«Вдох-выдох» с Юрием Пивоваровым: Путин — зверь, лизнувший крови. Перемены начнутся внезапно. Когда вернётся свобода
С одной стороны, вожди Запада говорят: мы будем помогать Украине столько, сколько ей необходимо. А с другой стороны – вот такая штука. Я не знаю ни об одном проекте перемирия, где это не делается за счёт Украины. И такая политика по отношению к Украине будет мотивировать на продолжение агрессора. Глубочайшее заблуждение, а теперь уже и преступление полагать, что если кинуть кусок зверю, то он остановится…
Подписаться на «Ходорковский live»
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, это программа «Вдох-выдох», меня зовут Виталий Дымарский, и сегодня мой собеседник – академик Юрий Пивоваров, историк. А с историком всегда есть о чём поговорить. Юрий Сергеевич, добрый день.
«Эхо» объявило
срочный сбор
Поддержите команду
Ю.ПИВОВАРОВ: Добрый день.
В.ДЫМАРСКИЙ: Рад вас видеть в нашем эфире.
Ю.ПИВОВАРОВ: И я рад вас видеть.
В.ДЫМАРСКИЙ: Скажите, пожалуйста, поскольку мы уже заявили, а, собственно говоря, как иначе вас заявлять, кроме как историком. А вот как вы думаете, сегодняшнее время, оно будет интересно как объект изучения для будущих историков? Да, собственно говоря, для сегодняшних тоже.
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, я думаю, что, безусловно, будет. И я вообще не знаю времени неинтересного. Бывают времена там трагические, ужасные, кровавые. Бывают более такие что ли либеральные, свободные, приятные. Но все времена очень интересны, крайне интересны. И сегодняшнее время тоже. Каким-то образом Россия, которая сама себя освободила от гадкого тоталитаризма, вновь влезла вот в такую ситуацию, когда, ну, просто позор. И опасность, и позор. И для наших соседей, и для самих себя.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, один из любимых, наверное, приемов историков и инструментов, если хотите, историков, это параллели. Хотя все тут же начинают вспоминать Ключевского, который сказал свою знаменитую фразу, что история ничему не учит и так далее. Но все-таки все занимаются параллелями и все ищут какие-то параллели.
Но ведь история нам доказывает, что история не всегда повторяется.
Ю.ПИВОВАРОВ: Но не только историки, например, Борис Пастернак, лауреат Нобелевской премии по литературе: «и те же выписки из книг, и тех же эр сопоставленья». Он тогда сравнивал эпоху Петра I и Николая I через 100 лет после Петра с эпохой своей, когда он жил в 20-е годы 20-го столетия. Сопоставление, сравнивание, параллели – это очень естественно, это нормально, так всегда было и так всегда будет. Тем более что, порывшись там в нашем прошлом, мы действительно можем лучше понимать настоящее. Другое дело, что вот такой повторяемости что ли не бывает, поскольку история, в отличие от развития или существования неживой материи, зависит от воли человека. Это открытый процесс, понимаете, дважды два четыре. Но, так сказать, и все, и не может быть как-то иначе. А вот с историей дело совсем иначе.
И действительно есть похожие явления, может быть, мы сегодня даже об этом поговорим, но есть принципиально новые. Но зная ту похожесть, легче будет понимать сегодняшний день. Конечно, это некоторая подмога нам.
В.ДЫМАРСКИЙ: А скажите, пожалуйста, ну хорошо, раз это подмога, скажите, какие ассоциации или параллели возникают у вас, глядя на сегодняшнюю ситуацию?
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, ассоциации и параллели со сталинским временем. Не по персонажам, не по институтам, не по ситуациям политическим или экономическим, а по тому ужасу, который власть несет обществу, а само общество готово приспособиться к этой власти и к этому ужасу. И в этом смысле вот мы с вами хоть и старые люди, но еще, я извиняюсь, я о себе говорю, я хоть и старый человек, но иррационально не могу помнить конец 40-х – начало 50-х гг. Но какой-то памятью сегодняшнего дня я могу сказать, что эпохи какие-то такие, когда выхода, казалось бы, нет, когда все, так сказать, закрыто. То же самое было в конце 30-х годов, вот это вот безумие, охватившее страну, и ужас. Вот особенно это здорово показано в дневниковых записях Чуковской, которая описывает ее встречи с Ахматовой, их разговоры. И это совершенно ужасно. Или воспоминания Надежды Яковлевны Мандельштам о своем муже и их окружении. Это невозможно просто читать именно из-за замкнутости и всякой безнадежности. И никаких надежд на то, что то изменится. Вот и сегодня при всем том ужасе, который нас окружает, я не вижу пока совершенно никаких симптомов позитивных, что мы как-то выправимся, выйдем из этой ситуации, перестанем угрожать нашим братьям-украинцам и самим себе и займемся делом. Не строительством дронов каких-то там, а нормальной экономикой, нормальной политикой, нормальной культурой и прочее. И общество вернется в состояние свободы, когда гарантированные конституцией свобода слова, свобода мнений будет просто такой же обычный, как то, что мы дышим воздухом день заканчивается ночью. В.ДЫМАРСКИЙ: Вот вы сами же говорите что как-то не видно никаких признаков возможных изменений. Изменения нужны. Мы понимаем, как это происходит во многих странах, в западных странах, которые вдруг для нас стали недружественными (для нас я имею в виду для России). Но там недовольство легко находит свой выход в выборах, даже и в каких-то протестах, забастовках и так далее. Этого всего нет в России. Вот это прекрасная Россия будущего, о котором вы частично сейчас сказали, когда мы будем свободными, когда все будет свободно, получается, что только результат может быть результатом только правильной, с нашей точки зрения, политики какого-то нового руководства или вдруг старое перейдет на демократические позиции. Перемен можно ждать только сверху?
