«Утренний разворот»: Иван Голунов
История будет полностью закрыта, когда будет осужден заказчик. И я уверен, что в этом деле есть заказчик. Это не произошло само по себе…
Поддержать канал «Живой гвоздь»
Л.АНИКИНА: Иван к нам присоединяется. Я думаю, он расскажет об этом лучше, чем ты или я. Иван, доброе утро!
И.ГОЛУНОВ: Доброе утро!
Л.АНИКИНА: Лиза как раз спрашивало, как так получилось…
Л.ЛАЗЕРСОН: Да. Как так получилось вообще, что вы выиграли этот суд? Это выглядит нереально в сегодняшней повестке новостной.
Срочный сбор
Поддержите команду «Эха»
И.ГОЛУНОВ: Почему?
Л.ЛАЗЕРСОН: Читаешь новости, тут — бац! — Иван Голунов отсудил 1.5 миллиона рублей у МВД. Ты думаешь: Вау! А так можно было?
И.ГОЛУНОВ: Я не знаю. Может быть, я немножко наивен и идеалистичен. Но, тем не менее, было совершено преступление. Мы добивались довольно долго — я, адвокаты — возбуждения уголовного дела. Это было непросто. Никто в это не верил, что кто-то может понести наказание. Оно было возбуждено. Сотрудники полиции, которые совершил это преступление, были задержаны и впоследствии осуждены. Я считаю, что мне в результате этой истории был нанесен материальный и моральный ущерб, поэтому был подан иск. Первоначально он бы подан на 5 миллионов, суд первой инстанции утвердил его в полном объеме. Но в апелляционной инстанции фактически самое большое изменение, которое произошло в апелляции — в суде сказали: «А почему вы не подали иск в МВД? Они же были сотрудниками полиции».
И тут на самом деле есть такой момент, когда условно говоря, законодатели заботятся о потерпевших, о пострадавших. И так как взыскать с осужденных деньги это достаточно сложно и долгий очень процесс. Изменилось законодательство некоторое время назад и в нем говорилось, что давайте вы будете подавать к ответственным органам, то есть в данном случае Министерству внутренних дел. Какое-то время у нас шло судебное разбирательство, и вот в конце недели суд присудил 1.5 рублей.
Л.АНИКИНА: А вас устраивает это решение суда? Ну, 1.5 миллиона вместо 5 миллионов…
Л.ЛАЗЕРСОН: Ну, символически…
И.ГОЛУНОВ: У меня перед этим был разговор с психологом. Мне внутренне важно, что было принято такое решение. Сумма больше или меньше… это сложно сказать. Всегда у нас есть вопрос, как мы оцениваем моральные страдания, сколько стоит слеза ребенка и так далее. То есть меня устраивает сам факт решения.
Л.ЛАЗЕРСОН: Иван, мы вчера, когда обсуждали суд над Ильей Яшиным, вспоминали ваше дело, ту цеховую солидарность, когда все выходили с пикетами, были эти очереди с плакатами. И сегодня такое просто невозможно, откровенно говоря. И мы видим, как мало приходят людей к залу суда Яшина. Мы понимаем, что протест уличный, который может на что-то повлиять, наверное, полностью зачищен. Как с этой точки зрения вы смотрите на такие безумные сроки?
И.ГОЛУНОВ: Я, прежде всего, смотрю на это через дело Ивана Сафронова, которого арестовали фактически ровно через год после моей истории. И тогда уже, условно говоря, сложно было с поддержкой. Отчасти в этом, может быть, виноваты мы сами. Потому что опять же в 20-м году меня, например, очень сильно поразил комментарий Алексея Навального, который комментировал задержание Ивана Сафронова…
Л.ЛАЗЕРСОН: Про Крым он вспоминал…
И.ГОЛУНОВ: Нет, не про Крым. Там было про то, что он вообще никакой не журналист, а просто пиарщик «батута», пиарщик Рогозина и так далее, что, конечно, было несправедливостью. И, более того, Иван был одним из главных журналистов по военной теме и, в том числе, когда военных вопросов касался в своих расследованиях ФБК, это также было сделано по материалам Ивана. И мне показалось это несправедливостью…
Л.ЛАЗЕРСОН: Извините, я правильно вас поняла, что вы считаете, что если была массовая поддержка того же ФБК и лично Алексея Навального, то, может быть, выходили за Ивана Сафронова?
И.ГОЛУНОВ: У меня нет мнения, что если бы Алексей Навальный сказал да, то все бы вышли. Нет, просто какая-то должна быть все-таки консолидированная позиция. Этот комментарий Алексея он не соответствовал действительности. При этом люди, которые не готовы разбираться с подробностями, они готовы принять точку зрения Алексея, потому что согласны с ним во многих других ключевых вопросах. И тут возникает червоточинка сомнений: Ой, наверное, правда пиарщик и все и никакой вовсе не журналист. Что совершенно не так.
