«Вдох-выдох» с Андреем Кураевым: ВСУ под Курском — что делать? Битва со злом бесконечна. РПЦ за войну — это сатанизм
Очень опасно придание этой войне религиозного характера. По религиозным представлениям с сатаной не может быть замирения. Если ты заявляешь, что эта война священная, на тебя нападают сатанисты – ты исключаешь возможность переговоров, уступок. Это конфликт вечный. И чем выше ты ставишь планку мотивации войны, тем более ты становишься безразличным к средствам…
Подписаться на «Ходорковский live»
В.ДЫМАРСКИЙ: Добрый день, это программа «Вдох-выдох» на своем месте. Меня зовут Виталий Дымарский. Ну что, начнем нашу сегодняшнюю беседу. И я с радостью представляю своего собеседника – богослова, философа, с недавних пор и клирика Константинопольской церкви, диакона Андрея Кураева. День добрый, Андрей Вячеславович.
А.КУРАЕВ: Добрый день, Виталий Наумович.
В.ДЫМАРСКИЙ: Я не случайно вас назвал сегодня, начал нашу беседу с того, что назвал вас по имени-отчеству. Мне даже приятно назвать вас по имени-отчеству, поскольку таким образом можем вспомнить вашего отца Вячеслава Ивановича Кураева, с которым я имел честь когда-то вместе работать. Вы знаете, наверное, вас об этом много раз спрашивали. Но сегодня я понял, несмотря на наше давнее знакомство, что я ни разу не спрашивал, как он, философ-марксист, воспринимал ваше обращение к церкви?
А.КУРАЕВ: Ну, начнем сначала. Мое пражское детство в значительной степени прошло под знаком церковного присутствия. Я помню конец 1973 года, мы только приехали в ноябре, и вдруг через месяц я вижу, что вполне вроде бы советская улица Коневова (улица маршала Конева, где мы тогда жили), вдруг она вся как-то украшается задолго до нового года. Я не понимал, что люди празднуют. Это было не во время первого декабря, а точнее 1 января. Так я впервые узнал, что есть Рождество еще вот по новому стилю, что, оказывается, в братской социалистической Чехословакии народ празднует спокойно и открыто празднует Рождество Христово. Для меня это был некий такой культурный шок. Мне тогда было сколько? Ну, 10 лет. Дальше мы постоянно ходили на экскурсии в град чешский, там собор святого Вита, и на службы иногда попадали. И как-то вот ни слова критики от родителей, от отца в адрес вот этих вот невежественных мракобесов и ручья вот не слышал. А напротив доме появилась замечательная картина антикварная Мадонна. У отца появились связи с букинистами на Золотой улочке. Наверняка у вас тоже, Виталий Наумович, были знакомы букинисты тогда на Золотой улочке, которые продали ему и Библию, а потом даже «Архипелаг ГУЛАГ», книги отца Александра Меня, тогда еще под именем Эммануила Светлова издаваемые в Брюсселе. Так вот и появилась в доме первая религиозная литература. Это без меня, это вот отец просто понимал, что это нужно знать.
Затем уже когда я учился в университете и вот уже собственно у меня кризис веры, выбор веры, я крестился. Это был ноябрь 1982 года, а летом 1983 родители уехали на дачу. Я остался дома, и тут я и оттянулся. То есть я до этого родителей обманывал. Я говорил, что я иду на уроки английского языка или просто в общагу на гулянку, а уходил в храм на службу. А тут родителей нет, и я стал бегать в храм, и даже более того: дома из тайника вынул иконки, молитвослов и так далее. А однажды мобильных телефонов не было, на даче телефона не было. А однажды я подхожу к дому после службы и вдруг понимаю, что что-то там в окне, похоже родители приехали. А у меня все мое религиозное благолепие, благочестие – оно вот на виду осталось в моей комнате. Для меня был шок, я часа полтора еще ходил вокруг дома в ожидании предстоящего скандала. Захожу, скандал действительно имел место: пришлось сообщить родителям, что я крестился и так далее. Ну, мать как-то очень долго дулась, несколько дней, а вот отец через пару дней подошел и говорит: «Ты знаешь, я , пожалуй, рад, что ты крестился, потому что я просто, во-первых, опасался за тебя, во-вторых – теперь в твоих руках ключ ко всей европейской культуре». Так что отец в этом смысле очень помог. И затем он помогал и в поиске литературы необходимой, потому что, конечно, ясно, что я хотел читать религиозную литературу. И отец находил мне знакомых, у которых можно было быть книги Семена Франка или Льва Шестова, Бердяева, Булгакова и так далее. В общем, я не считал, что я вправе миссионерить своего собственного отца. То есть я с ним как-то особо этими своими мыслями, религиозными переживаниями не делился. Но и он, надо дать ему должное, тоже вот как-то не лез ко мне в душу, благоговейно к этому относился.
