«Высокие лбы» с Богданом Прензилевичем
РФ угрожает войной ЮАР, в случае если Путин будет арестован. Не зря. Потому что прекрасно отдает себе отчет, что предотвратить это она не может юридически. И, соответственно, запугивает. Вот и все, что она может сделать…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Е. СЕРВЕТТАЗ: Всем привет! Это суббота, а значит, в эфире «Живого гвоздя» «Высокие лбы». Меня зовут Елена Серветтаз. И мой новый гвоздь и гость сегодня – это Богдан Прензилевич, швейцарский адвокат. Швейцарская тема возникала много раз, но никогда мы в нее не углублялись. Богдан, добрый день, приветствую тебя.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Добрый день. Я рад видеть. Приветствую всех наших слушателей и зрителей. И привет из знойной и солнечной Швейцарии.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да. Ну, мы посмотрим, насколько она знойная и насколько она солнечная, особенно для тех, кто следит за российской повесткой. Но, в общем, я объясню, зачем мы сегодня здесь собрались. Потому что, во-первых, есть очень важная тема – это швейцарский нейтралитет. В связи с санкциями, конечно, многие эту тему как-то показательно проходили: кого поддерживает Швейцария, кого не поддерживает. Есть тема расследования военных преступлений. Есть тема иноагентов за рубежом. И самое главное мы оставим на конец, но я сделаю небольшой анонс. Как адвокат сможешь, наверное, пояснить нам, за какие высказывания Владимир Путин уже может попасть под трибунал. Потому что одно дело – деяния, а другое дело – высказывания, которые он уже сделал в прямом эфире, в публичном пространстве.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Да, это интересная тема. С удовольствием поговорим, конечно.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Но опять же, как всегда, я начинаю с новостей. Видя то, что в мире есть уже понимание, что Владимир Путин находится в международном розыске, на него издали ордер арест за перемещение незаконных детей, вот сейчас любая страна, которая принимает Владимира Путина, она принимает кого – президента России или военного преступника? И вообще какие действия они должны предпринимать и с кем они их должны согласовывать?
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Да, это очень актуальный вопрос. Его можно проиллюстрировать эпизодом с ЮАР и с саммитом БРИКС, собственно говоря. Это, конечно, перманентный театр абсурда, потому что представить себе, что, допустим, полтора года тому назад на публику выйдет Сирил Рамафоса, президент ЮАР, и скажет примерно следующее: «Тут к нам Владимир Путин собирается на саммит БРИКС. Но против него был принят ордер на его, собственно говоря, арест Международным уголовным судом в Гааге, и, вообще-то, если он к нам приедет, мы будем вынуждены его арестовать. Мы обратились к нашим российским коллегам и намекнули на это, а в ответ они нам сказали, что если мы арестуем Путина, то они объявят нам войну».
И продолжает Кирил Рамафоса: «Ну, мы не знаем, как быть. Наверное, нам придется обратиться в Международный уголовный суд в Гааге, чтобы выяснить, как в такой ситуации правильно поступать». Это, собственно, все, что нужно знать о статусе Российской Федерации в международных отношениях на сегодняшний день. То есть глава государства в международном уголовном розыске, а Российская Федерация угрожает ЮАР войной. Чем эта ситуация отличается от, условно, случая, когда полицейский собирается арестовать бандита, а бандит демонстрирует ему рукоятку револьвера, я не знаю. Конечно же, это действительно абсолютно небывалая ситуация, абсурдная ситуация. Теперь с юридической точки зрения. Сирил Рамафоса был абсолютно прав. В том плане, что действительно существует ордер на арест Владимира Путина и любое государство, на территории которого Владимир Путин окажется и которое является, собственно говоря, подписантом Римского статута и ратифицировало Римский статут, обязано его арестовать. Здесь нет никаких нюансов.
То, что со стороны Южно-Африканской Республики прозвучали слова о том, что, наверное, мы как-то проконсультируемся с Международным уголовным судом, честно говоря, тут не о чем консультироваться. Здесь нет никаких сложных юридических вопросов. Есть Владимир Путин, есть ордер на его арест. Соответственно, как только Владимир Путин оказывается на территории ЮАР, он должен быть арестован. Но это, конечно же, теория, потому что понятно, что, если Южно-Африканская республика не арестует Владимира Путина, заставить ее это сделать невозможно. То есть, другими словами, нет никаких вариантов этого не сделать, но, если это сделано не будет, ну, собственно говоря, ничего не произойдет.
То есть можно себе представить ситуацию, в которой он действительно посетит ЮАР и вернется обратно в Россию и никто его арестовывать не станет по каким-то политическим мотивам. Ну, в общем, в любом случае все эти соображения носят несколько теоретический характер, потому что мы понимаем, что Путин ЮАР посещать не будет. Это абсолютно очевидно. То есть, другими словами, да, на сегодняшний день это глава, первое лицо, российское первое лицо, это президент России, который находится в уголовном розыске, в международном уголовном розыске. Все совершенно верно.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Но тогда получается, что права те страны, такие как Россия, Израиль, США, которые тот самый Римский статут не ратифицировали, потому что ордер на арест, все что хотите, но фактически никто это не будет соблюдать. Или нет? Зачем тогда ратифицировать это?
