«Утренний разворот» / Валерий Соловей

Максим Курниковруководитель проекта «Эхо», журналист

Ирина Баблоянжурналист

Валерий Соловейполитолог

Если у этих людей появляется политическое знамя, они способны под него встать. Если им кто-то скажет: «Приходите в Москву, получите оружие, я вас поведу на Рублевку — мы расправимся с жирными котами»…
Я вас уверяю, мы это услышим.
Это будет для многих циничных игроков единственный способ снять напряжение…

Подписаться на «Живой гвоздь»

Поддержать канал «Живой гвоздь»

И.БАБЛОЯН: У нас, видите, специальная заставка для вас, Валерий Дмитриевич.

В.СОЛОВЕЙ: Я очень тронут. Москва на связи, Соловей с вами.

И.БАБЛОЯН: Доброе утро!

В.СОЛОВЕЙ: Доброе!

М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, Пригожин заявил, что взял Бахмут. Что это означает?

В.СОЛОВЕЙ: Это означает, что закончилось многодневная — это продолжалось более 200 суток — кровопролитная, с колоссальными потерями стороны, эпопея. Но ее последствия завершения не очень понятны. Имел ли вообще Бахмут какое-то стратегическое значение или нет. В этом есть серьезные сомнения. Как это повлияет сейчас на морально-политическое состояние, морально-психологическое состояние Вооруженных сил противоборствующих сторон? Что это изменит в планах? Ничего из этого не является понятным, с моей точки зрения, за исключением того, что Украина интенсивно готовится к наступлению, и готовится она, конечно. при поддержке всецелой Запада. И я не вижу пока никаких симптомов, что взятие Бахмута что-то в этом отношении изменило. То есть Украина следует своей стратегической линии. Помните, как в знаменитом хите, «гни свою линию». Вот она продолжает гнуть свою линию.

Что дальше будет продолжать делать Россия?.. Причем, обратите внимание, что Пригожин-то говорит, что «мы руки умываем, ЧВК «Вагнер». Для него принципиально важно сохранить костяк ветеранов своей ЧВК. Он прекрасно знает, что эти ветераны в России еще потребуются. Он на это намекает, иногда глухо, иногда более, чем явственно. Но потребуются в иной ситуации. Он имеет в виду ситуацию политического кризиса.

Так что я бы посмотрел за развитием событий, но пока я не вижу никаких судьбоносных последствий. Вот их нет. Нет радости на лицах простых россиян, я ее не вижу. Ну да, Z-каналы вчера отметились. Да, было поздравление от президента, ну и что? Что завершилось? Что завершилось в этой конфронтации кровопролитной? Нет, ничего, никакого перелома.

М.КУРНИКОВ: На улицы Москвы никто не вышел.

В.СОЛОВЕЙ: Совершенно точно. Сейчас, конечно, москвичи радуются лету, безусловно. У украинцев такой возможности, к сожалению, нет в большинстве случаев.

И.БАБЛОЯН: Вообще, это как-то странно. Пригожин говорил, что он взял Бахмут уже несколько месяцев назад, сейчас он вроде как его окончательно взял и сразу оттуда уходит? То есть, по логике, если мы  потеряем… — условно, не мы с вами, нам это не нужно,  — если они потеряют Бахмут, то значит, никакого… То есть вообще для чего это было тогда?

В.СОЛОВЕЙ: А я напомню историю с Херсоном. Херсон, правда, дался без таких кровопролитных боев, но он дался. Это был единственные областной центр Украины,  захваченный Российскими вооруженными силами. А потом Херсон оставили.

А вот здесь возможна та ситуация, и Пригожин ее предвидит, когда украинцы начнут наступление и российские войска произведут «отрицательное наступление» тоже в свою очередь, или сократят линию фронта, поскольку им этот Бахмут сдался… похоже, ни к чему он на самом деле. Бывают на самом деле такие ситуации во время войн, историки об этом хорошо знают, когда ведется борьба ожесточенная, кровопролитная за какой-нибудь населенный пункт, и стратегически это никакого значения не имеет.

Возможно, спустя время, военные историки напишут о том, какова была подоплека, что за этими стояло, как это повлияло. Но у нас пока с вами нет горизонта, это очень важно. Мы не видим ничего судьбоносного, кроме того, что точка в этой кровавой истории, но это, конечно,  не точка, это отточие, она поставлена.

И.БАБЛОЯН: А это не противоборство, это не продолжающаяся борьба Пригожина с Министерством обороны: «Я обещал взять Бахмут — я его взял. Теперь я ухожу, оставляю это Министерству обороны. Они потеряют — ну, как бы на их совести».

В.СОЛОВЕЙ: Да. А вы теперь как хотите, я мол, своего добился. Я думаю, что это было  условие его ухода оттуда. Очень похоже на то, что была заключена закулисная сделка, что ты берешь Бахмут, а после этого поступай со своими бойцами, как хочешь. Он своего добился. Еще раз: о цене сейчас, как принято в России, никто вопрос не ставит.

М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, все-таки, если от чисто военных к чисто политическим аспектам. Таким  образом, он зарабатывает себе политические баллы?

В.СОЛОВЕЙ: Да, безусловно, репутационно это для него выигрышно. Он выглядит человеком, который, несмотря ни на что и вопреки всему добивается своих целей. Потому что в России о цене достижения целей не принято говорить даже сейчас, хотя у нас демографический упадок и об этом только незрячий не говорит, только глухой. Да, это его характеризует как человека, способного идти напролом и добиваться своих целей.

Для каких слоев истеблишмента? Я бы сказал, не столько для высшего эшелона (для высшего эшелона он опасен, безусловно), у него там, кроме Золотова, я думаю, союзников нет. Золотов не самый важный союзник по своему потенциалу.

