«Утренний разворот» / Олег Орлов
Тревожно, что эта практика возвращается. Может, они на мне решат сделать такой прецедент. Ведь правда, для них любой человек, который думает о чем-то, кроме своей карьеры и своего благополучия, человек сумасшедший…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
И. ВОРОБЬЕВА: Сопредседатель центра защиты прав человека «Мемориал», который ликвидирован властями. Чего только с «Мемориалом» ни делали. Олег Орлов. Олег Петрович, здравствуйте.
Л. АНИКИНА: Здравствуйте.
О. ОРЛОВ: Здравствуйте. Я могу присоединиться к поздравлениям?
Л. АНИКИНА: Ира запрещает поздравлять.
И. ВОРОБЬЕВА: Она сегодня замуж выходит.
О. ОРЛОВ: Я вот понял.
И. ВОРОБЬЕВА: Надо же как-то…
О. ОРЛОВ: Нет, я все-таки поздравлю.
Л. АНИКИНА: Спасибо большое.
О. ОРЛОВ: Очень рад за вас и за вашего избранника.
Л. АНИКИНА: Ну все, меня захвалили, я сейчас буду сидеть здесь и смущаться, оставлю эфир вам двоим.
И. ВОРОБЬЕВА: Да я давно тебе предлагала, не веди эфир в день свадьбы. Вставай, уходи, не знаю, иди делай прическу, платье надевай, все такое
Л. АНИКИНА: Ну нет, ну слушай, к нам Олег Петрович пришел, я не могла… Ну, выбор очевиден, сама посуди.
И. ВОРОБЬЕВА: Боже, боже, я надеюсь, тебя не слушает будущий муж сейчас.
О. ОРЛОВ: Какие комплименты, боже мой!
Л. АНИКИНА: Да, но на самом деле нам сейчас весело, и мы вас очень рады видеть, но тема-то у нас невеселая. Мы, во-первых, хотели поговорить про ваше дело, потому что прокуратура оспорила приговор. Вас до этого приговорили к штрафу, сейчас прокуратура требует реального срока.
И. ВОРОБЬЕВА: А что случилось?
О. ОРЛОВ: Вот это интересно, что случилось. Прокуратура вдруг проснулась и нашла отягчающее обстоятельство в моем уголовном деле. Вообще это удивительная вещь. На протяжении всего процесса они не могли это найти. И вдруг, когда был уже приговор, прокуратура: «Ах, оказывается, он свое преступление совершал по мотивам идеологической и политической ненависти к российской государственности».
И. ВОРОБЬЕВА: Не просто так, знаете.
О. ОРЛОВ: Да, да, да. Ну и конечно, к органам власти России. Где они были на протяжении всего процесса? А теперь виноват судья, с их точки зрения. Их представление так называемое, оно такое с явной критикой суда.
И. ВОРОБЬЕВА: Я, напомню, кстати, тем, кто не следил за этим процессом, что, вообще-то, штраф запросил прокурор.
Л. АНИКИНА: Да. Но штраф был больше, запрошенный прокурором – 250, кажется, тысяч.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть не то чтобы прокуратура запрашивала реальный срок, а суд такой: «Не-не-не, извините, штраф». Нет, прокуратура сама, обвинение сами все это запрашивали.
О. ОРЛОВ: Абсолютно точно.
Л. АНИКИНА: А вы с чем это связываете?
О. ОРЛОВ: Я связываю… Я могу только подозревать. Я думаю, что прокурору вот этой Головинской межрайонной прокуратуры очень сильно настучали по голове сверху откуда-то. Вот понимаете, вот такой документ, который у меня на телефоне открыт, можно написать только с какого-то очень сильного перепугу и очень сильно дрожащими руками писать первое, что пришло на ум. Крайне безграмотный документ, крайне странный документ и саморазоблачающий себя документ. Вот смотрите.
И. ВОРОБЬЕВА: Даже так?
О. ОРЛОВ: Ну, конечно.
