В окно бьёт с другой стороны, здесь тоже далеко от идеального – здесь просто, мне кажется, перегибают палку с экономией, потому что реально в более холодных регионах во всех областях земного шара, в частности, в Москве, есть снег, и он добавляет яркости области взора, и как-то более позволяет пережить зиму, более радостно. Естественно, серое небо давит, но во Франкфурте, где я живу, серое небо и серая земля.

А.ГЕРШМАН: Москвичи должны прийти в чат и сказать, что у них снег тоже далеко не белый.

Р.ВАЛИЕВ: Хоть какой-то.

А.МАСОРИН: Может выпасть, в первый день будет белый. Здесь он выпадает от силы раз в году, и потом сразу же тает. Короче, например, в Германии очень распространены рождественские ярмарки, католическое Рождество, три недели эти ярмарки длятся, это такое тоже как световое шоу, это очень светло, ярко, люди проводят очень хорошо время, это тоже такая альтернатива световым каким-то инсталляциям. Но, когда заканчивается рождество, февраль, январь – мёртвые месяцы, очень тяжело реально, потому что и день короткий, и всё серое, и света мало. И архитектурную подсветку, когда начался энергетический кризис – отключили всю архитектурную подсветку, всё архитектурное освещение практически во всех городах, были какие-то города-призраки. И реально зима вот тяжёлая была, и я могу сказать, что если в Москве на Садовом перегибают палку, то в Германии и во многих странах Европы в другую стороны.

А.ГЕРШМАН: А где тогда хорошо-то, главный вопрос? В Финляндию ехать или в Копенгаген?

А.МАСОРИН: Слушай, я тебе могу сказать, что недавно ездил в Дрезден, это Восточная Германия, и там, мне кажется, до сих пор используют какие-то советские нормы, там на улицах реально светло и нормально, то есть, привычно мне, не больше норм, но, в принципе, хорошо, комфортно, всё видно. Есть такое понятие, цилиндрическое освещение, это когда ты находишься, не когда ты находишься – это количество света, которое к горизонтальной плоскости распространяется в пространстве, и, если ты идёшь по улице, насколько хорошо твоё лицо освещено и насколько хорошо ты видишь лица людей, которые идут на себя. Вот в Дрездене с этим очень хорошо. Типа ты реально видишь не силуэты, не тени, а реально лица.

А.ГЕРШМАН: А если ты видишь не лица, а силуэты – насколько это коррелирует с безопасностью? Тут, наверное, ещё второй подвопрос, потому что у нас безопасность – это что-то объективное, вообще же ещё разводят объективную и субъективную безопасность, то есть, насколько мы безопасно себя ощущаем. То есть, освещение на улице должно только, условно, давать свет, чтобы мы заметили яму и не попали в неё, или ещё света должно быть столько, чтобы мы различали лица людей, например?

А.МАСОРИН: Мне кажется, ты подводишь тут к цитате Джейн Джейкобс про освещение в городах, короче, дословно я тебе не процитирую, но, если у тебя нет людей, которые смотрят на улицу – неважно, сколько у тебя там будет света, преступления могут совершаться. И свет здесь не непосредственно влияет на эту безопасность, но косвенно. Если у тебя улица освещена как-то лучше, интереснее и приятнее – это лучше привлекает людей на эту улицу, мотивирует открывать какие-то кафе, ресторанов, каких-то пространств, которые принесут людей на улицу и будут подсознательно контролировать, следить за порядком, не следя активно, следя пассивно за порядком. То есть, свет влияет, в принципе, вот так. Ты правильно отметил, если количества света ближе к нормам, у тебя больше вероятность увидеть яму. Такой функциональный уровень, а всё остальное решается количеством людей.

А.ГЕРШМАН: Понятно, наверное, самый-пресамый последний вопрос, я его должен был задать в самом начале, когда мы говорили про Москву, но забыл. Он касается реконструкции улиц. Когда в рамках конструкции выбирали подвесные фонари, которые крепятся за фасад зданий, ну то есть, не столбы с фонарями, а именно подвесные. В Петербурге они есть, в Амстердаме есть, а в Москве сказали, что они нам не нужны, колхоз, некрасиво, плохо. На твой взгляд, хорошо, плохо, ошибка ли это или Москва тут пошла впереди всей России, и такое нужно внедрять?

