«Хочу сказать. Ларина» с Димой Зицером: Аляска как полюс сделки. Украина: принуждение к миру. Как войны меняют общество

Ксения Ларинажурналист

Дима Зицерпедагог

Когда человек говорит: «У меня болит сердце и душа, потому что в очередной раз путинские подонки запуляли по Киеву», — в этот момент чаще всего как дискуссия возникает? «А вам что, не жалко Белгорода?». Да пошел ты в жопу, хочется сказать. Это так не работает. Это античеловечно. Это всё равно что сказать человеку, который оплакивает умершего родственника: «Ты что, идиот, что ли? Вон там столько людей умирает каждый день — ты чего, ненормальный?»…

Подписаться на канал Ксении Лариной

Поддержать канал Ксении Лариной

К. ЛАРИНА: Аляска как полюс сделки. Украина: принуждают к миру. Как войны меняют общество. Об этом и не только об этом мы сегодня будем говорить на нашем традиционном субботнем стриме, где мы подводим итоги недели. Сегодня у нас скорее такой взгляд гуманитарный, а не политический, не политологический, поскольку мой гость — вы видите в кадре, — это Дима Зицер. Педагог, писатель, публицист, философ, строитель гражданского общества — вот, можно так сказать, с самых низов, практически с первых кирпичиков… Только все уже разрушено, с нуля.

Д. ЗИЦЕР: Дорогая Ксения! Привет, во-первых, и привет все-все, дорогие. Ну, мне приятно, я не буду скрывать, но не уверен, что я все это могу к себе отнести. Но приятно, честно.

К. ЛАРИНА: Друзья, это эфир прямой, чтобы вы сразу понимали, поэтому ваше участие предполагается и даже необходимо. Чат трансляции открыт — можете писать ваши вопросы, пожелания, приветствия, признания в любви Диме Зицеру. Я знаю, что у Димы большая аудитория. И, кстати, не забывайте подписываться на канал Димы Зицера, там, где он выходит регулярно с подкастом «Любить нельзя воспитывать». И ссылка на канал в YouTube у нас в описании. Если не подписались, то сделайте это обязательно. Я правильно все говорю? 

Д. ЗИЦЕР: Подписываюсь под каждым словом.

К. ЛАРИНА: Ну что ж, давай начнем именно с новостей. Уж если политологи не могут ничего объяснить ни друг другу, ни своей аудитории, то тут самое время вмешаться гуманитариям. Поэтому твой взгляд: когда ты услышал это слово «Аляска» и этот жанр вроде как мирных переговоров, о мире, без одной из участниц этой войны, как ты для себя это определил? Что это такое? Какие у тебя первые вопросы появились? 

Д. ЗИЦЕР: Слушай, ну ты, в общем, главный вопрос сформулировала только что. Я злюсь. Что, как я реагирую? Я злюсь. При этом я должен сразу же сказать, что, конечно, моя экспертность во всяких политических делах стремится к нулю или отрицательна. Это важно сказать, и это правда, это не кокетство с моей стороны. Но поэтому тут я могу говорить только просто как живой человек: ну зла не хватает, знаешь, как говорил мой папа.

Ну что, ну что… Ну это полная чепуха. Это опять какие-то па, опять какие-то танцы. Я не верю, честно говоря, что это к чему-то может привести. Мне кажется, что это такие вот обязательные какие-то фигуры, которые проделываются для того, чтобы создать вот этот самый инфошум, который выгоден всем, кто встречается на самом деле, то есть Путину и Трампу, таким образом.

Слушай, я бы очень хотел, я бы очень-очень хотел, чтобы появился хоть какой-то шанс на то, что в Украине перестанут убивать людей. Ну, я даже уверен, что не должен тебе это говорить, это абсолютно понятно. Но невозможно разговаривать об Украине без Украины. Ну это просто… Слушай, ну это просто непристойно, знаешь — я такое слово произнесу. Я понимаю, что, возможно, его не знает ни Путин, ни Трамп, но мы-то с тобой знаем. Ну просто непристойно. Помимо того, что могут быть разные вопросы, к чему это приведет или не приведет, ну просто так как-то себя люди не ведут, помимо всего прочего. Вариантов много могло бы быть. Да, извини.

К. ЛАРИНА: Дима, а как ты вообще оцениваешь вот эту вот большую политику нашего времени? Поскольку она очень сильно изменилась. Во всех смыслах. Не только в том, как Путин сегодня рулит, скажем так, общественной мыслью и, по сути, является одним из участников передела мира, но здесь вмешивается все: и Трамп, и политика в Твиттере, и риторика, словесные перепалки, в которых участвуют президенты больших держав… Я уж не говорю про вот эту перепалку Трампа с сумасшедшим Медведевым. Вот всё, весь этот стиль большой политики, как она сегодня делается — как ты ее определяешь и как ты думаешь, почему мир скатился вот к такому примитивному и какому-то, как ты говоришь, непристойному уровню?

Д. ЗИЦЕР: Слушай, ну я думаю, что все время на весах, мне кажется, есть два понятия. Одно — это упрощение, другое — это усложнение. Но вообще-то мне кажется, что вся история человечества так или иначе в споре этих двух начал. Иногда выигрывает одно. Сейчас выигрывает, к сожалению, упрощение сумасшедшее. В упрощении очень хочется жить. Нам всем хочется, чтобы жилось просто. Всем, всем — я уверен, и тебе, честно, и мне, и кому угодно. Вопрос: что это значит и что нам за это будет? Как мы видим, если мы смотрим внимательно, будет нам за это очень-очень плохо, и все хуже и хуже. Но хочется именно так.

Теперь в этом смысле мне кажется, что Путин довольно цинично использует этот тренд, извини за выражение — и Путин, извини за выражение, и тренд, извини за выражение. Вот, собственно говоря, и все. А Трамп устремляется, как молодой, понимаешь, щеночек, в любые объятия, потому что он считает, что все, что связано так или иначе с пиаром и возможностью заявить что-то громко — это уже хорошо.

Ну вот. Слушай, в определенном смысле нас, может, не окончательно — ну вот я слово, на «нае-» которое начинается, хочу сказать, — нас не окончательно обманули, но находятся в процессе вот этого «наё-». Действительно, на полном серьезе. То есть огромное количество человеческой энергии перенаправлено в столкновения друг с другом, перенаправлено в социальные сети.

Слушай, то, что творится — это разогревается с каждым днем. Я только вот… Буквально недавно я вдруг понял, что это не случайности, то, с чем я все время встречаюсь — и у себя, и не у себя, и у других. Потому что это такая закручивающаяся вверх спираль, когда уже неважно на самом деле, что и как мы обсуждаем, уже неважно, что по сути нам говорят — мы замкнуты на самих себя. Мы замкнуты на то, чтобы победить здесь и сейчас, немедленно. Если это не упрощение, то что упрощение?

Так что на самом деле происходит вот это. Происходит это по целому ряду причин, связанных, слушай, и с просвещением, и с образованием, и с усталостью, безусловно. Ну, печально это все — ну что я могу сказать-то?

К. ЛАРИНА: Я про упрощение и усложнение вспоминаю знаменитый эпизод «Масяни», который послужил основой для очередного обвинения в адрес Олега Куваева. Наверное, ты видел. Это серия по мотивам «Собачьего сердца». Не видел?

Д. ЗИЦЕР: Конечно, видел.

К. ЛАРИНА: Потрясающе, да. И там как раз есть Швондер, а вместе с ним приходят в операционную к Масяне Усложнянкин и Упрощалкин. 

Д. ЗИЦЕР: Да, между прочим.

К. ЛАРИНА: Так вот, на лице Усложнянкина много-много разных деталей: морщинки, усики, реснички, бровки, ямочки и прочее. А на лице Упрощалкина три точки. И все, понимаешь?

Д. ЗИЦЕР: Ну да. Но при этом, слушай, ну согласись, нам хочется, чтобы было вот хрясь и пополам, короче говоря, чтобы это работало вот так. Вот мы сейчас раз! — и у нас мир во всем мире. Раз! — и у нас нет ХАМАСа больше (из другой оперы возьму). Просто надо… Надо вот этот самый хрясь просто.

Слушай, изнутри я в себе это засекаю все время. Очень хочется на это повестись. Ксения, дорогая, мне очень хочется на это повестись. У меня первый позыв, когда я вижу, что встреча Путина с Трампом происходит, первое… Вот до того, как я начал рефлексию, первое — это доля секунды: вау, а вдруг получится? Ты понимаешь?

И так про все абсолютно. Вот ты говоришь, как я отношусь к нынешней политике — вот так я к ней отношусь. Очень-очень хочется надеяться. Но эксплуатируется именно вот это желание людей — разных людей, мне кажется, на разном социоэкономическом уровне, это тут ни при чем, — эксплуатируется именно вот это желание: чтобы все было хорошо, а не плохо. Ну вот это очень примитивно звучит, но это так. И они научились, собаки, этому, понимаешь? Научились. Они этому научились. Они знают, какие кнопки жать. 

К. ЛАРИНА: Ну вот ты видишь, какие условия выдвигают в адрес Украины со стороны России. И как нам сообщают всякие инсайды — мы не знаем точно, — что вроде как Трамп тоже солидарен вот с такой формой мирного процесса, что возможен обмен, как они это называют, обмен территориями. Или, по сути, это сдача каких-то территорий, оккупированных Россией, со стороны Украины.

Давай попробуем объяснить, почему это невозможно для Украины. Вот, как мне кажется, это очень как раз сложная вещь. Можно сказать: «Да нахрена им эти территории? Там и так живут одни эти самые ватники. Уже миллион оттуда украинских граждан, украинцев по своему сознанию — они покинули эту территорию. Зачем им это?». Но на самом деле, мне кажется, все сложнее. Вот как ты считаешь, почему и президент, и, как я понимаю, большинство украинских граждан, общества категорически не приемлют эти условия? Что это для них означает?

