«Вдох-Выдох»: Конец пропагандистов. Менты победили. Михалков и Путин — Эйзенштейн и Сталин?
Юлия Ауг: Военная травма — очень сложная тема, опасная. Я общаюсь со всеми моими друзьями, кто остался в России, я спрашиваю про инвалидов и прочее. И первый раз я у кого-то спросил, не буду называть фамилию, в Челябинске: «А вот ты встречаешь на улице ветеранов без рук, без ног?» Говорит: «Да конечно. Каждый день». И вот эта простота ответа меня ужаснула…
Подписаться на «Ходорковский live»
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: 17 часов в Москве, Киеве и Вильнюсе. Меня зовут Ренат Давлетгильдеев. Самое время программы «Вдох-Выдох» на «Ходорковский LIVE». Как всегда, в это время встречаемся с интересными людьми. Сегодня гостей программы сразу двое. Скоро вы узнаете, кто это. Но перед тем, как представить наших сегодняшних собеседников, я по традиции обращусь к вам, попрошу поставить лайк этому видео. Отправляйте ссылочки на понравившиеся вам передачи своим друзьям, знакомым и, самое важное, тем людям, чье мнение вы хотите поменять. Например, в чат подъезда отправляйте, отправляйте учителям в школу, если у этих учителей не антивоенная позиция. И вместе победим. Прямо сейчас начинаем.
И я рад приветствовать режиссеров Бориса Гуца и Юлию Ауг. Здравствуйте, дорогие друзья и коллеги. Юлию Ауг наши зрители знают как актрису, но мне кажется, что представление режиссер более корректно сейчас, летом 2024 года.
Ю. АУГ: Здравствуйте.
Б. ГУЦ: Привет.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Привет-привет. У нас повод хороший. Говорить будем не только о поводе. Но для начала давайте расскажем, почему мы в такой компании встретились. Дело в том, что фильм MINSK, режиссером которого является Борис Гуц и который мы уже обсуждали в эфире программы «Вдох-Выдох», ссылка на предыдущий разговор мой с Борисом будет в описании к этому видео, наконец-то вышел на международной платформе. Эта платформа – Votvot, такой своего рода онлайн-кинотеатр с оппозиционным, антивоенным контентом и просто контентом здравого смысла. Фильм замечательный. Может быть, чуть подробнее мы о нем тоже сегодня поговорим. Менее подробно, чем в первом нашем разговор с Борисом.
Во-первых, поздравляю. Борис – режиссер этой картины, Юлия Ауг в нем снималась. И круто, что наконец-то фильм нашел своего зрителя. У меня первый вопрос Борису, коротко спрошу. Вообще есть какие-то первые отзывы, какие-то комментарии, может быть, пользователей этой платформы?
Б. ГУЦ: Конечно, есть. Но основном они идут мне в личку и соцсетях. То есть пока все хорошие. Я уже весь негатив в свое время от некоторых специально обученных людей уже получил. Видимо, им пока еще методичку не выдали или они просто устали. Но пока мне пишут люди с благодарностью, что наконец-то мы спустя пару лет, как и обещали, выпустили фильм бесплатно, и его могут посмотреть и в России, и в Беларуси, потому что ранее его могли посмотреть только люди в Европе онлайн, ну и, соответственно, по всему миру на фестивалях. Так что пока все позитивно.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Юлия, вот четыре года назад, когда происходили эти события, которые описаны в том числе в фильме MINSK, очень хорошо помню свои ощущения. Мне кажется, мы с вами тоже тогда разговаривали для проекта «Сноб», обсуждали вот те события, которые нас так вдохновляли, и было какое-то ожидание грядущих перемен. Вот сейчас, четыре года спустя, есть ощущение, что у нас ничего не получилось?
Ю. АУГ: Да, это объективное ощущение. У нас ничего не получилось. Мы проиграли.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А кого мы можем в этом винить и стоит ли в этом винить себя?
Ю. АУГ: Слушайте, я вообще считаю, что винить – это самая, наверное, непродуктивная позиция. И самая непродуктивная точка зрения – вообще кого бы то ни было винить и себя в том числе. Нужно анализировать и нужно адекватно относиться к себе, к происходящему и к каким-то возможностям, которые, может быть, у нас еще остались. А может быть, и нет. Но, по крайней мере, нужно быть реалистом.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вот эта история MINSK, она на самом деле история про любовь, как, наверное, любая другая история, про любовь на фоне ментов, про любовь на фоне какого-то такого тотального зла. К Борису, наверное, я обращусь с этим вопросом. У тебя в жизни вообще осталось какое-то пространство для любви сейчас, четыре года спустя? Или одни менты внутри?
Б. ГУЦ: Слава богу, я уже не живу два года среди ментов. За два с половиной года, как я не в России, я общался с полицейскими два раза: один раз в Турции, один раз в Сербии. И то это было очень миролюбиво. Но вот есть, понятно, отсылки, есть письма, есть комментарии, есть люди, которые остались в России, есть друзья, которые остались в Беларуси по разным причинам. И понятно, что меня это не оставляет. То есть я всегда был против бесчинства силовых структур. Я всегда презрительно относился почти ко всем людям, которые там работают, неважно в какой стране.