Затем втайне от родителей, ну это уже когда я в семинарию поступил, в 1985-86 годах, втайне крестил я младшего брата Диму, ему лет 14 было тогда. Значит, он крестился. Ну, соответственно, когда родителями объявил, что все-таки хочу и в семинарии, тоже это было уже 1984-й год был, 1983-й, тоже было очень непросто им с этим смириться. Но достигли мы на семейном свете консенсуса, согласия, что вот я откладываю это решение на некоторое время и после окончания университета я пойду в аспирантуру, а не сразу в семинарию. Но с этой стороны я понимал, что после сразу кафедры научного атеизма поступить в семинарию не было шансов никаких, а если чуть-чуть попетлять по жизни, заместить следы, уже из института философии… Понимаете, если я иду в семинарию с красным дипломом МГУ, то это я дразню советскую власть. А если меня отчисляют из аспирантуры, то получается я уже неудачник. Я уже почти что бомж, и ладно, фиг с тобой. Можно идти. То есть вот отец дал вполне разумный совет, я его
исполнил.
В.ДЫМАРСКИЙ: А это имело значение для поступления в семинарию, да? То есть вот красный диплом?
А.КУРАЕВ: Это стоп-сигнал. Это стоп-сигнал, конечно. Потому что эти решения принимало КГБ, это не решение церковных властей. И в КГБ были свои критерии, кто такой идеальный семинарист. Идеальный семинарист – это западенец, не просто украинец с Западной Украины или молдаванин, кто плохо говорит по-русски. Обязательно сельский порубок без печати интеллекта на челе и в речи. Вот это идеальный абитуриент. То есть лучше селянин, чем горожанин, лучше с окраин Советского Союза, нежели из центра, и тем более из Москвы. И лучше, опять же, чуть ли не с неполным средним образованием, но ни в коем случае не с вышсшим. Это было вполне традиционно и только, соответственно, в 1986 году, уже несколько позже впервые разрешили все-таки брать молодых людей с высшим образованием. И вот в итоге получился мой курс уникальным. В моем классе все были с высшим образованием, когда я поступил в семинарию. Вот это уникальный был случай в истории русских семинарий, когда целый поток. Этого не было возможно до революции. Тогда Владимир Соловьев, скажем, будучи выпускником университета московского, он как бы в частном порядке спрашивал всевозможные разрешения, преодолевая препоны, ездил на лекции в духовную академию. Очень редко им разрешали не пойти на службу после окончания университета. Вступить
в духовные сословия в советские времена тоже это не приветствовалось. И только вот в годы перестройки это стало возможным. Вот несколько лет были такие потоки, пока аспирантов не заместили отставные прапорщики-лейтенанты. Но это отдельная тема. Уже 90-х годов трагедия русской церкви.
Соответственно, когда я поступил в семинарию, даже еще поступил не учиться, а поступил сначала еще просто работать, то есть нужен был год, чтобы советская власть привыкла к тому, что я все-таки там. Вот тут, оказалось, я отцу подставил большую подножку, и надо отдать должное, он не жаловался, он не обвинял меня. У отца к этому времени могла реализоваться, можно сказать, мечта любого советского московского интеллигента – Париж. Шло оформление его командировки в Париж, в ЮНЕСКО, в советское правительство, в ЮНЕСКО. И тут, надо же, сын, оказывается, ушел в семинарию. Соответственно, не то, что Париж для него был закрыт – его уволили с его работы в президиуме Академии наук СССР. То есть, по сути говоря, именно он принял на себя удар. Мне-то что, я хожу в телогрейке, в ватнике и на электричке езжу в Москву работать вахтером в семинарии и радуюсь этому. А вот именно удар собственно советской мстящей системы пришелся по отцу. Но никогда он меня в этом не винил, в этом смысле нет. Я думаю, что даже все на благо оказалось в конце концов нашему семейному. Он ушел работать тогда в издательство «Политиздат» редактором. Там стал работать с философской литературой.