Д. ЗИЦЕР: Слушай, ну я думаю, что здесь соединение самых разных факторов. Во-первых, я должен сказать тебе, что и исторически я хорошо понимаю, что если договор — слухи, которые мы знаем, — если бы договор звучал иначе, не исключено, что можно было бы о чем-то говорить. Сейчас это звучит абсолютно невозможно, ты абсолютно права. Это, что мы знаем.

Почему это неприемлемо? Это неприемлемо по двум причинам. Причина первая: потому что то, что замешано на приходе хулигана в подворотне с ножом к человеку, не может на этом закончиться. Потому что человек в этой подворотне должен идти домой и завтра тоже, и послезавтра. Если один раз пойти этим путем, то дальше это будет продолжаться, и продолжаться, и продолжаться.

А второе связано с личностью Путина, опять-таки извините за выражение. У кого есть сомнения… Ну можем в чате прямо у тебя сейчас спросить: а у кого-то есть фантазия, может быть, что он готов на самом деле остановиться? У кого-то есть фантазия, что он живет какими-то человеческими нравственными категориями? Ну, хотелось бы даже с этим человеком, не знаю, подискутировать. Вся его предыдущая жизнь и наша совместная с ним история — наша, человечества, — доказывает, что нравственность там и не ночевала на самом-то деле. Там есть вот это вот: главное не быть фраером, понимаешь. Главное, чтобы не тебя, а ты. Главное, чтобы никто не подумал, не дай бог, что у тебя маленький член. И поэтому я буду, значит, всеми силами изображать его. Разными способами, намеками, скобрезными шутками и всякой гадостью — то, чем он занимается.

Слушай, это все складывается в абсолютно однозначную картину. Поэтому быть этого не может. Поэтому меня так злит, помимо всего прочего, по-человечески, что Украины нет за этим столом. Ты понимаешь, даже неважно, речь идет о договоре в результате или не о договоре. Не знаю, не пойду я в эту сторону — я действительно плохой обозреватель. Но я понимаю, что… Ну просто вот ты сказала: гуманитарные или гуманистические какие-то принципы. Но это должно быть устроено так. Слушай, это так происходит. Как бы сейчас кто бы ни сказал — кто больше, кто важнее, кто меньше, — это вообще все неважно абсолютно. А если мы берем еще в расчет жертвенность Украины, так само собой она должна там сидеть, понимаешь, во главе стола. Ну хотя бы для того, чтобы был послан месседж этому чудовищу о том, что они здесь, у них есть say, как говорят американцы — им есть что сказать. У них есть точка зрения, и мы ни на секунду не будем эту точку зрения отодвигать.

Поэтому, конечно, на этих условиях про то, что, понимаешь, два «больших дяденьки» типа, в кавычках, договорились о том, что кто-то, значит, должен отдать вот это, и тогда будет спокойно — кому будет спокойно, где будет спокойно? Какие есть даже не гарантии, а какие шансы есть? Ты понимаешь? Поэтому это, в общем, моя боль, конечно, такая.

К. ЛАРИНА: Ты описал вот эту сущность путинскую. Это совершенно аморальный тип. Но можно ли сказать, что и Дональд Трамп точно такой же аморальный тип? Сейчас нам скажут: «Да вы не знаете, вы вообще его не знаете. Вы лично с ним не знакомы». Друзья, мы с Путиным лично незнакомы, и все равно как бы здесь все понятно. Может уже трактат каждый написать про то, что из себя представляет Владимир Путин. За эти 25 лет мы его узнали как родного, что называется.

Д. ЗИЦЕР: К сожалению, да. Слушай, я про Трампа не знаю. Я скажу тебе правду. Вот я отрефлексирую это прямо сейчас — в онлайне, что называется, здесь и сейчас. Ну я же анонсировал, что во мне живет вот эта детская, романтическая и довольно идиотская надежда, что вообще-то будет хорошо, а не плохо. Как и во всех. И у меня все время есть такая идея… Слушай, я понимаю, куда меня сейчас все пошлют (и, наверное, будут правы), но у меня есть такая идея: слушай, а вдруг это замысел какой-то? Вот я понимаю, я знаю, что ты мне скажешь сейчас.

К. ЛАРИНА: Замысел Трампа? Трампа ты имеешь в виду?

Д. ЗИЦЕР: Ну вдруг да, Трамп, и как-то советники… И вдруг это какой-то такой длинный ход, а потом так раз! — и он весь в белом. Ну не знаю… Слушай, поскольку я знаю людей, к которым я отношусь с уважением, которые за Трампа голосовали… 99% нет — из американцев, я имею в виду, моих друзей. Но я знаю 1% — у меня действительно очень много друзей в Соединенных Штатах, — 1%, которые голосовали за Трампа. И 30% этого 1% пока не сказали мне, что они ошиблись.

Ну слушай, ну а вдруг? Ну вдруг что-нибудь? Вдруг это длинный, длинный, длинный ход? Уже хочется, чтобы он закончился, ты права. Ну такой длиннющий, и в нем есть и вот это, и вот это, и вот это. И что это не заискивание перед Путиным, и не идиотизм, который Трамп демонстрирует каждым новым шагом, а вообще-то это какой-то хитрый план. Слушай, потому что если это не так, то я должен сказать то, что ты уже произнесла — что просто это, ну, несчастье, к сожалению, и для Соединенных Штатов, и для нас.

К. ЛАРИНА: Я думаю, что это все равно свидетельство того, что очень сильно изменился весь мир. И очень повезло Путину, что он попал вот в такую вот атмосферу, в которой… Это такая атмосфера, та среда, как говорит Невзоров, в которой выживают только вот такие чудовища. Вот они, собственно говоря, и выживают.

Поэтому не знаю, как ты, но у меня ощущение, что Зеленский при своем этом упорстве совершенно потрясающем — ну я просто восхищаюсь этим парнем (извините, что я так его называю, но нравится мне), — что он все-таки остается таким хранителем ценностей. Он не превращается, он не позволяет им превратить себя в такого же, как они. Ну нет! Ты вспомни этот Овальный кабинет. И по сути то, что сейчас, как он реагирует вот на все эти попытки различных переговоров без участия Украины, с каким достоинством он на это реагирует…

Д. ЗИЦЕР: Я согласен с тобой.

К. ЛАРИНА: Согласись. Потому что безусловно, что если он пойдет на такие условия, то понятно, что он перестанет быть президентом Украины в одно касание, и получается, это будет такое предательство нации с его стороны. Я думаю, что он никогда на это не пойдет, это такое самоубийство. Правда?

Д. ЗИЦЕР: Все так, все так, я согласен с тобой. Но слушай, мне кажется, что ты высказала одну очень ценную, очень важную мысль, с которой я абсолютно согласен — про то, что Путину повезло со временем. К моему огромному сожалению. Вот в этом самом упрощении, с одной стороны, а с другой стороны, это же как бикфордов шнур — все время зажигается, и люди готовы тут же зажечься и гореть, и спорить ни о чем. А это же так хорошо, когда они спорят ни о чем! Ты понимаешь? Потому что в это время можно делать вообще все, что угодно. Вообще. Это вторая сторона апатии на самом деле.

К. ЛАРИНА: Тогда давай попробуем описать, что вообще к этому моменту, к моменту начала большой войны, или к моменту аннексии Крыма, когда особенно проявилась эта эйфория победная — она прямо была услышана в обществе, это невозможно скрыть, — что за это время Владимир Путин и, собственно, его идеологи (а они у него есть, мы это знаем) сделали с обществом, со страной? Почему то, о чем ты говорил, описывая его психотип — цинизм, лицемерие, желание всех нагнуть, надурить и обмануть, абсолютное отсутствие эмпатии, сострадания, мстительность, — вот все это стало, собственно говоря, качествами российского общества сегодня? Я говорю именно о том, что мы видим. А мы видим, это все такое: люди, которые поддерживают эту войну и поддерживают путинский режим — всегда их больше слышно, они кричащие, орущие, но они все заражены именно этими пороками, которые он превратил, я не устаю это повторить, в добродетели. Каким образом это получилось, как ему это удалось?

Д. ЗИЦЕР: Слушай, ну с ужасом и негодованием к твоей характеристике я вынужден добавить еще одно слово: он умный. И они все… Могу сказать слово «сука» у тебя в эфире, правда?

К. ЛАРИНА: Можно все, что угодно, не бойся.

Д. ЗИЦЕР: И они все, сука — и сука, и суки, — они все умные. Они в определенном смысле умнее нас с тобой. Слушай, я объясню, что я имею в виду, я объясню. Ну, во всяком случае, может, не умнее, но изворотливее, хитрее, циничнее, безусловно. В них нет этой веры, о которой мы с тобой говорили — что все будет хорошо и все-таки как-то, наверное, добро победит зло.

Я это понял, когда я посмотрел назад. О, если бы я был таким умным в каком-нибудь 2010-м даже! Слушай, в 2010-м, после войны в Грузии, ты понимаешь? Но в этот момент, ты вспомни, где мы были. Мы были в точке «да, но…». А они, как я сегодня понимаю, и я, в общем, готов настаивать на этом и доказывать это — планомерные ходы были простроены с самого-самого начала. Я не знаю, насколько у них был, так сказать… Я не знаю, презентацию они показывали друг другу о том, как шаг за шагом они будут лишать людей воли, но глядя назад, это выглядит как абсолютно простроенный план. Который начинался с мелочей. Ты вспомни, это же начиналось с чего? Я тогда еще, между прочим, наблюдал это издалека вообще, из другой страны, из Израиля. Я только приезжал, у меня много было всякой работы. Но выглядело это очень и очень странным таким образом.