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: На самом деле, конечно же, ратификация Римского статута добровольна. То есть все те, кто ратифицировали этот статут, согласились с применением таких правил. То есть, естественно, заставить кого-либо – Россию, Израиль, Соединенные Штаты Америки – ратифицировать Римский статут невозможно. Добровольное участие в международной конвенции. Дело все в том, что вот это последствие для Путина – его возможный, конечно же, маловероятный, но все-таки возможный арест на территории государства, которое является участником Римского статута, – дело все в том, что опять-таки это произойдет независимо от желания или нежелания Российской Федерации.
Сам факт, что Российская Федерация не ратифицировала Римский статут, Путину не поможет. Не зря же Российская Федерация угрожает – еще раз, мне кажется, что это достаточно забавно – Российская Федерация угрожает войной ЮАР, в случае если Путин будет арестован. Не зря. Потому что прекрасно отдает себе отчет, что предотвратить это она не может юридически. И, соответственно, запугивает. Вот и все, что она может сделать.
Е. СЕРВЕТТАЗ: То есть российское государство будет отбивать своего президента в стране, которая только попытается его арестовать.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Опять-таки, можно ли и нужно ли всерьез воспринимать такие угрозы? Понятно, что нам это оценить сложно. Но, с другой стороны, совершенно очевидно, что Сирил Рамафоса, который сказал, что мы не знаем, как быть, и, быть может, нам придется как-то посоветоваться с Гаагой на эту тему, его замешательство, в общем-то, понятно и легко объяснимо. Поэтому, в конце концов, очевидно, что ровным счетом ничего из этого не произойдет. Просто по той причине, что Путин, скорее всего, никуда не поедет. И с этой точки зрения ордер на его арест, он действительно оказывает определенное влияние на его повестку дня как минимум и на изоляцию России в том числе.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я хочу напомнить, что у нас в эфире Богдан Прензилевич, швейцарский адвокат, человек, который все знает о Международном уголовном суде и даже, скажу так, намекну, показательно ассистирует в неких делах. Ну, Богдан, если ты захочешь, ты сам расскажешь. В чате вы можете задавать вопросы, которые я обязательно прочитаю, и Богдан на них ответит.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: С удовольствием.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Да. А давай, пока нам пишут вопросы, мы с тобой обсудим такую тему. Я не знаю, как у тебя, но у меня очень часто были такие ситуации, когда ты разговариваешь с людьми из России и они, не важно, по каким причинам, опасаются ли, разделяют ли цели той войны, которую ведет Владимир Путин, специальной военной операции, как они это называют, или по каким-то другим причинам, но есть такая фраза: «А я, как швейцарец (или как Швейцария), нейтральный в этом вопросе». То есть ни за, ни против, мы нейтральные. Что ты по этому поводу думаешь?
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Да, это интересный вопрос. Ну что ж, аналогия абсолютно неправильная, скажу я так. Если ты разрешишь, я немножко педантично отвечу на этот вопрос, потому что, на мой взгляд, предварительно нужно все-таки прояснить, что такое нейтралитет.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Швейцарский нейтралитет.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Швейцарский нейтралитет и, в общем-то, именно тот нейтралитет, который имеется в данном случае в виду. «Нейтралитет» – это все-таки юридическое понятие. И, естественно, техническое понятие «нейтралитет». И прежде чем, собственно говоря, попытаться разобраться, что имеют в виду россияне, которые ссылаются на швейцарский нейтралитет, я объясню, что это значит. Нейтральным может быть только государство для начала. Нейтралитет или нейтральный статус означает, что государство имеет право и обязуется не участвовать в чужих военных конфликтах, не участвовать в них и не помогать одной из сторон либо, скажем так, относиться непредвзято к сторонам конфликта, не помогая только одной из них, а, например, помогая всем одинаково, что, конечно же, возможно только в теории.
Обычно нейтральные страны полностью воздерживаются от какого-либо вмешательства, какой-либо помощи всем сторонам сразу. Соответственно, естественно, россиянин не может быть нейтральным, как условная Швейцария, потому что, если он не участвует в военном конфликте, это всего лишь значит, что он пока не был мобилизован в армию, а не то, что он нейтрален. А если он был мобилизован в армию и отказывается идти убивать украинцев, он не может сказать: «Я нейтрален». Это всего лишь значит, что он нарушает действующее российское законодательство и рискует быть посаженным в тюрьму на длительный срок. На самом деле, когда россиянин ссылается на некий статус нейтралитета, я думаю, что он подразумевает совсем другое. Это некая попытка, скажем так, объяснить, почему он отказывается от моральной оценки происходящего, почему он отказывается от, возможно, политической оценки происходящего, почему он не хочет говорить о своем отношении к войне.
И не важно, по какой причине он отказывается. Быть может, действительно он боится, быть может, он в душе ненавидит украинцев, не важно, но он не хочет об этом говорить. Это некий синоним, скажем так, «я вне политики» или некий синоним вот этого кучеровского «а Путину виднее». То есть я не вмешиваюсь в это, Путин знает, что делает, я вообще не хочу об этом говорить, этим занимаются другие люди. То есть на самом деле это, как я представляю, некий синоним и некая попытка, скажем так, превратить вот это воздержание от моральной оценки, делать его легитимным. То есть, мол, я имею право не оценивать эту ситуацию, вот посмотрите, Швейцария, она нейтральна, я вот точно так же отказываюсь от атак. В чем тут заблуждение? Почему аналогия абсолютно неверная? Дело все в том, что, как я сказал, статус нейтралитета, нейтралитет в общем подразумевает неучастие в военном конфликте. Ну, эксклюзивно неучастие в военном конфликте, то есть не посылать свои войска, не передавать ни одной из воюющих сторон оружие из собственных арсеналов, допустим, не лечить раненых, а если лечить раненых, то оставлять их у себя до конца конфликта и брать раненых со всех сторон. Вот что значит нейтралитет.