И вот дальше произошла радостная вещь, а следом за ней трагедия. И радостная вещь была в том, что он оказывается в «Политиздате» именно тогда, когда начинает пробивать себе дорогу так называемая рыночная экономика, и, соответственно, издательство переходит на рыночный путь, на самоокупаемость 1989-1990-е годы. И получается удивительная ситуация, что мы с отцом
сидим и обсуждаем издательский план «Политиздата» на следующий год, кого издать там: Честертона, Льюиса, Бердяева, Булгакова и так далее. Вот это было такое решение семейного совета. Были очень большие тиражи, отцу это было очень интересно. Огромный такой тоже для него жутко интересный новый пласт информации. А затем прошла трагедия: в 1991 году он слепнет. И для человека читающего, книжного, это болезненно вообще. А вот в условиях, когда глаза, может быть, интересны как никогда в жизни, потому что для философа самое вкусное открывается, столько можно дефицита интеллектуального, информационного потребить, он, наконец, доступен – а глаз нет. Вот это вот было очень тяжело. И здесь начинается, может быть, главный подвиг его жизни протяженностью в 22 года. Он болел и страдал ненавязчиво. Это я сейчас понимаю, какая я сволочь, какой я мудак, как я мало времени уделял отцу слепому, надо было гораздо больше времени с ним проводить, но он этого не требовал.
И помню, вот как-то возвращался я домой, иду от метро, вот появился мой дом, я вижу черные окна своего дома, отец там один. А мать к тому времени умерла, умерла она на восемь лет раньше него это тоже удивительно потому что всегда говорил, что я и месяца не проживу, если Верочка умрет. А на самом деле вот вышло иначе. И вот я вижу эти черные окна и понимаю, что там жизнь есть, там отец, но но это его мир. Я даже сам пробовал вот так с закрытыми глазами в темноте ходить по квартире и понять его мир. Есть вопрос, который так и не решился ему задать: помнит ли он меня. То есть, конечно, психологов все время спрашивают. Вот люди, давно потерявшие зрение, остается ли у них зрительная память, могут ли они в голове смотреть вот какие-то картинки по воспоминаниям, ассоциации, представлять себе что-то зрительное, именно чтобы образы были. Я не решился его об этом спросить: а вдруг был бы ответ «нет». И ему это было бы больно, и мне было бы больно это знать.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо…
А.КУРАЕВ: Скажем так, я скажу по-христиански, но я был в отъезде, когда были последние дни отца. Вот как раз последние три дня я не видел, был в Праге между прочим. Это была весна, была поздняя пасха. Я служил в храме, в русском храме, посольском храме на Вознесении. И тут поступил на эсэмэска от брата, который жил в Москве тогда, что помяни новопреставленного Вячеслава. И я понял, что произошло. Но к этому времени я сидел в квартире еще священника с детишками. И этот священник принимал предсмертную исповедь отца и потом мне рассказывал, что это была хорошая, настоящая исповедь, христианская кончина. А брат, примчавшись, сфотографировал отца еще вот в постели. И у отца улыбка на лице была. Эта фотография у меня есть. Вот эти два свидетельства до некоторой степени меня утешают, потому что есть смерть, а есть успение.
В.ДЫМАРСКИЙ: Вы думаете, что за эти годы слепоты, такой жизни внутри себя, он мог прийти к Богу?
А.КУРАЕВ: Я думаю, что да, тем более что ведь он же не просто внутри себя жил, он и писал на эти темы, ему были постоянно заказы для философского словаря, словарь по русской философии и так далее. Некоторые тексты мы писали вместе, в том числе статью о вере, а некоторые тексты он писал сам о русских философах. И это были понимающие темы. Тексты понимающие и принимающие.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо вам большое, Андрей, за это воспоминание, потому что я тоже помню Вячеслава Ивановича. Но дело даже не в наших личных с вами отношениях, а вообще как люди, как наше общество эволюционировало. Это же
как бы частичка общества, любой человек. И с этой точки зрения ведь тогда уже начались споры или скорее даже обсуждения, насколько марксизм (ну, ленинизм все-таки отбросили в сторону)согласуется с религией, могут ли они сосуществовать. Хотя я сказал, что ленинизм отбросили в сторону, не все, даже компартия тоже поменяла свою позицию. Я помню, как Геннадий Андреевич Зюганов говорил, что тот социализм, советский социализм, который он хотел восстановить, у него нет противоречий с религией.