Но вот такого прям ощущения, что я вырвался и теперь меня это не тронет, нет такого, потому что у меня остались друзья, у меня осталась семья, и я понимаю каждый день, что, условно говоря, в России их уже трогали и уже угрожали, а мне сказано очень прямым текстом из силовых структура о том, что если ты вернешься, то ты никуда больше не уедешь никогда, если только, может быть, куда-нибудь на север. Поэтому, конечно, это остается в подкорке.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Юлия, а у вас есть ощущение, что вы никогда не вернетесь? Вы рассказывали уже эту историю, но, если несложно, повторите, потому что, насколько я понимаю, вы же покинули Россию после прямых угроз и после прямых намеков на то, что если вы сейчас не уедете, то ничего хорошего не случится. Это все было в апреле, кажется, 2022-го, вскоре после начала войны, после того, как вы поставили спектакль «Хуй войне! Украина. Письма с фронта». Вот эту историю можете рассказать подробнее? Потому что, мне кажется, не все зрители в курсе.
Ю. АУГ: Очень простая на самом деле история. Я сделала спектакль, он вышел в начале апреля, и я вернулась в Россию, для того чтобы играть спектакли, которые шли в России. И 20 апреля я еще успела сыграть спектакль «Сад» в Электротеатре. А 21 апреля я уже не смогла его сыграть, потому что были прямые угрозы, притом не только в мою сторону, но и в сторону театра.
И я знаю, что руководителю театра угрожали, звонили и говорили о том, что если спектакль состоится, то придут люди, будут закидывать сцену фекалиями. И очень долго продюсер спектакля и руководитель театра совещались. И продюсер спектакля хотел нанять даже какую-то охрану, чтобы охраняли, но спектакль состоялся. Но руководитель театра решил не рисковать и не подвергать опасности зрителей и работников театра, и поэтому спектакль отменили.
И потом прям по цепочке буквально в один день отменили все мои спектакли, притом не только актерские, но и режиссерские, в Москве, в Санкт-Петербурге, кроме «Гоголь-центра». В «Гоголь-центре» не отменили, но в скором времени «Гоголь-центр» был закрыт вообще, совсем.
И я еще какое-то время находилась в России. Я уехала не в апреле, я уехала позже. Я находилась какое-то время в России. Потом мне позвонил один очень известный продюсер, имени которого я называть не буду по понятным причинам, который мне сказал: «Тебе нужно уезжать, потому что тебе оставаться небезопасно». На что я спросила: «Откуда у вас такая информация?» Он сказал: «Оттуда».
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А за это время получилось как-то себя перепридумать, что ли? Потому что даже для меня главная проблема, я понимал себя по состоянию на весну 2022 года, а потом все пришлось делать заново, как-то осваивать новую профессию, осваивать новую самопрезентацию. Вот два года спустя можно сказать, что да, наверное, сейчас я могу сказать, что я перепридумала себя, точка, Юлия Ауг, точка?
Ю. АУГ: Слушайте, мне не пришлось себя перепридумывать по одной простой причине. Во-первых, я жила в Эстонии всю жизнь. И я всю жизнь жила на две страны. И мне не нужно было там как-то себя перепридумывать по одной простой причине – дом моего детства находится в Эстонии. То есть вот это вот квартира, в которой… Я не могу сказать, что я родилась в этой квартире, мы переехали в эту квартиру, когда мне было семь лет, но это дом моего детства. В нем хранятся фотографии мои, в нем хранятся мои школьные дипломы, какие-то грамоты. Это дом моего детства. Мне не нужно было заново прорастать какими-то корнями. Это во-первых.
А во-вторых, я работаю профессионально в Эстонии и как режиссер, и как актриса начиная с 2012 года. До того, как я окончательно, скажем так, переехала, я сделала пять спектаклей уже в Эстонии и снялась в трех фильмах.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Борь, у тебя путь был посложнее и более тернистым гораздо. Потому что я помню нашу встречу, например, в Стамбуле. И до Стамбула, кажется, были какие-то города в этой твоей бесконечной поездке к той точке, в которой ты сейчас находишься. Ты перепридумал себя, повторю я глагол?
Б. ГУЦ: Я почти солидарен с Юлей. Дело в том, что если у Юли как бы дом – это где детство, где сейчас ты делаешь спектакли, то для меня, я всегда говорил, что дом – это там, где я могу делать кино.
Понятно, что есть у меня родной дом в Омске, там живет прекрасная моя мама, она там пересобирает мои дипломы, тетрадки школьные и так далее, мы каждый день созваниваемся. Я тебя люблю, мам, если ты смотришь.
И все-таки надо быть честным, что еще до начала войны я уже снял MINSK в Эстонии. И у нас же был четкий план, что дальше мы будем снимать кино в Европе, или в Америке, или в Азии, неважно, но не в России. Мы четко понимали, что с таким контентом, который мы уже сделали, с тем хейтом от пропагандистов, от Соловьева до всяких кремлеботов, нам заказана любая дорога в индустрии в России. Я абсолютно не жалею.