Пригожин выглядит привлекательным для части российского общества, для тех, кто сторонники войны до победного конца, такие есть. Для них он образец военачальника. Вот посмотрите, нашелся в современной России наш современный маршал Жуков или кто-то в этом духе. И он вообще-то ориентир в каком-то смысле для части офицеров не армейских, а скорее спецслужб среднего звена, как селф мейд, как человек, который поднялся не просто с низов, а уже, проведя срок заключения оказался фактически в положении социального аутсайдера, но, тем не менее, он добился колоссального успеха. Вот они на него смотрят и думают: «Ну, наверное, и мы могли бы так. И вообще пришло время дележа. «Почему эти зажравшиеся, — обратите внимание, Пригожин же постоянно говорит о зажравшихся, это не просто упрек, это прямая критика российского элитарного слоя, именно высшей его прослойки, — почему бы мы не могли их заменить?»

Так что да, он себе заработал авторитет, безусловно.

М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, вы упомянули маршала Жукова, и это, наверное, последний военный, который руководил какими-то войсками и при этом имел какой-то политический вес в российской истории. А до этого мы тоже таких особенно не помним. И, наверное, можем вспомнить только времена Гражданской войны, когда политический вес сочетался с дивизиями, грубо говоря, или с какими-то хотя бы вооруженными отрядами.

То, что вдруг произошло такое объединение политического и военного капитала, что означает?

В.СОЛОВЕЙ: Это означает, что у Пригожина неплохие позиции и этим он очень опасен. Я бы еще добавил медийный капитал и финансовый капитал в прямом смысле слова. Вот сочетание всех этих аспектов делает его важным игроком в потенциальном политическом кризисе в России, и поэтому особенно опасным для политического эшелона элиты, который хотел бы сохранить власть или тем или иным образом эту власть транслировать. А Пригожин — это Еnfant terrible, который готов нарушить эти стройные, публично не оглашенные и нигде не записанные, тем не менее существующие правила игры. Он опасен для них, но этим он привлекателен для части российского общества.

Общество нуждается в таких Пугачевых, если хотите или Робин Гудов, хотя он Робин Гуд наполовину. Он, конечно, у богатых забирать будет и, наверное, забирает, а вот насчет отдавать бедным — у меня сомнения, но, тем не менее, какой есть.

М.КУРНИКОВ: Мы проголосовали со слушателями, как они смотрят на ситуацию с родственниками Лаврова в Грузии. И вы знаете, 75% с удовлетворением на это смотрят, им нравится это. А как вы на это смотрите?

В.СОЛОВЕЙ: Вы знаете, я, наверное, в данном случае не отделяю себя от рядовых россиян. Как говорил один мой приятель, к сожалению, покойный, «я, конечно, человек православный, но, признаюсь, некоторые некрологи читаю не без скрытого удовлетворения». И я могу  сказать, наблюдая за реакцией общества — я не видел, правда, социологию, но есть встроенные наблюдения, бытовые зарисовки — в общем, общество с пониманием относится к санкциям, которые предпринимаются против высшего слоя российской финансовой, политической и экономической элите.  Нет, публично никто не ликует, это надо отменить. Ну. наверное, есть страх публичного ликования, но в общем, позиция, мне кажется, такая: «Мы сами не смогли, значит, теперь американцы за нас отомстят». И люди не думают об этих деньгах, в частности, государственных авуарах, которые заморожены, то, что это их деньги. Нет, такой причинно-следственной связи они не проводят. Но скорее позиция близкая к той, которую продемонстрировали участники вашего опроса. Я думаю, что она носит, наверное, характер, близкий к общенациональному консенсусу. Многие бы еще, наверное, добавили: «Так и надо. И побольше огня».

И.БАБЛОЯН: А вот эти разговоры в связи с прямыми рейсами в Грузию и высказываниями депутатов, что, возможно, даже дипломатические отношения будут восстановлены в ближайшее время, — это какая-то победа Путина?

В.СОЛОВЕЙ: Это локальный успех, безусловно. Грузия очень важный хаб для параллельного импорта — это первое.

Второе: это можно продать обществу как то, что не существует никакого единого антироссийского фронта. И посмотрите, умелыми действиями Россия умудряется вывести каких-то неустойчивых участников этого фронта.

А в-третьих, есть практический аспект. Я думаю, что многие наши соотечественники, наверное, вместо Крыма и Турции могут поехать отдыхать на пляжи Аджарии в Батуми. Это совсем не исключено. Этот аспект присутствует. Его не надо забывать. Особенно важно, что в преддверии лета произошло восстановление прямого авиасообщения.

Есть и интерес части грузинской элиты, правящей партии. Это интерес прагматический. А можно реконструировать их логику: Ну. если нас в Евросоюз не принимают и даже ничего не обещают, то давайте иметь хорошие отношения там, где мы можем, и это обеспечивает нам рост ВВП. У Грузии в прошлом году, по-моему, был рекордный рост ВВП. И в этом году он может быть не ниже. То есть своя рубашка ближе к телу. В тактическом плане это понятно. В стратегическом, я думаю, что это опасно для грузинского руководства.

М.КУРНИКОВ: Я процитирую новость, которая меня, честно говоря, потрясает. И попрошу как раз прокомментировать это: «Мобилизованных из Хакассии, Алтайского края и Кузбасса, по словам их родных, продали добровольческой бригаде «ветераны» по 25 тысяч рублей за человека. После чего отправили в Бахмут в составе штурмовых бригад без связи и обеспечения. Сейчас выживших хотят опять отправить на очередной штурм. Ранее о случаях продажи мобилизованных той же бригаде изданию «Астра» рассказывали родственники призывника из Ханты-Мансийского автономного округа».

Это что на новая форма отношений? Или для нас новая, а она уже не новая?

В.СОЛОВЕЙ: Я боюсь, что она новая для нас с вами. Естественно, эта информация нуждается в подтверждении из каких-то еще дополнительных источников. Но, к сожалению, по тому ходу военных действий, который мы с вами наблюдаем, по активному участию ЧВК  — «Вагнер» самая известная, но не единственная — мы понимаем, что не просто наемничество, а это наемники, но и дух наемничества, я бы сказал, неуставной совсем дух, он проникает, я думаю, во все поры этой военной машины. И помните, как был анекдот популярен 10 лет тому назад, что «всё у нас есть, пора о людях подумать. Да, душ хотя бы по 200-300 надо». Это, если не ошибаюсь, применительно к заседанию Думы или Совета Федерации рассказывали.