А.КУРАЕВ: Ну, как вы помните, в Праге, в редакции нашего журнала «Проблемы мира социализма» были коммунисты из разных стран, разных компартий, в том числе и из тех, с которыми предполагалось приветствовалось сотрудничество с прогрессивными католиками. Это было второе. Уже в свои студенческие годы, я помню, отец очень интересовался и приносил для меня материалы, касающиеся диалога марксистов-христиан в западном мире, не только в западном. Например, я помню, для меня был настоящий шок. Вышла такая подборка для служебного пользования материалов о католической церкви на Кубе. И, соответственно, Фидель Кастро и католическая церковь. И оказалось, что это не совсем та же история, что и Троцкий и православная церковь, а совсем не так.
Здесь замечательная, конечно, вся эта история диалога марксистов и христиан. Моя любимая история на эту тему – это, конечно, Грэм Грин, лауреат Нобелевской премии, литератор, писатель замечательный. Его в конце 60-х годов пригласили на встречу с интеллигенцией коммунистической в Италии, где очень высок был престиж марксизма в те годы. Но встретили с настороженностью. Мало ли, все-таки это такой враждебный, скорее, лагерь в Италии считается. Грэм Грин понимал это, и поэтому он с самого начала пошел, выступил с открытым забралом и сказал: вы знаете, у нас, католиков, и у вас, коммунистов, есть много общего. Аудитория доброжелательно так закивала. Грэм Грин продолжил: и у вас, и у нас руки по локоть в крови. Так что и такой диалог тоже бывал. Ну, конечно же, был и диалог официальный, в котором Московская Патриархия участвовала, да. Были здесь элементы политической манипуляции, но были и искренние моменты. Как писал однажды Чадаев еще в XIX веке, социализм победит не потому, что он прав, а потому что не правы его противники. И вот эту вот неправду как бы вот какого-то буржуазного строя не только Маркс и Энгельс понимали, но и многие люди именно с христианской начинкой. Да, так что это было.
Но отец шел все-таки не этим путем. Как раз вот его лично не увлекал поиск каких-то общих идей коммунизма и христианства, потому что, по-моему, коммунистических симпатий у него давно уже не осталось. Еще и в советские времена.
В.ДЫМАРСКИЙ: Как у большинства общества тогда, в те годы.
А.КУРАЕВ: Да.
В.ДЫМАРСКИЙ: Все неслучайно произошло. Я сейчас хочу сказать нашей аудитории, что вот такие, может быть, личные наши рассуждения, семейные в каком-то смысле, я их сейчас задаю, эти вопросы, для того, чтобы, может быть, лучше понять сегодняшнюю РПЦ и ее сегодняшнюю роль. И в связи с этим я задам еще один вопрос, фактически исторический, тоже из личного воспоминания. В 90-е годы во Франции я познакомился (и он был долгие годы моим хорошим знакомым) со святейшим князем Борисом Голицыным. Это один из многих членов этого семейства, который жил во Франции. У него была жена француженка. Неожиданно я узнал, что она приняла православие. Я спросил ее: «Почему, это что, влияние мужа, ты же родилась вроде католичкой в католической стране?». Она ответила, тоже неожиданно, для меня неожиданно тогда: «Между православием и католичеством, – сказала она, – несравнима степень демократии во внутренних нормах и в взаимоотношениях, если хотите, между священниками и прихожанами». Это происходило, еще раз повторю, в 90-е годы. Что это? Это вот такая реакция, такое эхо этого короткого периода демократизации общества российского, конечно, которое сказалось на поведении католички в данном случае? Или вот этот вот демократизм, на который она обратила внимание, это для православия нечто прирожденное, а все, что происходит сегодня с той же РПЦ, это уже, так сказать какая-то девиация?
А.КУРАЕВ: Вот тут я дам вам повод обвинять меня в жутком национализме. Это черта русская и антигреческая. Но опять же характерная именно для русской диаспоры, русского рассеяния. Есть все-таки вот то качество, о котором говорил Достоевский, как всемирная отзывчивость русской души. Русский человек в эмиграции, особенно если это эмиграция в Европе, просто охотно и радостно приемлет местные стандарты жизни, этикет и так далее. Для греков в эмиграции важнее всего сохранить какую-то свою капсулу, свой аквариум. И это сказывалось в том числе в миссионерской политике. Скажем, православные храмы довольно легко переходили на местный язык богослужения и проповеди страны, в которой оказалась эта община. Греки до сих пор стараются держаться всюду греческого языка, непонятного даже грекам. То есть, чтобы было понятно: между временем Кирилла и Мефодия и современностью прошло 1100 лет, но между временем жизни Иоанна Златоуста, автором литургии, и современностью прошло 1500 лет.