То есть если у Юли были проблемы весной 2022 года, то это синхронно то же самое было и с фильмом MINSK, который в последний момент сняли премьеры и в Ельцин Центре, и в «Каро» в октябре только потому, что были угрозы. И после этого мы такие: «Ну и на кой черт вообще здесь что-то пытаться делать, когда есть все возможности, прекрасные возможности, прекрасные актеры, люди и так далее это делать в какой-то другой стране?» В частности, мы в итоге два года назад, летом 2022 года, мы сняли фильм в Турции, который сейчас выходит на фестиваль.
Да, это, наверное, многим z-патриотам не понравится и меня опять закидают какашками, но да, действительно, мой дом – это там, где я могу реализовывать свои идеи, там, где я могу снимать кино. Когда Россия станет той страной, где я могу реализовать свои идеи и снимать кино, которое я хочу, Россия вновь станет моим домом, в чем проблема?
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Вообще, вот пропагандисты, когда пытаются с нами разговаривать, их главный тезис заключается в следующем, что вот у нас, уехавших, ничего не получается, что якобы мы никому не нужны, что вот мы свалили в Европу и ничего там не можем сделать. Мне-то кажется ровно наоборот, что это как раз у них мало чего получается и они как раз мало чего могут создать, и все, что они создают, это, извините, какая-то полная чушь и ерунда. Вообще, вот взаимоотношения художника и власти – это такая сложнейшая тема.
И вот к Юле хочу обратиться, потому что у вас фильм вышел, простите, прошу прощения, не фильм, а проект «Эйзенштейн», который, мне кажется, во многом тоже про эти взаимоотношения художника и власти. Может ли художник, который работает на власть и сотрудничает с властью, создавать гениальное произведение? И вот существует ли перекличка между нынешними Z-художниками, артистами, режиссерами и Эйзенштейном? Потому что как будто бы существует, потому что он же работал в том числе на сталинский режим и так далее.
Ю. АУГ: Смотрите, какая штука. Это действительно очень интересная тема. И вообще спектакль «Эйзенштейн» возник как такая история анти-«Мефисто». Потому что когда мне предложили ставить в Эстонском драматическом театре, это такой самый главный драматический театр Эстонии, когда мне предложили поставить спектакль, естественно, на эстонском языке, я предложила «Мефисто». Но мне сказали: «У нас уже есть “Мефисто”, буквально вот в прошлом году поставили». И мы думали, что можно сделать, потому что меня как раз эта тема взаимоотношения художника и власти невероятно интересовала. Притом не вот в этот момент она меня начала интересовать, а значительно раньше.
Я в 2014 году делала в Пермском Театр-Театре заявку именно на спектакль «Мефисто». И мы как-то думали-думали, и художественный руководитель театра Хендрик Тоомпере вдруг мне предложил: «А почему бы не сделать историю про реального, совершенно живого персонажа Сергея Эйзенштейна?» Который был не просто гениальным режиссером, а то, что он был гениальным режиссером, это никто даже оспорить не может, но он еще был совершенно гениальным вдохновенным пропагандистом. Притом настолько гениальным, что вещи, которые он придумывал, становились страницами учебников истории.
Эта знаменитая совершенно его фраза, точнее не его фраза, а фраза, им вложенная в уста Александра Невского, «Кто к нам с мечом придет, тот от меча и погибнет», никогда не была произнесена Александром Невским. Точнее, мы не знаем, что он вообще в принципе произносил, потому что никаких, скажем так, Матфеев, которые записывали за Александром Невским, не было. Поэтому эту фразу придумал гениальный пропагандист, сценарист, режиссер Сергей Эйзенштейн. И она, вложенная в уста Александра Невского и произнесенная гениальным актером Черкасовым, стала настолько убедительной, что сейчас это как бы факт реальности.
То же самое было с «Броненосцем “Потемкиным”», когда знаменитая эта сцена, когда матросов на корабле накрывают брезентом и собираются расстреливать, что является именно таким сигналом к восстанию. Потому что им настолько под этим брезентом страшно, что они его скидывают – и начинается восстание.
Так вот, никогда таким образом не поступали. Наоборот, брезентом накрывали палубу, потому что если кровь прольется на брезент, не надо мыть палубу. Брезент сворачивается, и потом брезент отмывается. Так с рыбой поступали. И так поступали с людьми. Но потом моряки, которые смотрели «Броненосец “Потемкин”», глядя на эту сцену, признавали, что да, так было или так могло быть.
То есть он был совершенно гениальным пропагандистом и, самое главное, вдохновенным пропагандистом. Он принял революцию, он был за новые формы, он был против буржуазии, против дворянства, несмотря на то что его отец был последним дворянином Российской империи, которому дворянство присудили за заслуги. Но он действительно был совершенно вдохновенным пропагандистом.
