Утренний разворот: Дмитрий Орешкин
Общество находится на переходе от второго этапа осознания войны к третьему.
Первый этап – щенячьи восторги, что мы поднялись с колен, сейчас всем утрём нос…
Потом наступает этап разочарования и отстранённости…
А третий этап – война идёт? Идёт. Похоронки приходят? Приходят. Экономика хуже? Хуже. Победы нет и нет. И начинается активный поиск виноватых…
И.БАБЛОЯН: Ну а мы подключили уже Дмитрия Орешкина, поэтому, Дмитрий Борисович, здравствуйте, доброе утро!
Д.ОРЕШКИН: Доброе утро, здравствуйте.
М.КУРНИКОВ: Да.
Д.ОРЕШКИН: Слышно и видно хорошо. Выглядите прекрасно.
И.БАБЛОЯН: Вы тоже, спасибо. Можно я начну с сына Пескова?
М.КУРНИКОВ: Давай.
И.БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, что это за вброс такой, зачем это нужно, зачем нужно было говорить?
Д.ОРЕШКИН: Про что, какой вброс, о чём?
И.БАБЛОЯН: Про то, что он в составе ЧВК Вагнера полгода воевал под другим именем.
Д.ОРЕШКИН: Ааа, вы про отпрыска песковского – ну чистая пропаганда, конечно. Ну наверное, он туда съездил, наверное, отметился. Наверное, ему дали орден по знакомству. Ну понятно, что идёт массовая критика тех, кто победней, побеззащитней, провинциальней, у которого нет ресурсов, навыков, смелости, опыта гражданского – их загребают и бросают в эту мясорубку, а у, так скажем, элитных граждан дети всё больше там в Лондоне или Оксбридже или Париже или где-то ещё пасутся. Ну вот такой контр-ответ. Мужественный Дмитрий Рогозин в задницу получил ранение, тоже для этого. Ну всё равно это – можно ведь работать на пенсионеров, которые смотрят телевизор. Но те же самые вагнеровцы, которые там ползают в грязи, уничтожая себя и других, вряд ли видели господина Пескова промеж себя. Наверное, он приехал, как и Рогозин, сзади, там побывал, походил в каске, сфотографировался и уехал – так обычно делается, ничего нового. Думаю, что новость только в том, что абсолютное большинство это воспринимает со скепсисом, а не с верой.
И.БАБЛОЯН: Вы уверены, что воспринимают со скепсисом большинство?
Д.ОРЕШКИН: Да, вот в чём я уверен – так это в том, что начальников у нас не любят. У нас любят, может быть, не любят даже, а принимают как необходимость, царя-батюшку Владимира Владимировича Путина, но его прихлебателей – нет.
И.БАБЛОЯН: То есть, это просчёт пропаганды абсолютный?
Д.ОРЕШКИН: Ну это неизбежный шаг, неизбежный, они просто должны были сделать что-то такое.
И.БАБЛОЯН: Ну это как Путин, который периодически, ну Путин или не Путин, периодически ездит теперь.
Д.ОРЕШКИН: Ну конечно, надо снять видео о том, как балерины Большого театра вяжут воинам носки там, чтобы они там не мёрзли, или там гладят портянки, или лечат их, промывают ключевой водой их раны.
И.БАБЛОЯН: Часть игры.
Д.ОРЕШКИН: Это же всё, что называется, героический эпос. В общем, героический эпос – антипод истории, история касается фактов, а эпос касается легенд. Но весь Советский союз стоит на легендах, и путинская версия стоит на легендах. И у этого жанра есть свои требования. Описание войны, ну вот Максим знает наверняка как профессионал. Если ты не напишешь, что реки три дни крови текаху, а тела людские аки сенные громады лежат, то вроде как и война не серьёзная. И это требование, закон жанра. Закон жанра – Василий Сталин должен воевать вместе со всеми. Ну не воевал он, понимаете? Так же и Песков-младший не воевал. Немножко другая работа, людям мозги конопатить и на фронте в мёрзлой шинели в траншее промерзать.
М.КУРНИКОВ: Ну вообще, если говорить о том, как работать с политтехнологической информацией, которая сейчас идёт, то эта бомба в Белгороде, на ваш взгляд, насколько она потрясает привычную картину обывателя?