А моральная и политическая оценка ситуации – она, естественно, для нейтральных стран не просто возможна, а они никогда от нее не воздерживаются. Вот, например, Швейцария – нейтральное государство – ровно с первых часов полномасштабного вторжения России на территорию Украины осудила это вторжение, назвала его, собственно, агрессией и призвала Россию вывести войска сразу же. И, собственно, с тех пор позиция Швейцарии ни в коем случае не менялась. Она как, в общем-то, политически осуждала Россию, так и продолжает ее осуждать и всячески помогает гражданскому населению Украины, принимает беженцев и каждый раз поддерживает санкции, например, и каждый раз повторяет о том, что ровно так же, как и 141 государство-член ООН, которые проголосовали за резолюцию, которая признала агрессию агрессией, 2 марта 2022 года, точно так же Швейцария продолжает призывать Россию к немедленному прекращению этого конфликта.
То есть, другими словами, нейтральная Швейцария абсолютно легитимно обозначила свою позицию. И ее позиция очень четкая и понятная. Ее позиция, если можно так сказать, – полная, безоговорочная поддержка Украины, ее суверенитета и помощь гражданскому населению.
Е. СЕРВЕТТАЗ: То есть получается, что моральная оценка дана, швейцарцы знают, кто агрессор, на кого напали, они знают, что беженцев принимать можно, помогать военным раненым нельзя, иначе нужно их интернировать, оставлять до конца войны.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Совершенно верно.
Е. СЕРВЕТТАЗ: А вот два вопроса буквально коротко и закончим эту тему. После Второй мировой войны появилось множество документов и в швейцарских архивах они хранятся, что вот несколько тысяч жертв нацистской Германии можно было бы избежать, если бы швейцарцы пустили еврейских беженцев через свою границу и запустили бы себе на территорию. Это первое. Пожалели ли швейцарцы об этом? И второй вопрос. Как, собственно, уже современные швейцарцы относятся к своему статусу нейтралитета? Готовы ли они его отстаивать (а я знаю, что он прописан в Конституции здесь) или готовы все же на время таких военных конфликтов от него отказываться?
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Я начну с последнего вопроса. Как швейцарцы относятся к нейтралитету? Тут надо вспомнить то, что был опрос общественного мнения, по-моему, в 2022 году, мне кажется, в самом начале, по-моему, еще до полномасштабного вторжения России в Украину, в течение которого респонденты на вопрос «как вы относитесь к нейтралитету, нужно его сохранить?» ответили 97% положительно, утвердительно, что да, нейтралитет – это важно, мы хотим, чтобы он сохранился. То есть нейтралитет – это действительно, во-первых, принцип, который записан в Конституции. Это тот статус, который существует с 1815 года как минимум, если говорить о современной истории Швейцарии, без изменений. И, конечно же, невозможно себе представить, что Швейцария в обозримом будущем откажется от этого статуса.
Последняя серьезная дискуссия на эту тему, пожалуй, состоялась в 2002 году, когда Швейцария голосовала за вступление в ООН. И в момент дискуссии на эту тему, те, кто, собственно говоря, призывал голосовать против, говорили: «Смотрите, мы вступим в ООН – и потеряем наш нейтральный статус, и нам придется выполнять все резолюции Совета безопасности, Генеральной ассамблеи, и мы будем участвовать в военных конфликтах, и придется забыть о нейтралитете. Этого допускать нельзя».
Собственно, те, кто придерживались такой позиции, естественно, проиграли, потому что швейцарцы проголосовали в большинстве своем (процентов 60, по-моему) за вступление в ООН. Швейцария стала полноправным членом ООН и сохранила свой нейтральный статус. Опять-таки, как я уже говорил, нейтралитет – это очень специфическое юридическое понятие.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Швейцария не только член ООН, она даже председательствовала в ООН, да?
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Да, совершенно верно, такое уже было. То есть, другими словами, можно быть членом ООН и оставаться нейтральным государством. Это вот пример Швейцарии. И каждый раз, когда возникали такие ситуации, как, например, конфликт в Косово, югославский конфликт, когда речь заходила о, так или иначе, как минимум присоединении Швейцарии к экономическим санкциям, например, о разрешении пролета над ее территорией, условно, например, натовских самолетов и тех или иных аспектах, связанных с тем, что происходит в Европе, конечно же, каждый раз в нашем парламенте возникали споры, дискуссии о том, а как же быть в этой ситуации, что значит быть нейтральным сегодня, можно ли присоединяться к экономическим санкциям, можно ли давать оценку тем или иным событиям, какова наша роль, что мы можем себе позволить и что мы, в общем-то, обязаны и чувствуем, что обязаны делать.
