«Утренний разворот» / Дмитрий Орешкин
Путин строит идеократию осознанно или неосознанно. Я думаю, что осознанно. Правда, она будет называться Союз православных кувалдоносцев или еще как-нибудь. Это неважно, что там на хоругви нарисовано. Главное, чтобы в руках было древко, которым можно дать по голове тем, кто с тобой несогласен…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л. АНИКИНА: Дмитрий Орешкин присоединяется, политолог. Здравствуйте.
Д. ОРЕШКИН: Доброе утро. Здравствуйте.
Л. АНИКИНА: Скажите, вы жаворонок или сова?
Д. ОРЕШКИН: Простите?
Л. АНИКИНА: Вы жаворонок или сова?
Д. ОРЕШКИН: В зависимости от обстоятельств. Вообще-то, я поспать люблю, но могу это делать в любое время.
Л. АНИКИНА: Мы тут просто с Лизой ужасаемся, как тяжело вставать по утрам для «Разворотов».
Д. ОРЕШКИН: Но вы ж встаете совсем рано.
Л. ЛАЗЕРСОН: Да. Мы виним мировой заговор жаворонков.
Д. ОРЕШКИН: А, я думал, что вы имеете в виду мировой заговор политический, которые хотят вас взять измором, чтоб вы проспали программу и таким образом разрушили пропагандистскую систему борьбы с путинским режимом.
Л. ЛАЗЕРСОН: Это Netflix западный виноват в том, что мы так поздно ложимся. Раз мы заговорили про телевидение… «Разговоры о важном» почему-то начали транслировать по «Первому каналу». Там Сергей Лавров в такой форме совсем уже детской, с такой подачей для детишек рассказывает про цели спецоперации. Вот зачем это нужно, если уже есть эффективная такая мера пропагандистская – «Разговоры о важном» в школе?
Д. ОРЕШКИН: Вы знаете, всегда не хватает. Пропаганды не хватает всегда. Потому что это вертикаль. Вертикаль основана на том, что только она знает правду. Она основана на монополизме. Соответственно, должны быть у них тоже другие точки зрения. И не зря Александр Гельевич Дугин называет такие режимы идеократическими: одна страна, одна вера, один царь, ну и так далее. Неважно, какая это вера. Она может быть, скажем, шиитская – и тогда у вас будет идеократия Ирана. Она может быть чучхеистской – и тогда будет идеократия Северной Кореи. Она может быть марксистская, например (святая вера в Маркса, Энгельса, Ленина, Сталина) – и тогда это будет советская модель. Им важно быть знаменосцами или хоругвеносцами, а что там на хоругвях написано (скрепы или еще что-то) – это уже дело второе. Но, в любом случае, идея должна быть тотальная, должна быть всепроникающая, начиная от детишек в детском саду, которые ходили с красными звездочками или с чем-то еще, играли в партизан или в советских воинов, кончая октябрятами, комсомольцами и так далее. Это первое.
И вторая черта идеократии – идея должна восприниматься не критично, потому что носители идеи никем не избираются, никем не назначаются, они как бы даются сверху. Понятно, когда речь идет о религии – помазанник божий, соответственно, представитель бога на земле. К нему вопросов нет. А вот, например, в Советском Союзе товарищ Сталин как бы был назначен сам собой или Политбюро. Народ его как-то никаким образом выбрать не имел возможности. И сила этой модели в том, что эти люди ставят цели, эти люди провозглашают справедливость своей идеологии, и эти люди за неимением других оценивают свою работу и говорят, далеко они продвинулись по пути строительства коммунизма или недостаточно далеко. Обычно, как правило, очень даже успешно они продвигались, и каждая пятилетка была исторической и так далее.
Ну вот и здесь то же самое. Владимир Владимирович Путин строит идеократию осознанно или неосознанно. Я думаю, что осознанно. Правда, она будет называться Союз православных кувалдоносцев или еще как-нибудь. Это неважно, что там на хоругви нарисовано. Главное, чтобы в руках было древко, которым можно дать по голове тем, кто с тобой несогласен. И, соответственно, эта идеология должна пронизывать всех сверху донизу. Соответственно, появляется большой класс или группа людей, которые являются выгодоприобретателями этой идеологии или этой конкретной идеи. Ну, пофамильно это можно назвать: Лавров, Шойгу, Соловьев и многие другие.