Знаешь, что я тебе расскажу? Из другой оперы, я зайду из другой оперы. Когда я прилетал в Москву, значит, самолет садился в Домодедово из Тель-Авива. И вот я ехал, значит, на машине в сторону города, и я чувствовал, как по дороге я заражаюсь вот этим самым московским ритмом. Потому что вся дорога в начале 2000-х была уставлена билбордами: «Купи! У соседа больше, у соседа лучше, у соседа дороже. Ты можешь себе это позволить», и так далее, и так далее. То есть, ну слушай, говоря на бытовом языке, вещизм вот этот — он прививался, дорогая Ксюша, он прививался. Со шприцом к людям приходили, ты понимаешь?

Я тебе это говорю как человек, который тогда был со стороны. Я прямо это чувствовал, как меня это захватывает и как я должен, знаешь, ногами упираться, чтобы не позвонить, понимаешь, любимой жене в этот момент в Тель-Авив и не сказать: «Слушай, почему у нас такая безобразная стиральная машина?», или что-нибудь подобное. 

Это начало. Это очень странно, но это работает так. Дальше к этому прибавилось, безусловно, «ребята, слушайте, ну вы же так настрадались в эти сраные 90-е (ты мне разрешила все слова говорить — главное, не пожалей об этом). Вы же такие бедные у нас. Вам же было так трудно, так тяжело. Ребят, обогащайтесь спокойно. Покупайте стиральные машины, клевую мягкую туалетную бумагу. Слушайте, тусуйтесь! Откройте клубы, нажирайтесь там. Мы все берем на себя». 

Соблазн сказать «Да» огромен. Еще раз: я это понимаю, я вообще ни в кого не собираюсь камни бросать. Я понимаю, что это живет во всех нас, и во мне тоже — сказать: «Боже мой, спасибо, ребята! Вы сняли с меня такую головную боль!».

Теперь добавим к этому, что люди, на мой взгляд, в РФ, ну, 10 лет… Какие там 10 — там, я не знаю, 5–7. Это очень-очень мало для того, чтобы приобрести модель. Это и для взрослого человека мало, чтобы приобрести модель, и для ребенка с определенного… Я перескакиваю, так сказать, в свою профессию. Нужно время для того, чтобы человек построил свою жизнь заново. А тут этого не произошло по понятным причинам. А тут тебе еще и говорят: «Да забей, не парься! Еще раз: мы все берем на себя».

И мне кажется, что это и есть первородный грех, я скажу тебе правду — вот этот самый момент, когда они взяли на себя, а очень многие люди (ну, конечно, не все, но боюсь, что большинство) сказали: «Ну и свят-свят-свят, слава богу».

А дальше от этого уже один шаг (и этот шаг очевиден) до «от нас ничего не зависит». Понятное дело, от нас ничего не зависит — зависит от взрослых дяденек, цисгендерных, так сказать. Ну ладно, мы в этом ничего не понимаем… Ну это же правда, что мы в этом ничего не понимаем. Подожди, мы же разделили, мы же разделили власть. С нами почти договорились, почти словами: вы не будете в этом понимать. Пароварку вот эту, чтобы пар выходил на тему политических баталий — есть мессенджеры, есть, я не знаю, Facebook, есть VК, есть вся вот эта история. Тусуйтесь, господи! Есть площадки прекрасные, чудесные, которые позволены, которые можно открыть — «Сноб» какой-нибудь, например. Да, пожалуйста, высказывайте. Слушай, сколько лет я с ними, как ты знаешь, сотрудничал!

К. ЛАРИНА: То есть такие коллективные Патрики, такая псевдобуржуазная жизнь обывателя — она как бы вот сыграла свою роль в итоге?

Д. ЗИЦЕР: Она не просто сыграла свою роль. Еще раз: глядя назад, я понимаю, что это была прививка вот этой гадостью, которую планомерно делали, шаг за шагом. Дальше к этому добавляются человеческие понятные качества: нам надо на чем-то объединяться, нам нужно на чем-то торчать, извини за выражение…

К. ЛАРИНА: В хорошем смысле слова.

Д. ЗИЦЕР: Например, на георгиевской ленточке. В хорошем смысле слова или в любом смысле слова. Я помню, например, опять-таки, как человек со стороны… Вот интересно: ты в этот момент в Москве жила — ты помнишь или нет, как появились георгиевские ленты вдруг? 

К. ЛАРИНА: Конечно. Я помню даже, кто автор этих ленточек был. Это были РИА «Новости». Светлана Миронюк в ту пору была главой РИА «Новостей», она вполне себе…

Д. ЗИЦЕР: Это какой-нибудь 2002-й, что-нибудь такое, правда?

К. ЛАРИНА: Не помню…

Д. ЗИЦЕР: 2002-2003-й.

К. ЛАРИНА: Да-да-да. Но это достаточно такое было порождение либеральной части общества. В этом был какой-то действительно мостик между георгиевской лентой, ее первоначальным смыслом, и памятью о погибших. Ничего другого не было. Это потом, когда присвоила вот эта вот уже поганая власть и превратила это в символ милитаризма, захвата и унижения всего мира — тогда, конечно, она стала колорадской и ватнической. Как и «Бессмертный полк». Давай вспомним, «Бессмертный полк» во что они превратили.

Д. ЗИЦЕР: Да, «Бессмертный полк» я согласен, а про ленточку не согласен. Вот сейчас я с тобой поспорю. Я тебе скажу, почему. Потому что я, который приехал в очередной раз в Петербург тогда — я увидел кампанию. Это была кампания. Эти ленточки разве что в задницу не засовывали в метро. Их давали тебе на каждом углу. От тебя не требовали ее целовать еще в этот момент, но это вот… Слушай, я в принципе очень-очень не люблю толпу. Я боюсь ее. Я просто боюсь, я пугливый. И вот я очень хорошо помню, что я иду по Литейному проспекту выпить кофе с другом, и на меня идут люди, 90% которых, значит, с этим вот здесь.

К. ЛАРИНА: Колорадскими ленточками.

Д. ЗИЦЕР: Слушай, ты понимаешь, тогда не было еще этого значения. Воля твоя, но вообще-то в ту секунду, когда начинается кампания, заканчивается личность. Ну ничего нельзя поделать! Ну что я могу сделать? И в этот момент — опять-таки, продолжаю эту линию, — это легко принять. И так далее, и так далее, и так далее.

А дальше коготок увяз — всей пташке пропасть. Слушай, дальше начинается «а давайте мы (во благо, естественно, народное) будем менять школьную программу». Во благо, естественно, народное. Ну мы же стабильно живем, мы же обогащаемся? Хорошо, все в порядке? Ну так давайте, может, Путина снова? А что не так-то? А что не так? А дальше появляется к этому вот тот самый дискурс, который ты упоминаешь, путинский: «А чего такого?». И когда «А чего такого?» встречается с «От нас ничего не зависит», получается на «П» начинается, на «здец» заканчивается. Вот что получается. Вот и все.

К. ЛАРИНА: Ну что, дорогие друзья, самое время напомнить вам…

Д. ЗИЦЕР: Прощайся!

К. ЛАРИНА: Нет, еще что мы в прямом эфире, поэтому не забывайте, пожалуйста, подписываться. И обращаюсь я к нашим зрителям, которые из других стран к нам присоединяются: не забывайте подписываться. У нас много появилось новых зрителей из Израиля, из Украины. Я очень благодарна всем, кто нас смотрит, но большая просьба подписываться на наш канал и на канал Димы Зицера «Любить нельзя воспитывать», подкаст. Ссылка у нас тоже есть, напомню, в описании. Ну так вот…

Д. ЗИЦЕР: Спасибо! Слушай, извини, подожди, чтобы мы не перескочили. У меня одна мысль пришла еще, как ни странно. 

К. ЛАРИНА: Давай.

Д. ЗИЦЕР: Ну вот смотри, мы же можем с тобой подумать, почему люди, в том числе люди, к которым мы когда-то относились с уважением, так боятся даже рассуждать на тему войны, на тему того, что творит сегодня РФ, Путин и так далее, и убийцы, которые в Украине это делают. Мне кажется, что это вот как раз и есть вот эта линия, о которой мы с тобой говорим. Слушай, 25 лет — это до фига. Это просто очень-очень много. 25 лет — это огромный кусок жизни, любой жизни. И если они позволят себе усомниться — именно усомниться, — в этот момент этот домик может посыпаться совершенно, превратившись в карточный. Ты понимаешь, какая штука?

И не исключено — надо подумать про это, — не исключено, что это одна из основ вот этой самой веры, которая существует — тупой абсолютно веры, жестоковыйной веры: только не допустить сомнения, вот только не допустить рефлексию. Это как волшебная сказка, слушай, когда людей обманывали и говорили: «Главное не сомневаться. Вот помните об этом: сомнение — это ваша смерть. Если вы один раз начнете сомневаться, вы погибнете».

И, судя по всему, действительно у них получилось. И поэтому такое количество людей… Мы же с тобой понимаем, что если ты в диалоге с человеком находишься, достаточно, чтобы он усомнился или ты усомнился. И в этот момент начинается диалог. В этот момент мы начинаем меняться, в этот момент мы начинаем взаимодействовать. Но мы же раз за разом встречаемся с тем — ну, я уже давно перестал с этим встречаться, но то, что долетает, — с тем, что люди очень многие не готовы даже поставить вопрос. Просто всё, вопросов нет, всё, до свидания, всё, мы не говорим на эту тему, пока.