Вот появились эти души, бесправные, униженные. Обратите внимание, это такие депрессивные регионы — что Хакассия, что Алтайский край. Люди, действительно, не знают своих прав, они безголосые. Они не могут себя защитить. Да, это все ужасно, но это, я бы сказал, указывает на характер той машины, того государственного механизма, характеризует его и, главное, социальных отношений, которые в России сложились. Это, вы знаете, как капли войны. Нужна была такая ситуация экстремальная, чтобы всё это проявилось: «Да, есть люди, а почему бы их не продать? Они же не сопротивляются. Мы им хозяева».

М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, когда вы видите объявление о наборе в ГБУ «Жилищник» охранников с зарплатой 240 тысяч рублей, то думаете?

В.СОЛОВЕЙ: У меня желания не появляется, сразу вам скажу.

И.БАБЛОЯН: Не хотите «ветерана боевых действий» получить?

М.КУРНИКОВ: У вас нет предположений, куда набирают таких охранников?

В.СОЛОВЕЙ: Да, у меня есть далеко идущие предположения. Им, наверное, объясняют, что «вы будете в далеком тылу охранять какие-то коммуникации». Я лично знаю примеры, когда людей мобилизовали  осенью, а они до сих пор роют окопы, то есть создают знаменитую линию Суровикина — Герасимова и в военных действия, по счастью для них, не участвуют. Им выплачивают те деньги, которые были  обещаны. Но так везет далеко не всем. И, более того, это украинское наступление, которое уже, наверное набило оскомину — разговоры о нем, — оно может резко повысить риски и усилить мобилизационную волну. Потому что объявленные президентом традиционные ежегодные сборы, они превратятся в военные сбору, в одну из форм, если не мобилизации, то попытки законтрактовать. Это уже понятно. И если, представьте, наступление идет успешно для Украины или неуспешно, в свою очередь, для России, с негативной динамикой, то нужны будут люди. Опять же по русской традиции, как мы понимаем, в связи с не хваткой того-сего, о чем Пригожин публично сказал… и обратите внимание, за статью по дискредитации Вооруженных сил его пока еще никто не привлекает, видимо, нет в России такого прокурора, не существует его. Вот все звери равны, но некоторые гораздо равнее других, оказывается.

И.БАБЛОЯН: Но это пока, наверное. Они, наверное, пока нужен.

В.СОЛОВЕЙ: Конечно, нужен, Ирина, вы абсолютно правы. Везение Евгения Пригожина, удача, а, может быть, результат его действий, — что он сейчас именно нужен всем. В данный момент он нужен всем, безусловно. Все его, мягко говоря, недолюбливают, если речь идет об элите, но он всем нужен.

И.БАБЛОЯН: Ну, они его не любят, потому что он от них отличается?

В.СОЛОВЕЙ: В том числе. Не только тем, что он отличается. Он бросил им открытый вызов. Можно сколько угодно говорить, нет, это всё игра, это пиар, но это людей пугает по-настоящему. Если люди не уверены в своем праве владеть и своем праве властвовать, они не уверены до сих пор. Прошли десятки лет, а они до сих пор не уверены, что это все у них есть по праву. Потому что ваше право собственности в России не стоит ни-че-го независимо от вашего ранга. Мы же знаем с вами и миллиардеров, которые оказались сейчас на тюремной шконке, мы знаем прекрасно и таких.

И вот человек, вроде бы из элиты, а он из элиты, он вхож был к Путину до опалы. Он был одним из немногих людей, кто мог регулярно общаться с президентом,  — он говорит: «Вы, жирные…». Дальше можно цитировать знаменитое стихотворение Маяковского, а можно выразиться и в присущей генералу Пригожину манере или командиру ландскнехтов. Это заставляет их кровь леденеть в венах. Это пугает. Ситуация вышла из равновесия. Они это видят. Они видят огромное количество людей, как знаменитая пьеса Погодина: «Человек с ружьем», — они видят этих людей с ружьем.

И вдруг появляется человек, который публично озвучивает претензии этих людей с ружьем. У него прекрасно подготовленная, организованная и, в общем-то, верная ему…

И.БАБЛОЯН: Управляет даже этими людьми с ружьем.

В.СОЛОВЕЙ: Да, посмотрите. Это способно напугать. Обратите внимание, все эти генералы из Государственной думы, которые посмели Пригожина публично критиковать, они почему-то после отлупа со стороны его бойцов заткнулись.

Помните, как в фильме «Бег»: «Мы контрразведка. Здесь генералы как дети рыдают». Это ЧВК «Вагнер», вы что, не по понимаете? Это страшно.

И.БАБЛОЯН: Если его бояться, но есть еще один человек, которого за дискредитацию Российской армии тоже почему-то не  трогают. Это, простите, Гиркин-Стрелков.

В.СОЛОВЕЙ: Да, у Игоря другие причины.

И.БАБЛОЯН: Он как священная корова просто. которого нельзя трогать.

В.СОЛОВЕЙ: Его прикрывают, это чистая правда, это не только результат удачи, везения. Но это связано не с его бывшими работодателями, насколько мне известно.  Я имею в виду не с ФСБ.

Игорь считает, как и Пригожин, очень важным и нужным человеком в той ситуации, которая в России может возникнуть.

М.КУРНИКОВ: По поводу духа наемничества,  — вы сказали такую фразу, — который распространяется. А можно ли рассказать, что он распространяется и в обществе тоже, когда приходят отслужившие в ЧВК «Вагнер», вернувшиеся, которые носят бейсболки ЧВК «Вагнер» и так далее? Мы вот видели вчера новость о том, что человек на машине надпись нанес — высказывание Пригожина. Его за это штрафуют. То есть это даже как будто оппозиционное что-то.

Я увидел у своей знакомой фотографию на машине, судя по всему какой-то женщины, вдовы, на которой написано: «Жена героя». Может быть, он у нее погиб, она купила эту машину, может быть, он жив. Но у нее на машине написано: «Жена героя». Вот этот дух, он проникает в общество, или пока это все довольно герметично: Вот где-то там война, а мы живем, как жили.