Ю.ПИВОВАРОВ: Сегодня – да, только сверху, но это не означает, что те, которые внизу, снизу, вот мы, например, с вами и другие люди, должны после этого отвернуться и заняться частными делами. Нет, люди, которые оказались в эмиграции, имеют именно из-за этого большую свободу и меньше страхов за собственное существование и существование своих близких, если они не оставили кого-то в России, разумеется. Такие люди, как и мы с вами тоже, должны думать о том, какой будет Россия вот в то время, когда начнутся перемены, а они все равно начнутся. И история учит, что они начинаются внезапно. И вот мы сейчас только что пережили внезапную смену декораций в Сирии, при том что я не впадаю в эйфорию, как некоторые наблюдатели, эксперты, прежде всего зарубежные, от того, что там произошло, потому что, может быть, к власти придут еще большие негодяи. Это я цитирую академика Павлова, когда он узнал, что к власти в Германии пришли нацисты. Он сказал, что это такие же негодяи, может быть, похуже, чем наш. Известный был человек.
Так вот, те люди, которые в эмиграции, конечно, должны продумывать параметры будущей России. И, более того, они должны продумывать то, как разумные, рациональные, проевропейские силы… А Екатерина Великая, наша императрица, правильно заметила, что Россия есть держава европейская, Россия есть держава европейская, а ее предшественник Петр Великий, как известно, там окно пробил в Европу, и Россия ринулась сюда, а Европа ринулась к нам. И что русская культура есть часть европейской культуры. И мировой тоже. Своеобразная, но безусловно, часть. И мы с вами, и все наше образование, наши университеты, наши города, наш образ жизни, конечно, европейский, безусловно. Чтобы там ни каркали кликуши, это именно так. И это не изменится даже в тисках вот этой ужасной несвободы, которую нам навязали, а мы допустили, чтоб нам навязали. Потому что правы те, которые утверждают, что народы в общем и целом соответствуют тем, кто ими правит. Это так, это так. Даже если эти народы получают по голове или им отрывают голову.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, вы знаете, очень часто вспоминают в связи с сегодняшними событиями и с ожиданиями, может быть, еще худшего. Почему я это вспомнил? Там 1938 год, Мюнхен, вот эта политика умиротворения. Я еще раз напомню этот знаменитый эпизод. За ним очень много, кажется, стоит. Знаменитый эпизод с возвращением Чемберлена на острова, когда он махал вот этим Мюнхенским договором и говорил «Я привез вам мир». То есть получается, что его мандат, если хотите, от народа это был мандат на мир. И мало кого интересовало, и если мы посмотрим сегодня, то я боюсь сказать, что мало кого сегодня это интересует, но далеко не всех, скажу дипломатично, интересует, а чего там где-то там, в Украине, в России, еще где-то. Всех интересует, что у них: что у меня по соседству, что у меня сосед в моем дворе и что в соседнем дворе. И получается, что народы фактически дают тем самым вот этот вот мандат на примирение, независимо ни от чего.
Ю.ПИВОВАРОВ: Вы совершенно правы, я с вами согласен. И хотя можно привести какие-то там мотивы, резоны, почему Чемберлен и Даладье, лидер Франции, так поступили. Тот же Эдуард Даладье был капитаном под Верденом, где были самые страшные бои Первой мировой войны, где там погибло немцев, англичан, французов, больше миллиона человек. Что-то страшное было, такая вот фабрика смерти. Конечно, они не хотели войны и боялись войны. Но позиция Чемберлена была, безусловно, циничной. Он говорил, что он не понимает, почему мы должны рыть окопы, траншеи и учиться носить противогазы из-за того, что где-то там мы не знаем, что это такое, какие-то люди между собой поссорились и почему. На это Черчилль ему ответил: «Англия стояла перед выбором. Бесчестье или война? Англия выбрала бесчестье, но она получит и войну». Точно совершенно.
И вот эта вот политика умиротворения агрессора. Ну, дадим ему скушать север Чехословакии, где живут судейские немцы. Немцы же. Ну пусть они забирают их к себе, и все будет нормально. Но это произошло в ночь на 30 сентября 1938 года. А 15 марта 1939 года, через несколько месяцев, вермахт немецкой армии вошли в Прагу. Притом, я должен сказать, я совершенно недавно об этом узнал, как предательски поступили англичане. У власти тогда еще был Чемберлен, еще не Черчилль. Как только Чехословакия пала, не только в Судейской области, а вся Чехословакия пала как государство, Словакия теперь отдельное государство. Богемия, Моравия, Северная и Южная Чехия – это протектораты под властью Гитлера. Банк Англии отправил в Берлин золотой запас республики Чехословакия. Я считаю это абсолютным предательством и интересов Англии, и интересов Чехословакии. По мнению военных экспертов войска Франции и Чехословакии… Чехословакия были развитым государством с сильной военной промышленностью, с весьма подготовленной армией. Они превосходили по силе в совокупности немецкий вермахт. И если бы Франция помогла Чехословакии, а Чехия нашла в себе мужество сопротивляться, Гитлер был бы остановлен.
Кстати говоря, эта политика умиротворения сорвала вполне возможный переворот в Германии, который готовил генерал Людвиг Бек. Это был переворот, они должны был арестовать Гитлера. И был известен полк, который придет к канцелярии рейхсканцлера и фюрера и арестует Гитлера. И военные, и демократические политики, которые еще оставались в Германии, придут к власти. В этом полку служил начальником штаба молодой ротмистр граф фон Штауффенберг. И на него была большая надежда. Но вот через 5 лет он попытался. Он вообще участвовал в нескольких таких потенциальных заговорах. И это был человек, который был настоящий патриот Германии, был отличный офицер. Кстати, он потомок Фридриха Барбароссы. Это как у нас потомки Рюрика Рюриковича. Высшая аристократия немецкая.