К. ЛАРИНА: Но кроме этого, Дим, кроме того, что люди боятся вообще поднимать эту тему, как будто ее нет… Ну, это известная метафора про слона в комнате, которого никто не замечает. Это уже как бы такая привычка. Будем считать, что это форма выживания, форма быта, форма жизни сегодня в России. Но одно дело, когда, что называется, он взял за яйца обывателя, перевернул его и сказал: «Вот ты теперь, Шариков, ты теперь мой герой». Шариков в самом широком смысле этого слова, то есть обыватель со всеми его самыми низменными желаниями и характеристиками. А каким образом он взял интеллектуальное сообщество? Каким образом деятели науки и культуры поверили (или сделали вид, что поверили) во всю эту латынь, как говорил Жванецкий, во всю эту пургу? Каким образом историки подписываются под фальсификацией истории, принимают эти новые учебники, эти новые учения от Мединского? Я каждый раз говорю: ведь они же — выражаясь твоим языком, они же, сука, знают правду! Почему же они свою подпись под этим ставят и соглашаются с этим?

И так не только в истории, но во всех гуманитарных науках уж точно. Отношение к важнейшим историческим событиям, когда меняются акценты полностью, когда вчерашние герои сопротивления, как наши диссиденты советского времени и узники ГУЛАГа, превращаются опять во врагов народа. Это же выбор, с этим же соглашаются.

Д. ЗИЦЕР: Да, с этим соглашаются, но эта история длинней. Слушай, а может, он прав: мы, люди творческого склада, нуждаемся в некоторой опеке? Помнишь, из «Покровских ворот»? Слушай, ну это же момент — он же крутанский момент этот, в этом фильме. Это же намек — по другому поводу совсем и на другую тему, но это намек на то, как работает голова…

К. ЛАРИНА: То, что Швыдкой написал в своей колонке, да-да.

Д. ЗИЦЕР: Абсолютно! Он же процитировал Хо… Не Хоботова, а кто это? Велюрова. Он процитировал Велюрова, ты понимаешь? Это же история потрясающая! А что это такое? Это щелочка в двери, куда я могу нос засунуть и таким образом оправдаться. Потому что никто из нас, дорогая Ксения — я уверен, ты это понимаешь лучше, чем я, — никто из нас не готов долго жить в ощущении, что мы плохие. Никто, нет таких людей. И так мы устроены, что мы так или иначе ищем, где мы хорошие. Все, все, 100%. Высочайший уровень рефлексии — это когда человек может жить в состоянии вины. И это очень круто. Это много к чему может привести, и чаще к хорошему, как ни странно, чем к плохому. 

Но это очень важный момент. И я думаю, что те люди, о которых ты говоришь — да нет, я думаю, что поначалу они подмахнули просто. Ну подмахнули. Ну как-то вроде такая история. А потом, слушай, это подмахивание не кончается и не кончается. Ну так что, уже пора и поверить. Я думаю, что это устроено так.

Да, слушай, у нас есть люди, которых я наблюдаю, так сказать, потому что они мне важны были когда-то. Есть — вот сейчас надо как-то выкрутиться, — есть очень близкая подруга детства моей старшей дочери (сейчас я постараюсь пройти по тонкому льду), которая очень неплохо всегда пела. Пела в Москве по всяким клубам, барам и так далее. Если ты догадаешься, не называй, я тебя прошу. Я постараюсь, чтобы ты не догадалась при этом.

Ну вот. И тут, значит, февраль 2022 года, начало полномасштабного вторжения, происходит то, что происходит, и освобождаются места. И она приходит на эти места. Она приходит на эти места туда, куда ходить нельзя ни в коем случае, включая Первый канал. А в тот момент, когда она приходит на Первый канал, через шаг один на самом-то деле она обнимается с тем в прямом эфире, с кем обниматься ни в коем случае нельзя. А еще через один шаг… И это происходит непонятно каким образом. Слушай, это девочка, которую я часто видел в нашем доме. Это было 25 лет назад, но тем не менее я знаю, о ком речь, знаю ее вблизи. И через шаг 9 мая она выплясывает, понимаешь, в телогрейке на сцене.

У меня нет сомнений, что речь идет изначально о человеке неплохом. Ну я прямо могу это гарантировать. Я понимаю, что сейчас среди наших зрителей есть люди, которые рвут и мечут, и говорят: «Ах, она такая-сякая сука!», — так я и сам готов ее сукой назвать, честно. Да, мы с вами на одной стороне, ребята. Но мы же пытаемся проанализировать, как и откуда это происходит. А происходит это оттуда, что ну вот смотри, это же как бы все вчистую. Да, хотела — ну а что, спеть нельзя? Ну скажи мне. Да, не патриотическую песню. Ну вот я и спела. А дальше — ну что, еще один шаг. Ну что, наконец-то у меня приглашение, которого я ждала всю жизнь. Ну что, не ходить?

Наш с тобой ответ: не ходить, и спеть нельзя. Да, нельзя занимать квартиры репрессированных. Нельзя этого делать, нельзя. Ну не хватило сил, не хватило я не знаю чего, и так далее. И раз! — и она уже в конце этого пути. Это происходит вот так вот. Это произошло на глазах изумленной публики, что называется, за 3,5 года — из точки А в точку Б просто.

Швыдкой — это какая-то другая история. Швыдкой — «каким ты был, таким остался», мне кажется, это какая-то другая песня. Но таких людей очень-очень много. Слушай, очень много! А то, что я вижу, например… Это потрясающе. Вчера я с этим столкнулся — тоже не буду называть никаких имен, — как вычищают связь со мной, например. Люди, которые у меня учились, и которые, так сказать, стажировались, и открывали свои огромные, поверь мне, проекты, и так далее, и так далее. И вдруг так раз! — и нету. Я не обижаюсь на это. У меня это не болит даже — у меня совершенно другие вещи болят, есть чему болеть. Но это же происходит так.

Еще раз: и это не сволочи. И это не люди, которые будут кричать: «Путин молодец!». Это люди, которые говорят: «Ну а что делать-то? Жить надо? Ну вот мы и живем. Что ты к нам пристал-то? Ты там отдохнул под наркозом (продолжая цитировать тот же самый фильм) — ну и все».

Вот и все. А сколько человек для того, чтобы оправдать то, что с ними происходит, придумывают, я не знаю, всякие небылицы, не знаю, про тебя, про меня, про кого-то еще? Придумывают нам какую-то супербогатую жизнь… Я не знаю, не был у тебя дома, к себе приглашаю: поверь мне, это не так. Потому что мне нужны инструменты. Мне, находящемуся там, нужны инструменты. И это вполне человеческое качество. Это не гадское качество — человеческое: я пытаюсь адаптироваться.

Теперь: 3,5 года — это огромный срок, Ксения, дорогая. Огромный. Это очень большой срок. И 3,5 года прожить в сопротивлении могут единицы. Я не знаю, знаешь ли ты — у меня есть такие знакомые единицы. Но это единицы. Причем это я говорю с тобой не о людях публичных — я говорю о людях, которые в программу ко мне приходят, слушай, звонят из деревни. Из деревни! Не из Москвы, Петербурга, Екатеринбурга, Нижнего Новгорода — из деревни люди. И рассказывают о том, как они организовали своим детям подполье для того, чтобы они не ходили в эту единственную школу, в которой, естественно, происходит индоктринация с утра до вечера. Но это огромные силы. Это вызывает огромное уважение, и дай им бог вообще, этим людям, выстоять сил. Понимаешь, выстоять. Потому что речь идет, конечно, об их безопасности и об их жизни.

К. ЛАРИНА: Да, я тоже в этом смысле тебя, конечно же, поддержу и скажу, что среди наших зрителей большое количество зрителей из России, которые вот и пишут комментарии, и не боятся писать комментарии. И я понимаю, как людям тяжело. Да, это такая… Ну, наверное, по нашему советскому опыту это можно назвать такой внутренней эмиграцией. Но все равно надо же ходить на работу, надо же на что-то жить, но при этом да, оберегать себя от этого — как вам сказать? — от этой отравленной атмосферы, от этого облучения.

У меня стойкое ощущение — не знаю, как ты скажешь, — что для того, чтобы облучиться, совсем необязательно круглые сутки смотреть телевизор. Потому что эта пропаганда — она достигла такой степени проникновения, что этим пропитана атмосфера. Вот как ты рассказываешь, как ты ездил из аэропорта в Москву, какие ты видел билборды — вот это тоже на этом же уровне, это тоже происходит облучение, правда? И на том, какие песни поют, в чем ходят, как формируется реклама, формулируется. Это тоже очень важно. Какие памятники возникают, где сколько букв Z — это тоже очень важно, конечно. И поэтому люди, которые этому противостоят…

Д. ЗИЦЕР: Да-да, говори, говори. Извини.

К. ЛАРИНА: Я просто заканчиваю мысль, что люди, которые этому противостоят — они заслуживают всяческого восхищения. Это действительно.

Д. ЗИЦЕР: Не то слово. Потому что сегодня недостаточно, как было когда-то, просто быть приличным человеком. Сегодня нужны усилия для того, чтобы этим человеком оставаться. И в этом смысле я все время говорю: «Слушай, я предпочел бы не проверять на самом деле ни себя, ни других». Ну вот так получилось. Проверка — она всем проверка, понимаешь? И сегодня понятно, что для того, чтобы эту человечность в себе сохранять, нужно совершать определенные шаги.

И в этом смысле да. Между прочим, у меня был один комментарий в Ютубе — это можно отнести и к твоим зрителям, — когда женщина прекрасная пишет… Ну, после какого-то очередного то ли уголовного дела, то ли иноагентства, я уже не помню. Она пишет: «Что бы ни произошло, даже если будет запрет, я ни за что от вас не отпишусь, потому что для меня это прививка», — говорит она. Слушай, ну это вот потрясающе сформулированная мысль. Это не во мне дело, совсем уж точно абсолютно. Неважно, в чем эта прививка — главное, что она должна быть сознательной и произвольной. И поэтому это так трудно. Ну это же трудно! Так-то мы просто с тобой знаем друг про друга, что мы просто приличные ребята, правда же? А тут недостаточно быть приличными ребятами. Тут надо что-то делать. И 90% из того, что можно делать, потенциально опасно, понятное дело, если мы говорим о тех, кто живет в РФ.