В.СОЛОВЕЙ: Он просачивается, безусловно, он распространяется. Но надо понимать, что это не все общество, это все-таки малая его честь. Есть группа людей, которые активно поддерживают СВО. Я думаю, что это 10-15%. Но из них, кого можно назвал более-менее активными, конечно, меньше. Это адресовано, в первую очередь, им.

Но надо понимать, что если у этих людей появляется политическое знамя, они способны под него встать. Политическое знамя, магнит, к которому они притягиваются, точка кристаллизации. Если им кто-то скажет: «Приходите в Москву, и вы получите оружие, и я вас поведу на Рублевку — мы расправимся с жирными котами», и я вас уверяю, мы это услышим, это произойдет, получается это будет для многих игроков, очень циничных единственный способ снять то напряжение, которое возникнет. Если вы не хотите, чтобы грабили центр Москвы, вы покажите направление, куда надо пойти.

Я не удивлюсь, если городские власти выделят еще 200 или 300 автобусов для людей, которые захотят восстановить социальную справедливость. Только чтобы  они не сплачивались в центре Москвы и не интересовались витринами дорогих… ну, некоторые люксовые марки, конечно, ушли, но достаточно еще много тяжелого «люкса» в Москве.

Я не хочу никого пугать, это реальная перспектива.

М.КУРНИКОВ: Простите, пожалуйста, а я правильно понимаю, что Путин как раз и возглавит движение против «зажравшихся  котов»?

В.СОЛОВЕЙ: Максим, если бы он смог. У него уже не хватает сил. Для это нужна та дерзость…

М.КУРНИКОВ: Но теоретически он мог бы.

В.СОЛОВЕЙ: Теоретически — ему много это предлагали и на далее последний раз…

М.КУРНИКОВ: Помните, это была кампания, по-моему, 12-го. «Комсомольская правда»: «Путин против зажравшейся власти».

В.СОЛОВЕЙ: Да, конечно. Это была бы прекрасная идея, но он не Иван Грозный. Он, конечно, себя хотел бы строить, он, может быть, в некоторых проявлениях своей власти и похож или в ментальном своем строе, но что касается дерзости, волевых качеств, нет ничего близко. Он боится предпринимать какие-то серьезные шаги, у него нет сил уже.

М.КУРНИКОВ: Ничего себе, он пошел войной на Украину!

В.СОЛОВЕЙ: Вот видите… Как помните, в этом пророчестве,  которое получил — предсказание — царь Крез: «Великое царство погибнет, когда ты перейдешь реку».  Вон он перешел реку Днепр. Он  мог бы получить,  наверное, такое же пророчество. Но погибнет не царство — погибнет царствование, это правда.

И опять же есть такая очень интересная закономерность. Специалисты по исторической социологии, я думаю, могли бы об этом много рассказывать, что режимы, они рушатся не потому, что сильная оппозиция, не потому что их давят санкциями, а потому что их главы ведут себя так, будто бы они сошли с ума. Вот в один момент эти люди ведут себя так, как будто бы они сошли с ума. И вот это сумасшествие… я уж не буду сейчас цитировать знаменитую статью Томаса Фридмана, которая в The New York Times появилась. Интересующиеся могут погуглить. Это довольно точное, с моей точки зрения и политическое и медицинское описание ситуации ситуации, сложившейся в связи с российским президентом.

И.БАБЛОЯН: Я хочу еще про «Троицу» у вас спросить, но не в смысле именно про икону. Валерий Дмитриевич, как вам кажется, а Путин этим самым покупает церковь?

В.СОЛОВЕЙ: Ну, что вы, не церковь, нет — милость высших сил. Ему наплевать на предстоятеля церкви, ему плевать на клир. Он знает очень хорошо цену, он их презирает глубоко. Он доверяет Тихону Шевкунову, да, он считет его как бы интеллектуалом и верующим человеком, но это уже его личное дело…

И.БАБЛОЯН: Вы знаете, это страшно. Если посмотреть интервью с Собчак с ним — что он доверяет этому человеку…

В.СОЛОВЕЙ: Он будет просить милости и поддержки сейчас у кого угодно. И он обращается по всем направлениям, лишним это не будет: «Ну, передам «Троицу», может быть, они будут за меня молиться. Может быть, мне это поможет». Они ему скажут: «Ну, раньше надо было».

М.КУРНИКОВ: Это такой косплей Сталина во время Великой Отечественной войны?

В.СОЛОВЕЙ: Да, абсолютно точно. Это все очень-очень похоже.

И.БАБЛОЯН: Ничего себе. Я думала, знаете, что, может быть, там что-то зашевелилось в РПЦ как-то, они не так стали себя вести.

В.СОЛОВЕЙ: Да, ну что вы!.. Нет. У них там дисциплина, как в Вооруженных силах, если не похлеще. Только произнесите слово «мир», в место слова «победа» — и понятно, что с вами будет. Хорошо, если в живых о станетесь.

М.КУРНИКОВ: Я перейду к вопросом, которые присылают через канал «Эхо FM», через бот обратной связи. Александр спрашивает вас: «Будет ли, по вашему мнению, после смерти Путина либерализация и оттепель, либо придет к власти такой же,  как он?»

В.СОЛОВЕЙ: Может прийти хуже, не просто такой, а хуже. Этот шанс, он не нулевой, более того, он сейчас реалистичен.  И тогда до либерализации нас будет ждать ужесточение. То есть, чтобы прийти к лучшему, надо будет пройти через худшее. Уж, извините, что я улыбаюсь, но есть вещи, о которых нельзя говорить с похоронной миной, потому что и так настроение декадентское вообще в российском обществе и среди зрителей и слушателей «Эха Москвы» в в частности.

Такой вариант реален. Но есть вариант, когда это и удастся избежать. Тогда,  как говорилось языком средневековых хроник «Вольности и свободы последуют». Сразу, подчеркиваю, будут дарованы вольности и свободы. В частности, все политзаключенные будут мгновенно выпущены.

И.БАБЛОЯН: Кто бы ни пришел?