Так что то, что сделали Чемберлен и Даладье, это страшный удар под мир. Они думали, что они привезли мир. А они мир ввергли потом в страшную войну. Потом они позорно сдали Париж. Французская армия, но англичане были союзниками. Потом почему-то Гитлер дал в окруженном Дюнкерке уйти английскому экспедиционному корпусу. А это были единственные сухопутные войска Англии на тот период. А потом уже англичане осень летом и осенью 40-го года героически сражались в своем небе и не дали Люфтваффе уничтожить Британию. И дождались помощи от президента Рузвельта. Черчилль его умолял, а Рузвельт медлил. Для меня это загадка. Почему? Черчилль умолял и говорил, что дайте нам оружие, остальное мы сделаем сами. Сегодня эти слова, я не знаю, читал ли их, знает ли о них Зеленский, но он дословно повторил несколько раз. Я слышал это в разных телепередачах, видео и прочее. «Дайте нам оружие, остальное мы сделаем сами».
В конечном в счете Рузвельт дал оружие Британии, и деньги дал, и оружие. Как потом стал помогать и Советскому Союзу. Под нажимом и Черчилля в том числе.
В.ДЫМАРСКИЙ: Да, но они начали, вроде, тогда еще помощь, вот этот Ленд-лиз. Он ведь начался еще в 1941 году, еще до официального вступления Америки в войну.
Ю.ПИВОВАРОВ: Он начался, да, но он все-таки начался, когда уже война началась, когда Германия напала на СССР. И под Москвой, это осень-зима 1941 года, где 6 декабря удалось перейти в контрнаступление и спасти столицу. И вообще первое мощное поражение Вермахта во Второй мировой войне. Уже были американские самолеты, американские автомашины и так далее. Был американский порох, у нас был недостаток в порохе. И были платформы для «Катюш». У нас были «Катюши», совершенно изумительное оружие. Разумеется, его изобретателя посадили, как и многих других. Но вот «Катюши» все-таки были и внесли большой вклад в нашу победу.Но вот не было вот этих вот поворотных платформ. Американцы прислали. Очень быстро, удивительно быстро.
В.ДЫМАРСКИЙ: Возвращаясь к Мюнхену. Кстати, очень много фильмов хороших сделано, и на Западе, посвященных этой Мюнхенской конференции, сериал есть такой про Мюнхен. Так что они достаточно исторически выверены, это не знаменитое переписывание истории, в котором сейчас обвиняют всех подряд. А это действительно такие достаточно исторически выверенные картины, фильмы, рассказывающие о важных исторических событиях.
Но возвращаясь туда, надо сказать, что тем не менее, что можно поставить в плюс и англичанам, и французам, это все-таки, хотя спустя какие-то годы (по-разному, у всех по-разному, не одновременно это было сделано, а это значит, что это не было срежиссировано) они все извинились за минуту. То есть они публично признали свои ошибки.
Ю.ПИВОВАРОВ: Это так. Но сегодня, они повторяют их, сегодня. Вот те проекты, которые известны в средствах массовой информации, проекты будущего перемирия между Украиной и Россией. В этих проектах при всей их разнице, при всей их достоверности и так далее, во всех этих проектах предполагается, что Украина отдаст часть своей территории и не получит реальные гарантии своей безопасности и целостности, потому что в НАТО принимать не хотят, а все остальные гарантии уже были испробованы.
Вот опять-таки меморандум 1994 года, когда ядерные державы включая Россию гарантировали Украине территориальную целостность и ненарушимость ее границ, естественно, они оказались липовыми, они не были реальными. А в Вашингтоне недавно заявили, что они не видят Украину в НАТО, а германский канцлер говорит, что он не видит Украину в НАТО. А это единственная гарантия безопасности этой страны. Как говорил тот же Черчилль, не надо думать, что если там мы отдаем на съедение волкам маленькую страну (Украина не маленькая, но по сравнению с Россией маленькая), мы что-то такое выигрываем. Мы, наоборот, приближаем дело к каким-то худшим ситуациям и худшей расстановке сил. Поэтому вспоминать сегодня о Мюнхене полезно и нужно, несмотря на то что действительно правы и англичане, и французы сняли подписи, как бы дезавуировали эту свою позицию, признав ее ошибочной и, может быть, даже кто-то и преступной.
Но сегодня вот эта вот мюнхенская политика опять налицо. С одной стороны, вожди Запада говорят, крупнейшие политики, мы будем помогать Украине столько, сколько ей необходимо. А с другой стороны – вот такая штука. Я еще не знаю ни об одном проекте перемирия, где это не делается за счет Украины. И вот такая вот политика мюнхенская по отношению в данном случае к Украине, это может быть любая другая страна, она, конечно, будет мотивировать на продолжение этого агрессора.
И опять же, это глубочайшее заблуждение, а теперь уже и преступление полагать, что если кинуть кусок зверю, то он остановится. Когда-то Роза Люксембург, известная такая леворадикальная марксистка, сказала о Ленине, о Ленине, который уже возглавлял совнарком, был вождем русской революции: «Зверь, лизнувший крови». Это она сказала о человеке, с которым она была знакома на всех этих конгрессах социалистического интернационала. И вообще она была из Польши, у нее были общие какие-то темы для разговоров с Ульяновым-Лениным. Так вот, «зверь, лизнувший крови, страшен». Его надо остановить раз и навсегда.