И. ВОРОБЬЕВА: Давайте с примерами тогда.
О. ОРЛОВ: Во-первых, они говорят вот про эту ненависть, которую они на протяжении всего процесса не замечали. Как они аргументируют? Вдруг они приплели то, что меня привлекали к уголовной ответственности аж в 2009 году за клевету на Рамзана Кадырова. Так меня суд оправдал тогда. Не было преступного деяния, суд оправдал. Зачем они, к чему? С их точки зрения, это доказывает системный характер.
Л. АНИКИНА: Рецидивист.
О. ОРЛОВ: Рецидивист.
Л. АНИКИНА: Раз в 10 с чем-то лет системно нарушает законодательство.
О. ОРЛОВ: Да, да, да. Вот тут просто прекрасное надо прочесть: «Ранее Орлов являлся председателем правозащитного центра “Мемориал”, – во-первых, уже ошибка, я председателем уже давно не был правозащитного центра “Мемориал”, – который был ликвидирован». Указана дата. Дата и ликвидация была по опять же инициативе прокуратуры. Перепутали все. Дату указали ликвидации «Международного мемориала». Ну ладно, это все, в конце концов, мелочи.
Вот, самое главное. «Согласно неоднократным интервью Орлова в сети Интернет, он продолжает негативно высказываться в адрес органов государственной власти России, подрывая тем самым основы конституционного строя и безопасности государства». Вот же.
И. ВОРОБЬЕВА: Как вы могли, Олег Петрович?
О. ОРЛОВ: Вот самое главное, в чем дело.
И. ВОРОБЬЕВА: Как вы могли?
О. ОРЛОВ: Это ужас.
Л. АНИКИНА: А главное, какая мощь – подрывает основы.
О. ОРЛОВ: «Критически высказывается в адрес органов государства» Подрыв. Подрыв основ.
И. ВОРОБЬЕВА: Если, что называется, без шуток и сарказма, то есть, если переводить серьезно, прокуроры посмотрели на что? На то, что вы после суда не собрали вещи и не уехали, я не знаю, не замолчали и продолжаете что-то говорить и решили, что им это не нравится? Так, что ли, получается?
О. ОРЛОВ: Я думаю, кто-то сверху, а мы не знаем, прокурор, администрация президента, ФСБ, черт его знает, но проснулся и посмотрел: «Слушайте, приговор какой-то несерьезный. Вы чего там в Головинской межрайонной, с ума сошли?» И значит, вот они это дело спустили вниз. Понимаете, саморазоблачение, потому что четко и внятно показано, за что – критика органов государственной власти подрывает основы конституционного строя. Раз критикуют – значит, три года.
И. ВОРОБЬЕВА: Таким образом-то можно, знаете, далеко пойти.
О. ОРЛОВ: Абсолютно, абсолютно.
И. ВОРОБЬЕВА: Прямо скажем, массово.
О. ОРЛОВ: Да. Еще очень забавно. Они мне там приписывают, как бы дополнительная аргументация – нарушение регламента суда. Постоянное нарушение регламента суда и ненадлежащее поведение в общественных местах. Вот это что?
И. ВОРОБЬЕВА: Это как? Ругались матом на пешеходном переходе?
О. ОРЛОВ: Ни одного замечания на протяжении всего судебного процесса со стороны суда мне не было. Я говорю, ну вот с потолка что-то взято, на них, видимо, постучали кулаком по столу и дрожащими руками они вот первое, что приходило в голову, писали. Ну вот у меня такое впечатление от этого совершенно неадекватного документа.
Л. АНИКИНА: Я догадываюсь, что вы ответите, но почему вы не хотите уехать из России?
О. ОРЛОВ: Ну я же говорил уже много раз, что, во-первых, я тут могу пока, по крайней мере, продолжать эффективно работать. И это удается. Мои коллеги, которые более эффективно, мемориальцы, работают там, я поддерживаю, считаю, что правильно. Коллеги, уезжайте, работайте там. Пока я могу эффективно работать здесь. И сам по себе вот суд надо мной – это часть моей эффективной работы. И то, что они вот такой документ публично представили – это тоже результат работы. Я помогаю разоблачать эту власть.