В.СОЛОВЕЙ: Да, любой человек, который захочет наладить отношения с Западом и дать намек, что политика меняется,  самый простой и безопасный шаг,  — это мгновенно выпустить всех политзаключенных, в том числе, тех, кто проходит по экономическим статьям. Их, кстати, не так много на самом деле. Это не будет похоже на ту знаменитую, помните, реабилитацию середины 50-х после смерти Сталина. Нет. Речь идет, я думаю… ну, известных не много, мы их всех знаем, но есть много людей, которые, к сожалению,  забыты, их не упоминают. Я думаю, что речь пойдет о паре-тройке тысяч человек. Я думаю, что адвокаты, правозащитники лучше знают, сколько их.

И.БАБЛОЯН: Дело осталось за малым — чтобы к власти пришел человек, который захочет наладить отношения с Западом.

В.СОЛОВЕЙ: А у него выхода не будет. Потому что для любого разумного человека  — это, конечно, не гарантия, что человек у власти будет разумен — но это уже логика мышления от противного: Это мы попробовали, это попробовали, давайте попробуем, как делают это разумные люди: давайте сделаем какие-то шаги навстречу миру, навстречу собственному обществу.

М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, вы часто говорили о здоровье Путина, вас часто обвиняют в том, что некоторые из ваших прогнозов были слишком оптимистичны, дарили какую-то надежду, а в итоге все получилось, как получилось. Но мы увидели, что такое по-настоящему лидер, который плохо себя чувствует, но не на примере Эрдогана и на примере Лукашенко. Вот тут мы увидели это своими глазами.

Если попробовать за скобки вынести, что будет с их здоровьем в ближайшее время, какие выводы вы для себя сделали, когда наблюдали за этим? Какие круги разошлись после этого, особенно, если мы говорим о Лукашенко? Нам интересен, конечно, больше Эрдоган.

В.СОЛОВЕЙ: Да, я понимаю. Путин, он саркастически высказывался, что он продумал эту ситуацию, когда у него дееспособность будет ограничена, кем его можно заместить, а Александр Григорьевич верил в свое бычье здоровье. Не зря же ему Путин дал прозвище «картофельный лось». Вот, действительно, внезапная болезнь — никакого отравления не было, точнее, внезапное ухудшение. У него довольно серьезные хронические заболевания, они подкосили его здоровье.

Готова ли политическая система Беларуси к этому? Пока нет впечатления, что она готова. Иначе бы они тяжелобольного Лукашенко, который выглядит вставшим трупом — вот труп подняли из гроба — вот такие фотографии мы видели.

И.БАБЛОЯН: Просто музей восковых фигур какой-то был.

В.СОЛОВЕЙ: Да, именно так. То есть его некому, оказалось, заместить. Система держится на нем. Да, путинская система тоже держится на Путине, это правда. Но Путин и близкие к нему люди, они продумали запасные варианты, как эта система может имитировать присутствие Путина притом, что он в системе уже не присутствует. Это очень интересно, но это конспирологический разворот был бы. А Лукашенко — нет. Лукашенко понимает, что это вопрос жизни и смерти не только для его родных и близких, но и для той системы, которую он выстроил. Представьте себе, он окажется недееспособен всерьез, а это, скорей всего, кстати, и случится. Потому что, насколько я знаю, медицинские прогнозы для него не утешительны, — то что происходит с системой? Может ли Россия в данном случае поглотить Беларусь? Она, наверное, была бы не против, но «сесть-то он съест, да кто ж ему даст?», как водится. Есть ли там ресурсы после того, как все было брошено на украинское направление?

М.КУРНИКОВ: А кто не даст?

В.СОЛОВЕЙ: Вы знаете, во-первых, ограниченность собственных ресурсов. Во-вторых, опять же личные проблемы Путина. У него сейчас плохо с принятием решений. Он не решается некоторые вещи сделать. Он приказал их давно подготовить, все подготовлено, но он все еще не вводит. Он не решается, он боится последствий. И это характерно вообще для Путина. Как сказал один человек, который его очень хорошо знает, он благодаря своей нерешительности упустил 90% свои возможностей. И вот он сейчас нерешителен. А многие решения, принимающиеся с опозданием, являются контрпродуктивными. Так что и в этом случае главное препятствие, я бы сказал — сам  Путин. Ну, ограниченность, дефицит российских, в том числе, военных ресурсов.

Поэтому ситуация выглядит для Беларуси, я бы сказал, знаете, определенно в том смысле, что там будут  очень серьезные перемены. Но, я думаю, что они все равно будут синхронизированы с переменами в Российской Федерации. И, возможно,  будут их побочной функцией. Начнутся перемены в России — Лукашенко совершенно точно не удержится в Беларуси никоим образом.

М.КУРНИКОВ: Папа римский поручил создать миротворческую миссию и отправиться поговорить с лидерами и России и Украины. Верите ли вы в успех этой миссии?

В.СОЛОВЕЙ: Нет, ни на йоту не верю. Позиции сторон не сходятся никоим образом пока. Но обе стороны говорят: Ну, почему же нам отрицать возможность мирных переговоров. Вот пусть папский престол формирует эту миссию, и кто угодно — страны Африки пусть формируют — мы все готовы принять и готовы им сообщить свою позицию.

На самом деле, консультации с Западом по разным линиям шли постоянно. Они иногда приостанавливались, но они не прекращались. Одна из этих линий — это консультации через Ватикан. Кстати,  Ватикан всегда довольно активно посредничал в закрытых переговорах Лукашенко со странами Запада. Они всегда шли через Ватикан эти переговоры, поскольку контакты напрямую были неприемлемы по репутационным соображениям для западных стран.

Так что Россия поддерживает. Но все упирается в нежелание Путина идти на уступки. Он пока что не преклонен. Так что нет перспективы.

М.КУРНИКОВ: Но это же не первая новость за последние недели. То африканские страны какие-то… Действительно, сформировался како-то запрос или российский МИД этот запрос к себе формирует сам?