Л. АНИКИНА: Путин.
Д. ОРЕШКИН: Путин – это само собой. Его уже выгоды прямые не интересуют, его интересует нечто другое. Хотя он тоже не прочь. Ну вот люди типа Симоньян, еще кто-то, они очень обслуживают эту идею, они ею проникаются. Потому что им хорошо живется – это значит, что идея правильная. Также при Советском Союзе сотни тысяч людей были преподавателями марксизма-ленинизма. И многие из них действительно в эту идею верили. Хотя ежу было понятно, мне кажется, что идея тупиковая и ведет страну к отставанию по всем направлениям конкуренции с более развитыми обществами. Но то же самое с Северной Кореей. Ведь стоит страна и живет замечательно. Люди там периодически испытывают трудности «большого похода» или «трудного похода», что в переводе на русский означает голод. В 90-х годах там просто несколько сотен тысяч человек от голода элементарно погибли. Но зато идею-то они несут. И они, может быть, даже счастливы. Вот это самое интересное во всей этой модели.
Л. ЛАЗЕРСОН: А вам не кажется, что, наоборот, вот такие, как Симоньян с Кеосаяном или Владимир Соловьев, они прям теряют, наоборот, почву под ногами? Они были некогда какими-то успешными пропагандистами. Даже «Первый канал» был лучшим в мире. Про «Россию», ладно, молчу. Но Соловьев был каким-то талантливым пропагандистом. И он скатывается вообще в нечто невообразимое. И мне кажется, наоборот, они точно не рады ради каких-то бонусов и выгоды играть такую роль. И мне кажется, это видно.
Д. ОРЕШКИН: Слушайте, их уже никто не спрашивает. Тут система так устроена, что вход – рубль, а выход – десять. Это принцип построения Лубянской народной республики.
Л. ЛАЗЕРСОН: У нас данные в этом году Фонда общественного мнения говорят о том, что 21% россиян всего – хотя, может быть, это большая цифра по отношению к другим странам – не пользуется интернетом. Вот как на ваш взгляд, по сравнению с 2018 годом, когда там 28% сограждан наших не пользовалось интернетом, на ваш взгляд, это дает какое-то общее представление, может быть, об уровне поддержки СВО или Владимира Путина? Что вы можете сказать здесь?
Д. ОРЕШКИН: Нет, это, по-моему, не имеет никакого отношения, потому что интернет становится повседневной практикой. И в этом смысле как раз очень хорошо, что в России так много людей им пользуется. Это означает, что, в общем, население гораздо более квалифицированно, чем в некоторых развивающихся странах.
Л. ЛАЗЕРСОН: Чем президент, например.
Л. АНИКИНА: Провокаторша.
Д. ОРЕШКИН: Ну, не будем называть конкретные образцы. Но ведь надо ж понимать, что одно дело – интернет использовать для наблюдения за собачками и кошечками, для обмена способами вязки шапочек для зим, как в свое время говорил Высоцкий, и совершенно другое дело – навыки самостоятельного поиска информации, установления каких-то фильтров типа VPN или еще что-то. По моим представлениям, процентов 20 людей этим пользуется активно как, скажем, соучастники. То есть не просто нажать любимую строку, пройти по любимому адресу и получить любимую информацию или по почте кому-то что-то написать. К тому же, в общем, высокий довольно уровень электронных услуг. Работает такая вещь как Госуслуги. Тоже многие этим пользуются.
Л. ЛАЗЕРСОН: Электронное голосование.
Д. ОРЕШКИН: Это, в принципе, очень хорошо, но, с моей точки зрения, ничего не решает. Или, во всяком случае, решает недостаточно.
Л. АНИКИНА: Хочется к международной тематике, если не против, перейти. Конференция по безопасности в Мюнхене. Что можно сказать по итогам выступлений вчерашних?