И вот когда он получил заказ от Сталина на фильм «Иван Грозный», и более того, были совершенно точные и конкретные указания, как должен быть снят этот фильм, чтобы оправдать репрессии, массовые убийства, тиранию, потому что Сталин себя напрямую ассоциировал с Иваном Грозным, Эйзенштейну нужно было принять решение – снимать этот фильм, не снимать этот фильм и как его, самое главное, снимать. И вот тут начинается история про то, как талант может быть больше человека, потому что если человек может пойти на компромисс, то талант, или человек его теряет или талант остается верен правде и убеждениям, внутренним убеждениям.
И Эйзенштейн точно так же… Я недаром сказала, что он принял революцию и был вдохновенным певцом революции. И все, что он про нее писал и говорил, он считал абсолютной правдой. И когда он начал снимать «Ивана Грозного», он не смог пойти против внутренней правды. И он снял фильм, не оправдывающий тиранию, а, напротив, рассказывающий о том, как абсолютная власть разрушает человека, уничтожает его и превращает в преступного безумца.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Боря, а как ты считаешь, может художник, который остается в России, и наверняка у тебя много друзей-режиссеров, которые остались в России и снимают в России, сохранить талант, совесть, работая на государство? А не работать на государство в России сейчас практически невозможно, потому что мы знаем, что в России в этой индустрии остались практически только государственные деньги.
Б. ГУЦ: Сложный вопрос. Я не люблю обобщать. Все-таки разные люди есть. Я могу за себя говорить и за своих некоторых друзей близких. Я, например, никогда не получал государственные деньги. Опять же, я не могу сказать, что те мои друзья и коллеги, которые получали государственные деньги, они стали пособниками зла. Потому что есть действительно хорошие фильмы, я не буду даже называть этих авторов и фильмы, которые еще до войны делали кино на деньги, условно, Минкульта.
Сейчас, мне кажется, просто, то, что Юля правильно сказала, нужно понимать, где твое желание, где твой талант и где твоя гражданская позиция.
То есть есть прекрасные якутские фильмы, которые уже даже запрещены некоторые, которые снимаются без госденег. И они нисколько не хуже, а может, даже лучше тех фильмов, которые наши коллеги, скажем так, а некоторые уже бывшие коллеги, снимают до сих пор в Российской Федерации на деньги Минкульта.
То, что я сейчас иногда анализирую, судя по тому списку, который приходит после питчингов Минкульта и «Фонда кино», пока все это выглядит очень уныло, ужасно и даже иногда страшно. Страшно за тех двух-трех людей, которых не буду называть имена, чтобы не хейтить в ответ, их и так уже захейтили, но были вроде как бы вменяемые, талантливые люди, а сейчас облизывают то самое место, которое уже зализали в том самом анекдоте.
И опять же, я не могу винить. Вообще, винить других людей, мне кажется, это удел вот этих всех сумасшедших патриотов и пропагандистов. А мы должны просто заниматься своим делом. Если человек снимает кино про войну, которая священная, против фашистов, ну, как говорится, бог ему судья. Не я точно. Но я не видел еще ни одного фильма за последние два года, снятые на госденьги в России, которые мне показались бы чем-то искренним и честным. Вот честности, наверное, сейчас не хватает.
Это сделка с самим собой, сделка с дьяволом. То есть ты либо то выбираешь, либо это выбираешь. Эйзенштейн же тоже, Юля правильно сказала, просто не продолжила, он же тоже не очень хорошо закончил. И «Иван Грозный», и все его мексиканские путешествия. И как бы вот в какой-то момент человек в нем, наверное, победил.
Ю. АУГ: Ну вот я не могу сказать, что в нем победил человек. Я не согласна. Потому что на самом деле он как раз закончил совершенно закономерно принятому решению. Он прекрасно понимал, что снимая фильм так, как он хочет его снять, так, как говорит ему его чувство правды и таланта, он совершает самоубийство. И самоубийство он совершил.
Если первая часть фильма, которая вышла сразу же после окончания Второй мировой войны, была принята на ура и все создатели получили сталинские премии, то вторая часть «Ивана Грозного» была запрещена на периоде закрытого показа. А третья часть не просто была запрещена и никогда не снята, но даже те пробные киноматериалы (видео тогда не было), которые были сняты Тиссэ, они были уничтожены. Они просто были уничтожены. Хотя у Эйзенштейна, кстати, есть уже опыт уничтоженного фильма – это «Бежин луг».
Но вот этот вот момент понимания того, что он совершает самоубийство в тот момент, когда он принимает решение снимать так, как он считает нужным, оно и произошло. Есть совершенно потрясающая, на мой взгляд, стенограмма встречи Сталина, Молотова и Жданова с Эйзенштейном и Черкасовым. И эта встреча была посвящена возможности как-то исправить, перемонтировать вторую часть «Ивана Грозного». То есть Сталин на протяжении всей этой встречи обратился к Эйзенштейну два раза. Все остальное время он, Молотов, Жданов разговаривали только с Черкасовым и позволяли себе в присутствии Эйзенштейна такие фразы: «передайте режиссеру», еще как-то. То есть общались они исключительно с Черкасовым.