В.СОЛОВЕЙ: Нет, запрос есть. Потому что это затянувшаяся конфронтация  с непредсказуемыми последствиями, она негативно влияет на ситуацию, по крайней мере , в Европе, да, видимо, и в глобальном масштабе и было бы, исходя из некого масштабного, глобального интереса лучше эту ситуацию прекратить. Вопрос в том, как и на каких условиях. Вот условия — самое главное.

Путин, он готов хоть сейчас, пожалуйста. Но вы признаете, что новые территории являются российскими, признаете их суверенитет, в общем, признаете всё, что мы получили. То есть не статус-кво анте — то, что было до 24 февраля прошлого года, а именно статус-кво вы признаете как новую межгосударственную границу.

М.КУРНИКОВ: Если опять же говорить о потенциальных переговорах — а к настоящим переговорам готовы в Кремле или нет? Не вот к этим — «признаете ли вы границы», а к настоящим?

В.СОЛОВЕЙ: Я думаю, что если будет указание, то довольно быстро. Если было указание президента, довольно быстро и даже с охотой  перешли к переговорам. И можно сколько угодно ругать российский МИД, но в МИДе есть очень сильные переговорщики. Они в России есть. Очень жесткие, вместе с тем довольно прагматичные. Это вообще традиция еще советской дипломатической школы, и насколько я знаю, она никуда не делась.

Можно сколько угодно направлять отравленные страны парфянские в адрес Марии Захаровой, в адрес Лаврова, но там есть очень хорошие дипломаты.

И.БАБЛОЯН: Непубличные?

В.СОЛОВЕЙ: А зачем дипломату публичность, помилуйте?

М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, когда вы слышите такие новости, как, например, из Казани, что троих школьников задержали за поджог шкафов релейных, из-за чего поезда задержались, — как вы думаете, насколько это выльется в какое-то широкое движение молодых людей, школьников даже, которые такие вещи совершают?

В.СОЛОВЕЙ: Я не думаю, что это приобретет массовый характер по очень простой причине: те меры наказания, которые будут предприняты в отношении этих несчастных глупцов — да, думаю, что это несчастные глупцы, это похоже просто на хулиганство, может быть, с политической подоплекой, может быть, совсем без подоплеки, — они способны очень многих образумит, и родителей и детей. И эта мера, эта показная жестокость в отношении подростков — это дисциплинарная мера в отношении общества. Это как сигнал родителям: «Смотрите, что может произойти с вашими детьми, если вы их выпустили…». Власть считает, что это рационально. С моей точки зрения, это жестоко. Это не просто жестоко — это садистская жестокость.

Но власть руководствуется собственной логикой. А поскольку мы с вами не у власти, то мы можем только в бессильном гневе критиковать.

И.БАБЛОЯН: И пытаться анализировать. Мы про одного диктатора поговорили, а про второго Максим упомянул мельком. В том смысле, что его здоровье сейчас под контролем — я про Эрдогана говорю. Валерий Дмитриевич, если он проиграет, чем это России грозит?

В.СОЛОВЕЙ: Я думаю, в краткосрочной перспективе, даже в среднесрочной ничем не грозит, потому что есть довольно сильная взаимная заинтересованность, не только российская, но и турецкая, в сохранении хороших экономических связей. Но в долгосрочном плане, я думаю, это бы  означало постепенный разворот Турции в направлении Евросоюза и попытки все-таки решить эту проблему, которой турки заняты уже 30 лет и Эрдоган явно перестал верить в возможность вхождения Турции в Евросоюз. То есть Турция, конечно,  перестала быть не экономическим партнером, а иногда политическим союзником совершенно точно перестала в этом случае. Но все это не сразу произошло бы. На экономику, на туристические потоки, мне кажется, это никак не повлияет.

И.БАБЛОЯН: Да, практически единственные такие курортные прямые рейсы. Ну, сейчас Грузия…

В.СОЛОВЕЙ: Да, да.

М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, когда вы смотрите на дело Ройзмана и на то, как российские власти поступают с Ройзманом, вы фиксируете его особое положение?

В.СОЛОВЕЙ: Нельзя не зафиксировать, что Евгений Ройзман фактически оправдан по российским меркам. Это нельзя назвать даже вегетарианским приговором, это просто оправдание. И, конечно, я очень рад, что такой достойный человек на свободе.

Да, за него вступились значимые люди. Я думаю, что дело не в Алле Борисовне Пугачевой, я думаю, что дело в других людях и в других женщинах. Вот они вступились за него. Слава богу, что есть люди, способные вступиться и повлиять. Надо радоваться тому, что кто-то сейчас остается на свободе. Слава богу, что Михаила Лобанова отпустили после допроса, Александра Калинина в Санкт-Петербурге. Он не так известен, как Лобанов, но я его знаю. Слава богу.

Да, всё это ужасно. Это насилие, это намеренная, нарочитая жестокость, чтобы запугать, но люди на свободе и хорошо. Но я бы не сказал еще, что это тенденция. Слишком рано об этом говорить. Это пока не складывается в некую тенденцию, потому что это произошло в течение недели всего-навсего, а чтобы сложилась тенденция, должно быть больше времени, конечно. И ситуация очень динамичная. Я не сомневаюсь, что будут приняты еще какие-нибудь «милые» законы — собственно,  это готовится, — которые ужесточат меры дисциплинарного и административного контроля и воздействия на общество.

М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич. Вы когда говорили о разных заключенных… Все знают, как сидит Навальный. Так или иначе, Яшина публикуем. И так далее. А вы следите за тем, как сидит Фургал? И насколько Фургал остается тоже такой, теневой важной политической фигурой?

В.СОЛОВЕЙ: Для того, чтобы следить за кем-то, надо, чтобы это генерировало информационные поводы, которые появляются в публичном медийном пространстве. Команде Навального это удается. Можно оспаривать порой качество, но это удается поддерживать наплаву.