Л.ЛАЗЕРСОН: А там еще дело касается гостайны, когда оно полностью закрыто. У нас информации нет.
И.ГОЛУНОВ: И это тоже огромная проблема. В моем деле какие важные моменты сыграли те же самые фотографии из «нарколаборатории» якобы в моей квартире, что довольно быстро выяснилось, что это не так. Моя квартира выглядит по-другому, а это какой-то гараж. Более того потом мне написали владельцы этой «нарколаборатории», там тоже довольно странное уголовное дело. И, мне кажется, оно так не закончилось неким приговором.
Но, тем не менее, в моем деле было больше подробностей, мое дело было публично. А здесь есть очень страшное обвинение в госизмене. Мы даже до сих пор не знаем никаких подробностей, как это дело выглядит на самом деле. Мы знаем информацию, которую рассказывают адвокаты, знаем еще какую-то информацию из источников. То есть никакой государственной официальной позиции по этой теме мы, к сожалению, не знаем. И это, конечно, тоже осложняет…
Л.ЛАЗЕРСОН: Протестные какие-то движения.
И.ГОЛУНОВ: Да, какое-то вовлечение в это дело.
Л.ЛАЗЕРСОН: Хочется вспомнить еще историю блогера МШ, который тоже осужден за госизмену, помните, который в «заброшки» залезал, якобы он передавал какую-то информацию. И тоже его взяли. И него большая, огромная аудитория. Но поскольку это дело касается госизмены — мне кажется, это придумали действенный очень лайфхак, как закрывать людей «без СМС и регистрации».
И.ГОЛУНОВ: Мы не знаем, что ему предъявляют конкретно. Якобы он снял какое-то метро-2, которое неизвестно, существует или не существует, тем не менее, как бы снял какие-то военные объекты.
Л.ЛАЗЕРСОН: То ли за АЭС, когда он ездил, снимал заброшенную совершенно… АЭС. И якобы он отправил какие-то чертежи в Украину. То есть совсем какие-то домыслы. Понятно, что истины нет и не будет.
И.ГОЛУНОВ: В этом есть какая-то проблема, когда люди не понимают сути предъявленного обвинения, они начинают сомневаться, не понимают есть ли, действительно, какая-то суть в этом деле или же нет.
Л.АНИКИНА: Как вы думаете, сейчас если бы, действительно, люди, как тогда в 19-м выходили на акции протеста, и они были хотя бы настолько массовые, как в 19-м году, помогло бы это или всё, после вашего дела власть учла старые уроки, и вот сейчас доводит до конца суды по вашему дела, но дальне никаких послаблений, даже если будут массовые акции протеста, не будет, это невозможно?
И.ГОЛУНОВ: Не знаю. Условно говоря, когда я находился в этой ситуации в первый день своего задержания в 19-м году, это сейчас у нас есть какой-то оптимизм памяти, мы помним, что такое было. Но тогда я думал, что же будет, наверное, появится сообщение в нижних строчках Яндекса и исчезнет. Я тоже не мог тогда предположить… Я очень хорошо помню тогда эту эмоцию, когда я не мог предположить, что такое может быть. И когда мне что-то говорили: «Там столько людей!» — я же этого всего не вижу. Или слышу какие-то отрывочные слова: «Там столько людей. Что это такое? Мы не понимаем». Я тоже не верил в масштаб происходящего.
И только когда в суде по мере пресечения… судебные приставы: «Давайте закроем окно!» Хотя был жаркий день. Судья говорил: «Закройте все окна, чтобы ничего не было слышно!» И когда через закрытые окна я слышал голоса людей, я понимал, что перед зданием суда довольно много людей, тогда был первый момент, когда я реально увидел, услышал какую-то поддержку. Это было невероятно. Я позволил себе немножко расплакаться в суде.
Л.ЛАЗЕРСОН: Помним, помним фотографии те самые.
И.ГОЛУНОВ: Это были те фотографии. Почему это происходило, это знаю я. Я только что прочитал всякие характеристики, которые выглядели тогда как какие-то некрологи и услышал, собственно, эту поддержку людей, и это было, конечно, очень эмоционально.
Л.ЛАЗЕРСОН: Я помню, на Петровке были эти огромные очереди, люди стояли с плакатами. И все, кто нарушал немножко дистанцию — это был тот момент когда разрешили только одиночные пикеты, — их тоже забирали в автозаки, кого-то сажали на 15 суток, кого-то задерживали, то есть какие-то прецеденты тоже были. Но тогда люди все равно выходили, это казалось нормальным. Когда наступил тот момент, когда люди перестали выходить и почему?
И.ГОЛУНОВ: Я не знаю. Мне кажется, это должны быть специальные аналитики, которые… Мне кажется, что такое возможно… По какой-то причине люди тогда сказали — да, то есть тогда они были возмущены и вышли. А сейчас…
Л.АНИКИНА: А сейчас они боятся и вполне справедливо боятся.