В данной ситуации зверь тоже лизнул уже крови. Уже горят украинские города. Я читал о десятке городов, которые полностью уничтожены. Что они делают с Харьковом, одном из лучших городов Европы, студенческом центре, промышленном центре, научном центре, с великолепным совершенно городе, с университетскими традициями, с традициями культуры и прочее-прочее. Что они делают с этим городом? Они его систематически уничтожают.
В.ДЫМАРСКИЙ: Одесса.
Ю.ПИВОВАРОВ: Одесса.
В.ДЫМАРСКИЙ: Которая вообще, наверное, для всех родная.
Ю.ПИВОВАРОВ: Одна из европейских жемчужин, один из лучших в широком смысле средиземноморских городов. Потому что Черное море, так сказать, это вот часть Одессы.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но вот вы сказали, Юрий Сергеевич, что там отозвали свои подписи, оценили свою трусость как надо. Надо ведь отдать должное: и Россия очень благородно поступила, когда там очень такой, как бы сказать, противоречивый внутренний текст. Я имею в виду этого указ, по-моему, или постановление народных депутатов по поводу Молотова – Риббентропа, пакта. Он там такой двусмысленный, я бы сказал. Но тем не менее там главная есть фраза, что мы как бы считаем ничтожным, по-моему, да?
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, в юридическом смысле ничтожным совершенно.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну и чего, и чего, и зачем возвращаться? Зачем пересматривать, зачем, говоря словами Кремля, зачем сегодня переписывать историю опять? Опять в пользу Иосифа Виссарионовича.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я могу добавить, что в 2010 году премьер-министр России Владимир Путин, он тогда был премьер-министром, при посещении Катыни, вот этой Смоленской области, он встал на колени. Я помню, как наши представители, по-моему, был тоже Путин, на праздновании чего-то там в Польше с прекрасным заявлением выступили, которое перечеркивает этот позорный пакт Молотова – Риббентропа. И сейчас его пересматривают. А что не пересматривают?
В марте 2023 года, то есть 1,5 года назад, было 70-летие со дня смерти товарища Сталина. И РИА Новости, это государственный орган, выступили с текстом, где Сталин назывался человеком, который ведет Россию к победам. Любая антисталинская политика есть русофобия. А был такой первый секретарь ЦК КПСС и председатель Совета Министров Никита Сергеевич Хрущев, который назвал Сталина преступником и сказал, что такие преступления, которые он сделал, они были возможны только в фашистских государствах при Гитлере и Муссолини. Это не я говорю, это говорил лидер партии и государства. То есть отношение к Сталину было, так сказать, соответствующим. А сегодня вновь этот людоед, так его Солженицын называет в «Раковом корпусе», этот людоед опять на пьедестале. И, оказывается, прав французский социолог Эдгар Морен, который сказал о том, что Сталин не остался в прошлом – он растворился в будущем.
И сегодняшняя политика российская, не только неотлетарная, она неосоленистская, не по институтам, не по каким-то там ситуациям, а по аккумуляции насилия у власти, которое направлено против собственного же народа. То есть, когда кто-то говорит, что эта война несправедливая, и вообще называет эту спецоперацию войною, человека сажают там на сколько-то лет. Вот муниципальный депутат Горинов, известная история.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы вспомнили, как Путин вставал на колени в Катыни.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я вспомнил его посещение Бутовского полигона, где он тоже говорил, причем в открытую, публично, какой он ужас испытывает при взгляде на эти свидетельства той ужасной политики, которую проводил Сталин, и высказывал все свое отношение к Сталину. Что-то поменялось, что-то поменялось. Мне интересно, это, наверное, может быть, этим должны заняться какие-нибудь психологи или кто. Это политическая перемена, просто так выгоднее (как известно, политика и мораль у нас разведены довольно далеко друг от друга) или это внутренний пересмотр?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я не знаю, меня мало вообще волнует, каковы причины. Понимаете, любое действие президента любой страны несет за собой какие-то последствия для всех, для большинства и прочее. Поэтому все равно, что является причиной этого пересмотра. Но это факт. Самый неприятный факт в том, что в обществе это не все, конечно, но оно находит свой отклик. Да, Сталин, да, так сказать.
Я недавно прочел о высказывании, есть такая госпожа Ямпольская. Она была и депутатом Государственной Думы, и главным редактором журнала «Культура». И вообще у нее масса должностей и прочее. Сейчас она помощник президента Путина по вопросам культуры и молодежи, молодежной политики. Она сказала, что Россия держится на двух опорах. Одна из них господь, а другая это Сталин. Понимаете, это куда же можно зайти, когда господь, как известно, принес за нас, за всех, муку крестную, он жизнь свою за всех нас отдал. И показал нам цель, как надо действовать.
А этот убивец миллионов людей, этот преступник, я повторю Никиту Сергеевича Хрущева. Ахматова говорила: я хрущевка. Я вслед за Анной Андреевной могу сказать: я хрущевист. Или как там, хрущевец и так далее. При всех ужасах, при Новочеркасске, при безответственности в Карибском кризисе, хотя все-таки в конечном счете он остановился. Тем не менее то, что он сделал для России, для тогда Советского Союза, это перевесит его страшные недостатки и даже какие-то преступления. И в этом смысле вот он прав, а не нынешние сталинолюбцы. Конечно, Сталин был главный русофоб в русской истории. Ну, наряду с Лениным, просто Ленин царствовал меньше.