Фургал, я бы сказал, человек, уж простите за такое невольное сравнение, местночтимый святой. Для Хабаровского края, для Дальнего Востока это фигура, действительно, знаковая и очень важная. И, судя по тому, что я о нем знаю, судя по рассказам хабаровчан, дальневосточников, это человек, который вызывает искреннее уважение. Но непосредственно за его судьбой в заключении, насколько мне известно, никто из журналистов, никакие медиа не следят. Я не исключаю, что, возможно, это политика его адвокатов. Я объясню, почему. потому что публичность — это палка о двух концах. Это привлекает внимание, что, кажется, хорошо, но одновременно это может влиять на ужесточение условий содержания, что происходит с Алексеем Навальным. Тут, знаете, такая уже тактика острие против острия.

 Плюс, если есть некие закулисные переговоры, закулисные консультации, то публичность тоже не нужна. То есть ситуация никогда не бывает однозначной в таких случаях. Она более сложна. Потому что вы прекрасно знаете, что Россия — страна,  где законы, стандарты написанные, они, мягко говоря, не работают, к ним относятся пренебрежительно. А вот то, что строится на личных отношениях, на договоренностях, это очень важно. И если это есть, то это не любит публичности, не любит шума.

М.КУРНИКОВ: Вот как раз команда Навального объявила об акции солидарности с ним в день его рождения 4 июня. Чего вы ждете в этот день  в России?

В.СОЛОВЕЙ: Это зависит от формата акции. Я надеюсь, что здравый смысл возобладает, это будет формат, который не имеет опасного характера для тех, кто живет в Российской Федерации. Это было бы чрезвычайно важным. Я думаю, что такая акция пройдет. Возможно, в форме флешмоба, но я не уверен, что она пройдет в полях. Она пройдет скорее в медийных полях. Вот в социальных сетях я ожидаю это.

Вы же понимаете, что риски очень велики, к сожалению. Пожалуйста, самый простой риск: Вы выходите с плакатом в поддержку Навального — вас штрафуют. Я напомню, что Навальный у нас и террорист и экстремист, он находится в списках. При желании вам могут вчинить оправдание терроризма, как было с Беркович. И это стопроцентно будет, если ваш штраф оплатит команда Навального. Это стопроцентная возможность. Я не хочу сказать, что она реализуется. Вы тогда, получается, взяли деньги от  организации, которая признана экстремистской. Вы тогда тем самым являетесь соучастником экстремистского предприятия. Это колоссальные риски для людей. Я, например, надеюсь, что команда Навального это понимает и свои предложения  по части того, как провести день рождения Алексея Анатольевича сформулирует в более приемлемой и не столь опасной именно для живущих в России, форме.

М.КУРНИКОВ: Давайте перейду к вопросам, которые присылает наша аудитория. …спрашивает вас… во-первых, он очень много вас благодарит и говорит, что пытается не пропускать ваши интервью и так далее, но…

И.БАБЛОЯН: Здесь он входит в тот миллион, который набрал наш эфир с вами в прошлые выходные.

М.КУРНИКОВ: Так вот, он благодарен вам за поддержание хоть какого-то оптимизма, но осознаете ли вы степень своей ответственности, когда высказываете свои весьма смелые теоретические выкладки и прогнозы? Как вы относитесь к тому, что люди планируют свою жизнь, опираясь на ваше мнение?

В.СОЛОВЕЙ: Это очень хороший вопрос. Я целиком и полностью осознаю свою моральную ответственность. И я бы никогда не говорил того, что я говорю, если бы… дело даже не в том, что я в это верю, вера же может быть такой, очень облегченной, дело в том, что некоторые вещи я знаю. И эти некоторые вещи, которые я знаю и те люди, с которыми я сотрудничаю и связан, позволяют мне смотреть в будущее оптимистичнее, чем подавляющему большинству, допустим, «Эха Москвы».

М.КУРНИКОВ: Оптимистичнее? Вы гражданскую войну прогнозируете. Ничего себе оптимистичнее…

В.СОЛОВЕЙ: Я считаю, что это не гражданская война, это эксцессы: организованное насилие, массовые беспорядки. Через этот этап нам, к сожалению, придется пройти. Задача в том, чтобы минимизировать го по продолжительности и по интенсивности. Но без этого уже не обойтись, видимо уже.

М.КУРНИКОВ: Мы видим, что сейчас разворачивается вокруг Центральной Азии и Китая. Китай там явно  наращивает свое влияние. Понятно, что силы России отвлечены на что-то другое. Но мы опять же видим, что та же самая «большая семерка» как будто бы просит Китай повлиять на Владимира Путина. А насколько, на ваш взгляд, у Китая, действительно, есть рычаги заставить что-то сделать Владимира Путина?

В.СОЛОВЕЙ: Китай совершенно точно не заставляет российского президента срочно пойти на мир с Украиной на условиях, неприемлемых для российского президента. Об этом нет и речи. Китай занимается тем, что он готовит сцену. Кстати, этим занимается и Ватикан, если рассматривать всерьез эти миссии. Это не собственно переговоры, это подготовка сцены, это налаживание контактов. Это отработка мирных предложений. Все знают, что придется перейти к мирным переговорам. Не очень понятно, когда, не очень понятно, каково будет содержание, но сцену надо готовить. И Китай довольно последовательно эту сцену готовит. Можно сколько угодно смеяться над его предложениями, но они, я думаю, не могли быть сформулированы иначе, чем они сформулированы. Но когда сцена будет сформирована и будет военная определенность — это чрезвычайно важно, — тогда, я думаю, что Китай предложение реалистичные определенные предложения. Китай может повлиять на часть российской элиты и может повлиять существенно в той ситуации, когда Путин окажется недееспособен. У Китая есть такие возможности. У него прекрасная разведка. Сейчас она, наверное, может быть, в пятерку не входит, но в семерку лучших спецслужб мира она точно входит. Прекрасные источники информации в России, есть возможности влияния.

М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, а раздражает ли российское руководство то, что они на глазах теряют свое влияние в Центральной Азии?

В.СОЛОВЕЙ: Ну, снявши голову, по волосам не плачут. Помилуйте. Это же совершенно естественно, иначе и быть не могло. Да, это раздражает, это может вызывать какие угодно эмоциональные реакции. Ну, и что? Что вы в состоянии сделать? Что вы в состоянии предложить этим странам? Ничего. Поэтому довольствуйтесь тем, что есть.