Д.ОРЕШКИН: Не думаю, что сильно. Понимаете, как – в том-то и сила вот этой модели, что люди живут в вымышленном пространстве. Ну бывает, ну упала. Ну конечно, те, кто к Путину относится без симпатии – их процентов 20-25 в стране, говорят, что наконец-то начали бомбить Воронеж, но промахнулись, попали по Белгороду. Ну понятная, предсказуемая, не смешная шутка. А все остальные ну просто, ну ладно, ну что, господи, летел, не донёс, промахнулся, ну бывает. Вы лучше расскажите, как вы уничтожали, ставили спектакль там под Бучей, а где вы были 8 лет, когда Украина разносила Донецк? Вот эти нарративы работают, потому что они уже неоднократно работают, уже привычны, а что привычно – то воспринимается как правда, так что я не думаю, что это какое-то серьёзное изменение. Но это одна из капелек. Вот капля камень точит, и как я сейчас представляю, общественное мнение российское находится на переходе от второго этапа осознания войны к третьему. Первый этап – щенячьи восторги, что мы поднялись с колен, сейчас всем утрём нос, нас все зауважают и будут бояться, ну опять же у разных людей всё по-разному, некоторые в первом до сих пор находятся. Потом наступает этап разочарования и отстранённости, люди не говорят, что неудача, они говорят: нет, мы не хотим этого знать, у нас своя жизнь, Путин делает всё правильно, кругом враги, он нас защищает – но отстаньте от меня с этими новостями. В результате падают даже рейтинги информационных каналов – люди не хотят знать, они выстраивают в мозгу защитную картиночку. Расскажите мне, как готовить грибы, как сажать помидорную рассаду, как поднимать петли на спущенном носке или в свитере. Вот это – это нам важнее. А про войну знать не хотим – но поддерживаем. А третий этап – война идёт? Идёт. Похоронки приходят? Приходят. Экономика хуже? Хуже. Победы нет и нет. И начинается третья тогда – здесь это активный поиск виноватых. Здесь выходит на сцену такое явление, как удар в спину, и, соответственно, поиск врагов. Кто-то виноват, кого-то надо скинуть с красного крыльца на вилы толпы. Медведев видим уже, что власть к этому переходит понемножку. Общественное мнение пока не дозрело. Общественное мнение ищет виноватых, понятно, это иностранные агенты и кто там ещё. Да, всё чаще говорят про измену, крамолу- сейчас это статьи за то, что клевета. Тут что-то нехорошее про родину говорят. Тут это естественно, неизбежно, это знак того, что власть, понимая, куда идёт процесс – немножко опережает, а общественное мнение, поскольку оно всегда ведомое, всегда пассивное, всегда стадное, оно пока ещё сопротивляется, упирается всеми четырьмя конечностями, мычит и делает вид, что бодается. Не хочет оно осознавать того, что победы нет – и уже не будет. Наоборот. Оно начинает повизгивать. Какая-то часть его, но, в принципе, уже приближается момент когнитивного надлома, когда ну как – воюем, воюем, побеждаем, побеждаем, поднимаемся с колен, поднимаемся – а линия фронта всё та же. Поэтому так важен для Путина и для Пригожина Бахмут. Нужно нарисовать победу, из Бахмута раздуют второй Сталинград. Именно поэтому украинцы так держатся за этот Бахмут. Военного смысла никакого, но идеологический огромный. Так вот, так или иначе, переход к третьей фазе – раздражения, протеста даже, разочарования, когнитивного диссонанса – он начинается. И думаю, он начнётся с того момента, когда украинское наступление всерьёз продвинется. Ну, это раньше или позже всё равно продвинется. Но я думаю, это измеряется месяцами ближайшими.
М.КУРНИКОВ: Вы говорите про третью фазу, надо сказать, что как раз мы сегодня цитировали Владимира Пастухова, его текст на сайте «Эха», он тоже говорит про третью фазу, но он называет это третьей фазой поддержки войны. Он говорит, что обыватель нашёл виноватого, что называется, для себя. Он хочет отстроиться от всего, потому что он понимает – протестовать, возмущаться действующей властью бесполезно, опасно, не нужно, нужно найти виноватого. Для него этот виноватый – и Украина, и Запад в широком смысле, потому что они санкции вводят. Насколько, как вам кажется, такая схема может сработать?
Д.ОРЕШКИН: Нет, ну я не вижу здесь внутреннего противоречия. Просто никогда же не бывает, что люди думали-думали так все, и потом все стали думать иначе все. Всегда кто-то, какие-то группы или какие-то личности совершают эти переходы быстрее, какие-то – медленнее. Поэтому да, значительная часть людей, может, большинство будет сатанеть. Будет сатанеть. А какая-то часть людей, как правило, лучше информированных и способных к размышлению, будет испытывать разочарование. Ну да, ты можешь обвинить какого-нибудь там человека с фамилией Чепа, кажется, в том, что он предатель – он снайпер, работал в какой-то тульской конторе, которая производит винтовки. Возможно, что-то кому-то сообщил из украинцев. Ему там светит 20 лет за измену родине. Не знаю, тему не изучал. Но вижу, что это всё чаще и чаще появляется в публичном пространстве, и вот тема измены родине. Володю Кара-Мурзу тоже обвинили в измене. Он, на самом деле. Не только не изменял, а писал о преступной сущности клептократии путинской. Но, как всегда, по Салтыкову-Щедрину, у нас патриотизм путают с начальстволюбием. Если ты против начальства – значит, против родины. Ну я к тому, что, возвращаясь к тезису Владимира Пастухова, какая-то часть будет стервенеть. Это какая-то часть, которая даже Путина обвиняет в том ,кто он недостаточно эффективно воюет. Задача власти – канализировать