В.ДЫМАРСКИЙ: Кстати, когда вы говорите о Хрущеве, вы говорите о человеке, безусловно, возглавлявшем государство, возглавлявшем партию, которая в свое время была фактически государством.
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну да, ну да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но ведь надо признать, я помню, я еще так смутно. Конечно, я был совсем тогда не совсем ребенком, но тем не менее, еще не обремененным опытом лет и наблюдений. Но я помню смутно все равно, что это же не слова просто одного человека, это не его личное мнение. Это было оформлено в законах, в каких-то формальных или неформальных решениях, которые принимались на уровне государства. То есть это был государственный антисталинизм, это было одно время государственной политикой.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, конечно, так было. Но постепенно, как только к власти пришло коллективное руководство, Леонид Ильич, Николай Викторович, Алексей Николаевич и остальные герои нашей молодости, постепенно вот эта вот антисталинистская, антисталинская нота ушла вообще. Конечно, были ошибки, или, как говорил Молотов, тоже один из палачей около сталинских: да, был культ, но была и личность. И вот величие этого человека, когда он входил, то Рузвельт и Черчилль (Рузвельт пока мог, а Черчилль всегда) вставали. Но я думаю, что они как вежливые люди вставали всегда, когда кто-то входил. Но тем не менее, как перед ним, так сказать, они вот уважали.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я думаю, что и Сталин вставал, когда они подходили.
Ю.ПИВОВАРОВ: Наверное, конечно. Хотя, разумеется, это было два совершенно разных мира. Я помню анекдот, наверняка имевший под собой… Правда, что когда встретились советские и американские армии на Эльбе, и офицеры выпивали или водку, или виски, офицеры всех этих армий, то наши ребята, выпив, начинали жаловаться, как их Сталин зажал. На что американцы говорили, что ну что вы плачетесь, ну будут выборы, не голосуйте за дядюшку Джо – и все. Вот, так сказать, непонимание того, что происходило.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, конечно, когда люди этого не видят и не переживают, им с трудом можно рассказать вот все эти ужасы. Ужасы вообще очень трудно пересказываются. Ужасы переживаются через родственников, через знакомых тоже. Когда это рядом – это понятно, когда это далеко – это трудно.
Ю.ПИВОВАРОВ: Но самое главное в том, что сегодня государственные политики (я опять сошлюсь на это заявление РИА Новости 5 марта 23 года или 6, не помню когда, но в 70-летие смерти Сталина) о том, что Сталин – наше знамя, с этим знамением пойдет, Россия пойдет вперед, кто против Сталина, тот против России, что это русофобия и прочее-прочее. Вот это страшно: то, что это сказано властью и это принято народом. И сейчас плохой тон ругать Сталина.
В.ДЫМАРСКИЙ: А как объяснить то, что, если вы считаете сегодняшний день, как это сейчас модно говорить, Сталин 2.0, или что-то типа этого, как бы повторением сталинизма, как объяснить, ну давайте признаемся, достаточную популярность этих идей не только в России, но и в мире?
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, вы знаете, вот я вот эти годы провел в Берлине. И здесь подъем правого национализма, радикализма, вот «Альтернатива для Германии», подъема левого, тоже опасного, в голове с госпожой Сарой Вагенкнехт, всякие там демонстрации, шествия. Но я ни разу не видел портретов Гитлера, нацистской символики, даже у этой «Альтернативы для Германии», которые крайне резко настроены против современной демократии, в том числе и в самой Германии. Знаете, все-таки до этого не доходило. А дело в том, что в России не были приняты конституционные законы, осуждающие Октябрьскую революцию, Гражданскую войну и зверство, несколько голодов, террор, бездарное начало той войны, которая потом станет Отечественной, в которой победил не Сталин, а победил великий советский народ.И этого же не было. Почему Сталина любят люди, которые любят победы России, а Сталин уничтожил лучшую на середину 30-х годов армию в мире. Лучшая – это признавали крупнейшие военные эксперты во главе с Хайнцем Гудерианом, известным потом танковым генералом Второй мировой войны. Они говорили, что это лучшая армия. Они видели их на маневрах, они видели, какая это современная армия, какие современные генералы и вообще начальники этой армии. Все это было уничтожено в течение нескольких лет. И уже финская война показала беспомощность Красной Армии при всех ее громадных превосходствах количественных против финнов.
В.ДЫМАРСКИЙ: Готовились же весь мир завоевать, конечно нужна была качественная армия.
Ю.ПИВОВАРОВ: Но она была создана Тухачевским и людьми, близкими к нему, и она была уничтожена Сталиным, Ворошиловым, всеми этими военными бездарями, всеми этими тиранами и прочее. Тухачевский сам заслужил очень многое. Одно подавление Антоновского восстания, тяжелая артиллерия против крестьян, газы отравляющие или уничтожение Кронштадта, что тоже под его командованием происходило. Талантливый военный и одновременно тоже руки в крови.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, возвращаясь в сегодняшний день. Вы сказали, что Вашингтон сейчас то ли предпринимает, то ли не предпринимают. Но там ведь ситуация такая, какойе-то междувластия, межвременья какого-то: одна администрация уходит, другая не пришла. Эта администрация, которая уходит, мы ее изучили за это время. Она, по-моему, делает ровно столько, чтобы… Если касательно Украины, ровно столько, чтобы Украина не проиграла, и ровно столько, чтобы она не победила. Теперь приходит Трамп. С чем он приходит? Пока это гадание. Там все прислушиваются к тому, что он говорит, но говорит он, что угодно. Он и 4 года назад говорил, и 8 лет назад говорил. Ну, говорил – говорите тоже, как говорила моя мама. Пока я не рискну прогнозировать какой-то какой-то эскиз его будущей политики. Вы что вы ждете не ждете, что вы видите в сегодняшнем Трампе?