Да, Китай — это происходило постепенно — проникал в Центральную Азию, постепенно вытеснял Россию. Теперь это происходит все более явно. Но хочу вам сказать, что чем сильнее Китай проникает туда, тем со временем будет сильнее стремление центрально-азиатских элит опереться на контрбаланс Китаю в лице Российской Федерации. Это неизбежно произойдет. Потому что все страны, которые претерпели активное китайское влияние — это заметно по Африке очень хорошо, но не только по ней, — они очень нуждаются в противовесе. И они вообще-то китайской помощью не очень-то довольны.

М.КУРНИКОВ: Но почему только Российская Федерация рассматривается в качестве еще одного такого центра силы, почему не Турция, например?

В.СОЛОВЕЙ: Турция тоже. Хорошо, что вы об этом сказали. Турция, конечно, второй бенефициар после Китая в этом регионе, безусловно. Но когда Россия оправится, а она безусловно, оправится, то есть ее не ожидает ничего такого ужасного, как некоторые предсказатели и комментаторы описывают, ничего подобного не будет, — она оправится и она будет важным центром силы. И любая нормальная власть попытается сбалансировать и влияние Китая в данном случае, влияние Турции влиянием Российской Федерации.

М.КУРНИКОВ: Я хочу вас спросить, можно сказать, о личном вашем опыте. Когда я разговариваю с людьми в разных российских регионах, то особенно те регионы, которые далеко от границы с Украиной, говорят, что все как будто бы нормализовалось. Кафе полные, дороги делают, бюджеты, в общем, не испытывают дефицита. У вас такой же взгляд, такое же ощущение?

В.СОЛОВЕЙ: Нет, у меня нет такого ощущения. Да, я мог бы сказать, да, в Москве тоже кафе полны, люди фланируют, они наслаждаются летом, что, в общем, всегда летом бывает, несмотря на эпоху. Но я вижу, как погасли глаза. Я ощущаю депрессию. Я ощущаю в Москве очень хорошо. Я ощущаю эту депрессию в России. Люди склонны к этому когнитивному заблуждению, которое  называется эффект предвзятых подтверждений. Если у вас все неплохо — это хорошо известно психологам, — вы склонны выбирать доказательства, что и вокруг неплохо. Если у вас обстоит дело неважно, то и у вас и погода становится всегда хуже, и небо не такое голубое и солнце не такое яркое, как прежде.

Поэтому  здесь нужны некие объективные оценки экономического уровня. Это лучше к Зубаревич обращаться, я думаю, что лучше анализа по регионам никто не сделает, комплексного анализа. И плюс нужна социология, но качественная. Нужно ее смотреть, а не опросы — уровень поддержки президента или уровень поддержки СВО. Хотя сами эти опросы, они кое на что указывают — на то, что настроения не столь победоносные, не столь радужные. Мои ощущения не подтверждают того, что государственные медийные инъекции оптимизма в российском обществе работают — нет.

М.КУРНИКОВ: Валерий Дмитриевич, когда вы видите, как по российским регионам едет Патрушев и рассказывает про ядерные облака, которые идут на Европу, что думаете?

В.СОЛОВЕЙ: То, что я думаю, я, наверное, оставлю при себе сейчас, если вы не против. На самом деле это корпоративное. Вот у этой группы, особенно, кстати, у офицеров советской социализации, у них есть какая-то потрясающая тяга к самой кондовой конспирологии. И, что интересно, если бы это была посмодернистская ирония, циничный развод — нет, они верят в это. Вот они в это верят. Или они считают, что это правильно, поэтому надо в это верить. Этого я тоже не исключаю. Но некоторые случаи меня просто заставляют пожимать плечами и разводить руками. Как, допустим, заявление Володина о том, что английский язык мертвый — ну, и в таком духе. Это производит очень странное впечатление, характеризующее, я бы сказал, ментальный профиль вообще российской элиты. Я вспоминаю это мягкое выражение: «Судьба бросила вызов». Вот есть люди, которым судьба бросила вызов, и они явно с ним не справляются.

М.КУРНИКОВ: На ваш взгляд, это не игра?

В.СОЛОВЕЙ: Нет, это не игра.

И.БАБЛОЯН: То есть это облако он видел.

В.СОЛОВЕЙ: В заговор против России эти люди верят истово, это я совершенно точно знаю.

М.КУРНИКОВ: Как жить с этим? Ну, правда, в конце концов, ведь кто-то им приносит эти папочки и кто-то проверяют эту информацию. Это же не один человек.

В.СОЛОВЕЙ: Им приносят разные папочки.

М.КУРНИКОВ: …система защиты от дурака.

В.СОЛОВЕЙ: Если вы так себе отобрали экспертов, что вы ходите? Он принесет то, что соответствует вашему мировоззрению. Причем, в других аспектах Николай Платонович, он удивительно здравомыслящий и реалистичный человек, поверьте. Вот в том, как обходиться дисциплинарными мерами с российским обществом, по части оценки СВО он абсолютно реалистичен, он все знает, он все понимает.  Он поэтому и не хотел начала СВО. Он очень осторожно, как вообще для высшего вельможи в России, но, тем не менее, довольно внятно говорил, что не надо начинать, что мы еще не исчерпали все мирные возможности. Он знал, что из себя представляют Российские Вооруженные силы. Исходя из этих же папочек, Максим. А Путин эти папочки отбрасывал. Он смотрел другие. То есть вы можете получать какую угодно информацию, качественную, в том числе. Все дело в вас, в том, что в вас. Вы — фильтр, и вы отбираете, что вам смотреть и чему верить, а чему не верить.

И.БАБЛОЯН: Как страшно жить…

М.КУРНИКОВ: Спасибо большое!

В.СОЛОВЕЙ: Спасибо вам, коллеги.

М.КУРНИКОВ: Валерий Соловей, Максим Курников. Ирина Баблоян были сегодня в эфире на «Живом гвозде» и в приложении «Эхо». Все пока!

И.БАБЛОЯН: Спасибо!

В.СОЛОВЕЙ: До свидания!