Но в самом начале Сталин обратился к Эйзенштейну и спросил его, изучал ли он историю вообще, на что Эйзенштейн улыбнулся и сказал: «Ну, немного в некотором роде». На что ему Сталин сказал: «А надо серьезно заниматься этим вопросом». И больше он к нему не обращался. И то, что у него случился инфаркт после отмены второй части, и то, что он потом болел, и то, что он умер в 1948 году – это как раз итог того решения, которое он принял, того выбора.
Б. ГУЦ: Что-то мне это напоминает.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: У нынешней эпохи будет какой-то свой певец-пропагандист, такой любимец двора, который будет воспевать в кино вот эту эпоху, в которой мы так трагически с вами существуем? Подходит ли на эту роль, например, Никита Сергеевич Михалков, как вам кажется? Или, может быть, есть какой-то другой подходящий кандидат? Ну, Борь, например, как ты думаешь?
Б. ГУЦ: Надеюсь, что бы такого не было. Но пока кандидатур таких нет. Михалков уже рассыпается на микрочасти. Молодые, надеюсь, все-таки имеют мозг и другие амбиции. Но и к тому же я перебил почти, что мне эти исторические вопросы Эйзенштейна очень напоминают. Все эти половцы и печенеги и место Украины в российской истории – эта риторика очень подходит для Путина. Но, к счастью, у Путина нет такого гениального режиссера, да и он ему, наверное, не нужен. Я надеюсь, что не будет, не появится. Я надеюсь, что все таланты и гении все-таки будут заниматься искусством, а не пропагандой.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Юль, а вам кажется, есть свой Михалков, новый Михалков? Или старый Михалков подходит на эту роль?
Ю. АУГ: Слушайте, я не могу ответить на этот вопрос, потому что я не знаю, что происходит в России. Мне кажется, ты не имеешь права, это аморально – отвечать на этот вопрос, не живя в России. Я действительно не знаю, что там происходит. Но я-то как раз могу предположить, что такой человек может появиться.
Сейчас просто приведу пример. Вы знаете, какая сейчас самая популярная песня в России? Вот просто по YouTube-просмотрам, по цитированию, по тому, как ее подкладывают под какие-то ролики и так далее.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Возможно, Шаман какой-нибудь?
Ю. АУГ: Нет.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Нет?
Ю. АУГ: Это песня «Матушка».
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Ой.
Ю. АУГ: Это песня «Матушка». И она на самом деле очень талантливо сделана. И она абсолютно пропагандистская. Она сделана очень талантливо. Там невероятно простая народная мелодия, очень простые слова, но то, как ее исполняют, и то, как она написана, по всем законам шлягера, который моментально попадает тебе в голову, и слова очень простые и они моментально запоминаются.
Так вот, я хочу сказать, что у нее, у этой песни, миллионные просмотры. Эта певица, которая исполняет эту песню, заполняет стадионы. На этих стадионах молодые люди в полном восторге слушают и подпевают. Поэтому я думаю, что все шансы на появление такого режиссера есть.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А они подпевают потому, что у них это все вызывает патриотический задор? Или потому, что это все-таки стопроцентный шлягер? Вот мне любопытно.
Ю. АУГ: Ну откуда же я знаю? Я не разговаривала с этими людьми. С ними надо поговорить. Тогда мы сможем адекватно ответить на этот вопрос.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: А есть ощущение вот у тебя, Борь, что то, о чем Юля сейчас сказала… Вот Юля говорит: «Я не живу в России, я не знаю». Я тоже, например, я не знаю, мне сложно ответить на этот вопрос. То есть я могу только наблюдать ролики в Ютубе и смотреть на лица этих людей, которые искренне подпевают Шаману, на девушек, которые искренне, не выдумывают эти падения в обморок на его концертах, они правда падают в обморок, потому что они испытывают какой-то экстаз от его песен, которые мне совершенно не понять. У тебя есть ощущение вот этого разрыва, который становится все больше и больше между тобой и страной, что ты уже не понимаешь, ты всматриваешься в лица этих людей, но не понимаешь, что ими движет?
Б. ГУЦ: Если коротко – да. Я это начал ощущать где-то год назад. Я это не ощущал, когда пошла волна мобилизации, потому что я в Стамбуле у себя приютил человек 15 за три недели и каждый рассказывал некие вот реалии, что происходит, от чего они бегут. И тогда я как бы держал себя в курсе именно не того, что действительно там происходит. То есть мне было плевать, там есть McDonald’s или есть «Вкусно и точка». Но мне было интересно, почему люди боятся, как они боятся и как они между собой в семье, например, ругаются.
Например, был момент такой показательный о том, что, наверное, все парни, которые приехали от мобилизации, были действительно выпнуты из России своими сестрами, матерьми или женами. То есть сами они не могли такое принять решение. То есть в моем пуле, скажем так, в моем легком социологическом исследовании оказалось, что 9 из 10 мужчин, моих друзей, коллег, приехали не по своей воле. То есть если бы жена не сказала: «Давай вали. Вот тебе чемодан, билеты куплены», то тогда я бы не поверил.