А.МАСОРИН: На самом деле, это вопрос типологии освещения, на некоторых улицах, на узких, логично использовать фонари, которые крепятся на стену, либо какие-то растяжки между зданиями. Я понимаю, что это тяжело порой координировать с владельцами зданий, где закрепить, откуда питание взять – но это зачастую лучше, чем иметь столб посреди улицы, который ни объехать, ни проехать, он всем мешает. На мой взгляд, нельзя это разделить на чёрное и белое, «все настенные светильники плохие», как бы зависит от функций, задач, которые ты хочешь решить.

А.ГЕРШМАН: Вот так вот ушёл от ответа. Руслан, скажи, есть ли какие-то у нас вопросы к Артёму?

Р.ВАЛИЕВ: По существу, пожалуй, нет. Так что, в общем, можем поблагодарить нашего эксперта, светодизайнера Артёма Масорина за очень серьёзное погружение в эту тему, для меня много открытий сегодня произошло, надеюсь, для наших зрителей тоже.

А.МАСОРИН: Был рад поболтать.

А.ГЕРШМАН: Взаимно, пока.

Р.ВАЛИЕВ: А мы остаёмся ещё, у нас ещё примерно 7 минут.

А.ГЕРШМАН: Я на самом деле припас на сладкое один из моих примеров, хороших, и, главное, российский, потому что вот мы уже говорили немного, что во многих городах, особенно в Германии, иногда бывает темно, и что это местами хорошо, нужно для людей и для птиц и просто чтобы видеть звёзды. А в России я знаю про один пример, что когда проводили реконструкцию главной улицы в Красноярске, то там сделали не только профили улиц, не только подобрали плитку, чтобы она была удобной и красивой и показывала разные зоны, но в том числе архитекторы пробили каким-то образом световой дизайн для всей улицы, чтобы количество света было столько, сколько нужно, и учитывали они не только столбы, которые над дорогой и тротуаром висят, но и даже архитектурную подсветку и освещение витрин. Забегая вперёд, скажу, что действительно получилось очень классно, когда тебе свет даёт навигацию, условно, над проезжей частью освещение по всем гостам, нет никаких островов, освещение равномерное, водитель спокойно ездит, пешеходов тоже видно, потому что есть подсветка – но при этом, если есть пешеходные ответвления, небольшие скверики, где тоже проводили реконструкцию, там уже более приватное освещение, которое не прогоняет тебя, а наоборот приглашает. Как сейчас говорят, темнота – друг молодёжи, там приятный такой полумрак, потому что опять же часто вижу примеры, когда те же самые скверы, парки, набережные подсвечивают так, что у тебя нет ни одного тёмного пространства, и ты идёшь, вроде светло, хорошо, но тебе не хочется там задерживаться, потому что ты как бы на сцене. Ты у всех на виду, ни о какой приватности речи не идёт. Или ещё ходят мемы в интернете, по-моему, в Нижнем Новгороде благоустроили какой-то из сходов вниз, сделали вертикальные светильники в большом количестве, а ни деревьев, ни какого-то другого озеленения там нет, и в итоге, когда наступает ночь, светильники зажигаются синеватым светом, и все сразу прозвали это место кладбищем для джедаев из «Звёздных войн», потому что световые мечи торчат. А в Красноярске всё пошло, по идее, как должно было идти, но случился небольшой не то, что косяк, просто одно освещение сделали, другое не сделали. В итоге уровень освещения там был ниже норм, естественно, на это возбудились гаишники, сказали, что весь проект был ужасный, сейчас мы вам выпишем все штрафы. Я вот не знаю, в итоге, чем кончилось, попал ли город на все штрафы, потому что банально, как стройка, реконструкция, точнее, шла очередями – одно не успевали запускать параллельно с другим. А так как там проект был слишком сложный и комплексный, учитывал абсолютно всё, то вот из-за таких вот накладок – хотели как лучше, а чуть было не получилось, как плохо. Но не стали выкручивать светодиоды на максимум, оставили всё, как есть, и получилось в итоге очень здорово. Если вы вдруг не можете доехать до Страсбурга, Амстердама и других городов, хотя это то, к чему хотелось бы стремиться – то можно съездить в Красноярск, побывать на Проспекте мира и посмотреть, как это может работать, и получается довольно классно. Пример особенно хорош, потому что до реконструкции один из мэров, такое чувство, как часто любят говорить, что у кого-то плиточный заводик и поэтому все улицы в плитку одевают, а там ощущение, что то ли мэр подружился со световым заводиком, то ли ещё что-то, и там сделали из всей улицы новогоднюю ёлку, которая мигала и горела всеми цветами радуги, и опять же ты за всем этим разнообразием света не видел ни архитектуру, ни других людей, и было настолько плохо, что тебе хотелось просто уйти с улицы побыстрее. Но благо всё-таки в Красноярске есть активные жители, архитекторы, которые не то, что присматривают за городом, но просто живут в городе и не дают иногда совершаться каким-то плохим вещам – и вот там получился такой хороший пример. Поэтому всем рекомендую посмотреть, а если в вашем городе происходит что-то подобное и вы тоже хотите сделать хорошо, можете намекнуть своим чиновникам, архитекторам, что есть у нас тоже хороший позитивный опыт.