это остервенение и нарастающее разочарование в поиск врагов. Должна быть очередная история того, что разоблачали врачей-вредителей или врачей, которые злостным образом проводили перепись, специально по несколько раз учитывая смертные случаи и специально недоучитывая рождаемость. И огромное число людей с радостью писало письма, чувствовали себя при этом сильными, влиятельными – и защищёнными, потому что им казалось, что раз ты пишешь доносы – значит, тебя-то не посадят. А профессионалы в ужасе сидели и думали: мы же просто честно проводим перепись и честно лечим этих партноменклатурщиков – а у них совсем поехала крыша, они требуют, чтобы мы вместо переписи писали пропагандистские лозунги о том, как население стремительно размножается в условиях голодомора и так далее, или вот, скажем, врачи-вредители – ну ведь психопатия полнейшая. Ну и сейчас там какой-то тои ли Дегтярёв, не помню фамилию – специализируется на том, что разоблачает врагов отечества и таким образом делает себе карьеру. Это же персоналии отдельные, а я пытаюсь думать за всю страну в целом. Всё-таки люди, во-первых, эта монолитность – она исчезает и она разделяется на страты. Кто-то спешит победить в сфере написания доносов, а кто-то с ужасом смотрит на то, что мы грызём-грызём, грызём-грызём, а прогрызть не можем. Это очень похоже на финскую войну Сталина 39 года, грызли-грызли, ну потом нарисовали победу, но победить Финляндию не смогли. Но весь мир-то, в отличие от советских граждан, понял, что у Сталина рабоче-крестьянская Красная армия не такая могучая. Именно поэтому в мае 40 года Гитлер принял решение о нападении на Советский союз, ну это было ошибкой, но это другая история. Так вот, сейчас весь мир понимает, что Путин-то буксует, в российском общественном мнении – ещё нет, но раньше или позже всё большее количество людей, никогда – все. Но всё большее количество людей будет задаваться вопросом, а где победа? Где денацификация и демилитаризация, где сухопутный коридор до Приднестровья, ну и так далее. А если ещё начнётся контрнаступление – здесь вообще беда.
И.БАБЛОЯН: А почему вообще вы думаете, что они будут задаваться этим вопросом?
Д.ОРЕШКИН: Ну потому что люди, мне кажется, совершенно не то что бессовестных, а просто глупых, вера в то, что русские – орки. Да, среди русских есть орки, и да, сейчас условия, когда оркам создаются льготные преференции, идёт такое зомбирование массовое – поэтому кажется, что их много. Но русские люди не дураки, они отравлены пропагандой, они с удовольствием жрут эту пропаганду, как наркоман жрёт наркотики, но это не значит, что всё это племя никудышное. Любой национализм – он не то чтобы отвратителен, это само собой, он просто не объективен, он просто не соответствует действительности. Это так же глупо, как говорить, что вот все украинцы такие. Если бы все русские были орки, мне бы интересно было посмотреть, как пропагандисты этнического национализма отнесутся к тем русским людям, которые воюют в составе ВСУ, защищая Украину от агрессора – а их десятки тысяч. Они орки, если этнически подходить? Нет, это гораздо более сложно. Так вот, у людей есть мозги – такая большая новость, и не все, но всё большая часть начинает этими мозгами думать – а что происходит? Пока идёт фаза, о которой я говорил – я не хочу об этом думать, потому что ничего хорошего придумать не получится. Поэтому я не думаю. Вот такой вот уход в берлогу или в нору, понимаете? Но действительность стальным крючком тебя из норы вытаскивает, и эта действительность называется ВСУ, эта действительность называется господин Залужный. Вот если и когда Украина двинется в атаку, то придётся это как-то осознавать. Сейчас они лечат себя, супер-гипер-патриоты, если ту часть взять, которая всей душой, грудью за Путина, они себя лечат тем, что мы ещё всерьёз не начинали. Всё вот хорошо, мы ещё не начинали, а так, конечно бы победили. Но что-то мешает – или там вредители какие-то, или олигархи, или евреи там затаились какие-то – в общем, нехорошие люди, чужие. Чужаки. Понять, что у Путина нет ресурсов, чтобы наступать по всем фронтам, они не хотят. Они отказываются об этом думать, они защищают таким образом свою ложную позицию. Но ведь другой-то у них нет. И вот перед тем, как перейти на другую позицию, они должны пережить мучительный процесс переосмысления. Когда оказывается, что ты дурак, тебя кормили дешёвой пропагандой, а ты жрал её. Это никому не нравится. Отдельный человек это может сделать, общественное мнение – почти никогда. Его надо лечить, специально мозги промывать, ещё как-то, клистиры ставить из одного уха в другое. Само по себе оно к этому не приходит, но зато появляется этот потенциал агрессии, который надо на кого-то канализировать – или на поиск внутренних врагов, или на внешних врагов. В 1917 году этот потенциал канализировали против царя-батюшки совместными усилиями, довольно удачно – произошла революция в итоге. Сейчас это остервенение, взбешение, разочарование, которое подспудно созревает, тоже куда-нибудь выльется, но, скорее всего, поскольку вовне оно вылиться не может – нас довольно крепко держат в блокаде – значит, выльется вовнутрь. А уж там против кого и кто будет с кем и за кого, и кто кого будет сажать на вилы – это мы с вами увидим довольно скоро. Ничего красивого не будет.
И.БАБЛОЯН: Дмитрий Борисович, вы говорите, у Путина нет ресурсов – а что ему мешает мобилизовать всё мужское население и просто забросать трупами?