Но, действительно, я сам на самом деле долго не решался, и меня жена 6 марта 2022 года все-таки выпнула. Хотя мы, как я говорил, планировали уже уезжать полгода, летом 2022 года планировали уезжать из России. Но Владимир Адольфович все ускорил.
Еще раз зафиксирую. То есть до мобилизации, во время мобилизации я имел какие-то реальные постоянные контакты, видел живых людей и чувствовал настроения в России. Плюс у меня есть постоянно на связи очень патриотически настроенные одноклассники, бывшие друзья, бывшие родственники, скажем так. Вот мы с ними не обсуждаем это, но я вижу, что они постят, и ужасаюсь. Плюс другие рассказывают, что они там делают: собирают деньги на нужды военной операции и прочее-прочее.
Ну да, сейчас все, что касается настроений среди молодежи, среди моего поколения, условно говоря, 30-40+, я это понимаю, но я не чувствую ни черта. То есть я могу это разумом понять. Ну все это заканчивается разговорами: «Борь, как у тебя дела? – Да я вот в Сербию приехал, собираюсь здесь кино снять. А у тебя как дела? – Да у нас все то же самое, жизнь какая-то». И все, на этом все заканчивается. И по этой риторике, по этим словам я понимаю, что я даже не могу почувствовать и никак не могу помочь им вот именно конкретно здесь и сейчас, общаясь в Зуме с человеком, с другом, с одноклассником, однокурсником и так далее.
Я могу сказать, что это сильно меня разочаровывает. Но я просто признаю факт, как вот Юля сказала, что не может она все-таки, не имеет права, я бы тоже все-таки не стал бы предлагать судьбы России, как в свое время другие мигранты и других волн, и нынешней волны.
Последнее скажу. Что касается вот этих песен и фильмов, начиная от какого-нибудь «Вызова» Шипенко… Вот, кстати, кандидат. Если был бы поталантливее, то кандидат на пропагандиста. За миллиард снять псевдокосмос, ну да.
А песни как раз проще доходят. Во-первых, они быстрее делаются. Поэтому все эти «Я русский» или там другие все эти песни, которые там до сих пор популярны, типа «Кукушки» или там «Отчего так в России березы шумят?», все можно записать, не знаю, за неделю и выпустить под очередной съезд Едропартии. И это действительно работает по принципу утюга, когда шлягер звучит из каждого утюга, из каждого Ютуб-канала, из каждого телеканала, то, конечно, даже любого циника, скептика, который еще остался в России, заставляет пританцовывать и подпевать какие-то там два-три простых слова, зарифмованные в плохую рифму. Но зато дынч-дынч-дынч.
Ю. АУГ: Ну, кстати, вот эта вот песня «Матушка», о которой я говорю, там одна единственная строчка, всего лишь одна единственная. В остальном это реально такая, я бы даже сказала, очень советско-ориентированная, но сейчас это в тренде, советско-ориентированная, песня про любовь к Родине всего лишь навсего. И она спета хорошим голосом, она спета очень симпатичной девушкой, она спета с невероятной энергией, поэтому это действительно работает.
А сейчас еще очень хорошее время. Борь, смотри если раньше для того чтобы песню проротировать, ее нужно было там включать на радио, на телевидении, действительно чтобы она звучала из каждого утюга, то сейчас ведь огромное количество исполнителей делают, ну понятно, что у них есть продюсеры, но изначально начинают и делают себя сами, запускают какие-то каналы. Ты правильно сказал, что за неделю можно сделать любую песню. Но, скажем так в это ведь тоже нету, особенно поначалу, когда они начинают раскручиваться, какого-то государственного вливания денег. Вот ведь какая интересная история.
Б. ГУЦ: Ну, не совсем так. Во-первых, так как я этим одно время занимался и занимаюсь сейчас вместе с женой, то есть продвижением через SMM, мы все прекрасно понимаем, что все, что выходит в Ютуб, как мы сейчас, а тем более уж песни, они дойдут до зрителя двумя способами – либо это действительно что-то очень классное, как в свое время просто с нуля «Пошлая Молли», например, украинская стала звездами Ютуба, Контакта в первую очередь и многие другие, но любой шлягер, если ты валишь энное количество бабла в раскрутку, в посев по соцсетям, то это и будет то же самое звучать из каждого утюга. Тебе будет предлагаться контентная реклама с этим треком, тебе будут на Ютубе постоянно предлагать разные варианты и прочее, прочее, прочее.
Так что если, условно говоря, кому-то, условному государству, нужно раскрутить ту или иную песню, то это делается просто простым механическим путем при привлечении энного количества денег.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Но мы знаем кучу примеров, когда привлечение энного количества денег не помогало раскручивать шлягер, если он был неискренний, если он людям не заходил. И можно вкачивать бесконечно миллиарды, как пример там певец ЮрКисс, по-моему, звали его, у которого отец Киселев – владелец половины всех радиостанций и главный организатор всех концертов всех звезд примерно в России. Но певец ЮрКисс несмотря на то, что даже создавал какие-то дуэты с мировыми исполнителями, все равно суперзвездой не стал, несмотря на вбуханные бабки.