И. ВОРОБЬЕВА: Ответил?
Л. АНИКИНА: В общем-то, у меня не было других вариантов, просто хотелось это тоже проговорить. Очень многие в чате пишут, что вот это вот последствия того, что вы не уехали, то, что сейчас прокуратура требует другого наказания. И очень переживают за вас, за вашу безопасность.
О. ОРЛОВ: Спасибо тем, кто переживает.
И. ВОРОБЬЕВА: Сегодня на самом деле как-то, я не знаю, как так вышло. Значит, 29 октября – у нас Олег Орлов в эфире. У защитника Олега Орлова в суде – Дмитрия Муратова – сегодня день рождения. И я так понимаю, что… А когда День памяти жертв политических репрессий, завтра или сегодня?
О. ОРЛОВ: Я сегодня, сейчас, пришел от Соловецкого камня. Накануне Дня политзаключенного мы всегда проводили акцию «Возвращение имен». И сейчас она идет, но идет не у Соловецкого камня, как всегда, а идет в интернете, онлайн, но вне России, где все запрещено. А во многих городах проводится вживую эта акция.
А что сегодня было у Соловецкого камня? Это вообще потрясающе. Мы туда собрались, чтобы возложить цветы, и с этого момента должна начаться вот эта постоянная трансляция. И мы столкнулись с тем, что мы даже не могли себе представить. Доступ к Соловецкому камню закрыт, все огорожено металлическими решетками, стоит полиция и пускает к Соловецкому камню по три человека
И. ВОРОБЬЕВА: Но все-таки пускает.
О. ОРЛОВ: Да, но только по три человека, никакого скопления.
И. ВОРОБЬЕВА: Больше трех не собираться в прямом смысле.
О. ОРЛОВ: Больше трех не собираться. Было бы смешно, если бы не так печально.
Л. АНИКИНА: Ковидные ограничения, да?
О. ОРЛОВ: Почему по три, непонятно, они это не объясняют. А почему не разрешили… Ну, «Мемориалу» было понятно, почему. Была подана от двух частных лиц заявка. В конце концов, да, ковидные ограничения.
Л. АНИКИНА: Причем, насколько я помню, отказ пришел в тот день, когда проходил концерт в «Лужниках».
О. ОРЛОВ: Да. И очень смешно это все. В конце концов нам ответила префектура ЦАО, двум заявителям, где было сказано: «Вообще-то, это вы будете проводить митинг, – хотя это никак не митинг, – обращайтесь в правительство Москвы. Но сообщаем, что в Москве запрещены все массовые мероприятия в связи с эпидемиологической обстановкой». Ну что тут скажешь?
Л. АНИКИНА: Вы говорите, что ваш судебный процесс – это часть вашей эффективной работы здесь. А наши политзаключенные, многие известные люди сейчас находятся в тюрьме, политики Илья Яшин, Алексей Навальный, Алексей Горинов и дальше много кто еще, насколько можно их…
О. ОРЛОВ: И дальше по большому, к сожалению, списку, громадному списку.
Л. АНИКИНА: Вот можно ли их заключение считать тоже эффективной работой?