Но тенденция, в общем-то, и курс не менялся ни разу. И есть консенсус, есть политический консенсус о том, что значит быть нейтральным в 2023 году. Присоединение к санкциям – мы знаем, что Швейцария присоединилась к санкциям, которые принял Евросоюз после вторжения России, – не считается, ни в коем случае не считается, нарушением нейтралитета. И это не первый случай, когда Швейцария следует и соблюдает санкции в такой ситуации. До этого опять-таки, я говорил, было Косово, была война в Югославии. Точно к таким же выводам приходил швейцарский социум.
Е. СЕРВЕТТАЗ: И второй вопрос. Как раз есть ли ощущение, что швейцарцы в тот момент пожалели, что не пустили французов, иудеев через свои границы и можно было бы избежать тысячи жертв?
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Да, это сложный вопрос. Это очень сложный вопрос. И на эту тему дискуссии до сих пор не прекращаются. Да, конечно, можно сказать, что моральная оценка тех событий достаточно жесткая. В том плане, что действительно Швейцария могла сделать гораздо больше, чтобы спасти беженцев, спасти евреев, а она этого не сделала. Очень часто Швейцарии вспоминают то, что она – нейтральное государство – поставляла, условно, масло и продовольствие гитлеровской армии. И так далее. То есть дискуссия на эту тему, безусловно, до сих пор существует. Оценки неоднозначны.
С одной стороны, есть те, которые считают, что Швейцария предала какие-то действительно свои идеалы и была малодушна, возможно. И есть те, кто, наоборот, говорят, что, с другой стороны, благодаря этому, благодаря тому, что она как-то пыталась усидеть на двух стульях, если можно так сказать, она спасла свой суверенитет и избежала оккупации Германии. Поэтому да, дискуссия до сих пор не закрыта.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Более того, у нас сейчас как раз вопрос по теме, но он не совсем широко сформулирован, там нет деталей. Вот Гусич задает: «Требуют ли от Швейцарии утилизировать нацистское золото?» Просто не написано, кто требует и что значит утилизировать. Но просто есть же новости, да, у нас с нацистскими вкладами. К ним тоже очень много вопросов. Может, тогда эту ситуацию, Богдан, прокомментируем и дальше идем.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Да, это тоже очень больная тема на самом деле. И я бы сказал, что в первую очередь то, за что Швейцарию очень часто критиковали и критикуют до сих пор – это то, что Швейцария сделала или не сделала с вкладами в ее банки, которые были сделаны жертвами Холокоста в течение Второй мировой войны. Все те счета, которые волею судеб на самом деле остались существовать без своих владельцев. То есть владельцы этих счетов, быть может, были уничтожены в Холокосте, пропали без вести, а эти деньги на счетах остались. И Швейцарию очень часто критиковали за то, что она, условно, промолчала об этом. И до недавних времен, буквально 2008-2009 года, это был такой вопрос табу своего рода, то есть об этом очень неохотно вспоминали в Швейцарии. И можно сказать, что Швейцарию заставили решать этот вопрос проактивно.
Существует комиссия, которая помогает разыскать счета пропавших без вести или погибших во времена Холокоста и Второй мировой войны, которые существовали в швейцарских банках на тот момент, в 40-х. И Швейцария уже не отмахивается от этой проблемы, решает ее. И, собственно говоря, в тот момент, когда этот вопрос был поднят очень резко, это заставило швейцарское общество опять-таки пересмотреть свое отношение к тому, что произошло во времена Второй мировой войны, оценить еще раз непосредственно роль, которую сыграла Швейцария, дать оценку и поведения правительства, и этой политики. Этот вопрос до сих пор тоже полностью не закрыт.
То есть комиссия существует, существуют счета, которые до сих пор не нашли своих бенефициаров. Но, по крайней мере, этот вопрос обсуждается, этот вопрос решается и, собственно, присутствует в политическом пространстве в Швейцарии.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У нас с вами середина часа. Это, значит, время сделать небольшую рекламную паузу. Сапсан, спасибо огромное за то, что вы напоминаете всем ставить лайки, колокольчики, подписки и посылать друзьям. У нас в левом углу экрана есть несколько QR-кодов для карт иностранных банков, есть подписка, есть для карт российских банков и для криптовалюты. Туда, пожалуйста, отправляйте свои донаты, чтобы поддержать моих коллег с «Живого гвоздя». А также для тех, кто любит читать бумажные книги. Я вот очень люблю бумажные книги читать. И всякий раз, когда кто-то едет в Москву, я заказываю тонну литературы на бумаге. Хотя бывает, что на телефоне читаю, но приятнее всего держать книгу в руках. Поэтому на shop.diletant.media есть большое обновление букинистики для вас. Это классические издания серии «Литературные памятники». Они уже на сайте. Заходите туда, ищите и смотрите, что там есть. Там есть Апулей, Овидий, Сенека, Данте, Гете, Гофман. Вас ждут величайшие классики, а также народный эпос, мемуары и письма. Поторопитесь ознакомиться с полным ассортиментом. Все книги представлены в единственном экземпляре. Обязательно покупайте.
И будем с вами встречаться по субботам. «Живой гвоздь», «Высокие лбы». Я Елена Серветтаз. А мой гость сегодня – Богдан Прензилевич, швейцарский адвокат. Богдан, вот еще такая тема возникала в Швейцарии. Мы вот уже сказали, что сначала идут американские санкции, за ними следует Европейский союз и в третью очередь швейцарцы присоединяются к санкциям в том объеме, в котором они посчитают это для себя приемлемым.