То есть в этом смысле греческий литургический язык, это, конечно, не язык Платона, но это очень древний язык такой, среднегреческий. И он в обществе весьма отличается от современного литературного разговорного греческого языка, новогреческого. Тем не менее они его держатся. В этом смысле это закрытая община. То есть феномен, подобный митрополиту Антонию Сурожскому, Антонию Блуму, который в Англии создал по сути английскую, британскую православную церковь, у греков как-то в Европе не наблюдался. Соответственно, что это означает? Что вот эта вот эмиграция, выброшенная из России, во-первых, очень много там было людей интеллигентных, для себя заново открывших веру, и людей образованных, и, главное, горожан. Горожане – это означает люди, которые не привыкли к контролю сельской общины над своей жизнью, в отличие от обычного крестьянина. И, соответственно, это другое переживание веры, более персоналистическое. Переживание неофита, горожанина-эмигранта. Эмигрант – это означает, что я не чувствую себя ответственным за жизнь, судьбу этой страны и этого города, поэтому я не позволяю оскорбляться своим каким-то ни было чувством при виде каких-то местных событий культурной жизни. Ах, понимаете, какой ужасный карнавал или парад и так далее, сейчас мы вот должны все дружно восстать, встать в ружье. Этого нет. Опять же, вновь и вновь говорю, это очень важно, что это не село, это не село, это город. Соответственно, в итоге это вот порождало все вместе вот такое ощущение православного прихода к собранию индивидуумов. И это подметил не кто иной, как Клайв Льюис, англичанин и англиканин, автор знаменитых «Хроник Нарнии». В его дневнике, это 40-е годы послевоенные, по-моему 40-е или начало 50-х, он пишет, что нашел в Лондоне православный храм, зашел туда, и он был в шоке. Слушай, какая потрясающая атмосфера свободы. Люди ведут себя как хотят. Кто хочет – сидит, кто хочет – стоит, кто хочет – молится на коленях. Никто никому не делает замечаний никакого единообразия в этих вот литургических жестах, в дисциплине. Может быть, наверняка были какие-то другие приходы, в частности вот в Карловаце, собрании зарубежной церкви, где вот эта вот мечта о русском быте, чтобы все было по Шмелеву, и так далее, по уставам синодальной поры. Там, наверное, могло быть иначе, но они не занимались особо миссионерством. А вот парижане как раз, православные парижане – да, эта юрисдикция была такой гораздо более свободной. Поэтому княгиня Голицына совершенно правильно это ощутила.
В.ДЫМАРСКИЙ: То есть зарубежная православная церковь, во-первых, отделилась от московской патриархии, но внутренние законы функционирования не одинаковые были в различных приходах и в различных православных церквях.
А.КУРАЕВ: Ну, давайте уточним, что в церковном отношении русская эмиграция никогда не была единой. И там было то, что называется русская зарубежная церковь, карловчане. Вот это, собственно говоря, мечтатели возродить царя-батюшку, и я не про них сейчас говорю. Были те, кого называют парижане или евлогиане. Митрополит Евлогий не принял подчинение этому Карловацкому синоду. И как бы это самостоятельная культурная ветвь русского православия, в частности наиболее знаменитая своим знаменитым Saint-Serge, богословский институт Сергия Радонежского в Париже, где и преподавал аскет Сергий Булгаков, откуда вышел отец Александр Шмеман и так далее, и тому подобное. Третье направление – это не многочисленные, но приходы московской патриархии. Как ни странно, но прихожанино московской патриархии всю жизнь был Николай Александрович Бердяев. Он считал так, что русская церковь страдает, я должен быть с ней и испить чашу позора вместе с ней. Вот это его позиция была. Так что вот это три основные ветви. А, да, и четвертая ветвь – это в Америке у митрополита Платона, который тоже, как и Евлогий, не принял этот Карловацкий синод. И его судьба в церковном смысле была наиболее благополучна, потому что в конце концов туда переехал отец Александр Шмеман. И в итоге им удалось добиться от московской патриархии своего признания в качестве независимой церкви. В 1970 году они получили автокефалию от Москвы. Да, и там тоже вот такая атмосфера вполне свободы. Хотя тот же Шмеман в дневнике очень горько писал, что как он ни учит семинаристов, а все равно это вот начало унификации в них просыпается и обряд берется слишком часто, даже у его учеников берет верх над сутью.