Р.ВАЛИЕВ: Как раз я вопрос держал у себя в памяти, на примере родной Уфы, где вот эту новогоднюю, а-ля новогоднюю иллюминацию стали применять и в не-новогоднее время. Хотел спросить, насколько это уместно и оправдано с точки зрения именно урбанистики и архитектуры? Возможно, с точки зрения экономии электроэнергии это и работает – это всё светодиоды. Но вот с той точки зрения, с которой ты говоришь, мне кажется, действительно это абсолютно неправильно.

А.ГЕРШМАН: Наверное, да, тут надо учитывать сезонность, потому что Новый год ассоциируется с одними цветами, все остальные праздники с другими цветами и их комбинациями. Я тут, скорее, вспомнил про Никольскую улицу в Москве, которую в своё время накрыли просто полотном по всей улице от фасада до фасада, сделали световой потолок свисающий, и когда это сделали зимой перед Новым годом, получилось очень здорово, очень хорошо. Было видно, сколько людей привлекает свет, фотографии там стали делать, и это стали фишкой. И проблема в том, что это не убрали, видимо, ради экономии, подумали, что зачем двигать столбы, зачем ещё что-то, можно включать и в другие дни. И в итоге вышло боком, потому что временное стало постоянным, и за всем этим ты не видишь ни звёзд, ни Кремля, ведь Никольская улица выходит к Кремлю, и в конце ты видишь одну из башен. Сейчас этого нет, ты видишь только свет, его слишком много, и не могу сказать, как там прямо сейчас, но спустя какое-то время, когда это превратилось в какое-то развлечение, людей наоборот там стало меньше, как будто бы. Не то, что я там стоял со счётчиком и анализировал, но субъективно мне показалось именно так. Ты перестал видеть архитектуру, ты перестал видеть главную доминанту, куда улица ведёт, и главное, столбы, которые не вбивали в землю, и при этом имеют бетонный фундамент – они всё-таки захламляют улицу, мешают проходу-проезду, и это пример того, как, мне кажется, делать не надо.

Р.ВАЛИЕВ: В общем, на часть вопросов мы сегодня постарались ответить, часть вопросов остались риторическими. Так или иначе, тема мне кажется одной из важных вопросов урбанистики в целом. Благодарю, Аркадий, наш постоянный ведущий, главный хедлайнер программы урбанист Аркадий Гершман…

А.ГЕРШМАН: И главное, не забывайте ставить лайки. 

Р.ВАЛИЕВ: Безусловно, лайки, комментарии – это то, чего мы ждём. Ну и подписывайтесь на ресурсы Аркадия Гершмана, ссылки на которые вы увидите в нашей трансляции. Увидимся в следующий четверг.

А.ГЕРШМАН: Всем пока!