Д.ОРЕШКИН: Дело в том, что мобилизовать всё мужское население можно, но современная война – война технологий и мозгов. Всё мужское население, если его мобилизовать – его надо обучить, накормить, снабдить оружием и командирами, что важно, поэтому люди-то есть – но ведь без оружия современного, без командиров современных, без навыков управления такими большими людскими массами, его не хватает, это не люди, а мясо пушечное.
И.БАБЛОЯН: Его же это мало волнует, как мы понимаем, что это просто пушечное мясо.
Д.ОРЕШКИН: Пушечное мясо не работает, это 19 век.
М.КУРНИКОВ: Как не работает, Дмитрий Борисович, когда снаряды надо расходовать надо на это пушечное мясо, а снаряды когда-нибудь заканчиваются, идёт обмен пушечного мяса на потраченные снаряды.
Д.ОРЕШКИН: Делим количество мяса на количество потраченных снарядов, Дело всё в том, что время в данной ситуации работает на тех, у кого есть технология. Кто успевает производить снаряды. Потому что снаряды можно производить, а пушечное мясо рожать такими темпами нельзя. В долгосрочном плане, как я в это верю и убеждён, в долгосрочном плане Запад побеждает, потому что это просто более высокотехнологичная цивилизация. Кстати говоря, то, что им сейчас не хватает снарядов- признак того, что никакой НАТО не вынашивал планов по агрессивной войне. Вот НАТО с 90х годов сокращало производство вооружений, и доля ВВП, которая отводилась на вооружение, если вы читали Трампа, постоянно сокращалась в Европе. Там говорили – какого чёрта нам это надо, мы платим, Европа не платит и так далее. А Россия путинская наращивала производство, и до сих пор оно расходует то, что заранее было готово. Сейчас новые правила, сейчас и НАТО, и США, и ЕС увеличивают долю ВВП на военные расходы, вынуждены увеличивать, и соответственно в течение месяцев будет увеличено производство и снарядов, и ракет, и танки понемножку подтянутся. А Путину черпать неоткуда техники. У него есть откуда черпать…
И.БАБЛОЯН: людей.
Д.ОРЕШКИН: Как и Сталину.
М.КУРНИКОВ: Дмитрий, знаете, что меня больше всего…
Д.ОРЕШКИН: Вы что-то протестуете.
М.КУРНИКОВ: Да, меня что в вас удивляет – как вы умудряетесь сохранять эту веру в человечество, и, в частности, в россиян, уже год идут толпы. И вы говорите – ну вот скоро осознают. Почему этот поток в течение года и информации, что, самое главное, что настоящих убитых – не заставляет понять?
Д.ОРЕШКИН: Я думаю, это моя проблема. Я старый уже, я не могу из себя вытравить веру в человечество, в том числе и веру в человечество, потому что даже чудовищный 41-45 год оскорблённые победобесием, где 27 миллионов человек в эту мясорубку отправились, из-за чего Советский союз в значительной степени и распался, потому что сломали хребет, демографический хребет, но всё равно хватило ресурсов в советской стране, где было гораздо хуже, чем сейчас и с точки зрения информации, и с точки зрения экономики, и чего угодно, там появились внутри советской элиты люди, которые поняли, что дело тупиковое – в том числе Андропов, который помог прийти к власти Горбачёву, а Андропов был начальник ЧК. Я думаю, что аналогичные процессы идут сейчас и в путинских элитах – ну понимают же люди, что у человека съехала крыша. Они боятся что-то сказать, естественно, они боятся что-то сделать, но понимают. Это как Никита Хрущёв, глядя на Сталина, писал: «Ну поймите, он же сумасшедший». И это правда. Но в рамках героического эпоса, конечно, нет, там демон в кителе и так далее. Но это же не правда, а правда заключалась в том, что люди вокруг понимали, что он сумасшедший, поэтому они так дружно стояли и ждали, врача не подзывая. Он же не бессмертен. А общественное мнение – оно ведь не само по себе, оно чем-то питается. Оно питается главным образом новостями из телевизора, правда, всё меньше. Вот вчера, позавчера опубликованы данные Левада-центра, чему люди верят. В основном, всё-таки, телевизору, но уже 40 с лишним процентов черпают новости из интернета. Искажённые, всё равно, что там – ВКонтакте, ещё что-то, но всё равно ситуация сильно отличается от советской. И в лучшую сторону отличается. Это, кстати, позволяет Путину держаться на плаву, потому что если бы была советская экономика – она бы уже рухнула под такими санкциями. А более гибкая рыночная экономика – каждый маленький хозяин изо всех сил старается защитить свой магазинчик, парикмахерскую, свою шиномонтажную, как-то исхищряется, платит налоги, соответственно, у Путина остаются какие-то деньги. Так что долгосрочный план в перспективе – эта ситуация заведомо проигрышная. Я почему и не верил, что Путин совершит такую глупость и нападёт, потому что это приведёт к катастрофе. Катастрофа состоится. Нескоро, вот с чем я никогда не соглашался – что быстро-быстро, осенью, через месяц, через два режим рухнет – нет, это через несколько лет. Это зависит от успехов ВСУ на поле боя, но он тупиковый, он может существовать, он может выжить в консервной банке, он будет кровоточить людьми. Слушайте, все страны мира увеличивает население, Россия его теряет. Все страны мира стараются развивать науку, Россия её гробит. Все страны мира пытаются укреплять валюту, Россия её ослабляет. Ну и так далее. В общем, мне кажется, во всяком случае, люди, у которых есть мозги, понимают, что Путин привёл их вместе с их интересами в тупик. Но, конечно, об этом пока не скажут, и пока никто из них не готов что-то изменить. Может быть, я, просто я старый, понимаете, вы молодые, поэтому вам кажется, что всё должно делаться быстро, и если быстро не делается, не должно делаться вообще.