Таким образом, мы понимаем, что на территории Швейцарии было заморожено в связи с введением санкций в отношении частных российских лиц, а также есть здесь активы Центрального российского банка в каких-то, я не знаю, может быть, золотых слитках и так далее. Они здесь заморожены, они здесь лежат. «Что нужно делать с этими активами?» – между собой друг другу задают вопрос швейцарские граждане. Одни говорят, что это нарушит Конституцию и это неправомерно. Другие говорят, что Украина пострадала, эти деньги можно будет направить на восстановление страны, пострадавшей от российской агрессии. Какое объяснение этому можно дать юридическое?
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Прежде всего я подтверждаю, конечно же, что действительно целый ряд российских активов заморожен в результате санкций, которые были приняты действительно и Евросоюзом, и под копирку, собственно, Швейцарией. Ровно те же санкции были введены Швейцарией. Что можно об этом сказать? Я думаю, что то, что ты подразумевала, и то, что имелось в виду в этом вопросе, это насколько допустимо конфисковать эти деньги. Потому что пока мы говорим только о том, что деньги заморожены и, вероятно, заморожены ровно как минимум на время этого конфликта. После войны, быть может, этот вопрос будет пересмотрен в зависимости от того, какова будет политическая ситуация, естественно.
И, собственно, в этой же перспективе украинцы задают вопрос, а можно сказать, что требуют, чтобы эти деньги, российские активы, были не просто заморожены, а еще и конфискованы в их пользу. То есть это, я думаю, вопрос именно в конфискации или неконфискации этих активов и по каким причинам. Тут с точки зрения Швейцарии, с точки зрения швейцарской правовой системы, мне кажется, ответ однозначный – эти деньги конфискованы просто так быть не могут, невозможно. Почему? Потому что право собственности, потому что для этого нужен какой-то, собственно говоря, закон, для этого нужно какое-то обоснование. А единственная возможность в швейцарском законодательстве конфисковать деньги – это та ситуация, тот случай, та гипотеза, когда эти деньги являются продуктом какого-то уголовного преступления.
То есть, другими словами, все российские деньги, которые заморожены на территории Швейцарии и были добыты уголовным путем, эти деньги, да, по действующему швейцарскому законодательству могут быть не просто заморожены, а и в конце концов конфискованы и переданы в пользу Украины, если речь идет о каких-то преступлениях, совершенных против Украины. То есть мы можем говорить, не знаю, о каком-то финансировании преступной войны, например. Если подобные факты будут доказаны, то деньги тех, кто финансировал эту войну, действительно в теории могут быть в дальнейшем конфискованы. Но представить себе, что Швейцария каким-то образом откажется от всех своих юридических принципов и конфискует все российские активы, просто невозможно. Этого не произойдет. Это очень, конечно же, разочаровывает украинцев, но это так, этого ожидать не стоит. Точно так же, как не стоит ожидать, что Швейцария каким-то образом откажется от своего нейтрального статуса и начнет передавать оружие или разрешит реэкспорт какого-то оружия в Украину. Этого тоже, естественно, не произойдет.
Швейцария не откажется от того, что на самом деле является такими принципами, что ли. Ее юридическая система не откажется от конституционных принципов. И ожидать этого, конечно же, не стоит. А так, в ближайшем будущем эти деньги останутся на счетах. Они будут заморожены ровно столько, сколько будут действовать те санкции, которые Швейцария также применила против этих активов. А потом Швейцария, я полагаю, поступит точно так же, как и все. Будет некий консенсус на эту тему. Но когда именно, в каком виде, посмотрим. В ближайшее время не произойдет ровным счетом ничего.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Там нам в чате пишут с тобой, что приехали русские, развели тут в Швейцарии коррупцию. Не то, что я прям хочу защищать всех русских, я хочу напомнить, что очень высокий индекс коррупции не только в России. Есть целый ряд государств в Средней и Центральной Азии, есть целый ряд африканских стран. Есть история даже, я сейчас просто не помню страну, но к Швейцарии были большие претензии по поводу, что она укрывала здесь одного африканского лидера одной страны такого достаточно авторитарного и диктаторского характера. Так что не нужно полагать… Кстати, и украинские коррупционные деньги здесь тоже были найдены. Можете почитать расследования, например, по Игорю Коломойскому. Если вы набьете «Коломойский, сестра, жена, Швейцария» – выйдет сразу огромное расследование. Почитайте. Очень интересно. Ну, двигаемся дальше.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: С удовольствием.
Е. СЕРВЕТТАЗ: У нас есть такой вопрос. Я знаю, что к тебе, кстати, обращаются люди из Украины и из России с такими правовыми вопросами: куда бежать, как где-то оказаться? Понятно, что Швейцария принимает украинцев. Есть ли надежда на то, что человека из России, который говорит: «Я опасаюсь мобилизации. Пожалуйста, примите. Не хочу убивать»?
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Да, это интересный вопрос. Совершенно верно, с 24 февраля 2022 года двери широко распахнуты для украинцев. Все процедуры упрощены. И, собственно, элементарно приехать, зарегистрироваться. Их принимают, им помогают. Все это очень прагматично. И на сегодняшний день в Швейцарии находится примерно 60 тысяч украинских беженцев. Кстати, их количество уменьшается, потому что сейчас есть тенденция возвращаться на родину. То есть их становится меньше. Это о том, что касается украинцев. Для россиян, надо понимать, с 24 февраля не изменилось ровным счетом ничего. То есть как было невероятно сложно переехать в Швейцарию до 24 февраля 2022 года, так и, в общем-то, осталось.