О. ОРЛОВ: Ну, каждый оценивает сам свое заключение. Прежде всего это для них страшное и тяжелое испытание. Ведь масса политзаключенных не выходит из ШИЗО. Это постоянная пытка. Это действительно новая практика – ШИЗО за ШИЗО. Вот Алексей Горинов четыре раза уже в ШИЗО, 48 дней провел в этих тяжелейших условиях. Да нет, ну всех давайте вспомним. Мария Пономаренко, Алексей Горинов, Владимир Кара-Мурза, Андрей Пивоваров и так далее. Всех раз за разом по разным совершенно надуманным предлогам сажают в ШИЗО. Вот это страшно.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас, во-первых, просят ссылку на трансляцию, на онлайн-акцию «Возвращение имен». Я нашла сайт, который называется october29.ru. Там идет действительно трансляция, люди читают имена. Тут вот из Новосибирска сейчас идет трансляция. В общем, если вы зададитесь целью, вы совершенно спокойно найдете эту трансляцию и можете посмотреть. Я вот хотела вернуться к Соловецкому камню и попросить вас еще раз рассказать нам, зачем мы это делаем, зачем мы читаем эти имена? Потому что не все ходили к Соловецкому камню, когда это еще было можно.
О. ОРЛОВ: Понимаете, акция «Возвращение имен» была задумана именно для того, чтобы показать, что вот за этими страшными, громадными цифрами, там миллионы людей репрессированы, расстреляны, погибшие только в 1937-1938 годах в годы «большого террора», только в Москве было 40 тысяч расстреляно, понимаете, эти цифры страшные, громадные, но за этими цифрами стоят конкретные люди.
И вот мы читали: имя, фамилия, возраст, профессия. И мы видим, что все слои населения были, если можно сказать, охвачены этим государственным террором.
И когда говорят «большой террор», вот есть такая абсолютно неправильная точка зрения: «Ну да, 1937-1938 год. Это же сажали партийных, это партийную верхушку в основном репрессировали». Вранье. Вот мы читаем, и мы видим, что и рабочие, и интеллигенция, и крестьяне, и все-все-все попали под этот страшный каток.
И когда ты выходишь и читаешь конкретных несколько имен, ты как-то понимаешь ужас. А за тобой другой человек, третий человек читает. Громадная цепь людей, которая ждет, чтобы подойти и прочесть у камня. Это был очень красивый гражданский ритуал. Это очень важно – создать традицию ритуала. И мы его создали. Это просто было очень трогательно и очень красиво, вот это возвращение к воспоминанию о страшном историческом событии, о преступлении государства. Это было очень важно. Именно поэтому это сейчас запрещено.
И. ВОРОБЬЕВА: А я помню, Олег Петрович, когда на эту акцию приходило такое количество журналистов, там было такое количество камер, в том числе с федеральных каналов, и все это показывали, и сюжеты с этого показывались. Я прям помню, потому что у меня есть скриншот какой-то, где я читаю имена, и он попал вот в этот сюжет. То есть насколько все поменялось за… Я даже не знаю, за сколько. Лет за 7?
О. ОРЛОВ: Последний раз мы проводили в 2019 году.
И. ВОРОБЬЕВА: До ковида, да.
О. ОРЛОВ: До ковида, да. Потом два ковидных года. Собственно говоря, у нас и не было больших возражений. Мы понимали, правда, обстановка эпидемиологическая, оправдано, хорошо. Ну а потом понятно, потом 2021 год и все уже шло очевидным образом к этому ужасу, который случился в 2022 году. Уже это было запрещено, потому что запрещено, потому что нельзя, потому что мы снова тоталитарное государство.
Л. АНИКИНА: У вас есть ощущение, что поддержка, участники акций, их стало больше или, наоборот, меньше?
О. ОРЛОВ: Когда?
Л. АНИКИНА: Сейчас.
О. ОРЛОВ: Конечно, последние годы, когда проводилось, мы видели только все больше и больше людей. И это самое было важное, что масса молодежи. И люди шли с детьми, стояли подчас с маленькими детьми в этой очереди. Это вот такое единение людей очень разных поколений. Это было очевидно. И это было очень важно.
Л. АНИКИНА: Как сейчас можно об этом рассказывать? Снимают таблички «Последний адрес», запрещают проводить вот на улице акцию у Соловецкого камня. Какие остаются инструменты для того, чтобы людям, которые не вовлечены сейчас в это, об этом говорить, говорить о том, что это важно помнить?