В.ДЫМАРСКИЙ: Чтобы нас наша аудитория, понятное дело озабоченная текущими делами, текущими событиями, не обвинила в таком уходе в историю, давайте перенесемся в сегодняшний день на этой же теме. Смотрите, в среде оппозиции, можно сказать, сейчас возникла такая дискуссия в связи с вторжением
украинских войск в Курскую область. В основном те оппозиционеры, которые в России остались, они высказались, спикеры их высказались в том смысле,
что, если так короткой фразой: наших людей жалко. Нельзя, нельзя желать уничтожения русских, российских граждан, русских людей в этой Курской области, нельзя там желать победы украинским войскам. Другая часть оппозиции, которая как раз за пределами России, в большей мере приветствуют вторжение в Курскую область, считая, что без победы над Путиным, над путинским режимом, а это некий шаг к этой победе, ничего не изменится: и война не закончится, и Россия погибнет буквально под репрессиями и под этим режимом.
А.КУРАЕВ: Эти дискуссии я не слышал. Я слышал немножко другие дискуссии: можно ли помогать жителям Курской области, у которых сейчас жизнь, мягко говоря, осложнилась в результате этих военных действий. Они оказались в статусе беженца неожиданно для себя. Можно ли им высказывать сострадание и оказывать им гуманитарную помощь. И вот здесь как раз в том числе, насколько я понимаю, даже вот недавние политзаключенные, которых обменяли, которых вывезли в Европу и Америку, говорили, что да, им надо оказывать эту помощь, а старожилы эмиграции некоторые говорили, что нет.
Моя позиция общая – это позиция Максимилиана Волошина, позиция Марины Цветаевой. Если не приводить церковных аргументов, да Бог с ними, церковных, авторитетами, но и замечательное слово Марины Цветаевой именно о времени гражданской войны: «Ненависть, ниц: Сын – раз в крови!». Или волошинская: «А я стою один меж них. В ревущем пламени и дыме. И всеми силами своими. Молюсь за тех и за других». Любая война – это озверение участников, и, соответственно, масса людей, скажем так безвинно страдающих от этого. И совершенно естественно, мне кажется, страдание именно к этим людям прежде всего. Так что поэтому для меня вопрос не военной целесообразности, это не мне решать, это не моя компетенция. Военные или военно-политические соображения, да. А вот важно не расчеловечивать того, кого ты назначил себе во враги. Не лишать человека человеческого статуса, независимо от того, какой у него паспорт, какая национальность, вера и т.д. Я считаю, что это прописные истины, они очевидны. И поэтому нужна какая-то высшая математика или формальная логика геополитических стратегов, чтобы это обойти во имя некой высшей цели. Ну это большевизм. Волошин нам писал о взрыве демократии большевизма, демократии царя. Большевизм – не партийная характеристика, а психологическая. Я для себя давно решил…
В.ДЫМАРСКИЙ: Это ваша личная позиция и позиция очень многих людей. Но есть еще позиция церкви, РПЦ, православной церкви Украины. Может ли церковь… Наверное, отдельному священнослужителю это разрешается, а может ли церковь устами патриарха освящать убийства на войне, освящать войну?
А.КУРАЕВ: Запросто, конечно, может. И освящать, и получать за это плюшки, а потом врать, что мы на самом деле за мир. Все это многократно в истории пройдено. И здесь тоже ничего новенького нет. На днях глава отдела патриархии по взаимодействию с казаками и с армией митрополит Кирилл Ставропольский заявил о том, что в Курскую область вторглись фашисты и сатанисты. Между прочим, это мой одноклассник по семинарии. Один из тех, у кого было образование до того, как он поступил в семинарию. Но это не помогло в данном случае.
Я скажу, что это очень опасная позиция, которую занял патриарх Кирилл, которой теперь подпевают его подчиненные. Очень опасно придание этой войне религиозного характера. Война с сатанистами и т.д. – это очень опасно, потому что по религиозным представлениям с сатаной не может быть замирения. Нельзя заключить договор с сатаной, его даже нельзя слушать. Это в монашеской литературе называется собеседование с грехом. Когда эта мысль злая, а ты ее не гонишь сразу, а, может быть, в какой-то ситуации иногда, может быть, и можно старушку-процентщицу топориком. Ты еще не согласен с этим, ты это не сделал, но само допущение, допуск – уже грех. Так вот, с сатаной беседовать нельзя, вести переговоров с сатаной нельзя. Если ты заявляешь, что эта война священная, на тебя нападают сатанисты, ты исключаешь возможность переговоров, уступок. Это конфликт вечный. С точки зрения религиозной историософии здесь дьявол борется с богом. Это спор во всей человеческой истории. И в этом случае эта война бесконечна. И поэтому это страшно. Дальше опасность: чем выше ты ставишь планку мотивации войны, тем более ты становишься безразличным к средствам. Потом что в величии цели меркнут недостатки средств. Ради такой-то высочайшей цели – ну и что, обстреляем какой-нибудь храм. Но мы же тем самым выгоняем сатанистов, которые этот храм захватили.