На сегодняшний день приехать получить вид на работу в Швейцарии очень и очень сложно. Это доступно только для тех, у кого профессиональный профиль такой, который действительно настолько редкий и ценный, что найти такую кандидатуру на местном рынке труда крайне сложно, плюс у них есть поддержка какого-нибудь потенциального работодателя швейцарского, который готов им помочь добиться вида жительства с правом на работу, что, еще раз, невероятно сложно. Что остается? Остается на самом деле статус беженца, то есть остается непосредственно политическое убежище. И вариант приехать из России в Швейцарию и попросить политическое убежище в Швейцарии – он актуален, он возможен.
Но тут нет никаких упрощенных вариантов, тут нет никаких поблажек, тут нет ровным счетом ничего, что можно было каким-то образом использовать, даже несмотря на эту ситуацию. Вот если говорить о, собственно, тех, кто бежит от мобилизации, то есть тех, кто еще не был мобилизован, но кто ожидает, что, возможно, попадает в эту категорию и, возможно, его мобилизуют (мы видели, что произошло осенью прошлого года в России), вот для всех этих людей бежать в Швейцарию, боюсь, не вариант. Потому что в швейцарском законодательстве существует такое положение, которое для тех, кто бежит от армии, сразу же закрывает двери. То есть подавать на политическое убежище, основываясь на том, что в армии я служить не хочу, априори невозможно, то есть вам будет отказано.
Для тех, кто уже получил повестку и отказался служить, и кому угрожает тяжелое уголовное наказание в России, для этих есть исключение. В некоторых случаях, именно для тех, кто опять-таки уже был призван на службу в армию, для тех, кто уже, собственно говоря, находится, например, под уголовным следствием на территории России, кому были выдвинуты какие-то серьезные обвинения, кому грозит серьезный срок, тут вариант получить политическое убежище в Швейцарии остается возможным.
Что для этого нужно сделать? Для этого нужно убедить швейцарские власти в том, что действительно такой очень конкретный риск существует. Это нужно фактически доказывать. Все должно быть действительно насколько возможно задокументировано, насколько возможно конкретно. Это сложно, но это возможно. Для тех, кто бежит от политических репрессий в общем, для тех, кто, возможно, выражал свою позицию антивоенную, для тех, кто выходил на демонстрации, для тех, кто занимается политикой, занимался политикой и боится репрессий, боится быть посаженным в тюрьму и так далее, получить статус политического беженца в Швейцарии остается возможным ровно на таких же условиях, как я только что описал.
То есть опять-таки нужно приехать в Швейцарию, нужно убедить местные власти в том, что человек бежал из России именно потому, что опасался конкретных рисков сесть в тюрьму на длительный срок. Он может продемонстрировать, что этот риск связан с его деятельностью, связан с его позицией, с тем, что он выражал свою антивоенную позицию, чем-то занимался, выходил на акции протеста и так далее. То есть в теории возможно, но это очень-очень сложно.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Я думаю, что как раз пришло время поговорить о том, что я анонсировала в самом начале нашего эфира. У нас остается около 15 минут до конца. Обязательно пишите вопросы, ребята. Вы обсуждаете вещи, которые можете обсудить и потом. А вот у вас живой швейцарский адвокат в прямом эфире, задавайте ему вопросы.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: С удовольствием.
Е. СЕРВЕТТАЗ: А у меня есть очень важный вопрос. Ты знаешь, что я сделала эту серию, про которую мы с тобой как раз говорили вместе в эфире «Живого гвоздя», по военным преступлениям. И ты меня как раз по ним консультировал и готовил. Но вот одно дело – было содеяно что-то. Вот сейчас комиссии, там эксперты работают, швейцарские в том числе, чтобы расследовать эти военные преступления. Другое дело – когда у тебя в прямом эфире глава государства делает некоторые заявления. И я знаю, что в речи Путина было несколько таких моментов, которые его подводят под трибунал. Можно ли устроить какой-то такой топ-5, топ-10, я не знаю, да хотя бы топ-3 высказываний Путина, которые его подвели уже под трибунал?
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Можно. Я с большим удовольствием попробую обосновать свой топ, пожалуй, 5.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Окей.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: В двух словах, почему, на мой взгляд, это интересно и каким образом я стал обращать на это внимание. Во-первых, напомню, что последний раз, когда мы общались – чуть не сказал на «Эхе» – на «Живом гвозде», в конце января этого года, под занавес мы говорили о том, что обращать внимание на то, что говорит первое лицо, очень интересно. И как пример я привел, собственно, слова Путина об ударах по энергетической инфраструктуре Украины, где он открытым текстом их признавал. Вслед за этим произошло 16 февраля, когда Владимир Путин говорил с Львовой-Беловой в Кремле и они обсуждали усыновление украинских детей и на самом деле депортацию, перевоспитание украинских детей. И спустя месяц против них были приняты ордера на арест Международным уголовным судом в Гааге. Это вот некая такая быстрая иллюстрация, вообще о чем мы будем говорить.