Д. ОРЕШКИН: Это важно. И важна сама по себе конференция. И не менее важна реакция на нее. На патриотических сайтах написано, что Запад так и не смог предъявить ультиматум Путину. Как будто бы конференция предназначалась для представления ультиматума Путину. Но это восприятие. А то, как на самом деле. Ведь это та самая конференция, где Путин произнес ту самую речь – 2007 год, Мюнхен, – где он довольно ясно стал объяснять впервые, почувствовав за собой силу, почувствовав, что он контролирует большую страну, и эта страна растет благодаря рыночным реформам, благодаря тому, что появилась частная инициатива, твердая конвертируемая валюта и так далее. Начался естественный процесс того самого роста, ради которого проводились мучительные с большим трудом, преодолевая сильнейшее сопротивление прежней номенклатуры, те самые реформы 90-х годов.
Ну так вот, именно там Путин произнес свои слова, которые давали ясно понять, что он видит мир все-таки в терминах XX века: раздел мира на сферы влияния. Вот есть наша зона, и вы туда, пожалуйста, не лезьте, иди прочь со своим пробковым шлемом, и мы эту зону будем опекать и вести к светлому будущему в соответствии со своими представлениями о прекрасном, в соответствии с принципами той самой идеократии. Его выслушали. И, если помните, появилась такая большая группа товарищей, которых называли «путинферштеерами», то есть те, кто Путина понимают: вот да, есть объективные интересы у России, их надо уважать и так далее и тому подобное.
Ну вот с тех пор прошло, считай, 15 лет, и Путина и близко не подпускают к такого рода заседаниям. Он был членом международного сообщества, я бы сказал, уважаемым членом, Россия была членом «восьмерки», влияние и престиж и России, и российской армии, и российской экономики росли. А сейчас эта Мюнхенская конференция прибегала к таким формулировкам, точнее, выступающие на этой Мюнхенской конференции, господин Макрон, господин Сунак, то есть люди высокого уровня из стран, занимающих высокие позиции в европейском сообществе или просто в Европе.
Так вот они совершенно четко, как мне кажется, дали понять, что в 2023 году эту историю надо заканчивать. Сунак призвал удвоить помощь Украине. Господин Макрон сказал, что Путин уже проиграл четыре битвы. На самом деле, я думаю, что это уж слишком так сказано. Он их перечислил, что, во-первых, провал на поле боя, во-вторых, провал попытки придать этой военной операции какую-то легитимность в глазах мировой общественности, в-третьих, провал с предсказанием будущего (он думал, что Европа развалится, испугается, замерзнет и придет с поклоном к Кремлю, а получил, наоборот, укрепление НАТО и расширение и массовую консолидацию) и наконец в-четвертых, поражение в терминологии Макрона заключается в том, что Путин хотел вернуть России престиж, а вместо этого добился прямо противоположных результатов. Ну, в общем, четыре это поражения или не четыре поражения, но понятно, что Запад Путина прочитал, Запад радикально поменял отношение к путинской России. И заслуга это, конечно, Владимира Путина.
Потому что даже немцы, даже этот самый Шольц, который упирался всеми восемью конечностями, был вынужден прийти к выводу, что если раньше Германия провозглашала и устами Меркель, и устами других политических лидеров разговор про то, что систему безопасности в Европе надо строить с Россией, то есть это совместное дело, дело совместных обсуждений, выработки каких-то там решений, то теперь тот же самый социал-демократ, исторически и систематически партийно-ориентированный на взаимодействие с Путиным, говорит о том, что систему безопасности в Европе надо строить против Путина, не вместе с ним, а против него.
В этом смысле путинская Россия вываливается за пределы Европы. И это к вопросу об идеократии. Это тоже осознанная или неосознанная реализация принципов Александра Гельевича Дугина с построением той самой идеократии, где Россия является вот такой антиевропейской силой. Он это называет евразийством. Но, как в свое время говорили, правильней было бы это назвать азиопством. Во всяком случае, да, сейчас благодаря Путину Россия уже очевидно пребывает в Азиопе.
Л. АНИКИНА: О чем нам говорит тот факт, что на конференции выступали также российские оппозиционеры?