Вот из таких свежих новостей, которые пока еще не получили достаточной огласки. На днях курский митрополит Герман, глава той епархии, на территории которой этот новый фронт СВО открыт, назвал украинцев иноплеменником. Иноплеменники, соответственно, пересекли нашу границу, захватили часть территории. Это очень интересно, потому что до этого обычно речитатив госпропаганды был «мы один народ», украинцы – те же русские и так далее. А теперь, видите, оказывается, украинцы – это иноплеменники. Даже вот не знаю, как это оценивать. Украинцы, скорее, с этим согласятся сегодня. Но в то же время понятно, что вот такого рода клиширование сознания, уже максимальная демонизация, то есть, это, оказывается, иноплеменные сатанисты. Предельно негативный образ врага, тот образ, с которым боролось пресловутое горбачевское новое мышление, сегодня возрождается стремительно во всех своих отвратительных подробностях. И церковь в этом активно принимает участие. Та самая церковь, чьи ораторы в 80-е годы очень активно приветствовали это: да-да, надо разрушать образ врага, надо видеть сюда людей и так далее. Пластинку меняю.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, это не новость. Для русской церкви православной эта зависимость от светских властей и подчинение фактически светским властям…
А.КУРАЕВ: Нет-нет-нет, что вы. Это совсем не об этом. В том-то и дело, что это волонтеры и добровольцы. Все эти митрополиты. Это говно о новых сердцах копилось годами. Это не потому, что из Кремля приказали. Наконец-то они получили долгожданную возможность признаться в том, как же они ненавидят всех вокруг.
В.ДЫМАРСКИЙ: Они ненавидят единоверцев. Послушайте, многие говорят о том, что русские и украинцы никогда после этой войны во всяком случае долго не помирятся. И долго будут ненавидеть друг друга. Но и церкви будут, две церкви, две православные церкви, тоже будут ненавидеть друг друга.
А.КУРАЕВ: Ну, какое-то время, да, несомненно. Но понятно, что это не навсегда, потому что на разные планеты разлететься мы не сможем. И поэтому со временем придется налаживать добрососедские отношения. К счастью, опыт многих и многих народов и стран говорит, что это возможно. В конце концов, все народы, без исключений, все народы Земли веками резали всех своих соседей по периметру всех своих границ. Ну, так было всегда. Но тем не менее как-то вот в некоторых случаях эти пещерные привычки сохраняются, а кое-где удалось все-таки их преодолеть. Вот в Европе, например. Причем, заметьте, преодолели это без назначения какого-то общего врага. Как-то вот объединенная Европа не видит никакого общего врага, пред угрозой которого мы должны вместе объединиться, сплотиться и так далее. И как раз Евросоюз и Шенгенская зона были созданы тогда, когда никакой внешней угрозы Евросоюза, европейских стран не существовал уже даже Советского Союза не было.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, а насколько война, на ваш взгляд, меняет человеческую сущность, если хотите? И насколько трудно этому сопротивляться? И в какой мере церковь должна помочь человеку этому сопротивляться? Ну, как мы видим, не помогает. Помогает больше кровопролитию, чем защите человечности какой-то. Но тем не менее процесс вот этого воздействия войны на мозги людей все-таки есть. Уже давно слово «патриотизм» стало обозначением какой-то определенной позиции, а не реального патриотизма, не реальной любви к Родине. А любви к определенной идеологической позиции. И в какой мере война усугубляет, если хотите, вот эти все процессы.
А.КУРАЕВ: Ответ на вопрос зависит от того, как мы определяем человеческую сущность. Скажем, вот как ни странно, эпоха Просвещения очень оптимистично смотрела на человека и его сущность. Но было одно исключение и в том самом просветительском веке – Кант, который при этом говорил, что из того кривого дерева, из которого сделан человек, нельзя выстругать ничего прямого. Поэтому, конечно, война может проходить в каком-то очень идеальной иконе человека, которую мы нарисовали в своем сознании, в сущности человека. А если мы исходим из дарвинизма особенно, исходим из каких-нибудь концепций гностического типа религиозных, а может быть, и в конце концов, христианское представление о природном грехе, который изначально внес огромную злую мутацию в человеческую природу именно, то тогда война естественна в том смысле, что это проявление той самой природы. Кто-то называет эту природу животной природой, кто-то демонической, христианство называет это падшей, поврежденной природой человеческого рода.