Очень хочется послушать эту песню «Матушка». Так Юлия прям вот проникновенно про нее рассказывает, что у меня очень такое стойко желание возникло все-таки ознакомиться этим творчеством, что же там так цепляет. Потому что явно что-то цепляет. Не цепляло бы, не работало бы.
Ю. АУГ: Ох, на самом деле ведь это в той же линии, скажем так, моих исследований взаимодействия художника и власти. Потому что я прямо мониторю музыкальный контент, который сейчас появляется, и я смотрю, что действительно появляется интересное, что становится популярным и что, опять-таки на мой взгляд, это нельзя не дай бог говорить о том, что вот это какая-то истина, ни в коем случае, это на мой взгляд, что является талантливым. И я могу сказать, что талантливые вещи появляются, прям появляются. Я могу быть с ними абсолютно не согласна. Внутри меня может просто все восставать. Но мозгом я понимаю – это талантливо.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: У меня был случай, причем мы с моими коллегами и партнерами по ЛГБТК правозащитному движению занимались этим как некой шуткой. Когда у Шамана вышла песня «Это мой бой», мы решили потроллить его и сделали эту песню «Это мой бой» как бы гимном гей-движения, boy как парень, как мальчик. И все гей-пары записывали видео под эту песню, там целовались, держались за ручку и подпевали: «Это мой boy».
Но что я хотел сказать? Песня «Это мой бой», она все равно сработала на меня настолько, что она мне действительно нравится, и я иногда ее слушаю. Я понимаю, что я к ней отношусь как к песне через этот мем, который мы же сами раскрутили, как к песне, которая воспевает свободную любовь, но как песня она меня реально заводит, и мне от этой мысли немножко даже становится не по себе. Но это говорит о том, что тоже, в принципе, у него получилось. И он бы не собирал стадионы, если бы он был бездарью без голоса и без вот этого таланта достучаться до аудитории, которая действительно впадает в экстаз этого творчества.
Ю. АУГ: Мы обсудили немножко взаимоотношения художника и власти. Вторая история, которая меня лично дико заводит и кажется дико важной, я, правда, пока не понимаю, пришло ли время для нее, это военная травма, поствоенная травма. Вот все-таки два с половиной года после войны прошло, и как будто бы наступает момент, когда нужно эту военную травму художественными образами и художественными методами переосмыслять. Уже на улицах российских городов искалеченные войной, уже вернулись люди искалеченные и физически, и ментально. И явно это каким-то образом меняет базовую жизнь нашей с вами страны, в которой мы жили и занимались творчеством.
В 2024 году настало время для переосмысления военной травмы художественными методами через спектакли, через фильмы или еще пока рано, как вам кажется? С Юлии давайте начнем.
Ю. АУГ: Смотрите, вчера я прочитала совершенно потрясающую пьесу. Не буду называть ни как она называется, ни автора, потому что моментально прилетит, а автор, насколько я понимаю, если не живет, то, по крайней мере, очень часто бывает в России. Невероятно талантливая пьеса, как раз осмысляющая травму и рассказывающая о тех людях, которые вернулись с войны, и о тех, кто живет вокруг них. То есть, по факту, уже пришло. Эта пьеса не может быть поставлена в России, это абсолютно точно, но она появилась и она существует.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Было бы любопытно, может быть, ты размышляешь на эту тему, как-то порассуждать о военной травме и о том, что нам с этой травмой делать? Потому что она есть и у тех людей, которые остались, и у наших друзей, и наших врагов, и у нас она, безусловно, есть. И как с ней быть нам, художникам, режиссерам, журналистам?
Ю. АУГ: Очень сложная тема, опасная. Я тоже ее исследую, но, как вы понимаете, исследую на расстоянии. То есть я общаюсь со всеми моими друзьями, кто остался в России, я спрашиваю про инвалидов и прочее, прочее, прочее. И первый раз я у кого-то спросил, не буду называть фамилию, в Челябинске: «А вот ты встречаешь на улице ветеранов без рук, без ног?» Говорит: «Да конечно. Каждый день». И вот эта простота ответа меня ужаснула, конечно, потому что я это не вижу. Если я, наверное, буду снимать, писать, то, мне кажется, нужно увидеть их на улицах города, на улицах Челябинска, Москвы, Омска, Сыктывкара, не важно.
И я все чаще об этом думаю, потому что я живу в Белграде, где очень много я вижу инвалидов войны. Прошло уже 25 лет с югославской войны. И с некоторыми я даже имел смелость разговаривать. Ну, на том уровне сербского языка, который у меня есть. Это взрослые люди, мужики 50 примерно лет, кто-то с протезами, кто-то без протезов, многие с семьями, очень спокойные, не могу сказать, что он богатые или еще как-то. Ну, такие. Вот видно, что детям уже по 10-15-20 лет. Жены уже там 40 лет.
С кем-то я так вот разговорился. Я не увидел там какого-то ПТСРа, потому что он был, но все-таки уже 20-25 лет прошло. И понятно, что тот же Белград до сих пор оставляет раны не только на людях, но и раны в зданиях. Тут есть здания, которые принципиально не восстанавливаются после войны.