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, я не самый большой в мире специалист по Трампу, но меня гораздо более другое беспокоит. Никто, ни вы, ни я, ни самые информированные эксперты не знают, разумеется, как будет конкретно развиваться ситуация. Но в общем и целом я вижу такое направление, о котором уже говорил: повторение Мюнхен-2. Это такое второе повторение: что да, жалко украинцев, но ничего, придется им отдать 20% своей территории как минимум, придется отдать свой восток, юго-восток, Крым и прочее. А какие требования к России? Дальше не ходить, да? Но пока, может быть, и не пойдут, отдохнут. А потом пойдут дальше, как недавно сказал первый человек в военной иерархии Великобритании адмирал Радакин. Он сказал, что каждый километр, который российская армия… с каждым километром, когда она приближается к украинским границам, она приближается и к нашим границам. Совершенно справедливо, потому что, конечно, вот в этом смысле история – хорошая вещь, она подсказывает, как будет действовать агрессор в будущем, особенно если его не сдерживают, особенно если он не боится получить по рукам. А заявления ведущих, так сказать, государственных деятелей современной России говорят о том, что они уже впадают в эйфорию, уже готовы праздновать победу. Уже Кириенко проводил в администрации президента такой семинар с вице-губернаторами, отвечающими за политические дела в своих губерниях: как праздновать и трактовать победу над киевскими жидобандеровцами, так сказать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Жидобандеровцы – это хорошо звучит. Бандеровцы сами были антисемитами хорошими.
Ю.ПИВОВАРОВ: Но это звучит примерно так же, как в диалоге Штирлица и генерала, с которым он едет в поезде и выпивает коньяк, когда этот генерал говорит, что эти пархатые казаки. Штирлиц начинает смеяться, что казаки пархатые. На что этот генерал ему говорит о, от красных можно ожидать всего.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вот примерно такую же аргументацию сегодня мы слышим по поводу Украины. Ну да, здесь, конечно, разумеется, мы можем только гадать, будем смотреть, будем наблюдать, как у нас любят говорить. Насколько вам кажется…
Я понимаю, что это настолько сложный регион, там надо его изучать всю жизнь. И нужно быть огромным специалистом, чтобы разобраться во всех хитросплетениях ближневосточных. Но вот так вот глобально, вид сверху, что называется: как вы расцениваете то, что произошло в Сирии? Насколько это ослабляет Россию? Черт его знает, а может, наоборот усиливает, в том смысле, что не отвлекает никаких сил и внимания от направления главного удара.
Ю.ПИВОВАРОВ: Я-то ведь считаю, что Россия тоже сосредоточит все свои силы на украинском направлении, это не Россия, это режим. И заложники этого режима – многие-многие российские парни, ну и их родители, естественно. То есть, кроме трагедии украинского народа, украинская война – это трагедия и российского народа. Безусловно, в котором во многом повинен сам российский народ.
Но что касается Ближнего Востока, то там происходит очень серьезная ситуация. И вот сейчас она переломилась. Израиль активно уничтожает военные объекты на территории Сирии. Так сказать, под шумок, под то, что мировое сообщество полностью в экран влезает и смотрит, что там происходит, и в эйфорию впадает. А там могут прийти к власти джихадисты, там могут прийти к власти весьма неприятные господа, а могут и не прийти.
Но то, что Иран и Россия потерпели там поражение, они не смогли гарантировать Асаду, около 10 лет гарантировали потом не смогли. Для путинской России это еще и проблема потерять военно-морскую базу в Средиземном море и отдать это море, сделать его внутринатовским для них. Я-то считаю, что чем быстрее Россия закончит все свои империалистические попытки и займется внутренним делом… Как говорил князь Горчаков после поражения в Крымской войне: Россия сосредотачивается. Россия должна заняться больницами и железными дорогами, зарплатами для госработников. Россия должна перестать быть тюрьмою. А здесь я читаю, что в Госдуму подан законопроект о том, что если человек получает ученый какой-то грант из недружественных стран (то есть практически все страны, которые дают гранты), он получает в результате этого пожизненное заключение. Пожизненное заключение, понимаете? То есть какой-нибудь физик для изучения какого-нибудь там мезона, как они там называются, получает грант от какого-нибудь королевского общества Великобритании, ему: ах так, парень, ну все, иди на пожизненное.
Вот чем должна заниматься Россия: она должна заниматься сама собой. И никто не собирается напасть на Россию. И, конечно, дружба с Китаем – это тоже опасная очень вещь, да и с Северной Кореей тоже, и с Ираном. Скажи мне, кто твой друг, я скажу, кто ты сам. И когда Путин приезжал на «Восьмерку» – это одно, и там пытался говорить по-английски с премьер-министром Великобритании, показывая ему дворец, свою резиденцию. Это одно. А вот когда обнимаются с лидером Северной Кореи, когда обнимаются с этими аятоллами, которые, если не так оделся, и женщину могут убить за это. Да, безусловно, человека, который грабил свой народ, который издевался над своим народом и так далее. Может быть, драматизм или трагедия ситуации заключается в том, что те, которые его скинули, могут оказаться не лучше, вот в чем вопрос.
В.ДЫМАРСКИЙ: В этом все и дело. Понимаете, мы живем в сумасшедшем мире, в котором приходится приветствовать победу какой-то группировки (я честно скажу, тоже в них плохо разбираюсь уже), какой-то группировки, которая объявлена террористической. Может, ее правильно объявили террористической, а теперь вот у нас все так получилось, давайте с террористами дружить.