И.БАБЛОЯН: Просто «само изменится» – меня это всегда поражало.
Д.ОРЕШКИН: Так не само, вы работаете, я в меру возможностей работаю. Всё, что делается нормально, эту систему разрушает. Человек не хочет умирать. Он уезжает. У системы меньше квалифицированных кадров. Человек не хочет, чтобы у него украли деньги. Он их вынимает из банка, потому что понимает, что их скоро будут конфисковывать – прячет под половицы. В результате экономика начинает страдать, обескровливается – и так далее. Нормальное, естественное поведение человека приводит к тому, что ненормальная система проигрывает конкуренцию. Просто вопрос, как долго. Слушайте, я в Советском союзе жил большую часть жизни, 70 лет эта система стояла. Немыслимая, хотя люди, которые эмигрировали в 17 году, ждали, что вот-вот, вот-вот она рухнет. 70 лет ожидали. Но в конце концов рухнула.
М.КУРНИКОВ: Вы так говорите о том, что люди поймут, люди осознают, а эти люди, давайте для простоты назовём их «народ России». А что изменится от того, что они осознают? Так устроена в России власть, что эти люди – они субъект? Они на что-то могут повлиять?
Д.ОРЕШКИН: Нет, они объект, товарищ Троцкий говорил, что слово массы в устах большевиков звучит полупрезрительно. Ну правда, массы возглавить… Ленин правильно писал, пролетариат не способен выработать для себя истинную революционную идеологию, для этого нужны специальные товарищи, партия во главе с Владимиром Ильичом Лениным. Они осознавали, что масса – это такой объект. А товарищ Сталин говорил товарищу Хрущёву, о чём тот писал в своих воспоминаниях, о том, что народ, как пишет Хрущёв, навоз. Думаю, Сталин какой-то другой термин использовал – навоз, из которого великая личность что-то там лепит. Они искренне так думали и это не совсем неправильно. Но народ – это сложная структура, в нём есть тело, в нём есть голова, голова осознаёт – поэтому требовать от тела, чтобы оно осознало без головы, неразумно. Поэтому, когда вы говорите, народ осознает – я думаю, это подход анти-исторический. Осознаёт не весь народ, а какая-то часть народа. Вы осознали, я осознал. И всё большее количество людей.
М.КУРНИКОВ: А повлиять не можем. А 70% осознает – и что, они смогут повлиять? За счёт чего, как?
Д.ОРЕШКИН: Думаю, да. Те, кто осознает, не будут ложиться грудью на пулемёт, это прямая ошибка, мне кажется. Они будут спасаться, они будут себя спасать, своих детей. Они будут думать, как бы уехать от этого режима. Это чисто демографический процесс. 90е годы – ехали в Россию в том числе из стран СНГ, со страшной силой.
М.КУРНИКОВ: Ну и уезжали тоже. Давайте будем объективны.
Д.ОРЕШКИН: Есть такая вещь, как баланс, плюс-минус. Да, уезжают, приезжают. Баланс был позитивен. Сейчас баланс негативен – уезжает больше, чем приезжает. Ну кто-то возвращается, конечно, но это называется не приехал, а вернулся, да и то, если ситуация изменится – уедут опять. Конечно, если не закроют границы. К этому дело идёт. Так вот, я думаю, что по мере осознания не всем народом, а отдельными его представителями, будет происходить то, что достаточно ясно уже сформулировано раньше. Вопрос в том, чтобы помочь людям это осознать. Это медленно, это разочаровывающе, это оскорбительно и так далее – но это работает, и только это и работает. А то что, вы с Ириной сейчас возьмёте обрезы, наденете тулупчики и пойдёте бороться со сталинской политикой коллективизации? Нет, потому что вы этому не обучены. Но зато вы обучены думать там, информировать, анализировать – и земной вам поклон. Те, кто говорят, что вы в белом пальто, вы за рубежом, да ведь, этим и виноваты перед родиной – ну просто плохо понимают, как реальная жизнь устроена. Скоро они сами будут уезжать, потому что ну трудно выжить в этой ситуации. Короче говоря, эта система сама себя пожирает. Это не значит, что ничего не надо делать, это значит, что не надо обольщаться. Быстро и хорошо не бывает.