Д. ОРЕШКИН: О том, что Запад думает о том, какие люди могут представлять Россию в будущем. Я думаю, что там есть разные и очень серьезные точки зрения и расхождения между этими точками зрения. Но это, конечно, прежде всего демонстрационный шаг: Путина не позвали, а оппозиционеров… Я не очень люблю этот термин применительно к нынешней России, потому что оппозиция – это все-таки нечто легальное, это то, что защищено и имеет право в той правовой системе государства, где оно существует. У нас Путин оппозицию уничтожил, соответственно, вернул ее опять к советской идеократической модели. И, по сути, эти люди уже делаются, может быть, они с этим не согласятся, но мне кажется, что правильнее их называть диссидентами. Оппозиционер – это тот, кого защищает закон. Он имеет право организовывать митинги, он имеет право организовывать партию, он имеет право участвовать в выборах. Наличие оппозиции – это признак культуры политической довольно высокого уровня.
В Британии оппозиция оппозицией Ее Величества называется. То есть никому не придет в голову застрелить лидера оппозиции или потенциального политика на мосту имени Бориса Немцова. А в нашей политической культуре это нормально. Поэтому я думаю, что правильнее называть это – так же, как госпожу Тихановскую – не оппозицией, а все-таки диссидентурой. Это не их вина. Это вина состояния, до которого довели Россию, в которой оппозиции вообще нет, а может быть, есть какая-то имитация оппозиции типа Коммунистической партии или «Справедливой России», или еще какой-то там партии. Но все получают кормление в Кремле, все кормятся с ладошки президентской администрации, и все поют песни, которые в детском саду разучивают, под руководством господина Кириенко.
Л. ЛАЗЕРСОН: Дмитрий Борисович, а вы вот всерьез верите, что эти оппозиционеров – Каспарова, Ходорковского – как-то рассматривают как потенциальных кого, президентов?
Д. ОРЕШКИН: Нет-нет. Нет, я не думаю так. Честно говоря, я так не думаю. Я думаю, что это в большей степени демонстративный акт. Это первое. Ну и второе. И Каспаров, и Ходорковский – серьезные люди. И их взгляд на Россию важен, потому что они корнями оттуда, они понимают, что там происходит, лучше. Потому что Западу это кажется настолько диким, насколько я понимаю, – то, что делает Путин, – противоестественным, потому что да, вроде он НРЗБ экономику, да, убивает российский престиж, да, подрывает российское будущее. Зачем он это делает? Им это очень трудно понять. А поскольку у Ходорковского был 10-летний опыт общения с этой системой, наверное, он может что-то новое и неожиданное для вот этих благонамеренных западных людей сказать. Это же конференция. Это обмен мнениями. Я не думаю, что они Ходорковского рассматривают как политического игрока. Но мало ли кто кого как рассматривает. Каспаров себя считает политическим игроком. А там получится у него или не получится – это вопрос другой. Но важно, что его пригласили – это, естественно, исторический факт, а Путина… Ну, его и не могли пригласить. Да он бы, наверное, и не поехал, я так думаю. Хотя… Нет, сейчас уже нет.
Л. ЛАЗЕРСОН: Тогда вопрос. Каким образом будет вот это западное переустройство, с их точки зрения, производиться? Есть две основные линии в Мюнхене. Есть позиция Камалы Харрис той же самой, которая говорит, что это все военные преступления и Путин должен лично отвечать Гаагой и так далее, смена режима. И есть позиция Макрона, который говорит, что ни в коем случае нельзя Россию таким образом уничтожать, потому что мы вынуждены с ней потом жить, и мы не можем какую-то очередную разруху, очередной 1991 год иметь здесь, и надо договариваться. Вот на ваш взгляд, все-таки какая из точек зрения превалирует или победит в итоге?