И.ГОЛУНОВ: Они боятся, они не понимают, изменится ли что-то или не изменится. Или к моменту, когда все активно участвуют в пикетах, они раздумывают, а когда они хотят присоединиться, уже, собственно, какие-то пикеты прошли. Они думают: «Ну, что мы пойдем одни?» То есть я знаю все эти эмоции по событиям февраля, марта этого года, когда многие люди не понимали, что делать, как выразить свой протест. У них довольно много времени заняло это взвешивание на чаше весов, что важнее, как это лучше сделать и так далее.
Л.ЛАЗЕРСОН: Извините, я сейчас прямо буду возмущаться. Потому что я не понимаю этого механизма. Вот у вас было дело, у Ивана Голунова, конкретно сфальсифицированное дело, то есть не политическая статья, а конкретно сфальсифицированное дело. Пытались посадить за что-то другое. За слова тогда еще не было принято. И вот нам сделали закон. Пожалуйста, ребята, у нас всё в рамках закона. И мы такие: «Ок! Это же по закону». То есть тогда, мне кажется, еще возмущались, выходили, потому что откровенная фальсификация, а тут тебе бумажечка: 9 лет, можно до 10. Запросили 9, дали — 8,5. Всё по закону. Поэтому, может быть, тоже не чувствуют, что есть переломить эту ситуацию.
И.ГОЛУНОВ: Да, это так.
Л.АНИКИНА: Иван, у вас остались еще какие-то суды, этапы, которые надо преодолеть, чтобы эта история была полностью закрыта.
И.ГОЛУНОВ: История будет полностью закрыта, когда будет, собственно, осужден заказчик. И я уверен, что в этом деле есть заказчик. Собственно, это не произошло само по себе…
Л.АНИКИНА: Но сейчас вы как-то добиваетесь, идет процесс?
И.ГОЛУНОВ: Идут следственные действия, я надеюсь, что они приведут к результату.
Л.ЛАЗЕРСОН: НРЗБ пишет: «Может, когда Голунов и «Медуза» сказали: «Мы своего парня отбили. А вы делайте, что хотите»?
И.ГОЛУНОВ: В оригинале фраза звучала немножко не так.
Л.ЛАЗЕРСОН: «Отбили нашего парня…»
И.ГОЛУНОВ: «А вы делайте, что хотите…»
Л.ЛАЗЕРСОН: Понятно, такого конкретно не было. Но протесты не продолжились. Там была история актера, которого освободили.
И.ГОЛУНОВ: Да, она была через 1.5 месяца. Тоже были массовые протесты. Павел Устинов зовут человека. Мы немножко про нее забыли.
Сейчас скажу, может быть, не самое популярное мнение. Чему были посвящены дальнейшие протесты? У меня была большая эмоция, желание выйти 12 числа, сказать всем спасибо, всех поблагодарить. Но дальше как бы я не сидел какого-то четкого посыла, понимания, что это такое. Там были какие-то очень странные тезисы типа: «А давайте мы освободим всех, кто по 228 сидит в первый раз». Или: «Мы требуем пересмотра всех дел по 228!»
В 20-м году я этим занимался, я прочитал все дела по 228, все приговоры, которые были в московских судах. Я узнал много для себя нового. Все говорят, полицейские все отказываются, все говорят, что они невиновны и так далее. Это абсолютно неправда. В приговорах примерно 98%, когда люди признают свою вину по статья о наркотиках. У них там есть некоторые разночтения по сбыту, когда есть обвинения в сбыте. Там люди говорят: «Да, у меня были наркотики, но это было только для меня. Я купил 5 килограмм наркотиков не для того, чтобы сэкономить деньги… Большая инфляция, и я решил вложиться в наркотики», — я видел такое объяснение.
Но, тем не менее, 98% признают свою вину либо на стадии следствия, либо позже. И тех, кто до последнего стоит, говорит, то он невиновен, их очень мало. У нас тут очень много заблуждений по народной статье 228, связанной с наркотиками.
На момент 12-го числа я не понимал, какой основной тезис у этого шествия, у этого митинга… Все требовали продолжения чего-то, но чего именно…
Л.АНИКИНА: Не было сформулировано до конца.
И.ГОЛУНОВ: Да, не было сформулировано до конца. И разные стороны говорили о разном. Тут возникают некоторые сложности.
Л.ЛАЗЕРСОН: Спасибо большое! Это был Иван Голунов, наш парень, которого отбили в 19-м году. И пишут: «Повезло Голунову». Сегодня тоже можно об этом говорить.
И.ГОЛУНОВ: Да, это абсолютно какое-то чудо, за которое хочется сказать спасибо всем, кто выходил или хотел выйти или просто думал об этой ситуации. Это невероятно.
Л.ЛАЗЕРСОН: Спасибо огромное! И мы с вами прерываемся на новости.