Я думаю, что надо разделять кино об этой очень важной теме, которое можно делать сейчас… Я имею в виду теоретически. Конечно, в России, только док снять и потом уехать. И то, что можно делать про эту тему спустя 20 лет.
Опять же, тот же фильм «Брат» Балабанова выходил почти на ту же тему ПТСР, только Багров Данила, он же не инвалид, но явно с изувеченной психикой. И это еще было снято до второй чеченской. Я видел огромное количество коллег и друзей, которые возвращались со второй чеченской. Мои родители сделали все, чтобы я не поехал ни на какую войну. Спасибо им. Потому что те друзья, которые возвращались без рук, без ног, я все это виде. Либо просто с изувеченной психикой, когда после одной рюмки водки человек начинал табуретки ломать и бегать с ножом за всеми, кто за столом сидит, а потом плакать.
Мне кажется, все кто остался в России, кто имеет право и кто имеет возможность и желание, и гражданскую позицию, и ответственность, они должны сейчас наблюдать и изучать это, а при первой возможность, когда можно будет что-то написать либо пьесу, либо клип снять, либо фильм, сценарий, то они, мне кажется, не побоюсь этого громкого слова, обязаны это воплощать в художественной форме.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: У нас осталась буквально пара минут. Я хочу закруглить наш разговор и вернуться к фильму MINSK. В одном из интервью, Боря, ты вот так сказал: «Это фильм ужасов, только у нас не зловещие мертвецы, у нас менты». Это дословно цитата из тебя.
Ты знаешь, у меня возник образ такого балабановского мента из «Груза 200», я подумал о таком ментовском сознании российского человека, мент, который априори насильник, который всегда садист, который всегда немножко маньяк. А вообще вот мент как символ России и вообще победивший мент, насколько мы можем говорить, что вот этот вот мент, я имею в виду коллективный мент в России современной, он окончательно празднует триумф, как тебе кажется?
Б. ГУЦ: Нет, я ни в коем случае так не считаю. На примере MINSK я всегда говорил, что просто в те дни как будто разверзся ад и тем людям дали карт-бланш на уничтожение. Такой стивен-кинговский ад. В России, мне кажется, все-таки до сих пор есть пренебрежение к ментам, потому что Россия все-таки очень тюремная страна и есть понятия «красные зоны», не «красные зоны», вот это все.
И это, с одной стороны, хорошо, с другой стороны, это плохо. Точнее, с одной стороны, это плохо, а с другой стороны, есть некий какой-то баланс между силовыми структурами и честными ворами. То есть, условно говоря, опричники и какой-нибудь Пугачев. То есть этот какой-то баланс, наверное, все-таки есть, и поэтому я не думаю, что силовые структуры, менты, ФСБ, они победили в России, победили общество и какое-то чувство гордости, что ли, в конце концов.
И опять же, все-таки я не люблю вообще. Я не могу сказать, что есть хорошие менты, но, к сожалению, с каждым годом и Путин, и Лукашенко все-таки делают все, чтобы эта профессия стала модной. А чтобы она стала модной, нужно дать денег и полную власть, власть на правосудие и на самосуд. Надеюсь, это далеко не пойдет.
Ю. АУГ: Я просто хотела сказать, что, помимо денег и власти, это еще один из немногих социальных лифтов, которые остались в России. А кроме всего прочего, я все-таки не так оптимистична, как Боря. Мне кажется, что сейчас, да и не только сейчас, на самом деле бандиты и менты – это очень такая спаянная, монолитная структура. Недаром же существует «Вагнер», Пригожин, который даже несмотря на то, что осмелился поднять мятеж, все равно остается Героем России и ему ставят памятники. Вот такая биполярочка.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Но я уверен, что настанет время памятников не только Пригожину, но, и, например, Алексею Навальному. Я лично в этом совершенно не сомневаюсь. Давайте не будем в этом сомневаться вместе. Это была программа «Вдох-Выдох». Ее сегодняшние гости – режиссер и актриса Юлия Ауг и режиссер Борис Гуц, который на время отваливался, но как раз к прощалке вернулся в наш эфир. Спасибо вам большое, дорогие друзья, что нашли время и стали гостями «Ходорковский LIVE».
Ю. АУГ: Спасибо.
Б. ГУЦ: Спасибо.
Р. ДАВЛЕТГИЛЬДЕЕВ: Спасибо. Все ссылки на те художественные произведения, которые мы обсуждали, обязательно будут в описании к этому видео. Обязательно посмотрите фильм MINSK, который бесплатно вышел на платформе Votvot. Не пожалейте времени. Это действительно важная работа о тех событиях, которые все еще заставляют меня лично верить в лучшее. Мы же тогда могли мечтать. Значит, и сейчас немножечко можем. Это был «Вдох-Выдох». С вами был Ренат Давлетгильдеев. Обязательно оставайтесь на «Ходорковский LIVE». Увидимся совсем скоро. Пока.