О. ОРЛОВ: Ну как, у нас те, к сожалению, немногие возможности, которые еще остаются, мы их осуществляем. Но вот сейчас идет трансляция, которую Ирина сказала. Ну хотя бы так. На протяжении предыдущих дней в разных местах Москвы, в том числе во время экскурсий по то, что называется «Топография террора», в Москве «Мемориал» же продолжает проводить эти экскурсии. В конце каждой экскурсии люди тоже читали имена. Понимаете, в тоталитарном государстве возможности сокращаются, но те маленькие возможности мы продолжаем использовать.
И. ВОРОБЬЕВА: Если можно, вернемся к судебному производству в вашем отношении. Хочется спросить вас про вот это вот последнее. Вот приговор по вашему делу – это же было такое галопом в этот день, потому что там сразу было всё, все прения, и сразу приговор. Но до этого гособвинитель потребовал отправить вас на какую-то экспертизу психиатрическую. Что это было? Что у вас там за обостренное чувство справедливости такое, для которого справка нужна?
О. ОРЛОВ: Это вот все повторено в этом представлении прокуратуры.
И. ВОРОБЬЕВА: А, да, это тоже есть?
О. ОРЛОВ: Да. Вслед за теми словами, которые я уже говорил, там есть целый абзац о моем ненадлежащем поведении в общественных местах, о нарушении регламента суда. Какого регламента? Где я нарушал? Неважно. И там прямо сказано «поведение Орлова настолько вызывающе и неадекватно», что прокурор даже была вынуждена ходатайствовать перед судом о проведении психиатрической экспертизы. «И суд немотивированно отказал Орлову». А значит можно подозревать, что во время апелляции прокуратура будет снова просить о том же самом. Ну что, это возвращение, по сути дела, практики карательной психиатрии.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть мы вот похихикали над формулировкой. На самом деле ничего смешного. Я так понимаю, что уже вполне себе применяется это все?
О. ОРЛОВ: Ничего смешного в этом нет. Это очень тревожно. Тревожно то, что эта практика возвращается. Может, они на мне решат сделать такой прецедент. Ведь правда для них любой человек, который думает о чем-то, кроме своей карьеры и своего благополучия, человек сумасшедший.
Л. АНИКИНА: Вы очень спокойно об этом говорите.
О. ОРЛОВ: А мне что, надо плакать?
Л. АНИКИНА: Нет, но вы какой-то очень-очень успокоенный. Меня это удивляет.
О. ОРЛОВ: Ну вот, видимо, прокуратура, будет для них лишний довод ненормальности.
И. ВОРОБЬЕВА: Прямо кусочек из эфира вырежут и скажут: «Лиза Аникина сказала, что он ненормально реагирует».
Л. АНИКИНА: Я сказала, что я удивлена.
О. ОРЛОВ: Да, вот Лиза Аникина дает нам, прокуратуре, дополнительный довод необходимости проведения экспертизы.
Л. АНИКИНА: Все, ладно, я молчу. Я уже все что могла сказала. Спасибо, я больше не буду.
И. ВОРОБЬЕВА: Я хотела спросить. А процессуально вот они подали апелляцию. Непонятно, когда будет рассмотрено, чего?
О. ОРЛОВ: Нет, пока непонятно. Пока нет.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть не понятно, к чему готовиться, когда это будет. Все непонятно. Ладно. А это все в Мосгорсуде, я так понимаю, будет?
О. ОРЛОВ: Да, это все будет в Мосгорсуде.
И. ВОРОБЬЕВА: Это будет все в Мосгорсуде. Ну что я могу сказать, мы, видимо, Олег Петрович, увидимся в Мосгорсуде с вами, если пустят, конечно, с вами, с Екатериной Тертухиной, возможно, даже с моим главным редактором, который у вас защитником.
О. ОРЛОВ: Ну, я надеюсь.