К. ЛАРИНА: Я хотела еще одну тему взять, которую увидела, что очень как-то у нас получилось созвучно друг другу. И тебя, и меня сильно зацепил этот опрос ВЦИОМа. По-моему, как-то не сильно он обсуждался публично, как-то мало кто на него обратил внимание. Я имею в виду опрос про то, что такое безнравственность. Это ВЦИОМ проводил (нашим зрителям напомню) опрос в России, и, значит, 30% россиян затруднились ответить на вопрос, какой поступок, по их мнению, является примером наиболее аморального поведения. По сравнению с 2005 годом, доля респондентов, не сумевших назвать ни одного безнравственного поступка, подскочила вдвое. Выросла лояльность россиян ко лжи, подлости, двуличию и лицемерию. Упала доля россиян, которые считают безнравственностью коррупцию и взяточничество. Ну и так далее. Это такая путаница… Что это, о чем это свидетельствует? — давай я так тебя спрошу. И почему тебя это тоже так зацепило? Я видела, что ты даже целый пост об этом написал.

Д. ЗИЦЕР: Да, я написал пост, потому что это диагноз, на мой взгляд. Это симптомы очень-очень понятные. Слушай, а свидетельствует это во многом о том, о чем мы так или иначе уже вскользь поговорили. Ну давай попробуем так вот пошагово. Слушай, ну как я скажу, что безнравственность — это коррупция, например, если я живу внутри коррупции? Что из этого следует? Следующий шаг. Если мы говорим о человеке, ну, мало-мальски соображающем, он должен сказать: «Ой, бля, а я-то что здесь делаю? Я-то что здесь делаю, со мной-то что?». 

Ты понимаешь? Это опасность. Этот опрос нес в себе опасность. Вот я это утверждаю железно на 100%. Не опрос сам по себе, а необходимость ответить на эти вопросы. В тот момент, когда я живу и смотрю по телевизору или не по телевизору на Путина Владимира Владимировича, как же мне сформулировать-то, что такое безнравственность, если вот она, безнравственность, вытекает через экран прямо ко мне в квартиру? Это же невозможно! Ты понимаешь, это же невозможная история.

Это с одной стороны. А с другой стороны, это результат вот этого самого забалтывания, которое продолжалось долгие годы, когда людям говорили на черное «белое», а потом требовали, чтобы они сказали на белое «красное», а потом на красное «сиреневое», а потом на сиреневое снова «черное». Требовали! Ведь смотри, учебник этот вот, Мединского, который у меня, между прочим, вот на расстоянии вытянутой руки лежит тут — это же оно и есть. Не в том дело, что он просто необразованная сволочь. Он необразованная сволочь, нам это ничего не дает. Мы можем его ругать, понимаешь, с утра до вечера. Не в этом дело. Он же выворачивает историю и заставляет детей совершать безнравственные поступки. Ты понимаешь, какая история?

То есть говорить, например… Ты знаешь пассажи, я не цитировал тебе? Может, ты сама знаешь про Михаила Сергеевича Горбачева, нет? Почему перестройка-то, Ксюша? А расскажи, почему перестройка произошла в Советском Союзе? Ты никогда не догадаешься! А я тебя просвещу, потому что я читал учебник Мединского. Перестройка произошла, потому что Михаил Сергеевич Горбачев был человеком падким на лесть. Это распочухали англосаксы, ты понимаешь, и стали ему льстить с утра до вечера. А ему, значит, все больше и больше хотелось понравиться англосаксам — понятное дело. И он, значит, раз — и перестроечку вот такую вот. Теперь смотри: шутки шутками, мы можем с тобой ржать над этим сколько угодно, но это и есть безнравственность. Вот мы ее можем руками потрогать.

Или мой вечный пример: у человечества в процессе существования как-то возникли какие-то консенсусы. Ну, не знаю — например, мы не приводим к детям убийц. Ну так договорились. Ну люди договорились, в большинстве стран так договорились: по умолчанию мы не приводим к детям убийц. В ту секунду, когда на государственном уровне начинают к детям приводить убийц, что я тебе скажу про безнравственность-то? Ты понимаешь, какая штука?

И это совершенно ужасно. Да, я должен тебе сказать, и я говорю — честное слово, говорю об этом с огромной болью. Потому что я понимаю, что есть большое количество людей в ловушке. Есть большое количество людей одураченных, преступников самих по себе, которые либо идут в Украину, либо посылают близких в Украину, либо плюют на все происходящее. Но есть большой процент людей, которые просто оказались в ловушке. А дальше адаптация — мы про нее уже поговорили. И вот я и доадаптировался до точки, когда я вообще не знаю, что такое хорошо и что такое плохо. Меня доадаптировали до этой точки, понимаешь?

Ну, не избежать аналогии с нацистской Германией, ничего не поделаешь. Вот мы говорили в прошлый раз с тобой про спектакль «Фрау», и там есть — вот цитирует Оля со сцены вот этот самый момент, когда евреи исчезают вдруг. Слушай, это хорошо или плохо, что евреи исчезают? Это большой вопрос. В этот момент говорят о том, что евреи — они же сильная община на самом деле, им хорошо быть вместе. Чего они раскиданы у нас тут по улицам Берлина? Это же ерунда какая-то. Мы их сведем в одно место, они будут там отправлять свои, так сказать, еврейские всякие отправления и так далее. Слушай, это же в этом штука. «А если так, а чего такого?», вот опять вот это самое. Так что я думаю, что да…

К. ЛАРИНА: У меня есть аналогия уже с сегодняшним временем, с Россией — то, о чем ты вспомнил про нацистскую Германию и про исчезающих евреев, которые должны быть где-то все вместе, в резервации. То же самое в Государственной Думе. Вот сравнительно недавно кто-то из депутатов предложил сделать специальный лагерь для политзаключенных, для того, чтобы им было как-то проще. Им все-таки лучше друг с другом, чем с уголовниками сидеть. Поэтому давайте сделаем специальный лагерь для них, и им будет хорошо, и они не будут никого типа агитировать, и они все будут в своей среде. И что ты думаешь? Целая дискуссия, начали это обсуждать на полном серьезе: а почему бы нет? Так что… И я тебя уверяю, что в обществе тоже скажут: это, наоборот, милосердие проявляем и гуманизм по отношению к людям. Да?

Д. ЗИЦЕР: Но ты понимаешь, какой путь они проделали? Вот если мы с тобой тянем сквозное, какой путь они проделали. Представить себе эту историю 25 лет назад невозможно совершенно, просто невозможно. И сейчас, когда об этом идет речь, я думаю, что ты права. Я думаю, что очень многие поцокают языком, покачают головой, скажут: «Ну, вообще-то, да. В общем, так вообще, если вдуматься, ну тут есть логика своеобразная». Ну вот. Или вообще «ура!».

К. ЛАРИНА: Да, это как платить деньги, хорошие деньги давать школьницам беременным, помогать им. Беременным школьницам, несовершеннолетним, которые забеременели — надо, наоборот, поощрять их к рождению ребенка. Я слушаю это и думаю: ребята, ее же кто-то сделал беременной. Это сделал или мальчик-одноклассник, но, скорее всего, это сделал взрослый дядя. И это называется совсем по-другому. Это называется уголовная статья «Сексуальное насилие над несовершеннолетним ребенком». Вот как-то вот обратная сторона — почему никто ее не обсуждает?

Д. ЗИЦЕР: Ну так скажи мне на милость, как же мне дать честный ответ про что там — нравственность, безнравственность и все остальное? В том-то и дело. В этом смысле — еще раз, вот я хочу, чтобы меня верно поняли, — я с ужасом думаю… Я не могу допустить себе мысль, что я мог бы сейчас оказаться в России, но я с ужасом думаю — знаешь, в страшных снах такое вот иногда видится, — слушай, а как там, как выжить-то, блин? Ты понимаешь?

То есть действительно в этот момент речь может идти только о внутренней эмиграции. «Уход в подполье», тоже сказала у меня одна из, так сказать, обращающихся в программе. Уход в подполье, сознательный уход в подполье. Ну потому что это же полный какой-то трэш! Ну дети же наши же — они же это же слышат! Какой бы ни был пузырь… Я желаю всем, кто нас сейчас слышит (если из РФ нас сейчас кто-то слышит, слышит точно), самых прочных пузырей, которые, ребята, могут вас уберечь. Но какой бы прочный ни был пузырь, это все время требует вот этой работы сознательной. И поэтому я действительно с огромным уважением отношусь к тем людям, которые эту работу делают, конечно.

К. ЛАРИНА: Ну, тут мы можем тоже перейти к этой теме нормализации зла, нормализации ада. И вот в этой связи я хотела бы так сформулировать тебе вопрос. Вот ты рассказывал, по-моему, или у тебя в книжке я прочитала про то, как в Киеве, по-моему, женщина после обстрела, пережив очередную атаку, бомбежку, не спав которую ночь от этих бомб, все равно утром встает и пойдет в кафе, да?

Д. ЗИЦЕР: Верно.

К. ЛАРИНА: А кто-то пойдет гулять, а кто-то пойдет встречаться с друзьями, кто-то пойдет на концерт, или на премьеру театральную, или в кино. А с другой стороны, мы наблюдаем в Москве тоже вполне себе нормальную жизнь: тоже все ходят в кафе, и все ходят в кино, и все ходят на премьеры. Но мне кажется, тут есть существенная разница, согласишься ты со мной или нет.

Д. ЗИЦЕР: Видимо, нет, действительно.

К. ЛАРИНА: Вот что значит жизнь продолжается, если мы говорим про это, в Украине во время бомбежек, и жизнь продолжается в стране, которая напала на другую страну?