Д. ОРЕШКИН: А вы знаете, я не вижу фундаментального различия между этими позициями. Так или иначе, с Россией придется договариваться. Так или иначе, 17 млн квадратных километров остаются, населенные 145-146 млн довольно странных и не очень понятных Западу людей со своими представлениями о прекрасном в голове. Поэтому когда вы говорите, сокрушить Россию, не сокрушить Россию, мне кажется, это путаница терминологическая. За последние 100 с небольшим лет на этой территории было три государства: монархия, Советский Союз, республика Российская Федерация. Они были построены на разных идеологических, экономических, каких угодно еще принципах. А территория была одна и та же, в общем, и называлась, в общем, примерно одинаково – Россия. С точки зрения Запада. Смена путинского режима не означает разрушение или уничтожение России.
Л. ЛАЗЕРСОН: Какой-то плохой пример, Дмитрий Борисович. Все как-то там жутким образом. Всегда трансформации проходили в России максимально кроваво.
Д. ОРЕШКИН: Это дело другое. И наверняка будет, потому что нормальные условия трансформации задаются государственными институциями. Если у вас в Российской Федерации или у нас в Российской Федерации соблюдается Конституция, и если Владимир Владимирович Путин по какой-то причине надорвался, ножки протянул, как сказано в известной сказке Александра Сергеевича Пушкина, то все прописано. В течение 3 месяцев премьер-министр, а именно господин Мишустин, выполняет функции временно президента. И в течение этих 3 месяцев готовят следующие выборы президента, где с помощью этих выборов определяется следующий.
Л. ЛАЗЕРСОН: Так то же самое. Вы же говорите, если тут он не сменится, будет то же самое (такие же выборы, такой же результат), но будет не Путин, а Патрушев, сын Патрушева, Мишустин, кто-то из них. Путин – это же система.
Д. ОРЕШКИН: Все будет гораздо хуже. Потому что эти самые институции всем понятно, как работают. И всем понятно, что они работают только в том направлении, которое удобно человеку, который возглавляет вертикаль. Вот в Конституции есть 31-я статья, а вы попробуйте выйти на митинг, который ей предусмотрен, и не получить по морде или потерять работу, или получить срок. Потому что на самом деле Конституция такая же имитационная, какой была в Советском Союзе. И вроде бы есть выборы, но все же знают, что Элла Александровна Памфилова и выгодоприобретатели, которые обслуживают эту систему (не только в ЦИКе, по всей стране, те же самые учителя, которые участвуют в фальсификации в школах на уровне конкретных избирательных участков), они обеспечивают тот результат, который нужен начальству, потому что так устроена жизнь. Соответственно, для того чтобы стать начальником этой новой формы родины, надо стать начальником горы до этих самых выборов.
А вот как они станут начальниками и кто из них станет начальником горы до выборов, они будут разбираться. В хорошем случае – на сходке своей вот этой мафии или называйте ее «хунтой», или как-нибудь еще, силовиков. Потому что у каждого свои ресурсы: у Шойгу есть армия, а у Золотова есть внутренние войска (Росгвардия), и у ФСБ есть силовой ресурс, и у Пригожина, и у Кадырова. И каждый из них имеет амбиции. Значит, им надо будет разобраться друг с другом, потому что все друг друга ненавидят. Все эти путинские люди, они друг друга ненавидят. На этом и путинский режим: разделяй и властвуй. Соответственно, перед тем как прийти к Элле Александровне и сказать, что вот я начальник, вот, пожалуйста, ты мне обеспечиваешь 68% всенародной поддержки. Придется провести большую или маленькую гражданскую войну.
Л. ЛАЗЕРСОН: Ого.
Д. ОРЕШКИН: Не в смысле власти с народом, а в смысле разных представителей за то, чтобы командовать этим.
Л. ЛАЗЕРСОН: Элит так называемых.
Л. АНИКИНА: В смысле буквально боевые действия? Или какие-то политические игры?