И в этом смысле как раз тот же упомянутый Льюис пояснял, что я либерал, потому что я верю в первородный грех. Я верю, что все люди испорчены, все люди пали, поэтому ни одному человеку нельзя доверять абсолютную власть. Поэтому я за сменяемость и отчетность правительства. Вот это замечательная позиция Клайва Льюиса.
Христианство, по идее, в этом смысле предлагает человеку стать выше его природы. Христианство знает индивидуальные удачи отдельных людей, которые стали выше этой своей природы. Называет, соответственно, таких людей она преподобными, когда подобие бога проявилось вдруг в человеке.
В.ДЫМАРСКИЙ: Сейчас тогда вопрос будет прямо, наверное, противоположный тому, который я вам задал, вспоминая вот эту француженку-католичку, ставшую православной, которая говорила о демократизме парижской православной церкви. В какой мере православие сыграло свою роль вот в этом отторжении России от того, что мы называем демократией, от того же либерализма и так далее? Потому что нас сейчас хотят уговорить, что это несовместимо с Россией, что у России другие традиционные ценности, кризис либерализма, ну это уже немножко такая
больше политологическая тема. Православие сыграло в этом какую-то роль, в этом неприятии либеральных и демократических идей России?
А.КУРАЕВ: Ну, начнем с того, что какие-то либеральные и демократические идеи не принимались католической церковью многие столетия. Поэтому и пели французские революционеры, что последнего попа, последнего царя удавим. Это же не о православных попах, а о католических. И что касается даже католичества, и что касается православия, это оказались достаточно гибкие конструкции, то есть можно из них собрать и одно изделие, а можно противоположное. Зависит от социального заказа, культурного заказа. Поэтому сказать, что из православия никогда не получится ничего демократического – да нет, при нужде получится. При том, что будет заказ, причем не просто государственный, а вот заказ человеческий. Вот если эти русские мальчики, допустим, неофиты, они на больший срок, большим потоком придут в церковь с запросом на то, что мы хотим видеть церковь именно вот доброй, служащей – это может быть. Зарекаться от этого нельзя. Это серьезная, конечно, тема, культурологическая: связь конфессии и цивилизационной судьбы.
Но я вновь повторю, что все-таки Россия тем и замечательной, интересной была, что она была открыта культурному импорту. И сегодняшние пропагандисты, которые начинают песню о том, как Запад нам все время угрожал, я все время говорю: слушайте, тихонечко выключите телевизор и просто осмотритесь в своей квартире – а что у вас тут свое-то, автохтонное? Начиная от продуктов питания. Картошечка – она откуда? В крайнем случае спросите в Google, когда появляется на Руси тот или иной продукт, растение. Я даже не про технику говорю. И не про какие-то философские категории. Вот чисто бытовые. А в философском смысле, конечно, в политическом – конечно же, ничего своего нет, все это импортировано так или иначе. И опять же это дает основание для надежды: однажды же можно попробовать вдруг не фашизм импортировать, а что-то более человеческое.
В.ДЫМАРСКИЙ: Ну, импортировали если вот в таком культурологическом, культурном, и социальном, и философском даже, если хотите, смысле, какие-то идеи. Они, по-моему, в основном импортировались из Германии. Не импортируем ли сегодня идеи 30-х годов Германии?
А.КУРАЕВ: Нет, импорт в том числе и из Польши шел очень активно в 18 веке, в 17. Так что даже людей за это порой сжигали. Нет, разные страны здесь участвовали. А до этого из Италии. Простите, кто строил Московский Кремль? Аристотель Фиораванти.
В.ДЫМАРСКИЙ: Импорт в Россию сегодня Германии 30-х годов. Похоже это или не похоже? Импорт приживается?
А.КУРАЕВ: Очень хорошо приживается. Ну, что же, понимаете, путь расчеловечивания всегда очень быстрый. Слезть легко, скатываться, а ощущение свободного падения поначалу дает эйфорию.
В.ДЫМАРСКИЙ: Спасибо большое. Это был Андрей Кураев, диакон Андрей Кураев – богослов, философ, клирик теперь отныне Константинопольской епархии.