Д. ЗИЦЕР: Слушай, ну тут разница настолько очевидная, что ее просто руками можно потрогать. В Украине люди живут в определенной действительности, понимают, в какой действительности они живут, и внутри этой действительности, происходящего, внутри происходящего они ищут понятную нормализацию, поддерживают друг друга, помогают друг другу. Действительно, у меня это подружка мне просто написала вот то, что ты процитировала — что как дела после очередного обстрела Киева. Дальше она пишет: «Да пошли они…», и дальше много-много-много матом. «А я, типа, причесочку сделала и с подружками пошла в кафе встречаться». Я в этот момент говорю: а вот вам всем! Понимаешь? Вот вам всем.

К. ЛАРИНА: То есть такая форма сопротивления.

Д. ЗИЦЕР: Я буду решать. Я буду решать, конечно. Я буду решать, как я буду жить. Вы — нет. Путин для меня, так сказать, не будет тем человеком, который решит, как мне жить. Я несколько дней назад рассказывал это… У кого? У Вадика Радионова, у Грэма. Слушай, ну я перескажу тебе это, к месту потому что. В 1990 году в Израиле, когда была война в Персидском заливе, у нас был приятель с большой окладистой бородой. А всем выдавали противогазы, поскольку была опасность химической атаки, и он свою бороду никак в этот противогаз не мог запихать, естественно. И мы все ему говорили: «Чувак, ну сбрей бороду, чего ты? Ты что, ну жизнь дороже». И он сказал великую фразу. Он сказал: «Не Саддаму Хусейну решать, ходить мне с бородой или без». И это очень точно. И это то, что говорит Украина сегодня во многом.

В России ситуация другая. Это жизнь внутри шизофрении, это жизнь в сумасшедшем доме. Они живут не в действительности. Они создают себе другую действительность, виртуальную реальность. Потому что самое главное на свете, самое главное — это чтобы ничего не просочилось внутрь этого самого пузыря огромного на Патриках, понимаешь, и во всем остальном. Чтобы не просочился даже намек на тему войны, на тему Украины, на тему друзей, уехавших, я не знаю, на тему всего этого — не дай бог! Потому что это то самое сомнение, может быть, о котором мы заговорили.

И поэтому тоже — я не знаю, ты обращаешь на это внимание или, может, это мое искажение какое-то, но посты людей (если вообще они до нас доходят, их стало очень-очень мало), которые живут в России, выглядят совершенно иначе, совсем не так, как выглядели 2 года назад. И вот это самое… Ну, я, естественно, говорю не обо всех — это все время необходимая оговорка, естественно, — но очень-очень у многих. Ну, условно говоря, посты про котиков вернулись, короче говоря, говоря простым языком. Огромное количество постов про котиков. Я не успеваю отписываться, понимаешь? И я понимаю, почему это так устроено, опять-таки. Ну, в общем, мы это обсудили.

Так что разница огромная. Эти живут в действительности, понимаешь, а эти живут в виртуальном мире на другой планете и ненавидят любого человека, который скажет им, как мальчик в сказке Андерсона: «Ребята, вы чего? Вы на Земле, и вот война, и вот путинская Россия, и вы внутри, как бы вы ни фантазировали». Ну вот.

К. ЛАРИНА: То есть это еще такой самоуговор, самозабалтывание главного — того же слона, которого демонстративно не замечают. И чем больше вокруг веселья… Причем знаешь, на что я обратила внимание? Ты говоришь, посты изменились. Поскольку я всегда интересуюсь и мониторю, что происходит в культурной жизни, в том числе и в России — мне это интересно, несмотря ни на что, — я вижу, как это все мутирует и превращается в какой-то фестиваль, в какой-то карнавал ужаса и безумия. То есть какое-то веселье зашкаливает. Оно какое-то совсем вызывающее, как в сумасшедшем доме — как бы такие елки круглый год.

И для меня это какая-то загадка. Это именно произошло вот за последний год, что культура мутировала вот в такое состояние бесконечного развлечения, бесконечного шоу. И театры, и концерты, и кино — всё так, понимаешь? Это тоже, мне кажется, какой-то симптом: какая-то вещь еще возникла, какая-то болевая точка, которая разрастается, какая-то коррозия общества. Не знаю, может быть…

Д. ЗИЦЕР: Ну, может быть, и да. Нет, ну давай, хочешь, я попридумываю вместе с тобой — допустим, мы пойдем этим путем. Слушай, ну если хочешь, если так размышлять на эту тему — я на эту тему не думал, поэтому я выдаю то, что сейчас в голове, — ну, тут можно найти такую достоевщину, конечно. Достоевщину по принципу: «Ах, вы так? Ну мы вам покажем! Мы вам такой безнравственности покажем, что небу станет жарко». Понимаешь? Да, вот это вот. Ну это абсолютно прием Достоевского: «Ах, плохо, да, плохо? Ну сейчас, ты еще не знаешь, что такое плохо. Ты еще не знаешь, что такое безнравственность. Я тебе покажу сейчас». Ну, может такое быть, вполне себе. В общем, вполне. Думаю, что вполне.

К. ЛАРИНА: То есть это, что называется, упиваться своей низостью, как бы вот ее продавать — продавать задорого.

Д. ЗИЦЕР: Ну да. Но опять, опять вот мы… Ты знаешь что? Все время — вот мы с тобой про это разговариваем, и я, конечно, с тобой согласен на 99%, но я все время… Вот я неслучайно оговариваю, что есть разные люди. Потому что я абсолютно уверен в том, что если мы начинаем, так сказать, обобщать этих людей, которые слышат нас сейчас оттуда и которые устроены иначе, мы лишаем их сил. Поэтому, мне кажется, мы должны все время это оговаривать. Но по явлению — явление, конечно, выглядит так. И постоянно нужно — ты тоже абсолютно права, — нужно друг друга все время подогревать, все время дровишек подбрасывать в этот фестиваль, в этот фестивальный костер, чтобы действительно убеждать себя и друг друга: нет, ничего не происходит, нет, все в порядке, нет, дела идут как обычно. Ну вот так, вот так. А оправданий сколько… Это уже вообще. Ну вот.

К. ЛАРИНА: Ну что, в последней части нашего сегодняшнего стрима я хочу коснуться нескольких тем и вопросов, которые тоже я собирала у наших подписчиков и зрителей. Еще раз напомню: эфир прямой, чат трансляции открыт — если хотите что-то доспросить или написать, милости просим. Не забывайте ставить лайки, подписывайтесь «во время прямого эфира», написано у нас на экране, как в немом кино.

Д. ЗИЦЕР: И правильно.

К. ЛАРИНА: Да, поэтому делайте это. Итак, дети и война. Как действует война в России и в Украине на детей? Есть ли разница? То есть мы бомбим и нас бомбят — как это откликается на поколениях? Ну, ты понял вопрос, да? И те, и другие в войне.

Д. ЗИЦЕР: Ну, те и другие в войне в разном качестве. Если ты спросишь меня про Белгород, про Россию, я скажу одно, а если ты спросишь меня про Россию вообще, я скажу другое, конечно, совершенно.

К. ЛАРИНА: Но это ощущение «мы бомбим, мы сражаемся, мы боремся» — то, чему «учат в школе, учат в школе, учат в школе». А в Украине наоборот: нас бомбят.

Д. ЗИЦЕР: Верно, верно. Но в Украине, знаешь, я рассказывал — думаю, что и тебе рассказывал, — о том, какой самый частый вопрос. Ну, собственно, ты книжку читала, я про это пишу. Самый частый вопрос из Украины — это как уберечь детей от ненависти, как оградить детей от ненависти. И это раз за разом приводит меня просто в какое-то… Ну, в какое-то, я не знаю, пограничное состояние на самом деле. Потому что понимать, как у людей есть силы и какой же там внутренний замах на то, что в этой ситуации они думают об этом: как уберечь детей от ненависти.

И в этом смысле это опять-таки принципиально разная ситуация. Потому что, как я ответил когда-то одной из своих слушательниц из Киева, как объяснить про это ее мальчику, которого она растила добрым, милым и так далее… Мы говорили с ней о том, что невозможно себе представить человека без ненависти — можно говорить о том, что с этой ненавистью я делаю. И можно говорить о том, что иногда за свое право быть слабым, добрым, поддерживать других — за это право надо биться.

Поэтому это то, что касается — ну, совсем-совсем на одной ноге, конечно, — то, что касается детей в Украине. Помимо этого — я тоже наверняка и тебе говорил, но это я точно скажу, — мы должны понимать, что 100% украинских детей находятся в травме. В медицинском смысле этого слова. 100%. Не 90, не 93, не 64 — 100%. У 100% украинских детей, вне зависимости от того, где они сейчас живут, резко за одну секунду изменилась жизнь. Резко, за одну секунду. Изменились привычки, изменилась система координат, изменилась декорация, изменилось все. И в этом смысле мы должны понимать всегда, что с человеком в травме мы должны общаться определенным образом — как с людьми без кожи, как с людьми обожженными. А что касается России, там ситуация…

К. ЛАРИНА: Они тоже в травме. Это тоже травма.

Д. ЗИЦЕР: Нет!

К. ЛАРИНА: Их травмирует этот милитаризм. Разве не травмирует?

Д. ЗИЦЕР: Нет, это травма иного рода. Нет-нет-нет, слушай, есть травма, как бы сказать, в научном смысле слова, и травма в таком житейском смысле слова. В житейском смысле слова — да: ой, слушай, у меня такая травма после нашего разговора! Это не оно. Их травмирует… Ведь травма бывает только по отношению… Ну, со стороны смотрящего, условно говоря. Человек внутри травмы большей частью не понимает, что он в травме. Это прямо важный момент. Он важный, он важнейший.

