«Текущий момент» с Виктором Шендеровичем: Как такое возможно? Дело не в Трампе. Путин утрамбовал всё. Зеленский. Собчак
Украина, конечно, нуждается в передышке. Путин нуждается в фиксации победы. Ну, собственно, он получил уже фиксацию этой победы — переговоры с Трампом. Полная легитимизация означает, что он победил, он всех переиграл. На этом этапе Путин доказал свою легитимность, эффективность аморальности…
Подписаться на «Ходорковский live»
Купить книгу «Девяноска» Виктора Шендеровича на сайте «Эхо Книги»
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Здравствуйте! Вы смотрите «Текущий момент». Меня зовут Елена Малаховская, на связи со мной писатель и публицист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте вам!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый день, Лена!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Коротко напомню, что что бы ни происходило в стране, в России, в мире, в Украине, в Европе, в Америке, мы с Виктором Анатольевичем на своем посту тут пытаемся как-то обозревать и осознавать все эти события. Вот и сейчас начнем это делать, как только вы поставите лайк, если кто-то не против сделать это авансом. Ну и подпишитесь на «Ходорковский Live», если еще нет, и прямо сразу же начнем.
Начну с короткого, но непростого, честно говоря, вопроса, объемного. Вы верите, что войну можно закончить или войну можно приостановить, как это пытается сделать Трамп, заключив некую сделку? Все, что происходит последнюю неделю, ведет ли к концу войны, по вашему мнению?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Понимаете, любые договоренности — это так или иначе сделка. Дальше вопрос, так сказать, в мере цинизма участников. Но, разумеется, что бы это ни было, это будет сделка. Дело, прежде всего, я думаю, не в Трампе, а в том, что приостановка войны жизненно необходима и Украине, и Путину. Украине, в которой ну просто поколение уже стерто этой войной, совершенно трагическая ситуация — человеческая прежде всего… Кадровая, человеческая. Огромные потери и огромная усталость от войны. И Украина, конечно, нуждается в передышке. Путин, который нуждается в фиксации победы.
Ну, собственно, он получил уже фиксацию этой победы — переговоры с Трампом. Полная легитимизация означает, что он победил, он всех переиграл. На этом этапе Путин доказал свою легитимность, эффективность аморальности. Он доказал и на Западе, и, главное, для россиян, потому что его больше всего интересует власть в России. Для россиян он победитель. Для огромного количества, подавляющего количества россиян это победа. И это значит, что объективные условия для этой сделки существуют.
И есть Трамп, которому хочется… Ну, у него есть свои интересы девелоперские, наверное, как всегда, и совершенно практические, но, конечно, который хотел бы получить и Нобелевскую премию, может быть, за это, и показать свою крутизну. Продемонстрировать свою крутизну, надеть еще одну корону на свою, так сказать, голову. Как когда мы говорим «на нашу голову» — ну вот на свою голову он хотел бы эту корону.
Поэтому заинтересованные стороны есть. Дальше вопрос условий. Я думаю, это… Ну, я совершенно не аналитик, и слишком много действующих векторов сейчас — и европейский, и внутри Америки тоже разные процессы происходят, потому что все-таки Америка не Россия, не Эфиопия, и там президент не президент, там идут процессы политические тоже: и давление на Трампа, и так далее. Поэтому предсказывать результат не возьмусь, но очевидно, что так, как было, продолжаться не может. Вот просто годы напролет, как при Байдене, как при дедушке, и при Европе, 3 года напролет просто продолжать стачивать в кровь Украину о Россию, а Россию об Украину в надежде, что все как-нибудь потом рассосется — этого не будет точно. Я думаю, что все-таки в текущем году, в обозримом будущем какое-то соглашение будет.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Давайте все-таки про условия чуть подробнее поговорим. Дело в том, что Зеленский на выходных выступил с тем, что он не готов заключить сделку, ту, которую сейчас предлагает Трамп, то, чего Трамп требует от Украины. А именно Зеленский сказал, что не отдаст Трампу украинские недра за помощь, которая была предоставлена ранее,. Никаких сделок не будет, пока не будет гарантии безопасности на будущее, насколько я его поняла. Он не подпишет ничего (это сказал Зеленский), «за что десять поколений украинцев будут расплачиваться».
Также он сказал, что готов уйти с президентского поста. Это еще один камень преткновения — требования выборов в Украине. Абсолютно, конечно, такой российский дискурс, раздуваемый Кремлем, о нелегитимности Зеленского. Но он сказал, что он готов уйти с поста в обмен на мир в Украине или хотя бы на включение страны в НАТО.