М.КУРНИКОВ: Спасибо за этот урок оптимизма. Дальше пойдём тогда. Мы тут, может быть, вы даже застали кусочек спора, который был у нас в эфире, и вы, наверное, видели это письмо Алексея Навального и ответ Ходорковского Алексею Навальному по поводу того, с кем нужно блокироваться, так сказать, взаимодействовать, а с кем нет. Как вы видите эту ситуацию?
Д.ОРЕШКИН: Начнём с того, что я с этим господином Мурзагуловым имел удовольствие не лично, но сталкиваться. Где-то в середине путинского срока он создал абсолютно фейковую, на коленке, контору, которая называлась «Российский институт выборов» или что-то такое.
И.БАБЛОЯН: Какое хорошее название!
Д.ОРЕШКИН: Да-да, и написал, создал абсолютно фейковую картинку статистическую о том, кто поддерживает «Единую Россию», причём он, как бы, для того, чтобы это читалось с интересом, написал, что на самом деле рейтинг «Единой России» ниже. Но для тех, кто занимается электоральной статистикой, понятно, что человек просто не понимает, о чём пишет. В этом институте, наверное, было полтора инвалида, один из них ментальный. Тем не мене, они эту статью опубликовали, её даже опубликовала газета «Ведомости», мне потом звонили, говорили – вот что это такое, расскажите. Я говорю – заурядная халтура. Человек просто сел, из пальца высосал цифры правдоподобные, какие-то использовал статистические термины, не понимая их значения, нет предела бессовестности этого джентльмена. Потом я полез в интернет и выяснил – ну да, он был там каким-то идеологом Муртазы Рахимова, президента Башкортостана, в самом начале, был замом начальника, по-моему, президента Башкортостана, потом пытался кормиться при Кадырове, там была идея новую версию…
М.КУРНИКОВ: Курорты Северного Кавказа, вы эту историю имеете в виду?
Д.ОРЕШКИН: Там он тоже как бы поучаствовал, но речь о том, что он хотел снять ремейк «12 стульев» про Остапа Бендера, он себя мыслил чем-то похожим на Остапа Бендера. Он всех кидает, всеми манипулирует, весь мир принадлежит ему. Кончилось тем, потом он работает с Радием Хабировым, что-то они там не поделили, в результате он оказался за рубежом – и решил пристроиться к Ходорковскому. Навальный совершенно прав, что это человек без совести абсолютно, более того. Не очень умный, но чрезвычайно наглый. Кино он снять не смог, создать этот фейк-институт он не смог, ему там дали 2-3 миллиона рублей, он их потратил, институт не заработал – любому человеку, который немножко разбирается в этой теме, понятно, что это брехня. Вот эта его наглость – замечательное свойство, которое помогает этим людям. А Ходорковский как человек огромного жизненного опыта и с большой долей цинизма, понимает, что люди бывают двух типов: одни ни на что не способны, а другие способны на всё. И он работает в людьми, которые способны на всё. Поэтому в некотором смысле он берёт этого пацанёнка, ну он уже не пацанёнок, он уже зрелый мужичок – но вряд ли он изменился, и, значит, тот начинает работать на демократию. В рамках той концепции ,которую я вам написал, вот это – типичный путинский пацанчик, который исключительно по своим шкурным делам не смог реализоваться, значит, что-то они там не поделили с Хабировым, не поделили кормушку, он перешёл кормиться к Ходорковскому – и Ходорковский цинично, понимая прекрасно, что это за персонаж, его к себе принимает. И таким образом он перетягивает к себе эту путинскую элиту. Уж кто-кто, а Ходорковский не заблуждается насчёт добрых качеств народа, с которым он имеет дело. В то же время думаю, что в глубине он этот народ очень уважает и ценит ,потому что он видел этот народ в очень разных состояниях, в том числе и в Краснокаменске.
М.КУРНИКОВ: Красногорске.
Д.ОРЕШКИН: Его рассказами про этническую ущербность не зацепишь, он слишком умён для этого. Короче говоря, он этого парня подобрал и пристроил к делу. И вот именно так оно и будет происходить – вы увидите его ещё и у Пескова, который будет рассказывать. Как он готовил демократическую революцию возле Путина. И все будут говорить, что никогда Путина не поддерживали и не голосовали, и вообще они сразу поняли, что чекист во главе государства – это ужас-ужас-ужас. Этот новый нарратив появляется, и то, что этот господин Мурзагулов Руслан
М.КУРНИКОВ: Он Ростислав, простите.
Д.ОРЕШКИН: Мне нравилось это кондовое сочетание кондового русского имени и вполне башкирской фамилии. Это тоже как бы характеризует такое стремление семьи встроиться с контекст. Он встроился в другой контекст, выбрал другую систему. Поэтому нисколько не заблуждаюсь насчёт его нравственных качеств и вполне разделяя негодование Навального, я констатирую факт, что уже начался бег. Помните, у Булгакова был рассказ «Бег», или кино такое снимали? В значительной степени это тараканьи бега. Люди там почувствовали, неглупые люди, а Мурзагулов неглупый человек, что в ближайшем будущем житься там будет гораздо хуже, чем где-нибудь, и торят дорожку туда. Если бы европейцы могли считать на полтора хода вперёд или на два, они бы этим людям открыли форточку. Потому что все сидят уже и боятся, но они понимают, что на Западе, они же привыкли к определённым стандартам жизни, они привыкли к определённому статусу – а тут у них всё отберут. Вот Ходорковский действует, как мне кажется, как умный человек – он этим людям даёт возможность оттуда утечь. А мы как дети, я имею в виду, страна – мыслящая по-детски. Ну он же плохой, он же вот такой вот, он же не в белом пальто – как же его можно? Ну вот так.