И мы с тобой можем в этот момент говорить, что да, это отольется огромному количеству, огромному проценту детей в России. Это отольется очень страшным образом, к сожалению. Это отольется абсолютно точно. Потому что в первую очередь речь идет о том, что это… Ну что тут доказывать, я думаю, что это все понимают. Это супер нездорово для психики — находиться вот сейчас в комнате и говорить, что я нахожусь на улице, и приводить доказательства того, что сейчас, сидя в комнате, на самом деле ой, как будто ветерок, слушай, как будто ветерок подул, ой, там я что-то… Это очень…

К. ЛАРИНА: «Я в предлагаемых обстоятельствах» называется упражнение. 

Д. ЗИЦЕР: Совершенно справедливо. Это очень опасно. Это супер опасно. Помимо того, что это расшатывает психику просто впрямую, но помимо этого человек ищет адаптации. То есть он находит новую норму. Это становится нормой. Двоемыслие становится нормой. Вот эта история, которой любят кичиться люди постарше: «А мы, в Советском Союзе, значит, было это самое, а мы выжили», — ничего вы не выжили, господи. Посмотрите, что произошло из этого с нами со всеми — «вот это вот, а мы вышли молодцами». Какими молодцами? Черт знает кем…

К. ЛАРИНА: Слушай, я тоже люблю это повторять. Я тоже училась в советской школе и в советских пионерских лагерях провела от звонка до звонка. 

Д. ЗИЦЕР: Ну и что?

К. ЛАРИНА: Ну я же выросла приличным человеком. Или не слишком нормальным?

Д. ЗИЦЕР: Слушай, я тебе скажу, что я думаю. Я не знаю, верно это про тебя или нет — это верно про меня. Давай, исповедь Димы Зицера у нас будет. Я очень долго над собой работал. Я тебе скажу, в каком поле. Первая мысль у моего поколения и людей старше — как словчить. Если у тебя такого нет, я тебя поздравляю. Первая мысль, если тебя остановил гаишник — как дать взятку. Если у тебя этого нет, я тебя поздравляю. 

К. ЛАРИНА: Ой, нет, у меня только страх. Больше никаких… 

Д. ЗИЦЕР: Очень хорошо. Страх — хорошо. Страх тоже катит, между прочим. Страх, между прочим, тоже катит, и что из этого страха происходит. Я очень долго, вот я тебе правду говорю, над собой работал на тему того, что Дима, подожди: научись дышать, научись тормозить, научись понимать, какой внутренне честный человеческий путь. Но вот этот момент — как срезать угол, как… Я не знаю, какие российские примеры тебе привести? Как купить справку медицинскую, слушай, потому что тебе надо куда-то. Еще раз: верю, что у тебя такого не было.

К. ЛАРИНА: Как откосить от армии, в конце концов.

Д. ЗИЦЕР: Верно, верно, верно! Ты понимаешь, это результат этого. Мы выросли, и мы надеемся, что мы выросли приличными людьми, хотя судить не нам, а людям, окружающим нас.

К. ЛАРИНА: Ну, страх перед государством был всегда, это правда. Перед любым уровнем государственным, начиная там от ЖЭКа и заканчивая чиновниками высокого уровня.

Д. ЗИЦЕР: В этот момент, может, мы и выросли более-менее ничего и приличными. Нам повезло со взрослыми в свое время самыми разными и так далее. Но мы выросли инвалидами, слушай. Мы выросли симпатичными очень, слушай, инвалидами, прекрасными инвалидами, замечательными инвалидами — но инвалидами. И кичиться тем, что вот мы такие молодцы и так далее — мне кажется, это довольно мерзко.

То, что происходит сейчас, намного хуже, чем то, что было на излете Советского Союза, который там… Я в 1983 году школу закончил — вот, значит, соответственно, я застал ну действительно самый излет. То, что происходит сейчас — это намного хуже, потому что гвоздями это вбивается. Потому что у тебя нету лазейки, которая была в 1983 году. Уже огромные лазейки были. И были сообщества, в которые можно было прийти.

К. ЛАРИНА: Были квартирники, были подпольные театральные просмотры, были подпольные просмотры фильмов. И во ВГИКе можно было посмотреть — проникнуть и посмотреть кино хорошее запрещенное. Все это было.

Д. ЗИЦЕР: Я всегда говорю, слушай, у нас учитель истории в 10-м классе закрывал дверь в класс и рассказывал нам про сталинские репрессии. Не говоря уже о том, что я был в делегатском собрании ТЮЗа Зиновия Яковлевича Корогодского — это вообще была совершенно другая, богемная жизнь, в которой читались тексты, говорилась правда и так далее. О’кей. Сейчас они стараются красные флажки повесить везде. И дети, которые внутри этого находятся — они, конечно… Ну, их заражают умышленно. Вот мы с этого начали и этим закончим: умышленно заражают вот из этого самого грязного, мерзкого шприца вот этого. И поэтому у меня нет особой надежды на то, что обойдется, к сожалению.

К. ЛАРИНА: Давай еще несколько вопросиков, и я тебя отпущу, ладно?

Д. ЗИЦЕР: Давай.

К. ЛАРИНА: «Ваше отношение к популярной дискуссии в русском интернете, кого вам больше жалко — детей в Белгороде или детей в Украине, военных ВСУ или «наших мальчиков», детей Газы или жертв 7 октября». Ну понятно, про что спрашивает наш зритель.

Д. ЗИЦЕР: А в чем вопрос-то на самом деле?

К. ЛАРИНА: Отношение к этим дискуссиям. Насколько они, собственно говоря… Ну, я бы добавила так: откуда они взялись-то? В чем обоснование этих дискуссий?

Д. ЗИЦЕР: Они взялись из вот этого самого приучения к катанию шариков из говна. Вот откуда они взялись. Они взялись оттуда, что на самом деле это и есть — вот ты вначале спросила про политику, — вот это и есть вот эта самая удобная ситуация, в которой находятся все и находится Путин. Слушайте, на часть этих вопросов у меня есть однозначный ответ, личный мой ответ, но это абсолютно точно уводит человека от вот этого самого сомнения и от того, что мне с собой делать для того, чтобы остаться человеком. Это абсолютный выхлоп пустой, холостой — вхолостую разговоры и так далее. Это огромный выброс энергии, который мог бы пойти на то, чтобы пестовать собственную человечность и собственные сомнения.

Помимо всего прочего, в этом всегда есть манипуляция, в самой постановке вопроса. Там настолько есть манипуляция, что прямо хочется заподозрить вброс, понимаешь, на самом-то деле. Потому что это называется вотэбаутизм. Потому что в тот момент, когда человек говорит: «У меня болит сердце и болит душа, потому что в очередной раз, значит, путинские подонки запуляли по Киеву», — в этот момент чаще всего как дискуссия возникает? «А вам что, не жалко Белгорода?». Да пошел ты в жопу, хочется сказать. Это так не работает. Это античеловечно. Это все равно, что сказать человеку, который оплакивает своего умершего родственника: «Ты что, идиот, что ли? Вон там, слушай, столько людей умирает каждый день — ты чего, ненормальный, что ли?».

Поэтому это, во-первых, вброс, во-вторых, манипуляция, в-третьих, ребята, не ведитесь. Вот я одно могу сказать: не ведитесь. Даже ну вот прямо я… Кто я, чтобы вам указывать, что вам делать? Вы сами решите. Но не ведитесь, это уводит нас в другую сторону. Мы все живые люди — я от себя скажу, — и даже понимая, что мной манипулируют, что это тот самый вотэбаутизм, мне сразу хочется ответить. У меня, значит, все начинает напрягаться, и хочется — я же такой остроумный, жесткий такой ответ дам. Не надо. Как сказал Михаил Михайлович Жванецкий, запах чем хорош? От тебя пахнет — отойди. Вот это прямо важный принцип, честное слово.

К. ЛАРИНА: Еще по Израилю: «Почему кадры из Газы производят большее впечатление, чем кадры с замученными заложниками израильскими?». И второй вопрос: «Что такое Free Palestine? Все протесты за Палестину — это антисемитизм или это гуманизм?».

Д. ЗИЦЕР: Ты уверена, что хочешь начать эту тему? Давай так. Это сейчас «несколько вопросов, и я тебя отпущу»? Нормально. Слушай, это на час, если серьезно про это разговаривать. В одно касание очень-очень трудно. Потому что если я пойду в одно касание, то сразу же я нарвусь на то, на что я неоднократно нарывался и еще буду нарываться — на то, что либо ты, значит, левая сволочь, либо ты правая сволочь, либо ты вот это вот все. Я вынужден сказать два слова о себе, извини.

К. ЛАРИНА: Давай.

Д. ЗИЦЕР: Я приехал в Израиль в 1990 году. У меня никогда в жизни не было никакого паспорта, кроме израильского, и никакого гражданства. Я гражданин только Израиля. Израиль — это абсолютно моя страна и абсолютно мой дом на 100%, несмотря на то, что действительно последние годы я живу на две страны и больше в процентном отношении бываю не в Израиле.

История на самом деле палестино-израильских отношений длинная и очень-очень сложная. Опять-таки в продолжение того, о чем мы сегодня уже поговорили всласть: очень хочется, чтобы было просто. Очень-очень хочется, прямо очень хочется. Очень хочется закрыть глаза, например, и обнаружить, что Израиль граничит со Швейцарией, я не знаю чем, Сингапуром, и подставьте нужное. Очень хочется. Так не происходит. Очень хочется верить кому-то, наверное — да, собственно, и мне, наверное, при определенных обстоятельствах хочется верить, — что сейчас ЦАХАЛ, значит, Армия обороны Израиля как жахнет — и все, и мы решили эту проблему навсегда. Ребята, не получается, не получается.