Еще расскажу, еще раз повторю, это не новость, что искать какую-то мораль в политике, нравственность – это какое-то бессмысленное занятие. Но тем не менее и в морали существуют, не только в политике, какие-то красные линии.
Ю.ПИВОВАРОВ: А я думаю, что как раз искать мораль в политике необходимо, потому что политика без морали – это разбой, понимаете, это полный релятивизм, это принципиально важно. Человек, например, который во главе великих исторических событий стоял, Михаил Сергеевич Горбачев. Безусловно, этот человек вносил в политику мораль. Андрей Дмитриевич Сахаров, выдающийся российский защитник права и униженных и оскорбленных, он, безусловно, действовал от имени морали и трактовал политику таким образом. Вот для меня примеры, а не, скажем, какие-нибудь лихие представители аморальной политики, реалполитик. Такова политика: сегодня с «Талибаном», завтра с кем-то, с ХАМАСом или с кем-то еще. Нет, этого быть не может, этого быть не должно.
Конечно, дипломатия и политика вещи, которые предполагают, это искусство возможного, это искусство и разных маневров и прочее. Нно в основе должно лежать совсем другое. Но это относится не только к российской политике современной, но и к современной, скажем, европейской политике. Тем более, что Россия есть европейская держава, европейская. И когда они хотят повторить Мюнхен или повторяют, не думая о Мюнхене, то это, я считаю, очень опасно и будет иметь страшные последствия, еще более страшные, чем сегодня. И вот согласившись с бесчестием, дают, открывают путь войне. Большой уже войне.
В.ДЫМАРСКИЙ: Но, видите, очень быстро приспосабливаются власти, режимы к конъюнктуре, к меняющейся конъюнктуре. Например, как быстро вот это вот группа, группировка (я уже не знаю, насколько она едина), которая захватила и захватывает власть в Сирии, она буквально за одну ночь в российских СМИ превратилась из террористической организации в такую вполне приемлемую – в оппозицию.
Мы теперь ее называем оппозицией. Вроде «Талибан» этот собираемся, которым все возмущались, от которого волосы дыбом становились – и, вроде, «Талибан» опять тоже становится рукопожатной, я бы так сказал, рукопожатной организацией. Мораль привносить политику надо, но было бы что привносить, что называется. И было бы кем привносить, самое главное.
Ю.ПИВОВАРОВ: Ну, это вопрос такой, он всегда был, есть, будет. И через сто лет люди будут задаваться себе этим вопросом. Но мы, которые живем сегодня, мы отвечаем за сегодня. И нужно постоянно говорить. Мы с вами можем говорить и писать об этом, пытаясь как-то воздействовать на умы тех людей, которые нас слушают или смотрят.
Процесс принятия решения происходит в других местах. Я не вижу пока, и здесь я повторяюсь, я не вижу пока ни людей, никаких возможностей для того, чтобы, скажем, российская политика изменилась. Вот что западная, – возможно, хотя все меньше и меньше в это верю, поскольку как-то монотонно усиливается вот это вот тоже глубоко циничное отношение к политике. Бесчестье откроет дорогу войне, вспоминая слова Уинстона Черчилля, которому недавно исполнилось 150 лет.
В.ДЫМАРСКИЙ: Великий человек был.
Ю.ПИВОВАРОВ: Да, он тоже был циничен, он тоже был жесток, и он тоже менял позицию. Но в решающие моменты… Он 20 июня уже выступал по лондонскому радио, вспоминая, как они вместе с российскими братьями героически сражались во время Первой мировой войны. Это то, что нам пели раньше при советской власти, что там бездарное царское руководство. А вот Черчилль – враг советский, но друг России, он говорил, что эта героическая армия сражалась, и она не виновата в том, что она не разделила со всеми радость победы. У нее украли победу. И он сказал известные слова, что будем защищать: ненавижу коммунизм, но буду защищать Россию от Гитлера.
В.ДЫМАРСКИЙ: Юрий Сергеевич, у нас остается еще немного времени. Я еще хотел вернуться к внутренним российским делам. Вы здесь упоминали уже эту даму, я имею в виду Ямпольскую. Там у нее инициативы рождаются в большом количестве. Я не знаю, успеваем ли мы за теми проследить и посмотреть, что нас ждет после принятия этих инициатив. Но она здесь предложила еще одно новшество, помимо того что опираться на господа бога и Сталина, она еще предложила более практичную вещь:
выдавать прокатные удостоверения на книги. Известно, что такое прокатное удостоверение на фильмы: фильм получает прокатное удостоверение, тем самым разрешение на прокат в кинотеатрах, наверное, я не знаю, какие там есть ограничения, нет ограничений. Понятно. В принципе, это тоже ведь одна из форм, я имею в виду, я сейчас про фильмы, одна из форм цензуры. Но она как-то принята, она, по-моему, я боюсь ошибиться, но, по-моему, она существует во всем мире, потому что там, помимо всего прочего, там есть какие-то технические вещи, связанные с правами, ну и так далее, и в прямом смысле технические. А что такое прокатное удостоверение на книгу? Это фактически цензура. Если вы говорите, что российским ученым уже скоро нельзя будет общаться с коллегами из недружественных стран, что это будет воспринято как предательство, как враг народа, как предательство, измена Родине, то здесь это тогда их лишает возможности многих, во всяком случае, честных ученых даже издаваться.