Почему и каким образом я заинтересовался, собственно, этим вопросом, могу тоже рассказать. 26 февраля рано утром я смотрел выступление Путина, фактически объявление войны. Я смотрел на него и думал: «Этот человек – уголовный преступник, международный уголовный преступник», потому что очевидно, что только что он отдал приказ напасть на соседнюю страну». И в этот самый момент Путин сказал следующее: «Я принял решение о проведении специальной военной операции». «Ого, – подумал я, – этот человек ничего не стесняется. Он не просто признает, но он еще и добавляет подробностей. То есть он говорит: я принял решение».
Другими словами, известно, что не кто-то другой, не какой-то орган, условно, не какой-то коллектив людей принимал это решение, он говорит: «Я принял это решение». То есть берет на себя ответственность. И мне как адвокату было совершенно очевидно, о каком преступлении идет речь – развязывание агрессивной войны. И с этого момента я начал следить за тем, что он говорит. И я должен сказать, что я не был разочарован.
Я не претендую на то, что я, условно, обратил внимание на все его высказывания, потому что следить за Путиным и за его высказываниями на самом деле не самое приятное занятие, но те, которые самые яркие его выступления, самые яркие его высказывания, на самом деле, я постарался их запомнить и, собственно, с удовольствием для вас прокомментирую. Два замечания.
Во-первых, конечно же, все эти рассуждения чисто теоретические. То есть мы прекрасно понимаем, что перспектива видеть Путина на скамье подсудимых весьма отдаленная. Конечно, быть может, после мятежа Пригожина некоторым кажется, что эта перспектива может приблизиться внезапно. Вполне возможно, но пока это теоретические рассуждения. Приятные, но теоретические. С одной стороны. С другой стороны, о чем мы будем говорить? Это признание. Эта категория высказываний Путина, можно сказать, своего рода признание, чистосердечное признание почти что. Какую роль они играют в уголовном процессе? Ну, бытует мнение, что признание – это царица доказательств, что очень часто, конечно же, неточно, неправильно, потому что само по себе признание не является финальным доказательством. Но оно очень часто бывает важным, особенно в тех ситуациях, в которых преступления совершаются группой лиц, организованной группой лиц и в этой организации присутствует некая иерархия, то есть это структурированная группа лиц, в которой есть иерархия. Это наш случай.
То есть здесь есть Министерство обороны, здесь есть Генштаб, здесь есть все российское государство и здесь есть очень четкая иерархия. В таких случаях бывает очень сложно доказать вину высших эшелонов этой организации. Почему? Потому что очень часто в таких организациях никто не отдает приказов письменно, никто не хочет стать свидетелем. Плюс тут в тех гипотезах, которые мы рассматриваем, речь идет, условно, о Международном уголовном суде, который не будет иметь доступа к российской территории, к свидетелям, к архивам, бумагам, и доказать будет особенно сложно. В таких ситуациях признание, конечно же, становится очень ценным источником информации и очень ценным доказательством.
С этими оговорками мой топ-5. Я думаю, что начну в хронологическом порядке: от самого старого к самому свежему. Итак, самое старое высказывание Путина – я только что о нем говорил – это 24 февраля. Когда Путин вышел в эфир и сказал о том, что он принял решение о проведении специальной военной операции, он, по сути дела, признался в том, что он как минимум участвовал в совершении преступления, которое, во-первых, считается преступлением в Уголовном кодексе Российской Федерации (это статья 353 «Развязывание и ведение агрессивной войны»). Да, есть такая статья. Очень часто об этом забывает, но так и есть. И, собственно, подобного типа деяния наказуемы сроком до 20 лет, между прочим. И эквивалент такого преступления существует и в международном уголовном праве. Он взял на себя ответственность. Естественно, отвечает он не один. Но тем не менее, пожалуйста, с первых минут войны он заявил об этом всему миру. И с первых минут войны очевидно, что это обвинение будет против него выдвинуто рано или поздно. Это то, о чем сейчас думает Украина, старается найти некий вариант суда, создать, возможно, некую судебную инстанцию, которая будет судить российскую верхушку ровно за это – за преступление агрессии. Это первое высказывание.
Второе высказывание. Это письменное высказывание, но, на мой взгляд, оно очень важно и очень характерное. В апреле 2022 года Путин личным президентским указом присвоил 64-й мотострелковой бригаде Вооруженных сил Российской Федерации звание гвардейской за массовый героизм. Что это за 64-я мотострелковая бригада? Это та самая бригада, которая была расположена в Буче. Это та самая бригада, которая стояла в Буче в марте 2022 года. Это та самая бригада, военнослужащие которой совершили все те преступления, которые стали символом российской оккупации на территории Украины, и шокировали весь мир, естественно. И вот, пожалуйста, спустя две с половиной недели Владимир Путин своим указом, личным указом присвоил этой воинской части звание гвардейской. Что это значит? Это как минимум поощрение военных преступлений. Немыслимо сказать, что Путин не знал, что произошло, был не в курсе. Конечно же, все всё прекрасно понимали. И этим он доказал, что он не просто знал, но еще и поощряет такое поведение. Это очень такой значимый, на мой взгляд, факт и очень важный.