И поэтому я должен сказать, что мне не близка вот эта вот позиция: нас все обижают, а мы самые правые. Ну, в смысле, мы правы, я имею в виду. А раз мы правы, мы можем никому ничего не объяснять, ни с кем не разговаривать, и пусть они все умоются кровью и так далее. Очень, мягко говоря, мне эта позиция не близка. Мне кажется, эта позиция очень вредит стране, и очень вредит конкретным людям, и вредит возможным решениям

дикой, ужасающей ситуации, в которой мы оказались. Ужасающей, потому что это действительно ситуация… Ну, так сказать, то, что проделали с нами 7 октября, то, что проделали террористы ХАМАСа, и ужасы, которые кто-то видел, а кто-то слышал о них, потому что не было сил смотреть, да и не все доступно — понятное дело, что это давит на нас очень-очень сильно. Но при том, что это на нас очень-очень сильно давит, мы должны находить в себе силы, я в этом абсолютно уверен, говорить, объяснять. Если нужно, выбирать самые мягкие слова и выражения, когда мы об этом говорим. Потому что нужно понять, какую задачу мы перед собой ставим.

В этом смысле ХАМАС действует очень жестко, и с точки зрения масс-медиа, с точки зрения массового сознания действует очень правильно. Ну что я могу сделать? А мы, которые в этот момент говорим: «Все те, кто реагируют на кадры из Газы, значит, все враги Израиля, антисемиты и так далее», — мы действуем абсолютно неправильно, на мой взгляд.

Это вот если на одной ноге совсем, действительно, что называется, совсем-совсем в одно касание. И в этом смысле я много раз, ты понимаешь, я много раз сам находил себя в этой ситуации. Уж поверь мне, очень трудно. Ну, я не знаю, что надо сделать, чтобы сказать, что я, не знаю, враг Израиля или против Израиля. Но сколько раз я находил себя в ситуации (в комментариях в основном), когда мне впрямую какие-то люди пишут о том, что да лучше б ты вообще, я не знаю, не родился, лучше бы ты рот свой не открывал на тему там, я не знаю, того, что палестинцы бывают разные, например. Ты знаешь, например, какой процент поддерживает в Газе ХАМАС? Это открытая информация: по самым оптимистичным сведениям 37%, а по пессимистичным 43%.

К. ЛАРИНА: А как это можно замерить в Газе? 

Д. ЗИЦЕР: Слушай, не знаю. Вчера только я смотрел израильские новости и это увидел. Ну, надо покопаться, потому что я так, впроброс.

К. ЛАРИНА: Как в России спрашивают про отношение к Путину, понимаешь — то же самое.

Д. ЗИЦЕР: Ты права. Но даже если мы исходим из того, что это в России спрашивают про отношение к Путину — 43%. Это я беру высокую цифру. Даже в этой ситуации. Ты понимаешь? Очень сложно про это думать и очень не хочется про это думать. И я понимаю эмоционально, когда люди говорят: «А чтобы они все сгорели там, я не знаю, всех надо убить, задушить, ля-ля-ля, та-та-та»,

К. ЛАРИНА: В соляной кислоте растворить.

Д. ЗИЦЕР: Да-да. О’кей, сказали — ну и дальше что? И дальше что, что мы делаем после этого? Что мы с этим со всем будем делать, понимаешь? И тут есть о чем подумать, и тут рефлексия… 

К. ЛАРИНА: Зачищаем Газу от ХАМАСа… 

Д. ЗИЦЕР: Так.

К. ЛАРИНА: Эвакуируем всех мирных жителей… 

Д. ЗИЦЕР: Так.

К. ЛАРИНА: Вопрос, правда, куда. Куда-то эвакуируем и начинаем новую жизнь. А что там предлагает ваш кабинет министров израильский? Он предлагает…

Д. ЗИЦЕР: Израильский? Израильский кабинет министров — это сообщество уродов. Хочешь, я тебе это напишу просто? Так случилось. К несчастью для Израиля, одно попало на другое. Я никакие теории строить не буду, и, предположим, так произошло случайно. К моему огромному сожалению. Я говорю то, что я думаю сейчас, и я абсолютно в этом уверен. Между прочим, в этом смысле есть какое-то общее единение в Израиле и справа, и слева, наконец-то хоть в чем-то. Израильский кабинет министров играет на данный момент на вот этих самых эмоциях, которые, в общем, можно понять. Только принять нельзя, к сожалению. Потому что с этим что-то надо делать.

Это как, знаешь, у меня переписка была под постом, по-моему, Виктора Шендеровича. Мне пишет какая-то женщина, прямо лупит. А иногда я заедаюсь и начинаю интеллигентно отвечать, потому что мне интересно попробовать человека привести к чему-то. И она такая: «Вы ничего не понимаете про израильскую школу». Я такой: «А я в израильской школе работал там столько-то лет и так далее». Она такая: «Вы были очень плохим учителем в Израиле». Я такой: «А я, значит, принимал участие в программе «Хороший учитель — учитель на всю жизнь»». — «Вы ничего не понимаете в иудаизме». А я такой: «А я был там, не знаю, директором по образованию Еврейского агентства «Сохнут» и так далее». И так до всего, до всего. «Ну, 7 октября, значит, вы ничего не сделали», — «А я прилетел первым рейсом и проводил волонтерские программы бесконечные», и т. д., и т. п. Мне не удалось ее привести ни в какую точку.

Это я к чему? Это я к тому, что на таких людей очень легко играть. И я понимаю, что в этот момент, если кричать опять, в очередной раз «Да мы сейчас жахнем, и все будет хорошо», — да дай бог! Я первый счастлив буду, если все будет хорошо. Но только не получается никак. Ты понимаешь, не получается, ничего не получается.

Страшные слова я могу тебе сказать. У меня был очень близкий друг, который зачем-то умер очень молодым, в 44 года. Не знаю, зачем он так поступил, но он одновременно был полковником израильской армии и профессором политологии Тель-Авивского университета. Звали его Юваль Шахаль. И он в какой-то момент сказал мне очень страшную фразу. И пусть меня простят все, значит, за эту фразу, но он сказал так вот. Он сказал, почему он перешел в лагерь тех, кто так или иначе ищет переговоров. Он сказал: «Мы пытались убить всех арабов, но у нас не получилось, они не кончаются».

Слушай, это очень жесткие слова, но это важные слова. Я очень хорошо понимаю, как трудно находить в себе человечность — ох как трудно! Слушай, о чем ты говоришь? Я свои первые посты после 7 октября смотрю и понимаю: вот в травме. Вот оно, в травме, когда вся страна в травме. Но выхода нет. Нам нужно для того, чтобы поддержать себя, для того, чтобы поддержать свою страну — это я, наконец, отвечаю человеку, который задал этот вопрос, — нужно находить в себе силы. И худшее, что мы можем сделать — это сказать: «Они все дураки». Худшее, что мы можем сделать. Потому что надо находить слова. Надо думать, почему нас не понимают, между прочим. Очень легко сказать: «Потому что все антисемиты и все говорят нам: «Жидовские морды»». Это не так. Есть антисемиты, есть антисемитизм — все есть. Но на это нельзя списывать, если мы хотим добиться какого-то результата. Ты понимаешь, какая история? Ну, не знаю, ответил, не ответил — ну, как скажешь. 

К. ЛАРИНА: Я вспоминаю кадр, который меня поразил — не про Израиль, а про Украину. Документальный фильм об одном батальоне, который работает в лесу, не пуская российские танки через определенную границу. И там есть девушка-парамедик. И ей автор фильма задает вопрос: «Вот вы видите каждый день людей, которые убивают вашу страну, ваших граждан, ваших друзей, в том числе и товарищей по войне. Как вы справляетесь с ненавистью?». И она отвечает очень просто: «Мы люди, — она говорит, — мы не они». Вот такой короткий ответ. Я думаю, что это очень важно. 

Д. ЗИЦЕР: Я подписываюсь. При всей боли, при всем ужасе, при всем кошмаре. Нет нормального человека, который после 7 октября не ощутил ужас и ненависть. Нет таких людей. Ну в Израиле точно нет таких людей. Но в этот момент мы говорим: «Мы люди». Что это значит? Так мы это переводим на другой язык. И это абсолютно… Чтобы никто, не дай бог, не ошибся, речь не идет о том, что я говорю сейчас о том, что нужно отнестись к ХАМАСу как к людям. Я вообще ни одного слова на эту тему не сказал. Речь идет не об этом, речь идет о нас. 

К. ЛАРИНА: Ну что, мы приглашаем всех учеников в школу Зицеров?

Д. ЗИЦЕР: Слушай, ну как приглашаем? Вообще-то у нас практически набраны ученики. 

К. ЛАРИНА: Полная, школа заполнена?

Д. ЗИЦЕР: Не совсем так, но да. Но мне приятно, что ты про это говоришь, между прочим. Да, это для нас такое вот, знаешь, ого-го-го-го…

К. ЛАРИНА: Вообще это новый абсолютный виток жизни, новый вызов Димы Зицера и Наташи Зицер — как я понимаю, это ваше детище совместное.

Д. ЗИЦЕР: И еще есть третий у нас директор — есть прекрасная Валентина Пасс здесь, в Таллине, в Эстонии.

К. ЛАРИНА: В Таллине, да. Поэтому я хочу пожелать вам удачи, и чтобы были талантливые ученики, чтобы друг друга уважали и понимали. И чтобы дело жизни Зицеров процветало во имя мира на земле. 

Д. ЗИЦЕР: Спасибо, моя дорогая, спасибо большое. 

К. ЛАРИНА: Спасибо тебе. Расстаемся на этом. Извините, если на какие-то вопросы не ответили, но все впереди, мы не последний раз встречаемся. Мы остаемся в записанном виде. Ваша задача, дорогие друзья, писать комментарии, спорить, не соглашаться, доспрашивать что-то, а мы в следующий раз еще вернемся к каким-то очень важным, таким болезненным темам, которые надо проговаривать. Это знает учитель. 

Д. ЗИЦЕР: Договор. 

К. ЛАРИНА: Спасибо, дорогой. 

Д. ЗИЦЕР: Спасибо, пока-пока!