М.КУРНИКОВ: То есть, вам позиция Ходорковского ближе, чем позиция Навального?
Д.ОРЕШКИН: Они и та, и та позиции близки и понятны, просто Навальный 45-летний мужик, который человек действия, а Ходорковский – 60-летний мужик, у которого за спиной 10-летняя отсидка. Думаю, что через 10 лет Навальный, дай бог ему здоровья, жизни и свободы, будет вести себя по-другому. И навальнисты, как группа людей – да, очень симпатичные ребята, они искренние, как все революционеры, но жизнь их устроена немножко не так. И революция никогда ни к чему хорошему не приводит. Хотя те, кто делают революцию, убеждены в обратном.
М.КУРНИКОВ: Тут просто даже недавние революции можно вспоминать, даже, например, революцию против Януковича – или вы это не считаете революцией?
26 Знаете. я думаю, что было бы выгоднее в долгосрочной перспективе, чтобы Украина смогла сместить Януковича на следующих выборах, которые были там через 6 месяцев. Потому что. Ну это очень сложный вопрос, может быть, да, может быть, нет. Но вот то, что мы видим, майдан повлёк за собой большое количество последствий, главным образом, кровавых. Я ни в коей мере майдан не осуждаю. Возможно, это пошло на пользу Украине, потому что таким образом сформировалась гражданская нация, сплотилась. Появился народ, вот это очень важно, он многонациональный, неважно, русский там Резников, ещё кто-то там татарин или чистокровный украинец – они себя чувствуют нацией, они себя чувствуют государством. Остаётся им завидовать и снять шапку. Молодцы. И в этом смысле, наверное. майдан позитивен. Наверное, 91 год как революция тоже позитивен для страны. Но тут есть соображение – революция действует только когда есть элита. Если этого нет, то революция не может состояться, тому пример Белоруссия и тому пример современный путинский режима. Сейчас революции быть не может, потому что нет раскола элит. В 91 году был раскол, старая элита против новой горбачёвской-ельцинской, потом раскол между Ельциным и Горбачёвым. Первый майдан, в 2014 году – тоже был раскол, Кучма, Ющенко, Тимошенко. В 14 году тоже был раскол элит, с одной стороны Янукович, с другой более вестернизированная элита – там Порошенко и так далее. У Путина раскола элит нет, он за этим следит. Поэтому сейчас революция – это будет просто всплеск насилия, довольно бессмысленного, пока не появится новая осознанная политика. В 17 году ведь вся Дума была против государя императора, большинство Думы точно, даже семейство августейшее было в значительной степени против Николаши, потому что Николаша оказался неэффективным военным. Его хотела сместить огромная часть генералов того времени, включая там Алексеева и Брусилова, автора легендарного прорыва. Так вот, революция, тогдашняя революция 17 года (имею в виду февральская), наверное, была скорее на пользу, а октябрьская была чудовищной, и результатом стал чудовищный режим, который привёл страну через сто лет, неполные сто лет, к гибели ,расколу и разрушения. Революция 91 года продвинула Россию очень далеко и в правильном направлении, а потом пришёл человек, который стал реализовывать стратегию контрреволюции, что вполне неизбежно, потому что слишком тяжело перемены дались огромному количеству людей и огромному количеству элит.
М.КУРНИКОВ: Вы согласны, что сейчас, по большому счёту, последние 5 лет, может быть, вы найдёте более раннюю точку, это такая консервативная революция сверху?
Д.ОРЕШКИН: Это контрреволюция сверху. Это реакция, если пользоваться ленинскими терминами. Восстановление там Бонапартов, которые ничего не забыли и ничему не научились, версия вот такая. Я думаю ,что в некоторой степени это было неизбежно, так же, как, наверное, какая там по счёту Французская республика, пятая?
М.КУРНИКОВ: Пятая, всё правильно.
Д.ОРЕШКИН: Сколько там раз менялось. Ну вот, а у нас пока, значит, я считаю, что авторитарный режим, соответственно, республиканским его назвать довольно трудно, он вполне себе авторитарный, только намного хуже с точки зрения эффективности. Значит, что-то дальше будет, будет какая-то перемена, но она будет только когда изменится настроение вот этого самого правящего класса. Я про это говорю, что оно меняется. Может быть, этого не видно, но оно меняется. И бегство такого млекопитающего, которое с тонущего корабля спешит убежать, я имею в виду господина Мурзагулова, оно об этом достаточно ясно свидетельствует.
М.КУРНИКОВ: Интересно, что все концентрируются, и вы в том числе концентрируетесь на личности Мурзагулова, а тут скорее важен принцип.
Д.ОРЕШКИН: Ну вы же сами спросили.