Ю.ПИВОВАРОВ: Неужели вы верите в то, что есть честные ученые? Они все агенты влияния Запада, они все продажные люди. И он занимается физикой или геологией, а на самом деле он только думает, как продать родину. А что касается цензуры, то она запрещена. 29-я статья, часть 5 Конституции запрещает цензуру в России. И там эти первые две главы Конституции, а это как раз в первых главах находится, их изменять нельзя. То есть они неизменяемы, они вечные. Их могут изменить при изменении Конституции только самой. А никакая инициатива ни Ямпольской, ни Ивана Ивановича, никого, она не может быть реализована.
Но в России существует цензура, мы это знаем. Я могу даже назвать институт, который является фактически руководителем цензуры в России. Это Роскомнадзор. Это Федеральная служба по надзору за связью, информационными технологиями и коммуникациями. Эта структура де-факто осуществляет цензуру в Российской Федерации. Я видел уже одну книгу, где цензура какая-то (кто это сделал, я не знаю) вымарала несколько страниц. Вот так всегда поступали.
Цензура была запрещена еще в 1990 году законом «О печати», который был еще при Горбачеве и СССР подготовлен и летом 1990 года принят. И с этого момента формально цензура была уничтожена. А органом цензуры на протяжении всей советской власти с 1922 года был Главлит. Это Главное управление по делам литературы и издательства. И ни одна книга, ни один роман, стишок или научная статья не могли обойти Главлит. Было только одно учреждение, которое официально было освобождено от цензуры. Но оно работало в жанре для служебного пользования. То есть оно закрытую литературу продуцировало. Это Институт научной информации по общественным наукам, сокращенно ИНИОН. Там было разрешено, но нельзя было пойти там в Дом книги и купить какую-нибудь работу из этого ИНИОНа. Это все рассылалось от ЦК КГБ, с АВМИНа, по посольствам, по всяким большим начальникам и прочим, и научным организациям. Цензура существует, цензура цветет, цензура запрещает, уничтожает на корню, работает и так далее. По поводу цензуры я вспоминаю двух поэтов, таких малоизвестных, но все-таки неплохих: Пушкин и Тютчев, которые нашли слову «цензура» в русском языке рифму «дура». Сначала Пушкин, потом Тютчев. И они издевались, поскольку понимали. Хотя Тютчев имел к комитету цензоров отношение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Обиделись? Комитет цензоров обиделся на дуру?
Ю.ПИВОВАРОВ: Я не знаю, вот этого я не знаю, но они были все светские люди, и поэтому тоже смеялись и прочее, прочее. И такие проводники цензуры в России, как граф Уваров, это вот «самодержавие, православие, народность», и Бенкендорф, начальник Третьего отделения, то есть полиции, это были просвещенные светские люди, которые, конечно, умели себя вести и могли обижаться, но и не…
Бывали случаи очень смешные, когда чаадаевское философическое письмо было опубликовано в журнале «Телескоп», такой в Москве выходил при Московском университете, то Чаадаев был объявлен сумасшедшим. Главный редактор журнала «Телескоп» был сослан в ссылку, отстранен от должности и отправлен в ссылку. А главный цензор, который пропустил это, был отправлен на пенсию и в отставку. То есть и цензура тоже пострадала в этой ситуации. А Чаадаева высочайшим повелением объявили сумасшедшим. Потому что разве может нормальный человек быть недоволен тем, что происходит в России? Ну, и цензура тоже страдала.
Иногда цензура ошибалась. Например, Суслов говорил Василию Гроссману, великому русскому писателю, что никогда его роман «Жизнь и судьба» не появится при его жизни или в ближайшее время. Ну, в ближайшее время он не появился, но один экземпляр из пяти, по-моему, существовавших, был спасен поэтом Семеном Липкиным, переправлен на Запад и там был напечатан. А во времена перестройки его можно было читать много и где угодно, не боясь, что тебя за это посадят. Та же как ведь и роман «Дети Арбата», который сыграл большую роль в деле перестройки, он тоже писался Рыбаковым в стол, и у него не было никаких надежд, что он будет опубликован. Но вот бог дал. И Горбачев опубликовал.
В.ДЫМАРСКИЙ: Мы все, видимо, через это прошли, потому что я помню свои личные воспоминания, как мой высокий руководитель, возглавлявший агентство печати «Новости», был такой деятель, считался очень прогрессивным, Валентин Фалин, как он меня возил мордой по столу, ругая за материалы. Он меня так хорошенько значит пропесочил. Я очень хорошо помню его слова: «И имейте в виду, молодой человек, в этой стране что бы ни происходило, никогда в жизни не будут реабилитированы два имени». Я на него таким интересом посмотрел. Он сказал: «Это Троцкий и Солженицын». Ну, Троцкого и не надо реабилитировать. А Александр Исаевич у нас вполне реабилитирован, слава богу, все в порядке.
Ю.ПИВОВАРОВ: Троцкого надо было просто вернуть в историю, потому что история 20-го столетия без Троцкого непонятна, невозможна, при том что это тоже был палач крутой, совершенно жестокий. А что касается Александра Исаевича, он стал, как говорила Ахматова о себе, «и неподкупный голос мой был эхом русского народа».
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну да. Я помню, как Лимонов покойный, говорил по поводу Троцкого. Он говорит: ты думаешь, Ленин делал Октябрьскую революцию? Он уже пришел на готовое. Всю революцию сделал Троцкий.
Тем не менее надо констатировать, что Троцкий, что Солженицын, что все другие персонажи, которых мы сегодня вспоминали, присутствуют в сегодняшней истории и, наверное, будут присутствовать в той истории, которую будут создавать будущие историки. И мы попытались сегодня с Юрием Сергеевичем Пивоваровым, академиком, попытались спрогнозировать, что из сегодняшних событий заинтересует вот этих самых будущих историков.
Это была программа «Вдох-выдох». Меня зовут Виталий Дымарский. До встречи.