И. ВОРОБЬЕВА: Да. Я знаете, хотела вам рассказать буквально коротко, что я тут вот была в Питере буквально пару дней назад, там рассматривается дело Саши Скочиленко, художницы. И у нее тоже в обвинении есть вот эта фраза, что «преступление было совершено по мотивам политической ненависти к Российской Федерации». И это формулировка, которую предлагают посмотреть экспертам, экспертам-лингвистам, психологам, даже есть эксперт-политолог, и оценить эту формулировку. Они разводят руками и говорят, что это невозможно. Ну то есть такого быть не может. Это не социальная группа. Это невозможно. Это не предмет политологического исследования.
Я просто сразу вспомнила, когда вы рассказали, что у вас там тоже с ненавистью что-то там написано. Видимо, это тоже теперь будет везде. Хотя, наверное, и было везде, мы просто не смотрели на формулировки, которые они писали Горинову, Кара-Мурзе и так далее.
О. ОРЛОВ: Да, конечно. Вот когда ст. 207.3, то есть так называемые «фейки», там часть вторая, да, по мотивам ненависти. У меня-то это дискредитация. Там в самой статье нету ненависти. Ну, они без этого. Как отягощающие обстоятельства. Понимаете, если к Александре Скочиленко вернуться, она-то патриот. Вот на мой взгляд, Саша Скочиленко – патриот России. И то, что она сделала, ее попытка обратиться к обществу, как она пыталась, это вот ради России, ради будущего России. Так что это просто было бы смешно, если бы не так печально, вот якобы она действует из мотивов ненависти к России.
Л. АНИКИНА: Это все безумно страшное ощущение, что нет какого-то предела. Каждый раз мы подходим к какой-то определенной границе и кажется, что ну страшнее уже все, как бы дальше не будет. И каждый раз за нее переступаем – новые приговоры, новые с новые сроки, новые методы. Вот методы пыток через ШИЗО, экспертизы психиатрические, вот это вот все, оно вообще может как-то остановиться, как думаете, если вот в обозримой перспективе на это посмотреть?
О. ОРЛОВ: Оно может остановиться, оно должно остановиться. Но, к сожалению, может еще продолжаться некоторое время. А какое время, не знаю. Хочется, чтобы поскорее это остановилось. Конечно, остановится раньше или позднее, безусловно. Это же не может длиться до бесконечности продолжаться.
И. ВОРОБЬЕВА: Ну, вопрос в том, сколько жертв будет у этого движения, пока не остановится. Спасибо большое. Олег Орлов у нас был в студии, прямо у нас в эфире.
Л. АНИКИНА: Сопредседатель Центра защиты прав человека «Мемориал», ликвидированного властями Российской Федерации.
О. ОРЛОВ: Не, не, не. Неправильно.
И. ВОРОБЬЕВА: «Мемориал» был ликвидирован, а центра защиты прав граждан «Мемориал»…
О. ОРЛОВ: Он жив, работает.
И. ВОРОБЬЕВА: Он жив, работает. И это сообщество.
О. ОРЛОВ: Правда. Могу дополнить. Опять же в этом представлении прокуратуры, там сказано: «А теперь Орлов продолжает деятельность в аналогичной организации, подрывая стабильность гражданского общества». Что такое «подрывая стабильность гражданского общества»? Какой-то маразм.
И. ВОРОБЬЕВА: А чего вы опять назвали «Мемориал»? Вот чего вы? Вам сказали ликвидировать, а вы опять «Мемориал».
О. ОРЛОВ: Да, да, да. Вот именно за это и преследуют.
Л. АНИКИНА: Упорство и обостренное чувство справедливости.
О. ОРЛОВ: Безобразие.
Л. АНИКИНА: Спасибо огромное. Олег Орлов. Вы смотрели «Живой гвоздь». Ирина Воробьева, Лиза Аникина для вас провели этот эфир. Ставьте нам лайки и подписывайтесь. Обязательно подписывайтесь, чтобы наши эфиры не пропускать.
И. ВОРОБЬЕВА: Пока.
О. ОРЛОВ: Спасибо.