М.КУРНИКОВ: Алексей Навальный говорит, вот я надеваю не белое пальто, а реал-политик пальто, и какие плюсы, что мы блокируемся с теми, кто нас недавно сажал? Какие плюсы? Мы стали от этого сильнее, спрашивает Алексей Навальный?
Д.ОРЕШКИН: От этого стала слабее путинская вертикаль, она испытывает дефицит кадров. Я ничего не хочу говорить, спорить в Навальным, пока он сидит в тюрьме. Мне кажется это неправильным, ничего, кроме слов поддержки. Поскольку он очень сильный человек, он даже там продолжает воевать, мне кажется, что позиция Ходорковского ближе к пониманию политических реалий современной России. А позиция Навального ближе к молодой честной революционной и далёкой от действительности картинке.
И.БАБЛОЯН: То есть, это будущее скорее?
Д.ОРЕШКИН: Не сейчас. В лучшем случае, это начнётся через полгода, не раньше, скорее позже.
И.БАБЛОЯН: Когда война закончится?
Д.ОРЕШКИН: Когда начнутся перемены в России, это, конечно, совпадёт вместе – конец войны, ощущение поражения или не-победы, так аккуратно назовём, всё это совместится с серьёзными изменениями внутри России, там есть разные сценарии, не буду сейчас их трогать. Мы говорим про время. Так вот, я думаю, что это как минимум кварталы, то есть, три месяца, а как максимум год.
М.КУРНИКОВ: Последний вопрос, наверное, потому что осталось меньше 5 минут. Вы много лет следили за тем, как проходят выборы. Скажите, в 24 году вам будет за чем наблюдать?
Д.ОРЕШКИН: Нет, это уже зверинец, это уже зоопарк. Понимаете, как, когда сделали электронное голосование, вопрос о выборах решён. Что бы там, как бы вы там ни голосовали, победа будет нарисована. Там единственное, за чем есть смысл смотреть – это ритуальная составляющая. Чем примитивнее, чем дегенеративнее политическая модель и чем она ближе к султанату, тем она сильнее зависит от того, что называется ритуалом. Советская модель – умри, но выйди на демонстрацию 1 мая, а 9го, соответственно, только после 65 года разрешили. Это ритуал. Если этого не состоится… Это так же важно ,как обряд жертвоприношения египетских жрецов для того, чтобы Нил оросил поля – иначе жизнь рушится, причём всерьёз, это же не ирония. Чем примитивнее общество, тем оно сильнее зависит от такого рода ритуалов. Так вот. для Путина, как и для Сталина, это ритуал. Все понимали, что не может быть явки в 99.9%, ну не бывает физически, и 99.9% за нерушимый союз коммунистов и беспартийных. Но в национальном смысле это было важно для ЦК, потому что это показывало, что ситуация под контролем. Всех вывели, все проголосовали, нарисовали цифры, отлично. Как они там живут, чёрт с ними, цифра вот она. Для пропаганды это тоже было очень важно. Весь народ советский, как единый, как один человек, поддерживает и так далее. К действительности это не имело никакого отношения, но ритуал был чрезвычайно значим. Так вот, за выборами 24 года есть смысл наблюдать только как за процедурой ритуала, потому что если начнётся потрескивание в региональных элитах, то какие-то из них не захотят или пошлют центру сигнал, что испытывают трудности. Сигнал можно послать с помощью неправильных или недостаточно оптимистичных результатов голосования. Извините, вот так народ. Это очень похоже на то, как в 93 году, когда Ельцин договаривался с Шаймиевым о Татарстане, были выборы по конституции, выборы 93 года в Государственную думу и выборы президента Татарстана. На выборы президента Татарстана явка была 56%, а на выборы Государственной думы Российской федерации 14%. Так это делалось. Обычно, если человек приходит на участок, ему дают три бюллетеня, референдум за конституцию, выборы в федеральную Государственную думу, выборы президента Татарстана. А там давали всем один бюллетень, выборы президента Татарстана. Если человек шибко политически грамотный, он говорил, что я слышал, там выборы в Государственную думу. Ах, если ты такой, вот тебе этот бюллетень. 20% явка была в Казани, потому что это продвинутая территория, а в сельских районах явка была 7% на выборах в Государственную думу. Таким образом, Шаймиев посылал Ельцину сигнал, что народ Татарстана не с тобой, Борис Николаевич, договаривайся с Шаймиевым. У Ельцина хватило мозгов договориться с Шаймиевым, слава богу, какой-то они нашли между собой компромисс. Понятно, что в любом случае эти результаты фейковые, но в ритуальном смысле они чрезвычайно интересны.
М.КУРНИКОВ: Спасибо большое, Дмитрий Орешкин был у нас в эфире. Ирина Баблоян
И.БАБЛОЯН: Максим Курников. Ну завтра на «Живом гвозде» в 7 утра, с 7 до 9 можете наблюдать меня и Машу Майерс.
М.КУРНИКОВ: Давайте я скажу, что сразу после нас на «Эхе» Борис Гребенщиков в программе «Аэростат». Расшифровки эфиров, которые выходят на этом YouTube-канале в том числе, вы можете найти на сайте «Эха», echofm.online. Всем пока.
И.БАБЛОЯН: Пока.