Д. ОРЕШКИН: Я думаю, что мы с вами недооцениваем того вклада, который сделали такие люди как Горбачев и Ельцин при распаде Советского Союза. Гораздо выше была вероятность, с моей точки зрения, того, что попыткам отделиться от умирающего тела Советского Союза, будь то Латвия, будь то Грузия, будь то Литва, из центра будут сопротивляться. Конечно, центр сопротивлялся. В 1991 году, если помните, в январе расстреляли телецентр в Вильнюсе. И попытки подавить протесты в Грузии были. Горбачев не захотел проливать кровищу. То есть в странах Балтии к нему до сих пор предъявляют претензии за то, что расстрел телебашни или там были убийства на таможенном пункте в Мядининкае, насколько помню. Так вот могло быть гораздо хуже. И, в общем-то, гораздо больше вероятности было того, что будет гораздо хуже, потому что армия везде стояла, армия, в общем, если бы ей дали приказ, она бы попыталась его выполнить. За что надо в ноги кланяться Горбачеву – за то, что он… Кто говорит – от трусости, кто говорит – оттого, что ему деньги там Маргарет Тэтчер заплатила. А на самом деле оттого, что он просто понимал, что система разваливается.
Просто я имел возможность с ним общаться, понимал, как он это понимает. Система разваливается, и кровищей ее не склеишь. Благодаря этому Советский Союз развалился не без крови, конечно, но с гораздо меньшим количеством крови, чем могло бы быть пролито. Путин решил эту идею исправить. Путин решил вернуть Украину к себе в стойло. И вот он именно сейчас этим и занимается. Он уже там угробил десятки тысяч украинских военнослужащих, он уже лишил крова 16 млн человек в Украине, которую он хочет вернуть к себе, которую он хочет поставить на место, в свою зону влияния. И уже погубил, по тем же самым данным Британии и Соединенных Штатов, которым я больше, например, доверяю, чем данным участвующей в войне Украины, все равно около 200 тысяч (в одном ведомстве говорят – 180 тысяч, в другом – 200 тысяч) убитых и раненых. С российской стороны. Про украинскую я не говорю. Это же что? Это попытка обернуть процесс распада Советского Союза вспять и вернуть себе силовой, советской, гэбэшной…
Л. ЛАЗЕРСОН: Так это ж все было, Дмитрий Борисович. И Чечня была, и Абхазия была, и Осетия была, и Грузия была в 2008 году.
Д. ОРЕШКИН: Чечня была в составе России. Это все-таки другая история.
Л. ЛАЗЕРСОН: Но это же в порядке распада они тоже решили. То есть под эту как бы сурдинку.
Д. ОРЕШКИН: Понимаете, в чем дело, Борис Николаевич Ельцин когда уходил, он сказал: «Моей главной ошибкой была война в Чечне». Понятно, почему он ее начал. Это отдельный длинный разговор. Но он понимал в конце жизни, что это была его главная и основная ошибка. И я думаю, что сейчас многие понимают, что, если бы Чечня ушла в свободное плавание, было бы еще что-то более или менее успешное на границах России. И не факт, что лучше иметь такого человека как Кадыров, платить ему ежегодно по 300 млрд рублей, как он сам говорил, и иметь вот эту преданную лично Путину, но в то же время находящуюся в крайне сложных отношениях с прочими путинскими людьми политическую структуру, которую мы сейчас имеем. Но это теоретические рассуждения.
А вот для Ельцина, насколько я понимаю, развал Советского Союза катастрофой не был, он был готов это принять. А развал Российской Федерации, как он уход воспринимал Чечни, для него катастрофой считался, потому что это была территория его и подответная ему. И он решил вот это удержать силой. Потом раскаялся. Вот, собственно, разница.
Я думаю, что сейчас Путин повторяет ошибку Ельцина в десятикратном размере. Я не знаю, какое количество жертв было во время чеченской войны, но оно, понятно, несопоставимо с количеством жертв украинской войны. Так что кровищи, еще раз могу сказать, могло бы быть значительно больше. И вот Путин эту недоработку историческую исправляет: надо крови пролить побольше. Все равно Украина уйдет. И теперь уже уйдет так, что на ближайшие десятилетия она слово «Россия» слышать не сможет. И не только Украина. Ну, еще раз скажем спасибо действующему режиму.
Л. АНИКИНА: Спасибо огромное не действующему режиму, а вам. Дмитрий Орешкин был в нашем эфире, политолог. А мы заканчиваем «Утренний разворот». Лиза Лазерсон, Лиза Аникина. Увидимся с вами этим же составом через две недели.