Третье. Третье – это декабрь 2022 года. Россия с октября, как мы все помним, начала наносить систематические удары по энергетической инфраструктуре Украины. И, собственно, в этот момент, в декабре, по-моему, 8 декабря, Путин появляется под камерой с бокалом шампанского в Кремле после какого-то очередного награждения, собственно, и говорит: «Много шуму насчет наших ударов по энергетической инфраструктуре. Да, мы делаем это». «Да, мы делаем это», – говорит он. И дальше объясняет, что, мол, первые начали, взорвали мост, поэтому мы отвечаем. Опять никто его за язык не дергал, никто никаких каверзных вопросов ему не задавал. Он сам по собственной инициативе вышел под камеры и признал, что Россия наносит удары по энергетической инфраструктуре Украины, что, безусловно, является военным преступлением, возможно, преступлением против человечности, собственно, подразумевая как минимум то, что он знал об этом и, естественно, скорее всего, сам лично приказал наносить эти удары. Это наше третье. В топ-5 это третье высказывание.
Четвертое высказывание. Это, собственно, целый диалог. Это тот самый диалог 16 февраля опять-таки под камеры в Кремле, диалог с Львовой-Беловой, когда они обсуждали депортацию детей с Украины, перевоспитание украинских детей, усыновление украинских детей. Вот непосредственно это все обсуждали достаточно долго. И в сумме понятно, что Путин прекрасно все знал. Его благодарили за то, что он позволил это делать, и он кивал головой. В общем-то, он сказал: «Молодцы. Действуйте так дальше». О чем идет речь? Мы об этом тоже говорил, последний раз когда общались на «Живом гвозде».
Естественно, что депортация детей, незаконная депортация детей и перевоспитание детей – это абсолютно характерное преступление в рамках геноцида. Это типичное действие, которое производят те, кто совершает преступление геноцид. Именно депортация и передача детей из одной национальной или этнической группы в другую упоминается и в статуте Римском, и, что самое интересное, об этом тоже часто забывают, упоминается в Уголовном кодексе Российской Федерации.
Есть такая статья 357 «Геноцид», которая, естественно, характеризует преступление геноцид и в том числе упоминает принудительную передачу детей открытым текстом. То есть не знать, не понимать этого тот же Путин, его близкие соратники и та же Львова-Белова не могли. Это открытым текстом фигурирует в 357 статье «Геноцид». Кстати, за совершение этого преступления наказываются пожизненным лишением свободы либо смертной казнью. Это опять-таки текст Уголовного кодекса Российской Федерации.
Это был, так сказать, апофеоз. И тут уже даже Международный уголовный суд не выдержал и, собственно говоря, опубликовал эти ордера на арест, потому что было слишком одиозно слышать это и не реагировать. Тут опять никто не тянул за язык, сами подробно рассказали о том, что они делали, делают и планируют продолжать делать.
И пятое. Тоже очень характерное, очень интересное высказывание Путина недавнее. Это был конец июня, по-моему, 27-ое. После пригожинского мятежа Путин принимал каких-то военных в Кремле и рассказывал про «Вагнер». Вдруг он достал бумажку и сказал примерно следующее. Он сказал: «Вообще группа “Вагнер”, мы полностью ее содержали. Только за последний год, – сказал он и по бумажке зачитал, – мы потратили на них, условно, четверть триллиона рублей». Потом посчитали и оказалось, что в общей сложности сумма гораздо больше – больше триллиона. Но вот опять-таки никто ему не задавал никаких вопросов, никто его не тянул за язык. Он сам рассказал, что, пожалуйста, мы финансировали группу «Вагнер», хотя до этого Российская Федерация всячески отказывалась от того, что группа «Вагнер» каким-то образом аффилирована с ней.
Почему это важно? В первую очередь потому, что, конечно же, таким образом, все действия группы «Вагнер», оказывается, не действия какой-то преступной организации, а, в общем-то, действия фактически Российской Федерации напрямую, потому что это государственная структура. Это не ЧВК, а ГВК, получается, государственная военная компания. И во-вторых, существует некая статья 208 Уголовного кодекса Российской Федерации, которая наказывает за создание и финансирование незаконных военных формирований. Мы знаем, что это незаконное военное формирование, потому что вслед за этим…
Е. СЕРВЕТТАЗ: У нас остается минута.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Да. Путин сказал: «Какой ЧВК “Вагнер”? Вообще не существует никакой ЧВК “Вагнер”. У нас запрещены частные военные компании, поэтому ЧВК “Вагнер” не существует». То есть даже теперь задним числом не удастся как-то объяснить, что на самом деле раз государство это финансировало, наверное, это было все-таки законное военное формирование, потому что сам сказал, что его не существовало, и сам признал, что оно незаконное. Вот, собственно говоря, пятое.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Это отличный топ-5. Я надеюсь, что его вырежут и повесят отдельно. Богдан Прензилевич, швейцарский адвокат. Мало того, еще в ряде европейских стран «Вагнер» считают террористической группировкой.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Совершенно верно.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Таким образом, Россия становится спонсором терроризма, говоря вслух, что они спонсировали ЧВК «Вагнер». Спасибо огромное.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Спасибо.
Е. СЕРВЕТТАЗ: Увидимся в следующую субботу. Богдан Прензилевич, швейцарский адвокат. Елена Серветтаз. До новых встреч в эфире. Спасибо огромное.
Б. ПРЕНЗИЛЕВИЧ: Всего доброго.