В. ЗЕЛЕНСКИЙ: Якщо вам дуже потрібно, щоб я залишив свій пост, я готовий.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: У меня вопрос такой, Виктор Анатольевич: как вам Зеленский в этой новой ситуации?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Зеленский выглядит достойнее всех с большим отрывом. На мой вкус, выглядит достойнее всех участников этого процесса с большим отрывом. Достоинство определяется очень тяжелой позицией. Легко транслировать достоинство и силу, когда у тебя сильная позиция и огромные возможности. Знаете, вот такие минуты показывают, что человек стоит. Как есть такая присказка, что победа показывает, что ты можешь, поражение показывает, чего ты стоишь. Вот в ситуации трудной, в ситуации драматической, трагической, проигрышной человек показывает, чего он стоит.
Зеленский давно… Я не знаток внутриукраинских политических процессов. Я что-то читаю с обеих сторон, понятно, до Арестовича включительно, но я не готов об этом рассуждать, я это слишком плохо знаю. Я это знаю с чужого голоса, со слухов, с чужих мнений. Но могу сказать, что, по моему ощущению, Зеленский фигура совершенно историческая, и на наших глазах 3 года назад это случилось: состоялся совершенно потрясающий взлет случайного президента, фактически подставной фигуры, так сказать… Ну, роль такую сыграл. КВНщик, да, вполне двусмысленной биографии такой, КВНной. Но в момент, когда история предоставила ему другую роль, вдруг оказалось, что он достоин этой другой роли. И Зеленский уже вошел в историю как человек, противостоящий и не отдавший Украину России 3 года назад и все эти 3 года. Как президент военного времени он уже вошел в историю. То, как он себя ведет, вызывает у меня огромное уважение вне, повторяю, зависимости от каких-то внутриукраинских раскладов, о которых я мало что знаю. Он ведет себя чрезвычайно достойно.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, я думаю, что на фоне того, что говорит Трамп про Зеленского, его рейтинг внутри Украины может только расти. Но, к сожалению, на фоне того, что говорит Трамп, наверное, растет и рейтинг Путина в России, поскольку он победитель. Но видео на этой неделе распространилось не столько о войне, даже вообще не касаясь войны. Самое известное видео, самое распространившееся в соцсетях видео Путина на прошлой неделе — это то, как он целует Ксению Собчак в щеку, придя на траурное мероприятие, посвященное 25-летию со дня смерти ее отца Анатолия Собчака.
Там он, конечно, выглядел очень довольным и начал травить байки о том, каким был Анатолий Собчак, каким он его помнит. Например, как Собчак сожалел в его присутствии о том, что «что же они делают, разрушают страну», и даже сожалел о сносе памятника Дзержинскому — вроде как памятники-то сносить не надо.
В. ПУТИН: Я помню, тоже был в кабинете. Бэлла Александровна Куркова пришла, кладет ему на стол кусок гранита, говорит: «Вот, революция. Мы в Москве снесли памятник Дзержинскому. Анатолий Александрович взял так этот кусок, посмотрел и говорит: «Революция — это хорошо. А памятники ломать бы не надо».
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, он массу баек таких травил, каким он помнит Собчака. Вы наверняка это видео видели. Как у вас впечатление?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Я полагаю, что наибольшую радость Владимиру Владимировичу доставляет то обстоятельство, что Анатолий Собчак ничего не расскажет про него. Ничего не расскажет а про времена, когда мало кому известный Володя за плечом у Собчака был связным между Смольным и тамбовской преступной группировкой, Барсуковым и Кумариным. Что Собчак ничего об этом никогда не расскажет.
Видимо, для того, чтобы Собчак ничего никогда не рассказал — видимо, для этого он и умер. И в этом смысле присутствие рядом, эти поцелуи в щечку и присутствие рядом Ксении Анатольевны Собчак — вот это, конечно, психологически очень любопытный момент, потому что подозреваю, что Ксения Анатольевна лучше меня осведомлена об обстоятельствах гибели своего отца.
Об этом довольно много писалось и говорилось — о том, что это было убийство, о том, что обстоятельства, по крайней мере, обстоятельства смерти были, мягко говоря, подозрительными. Нарусова успела сказать, жена Собчака, что причиной смерти был не инфаркт. Слишком хорошо известно, что внезапной смерти Собчака предшествовал визит к нему некой девушки по вызову в пансионате «Русь» в Светлогорске, где отдыхал Собчак. Собственно говоря, непосредственно после этого или в процессе он и умер. И как-то, почему-то… Ну, видимо, девушка получила очередное воинское звание, но что-то не было слышно о том, чтобы ее допрашивали, интересовались обстоятельствами этой смерти. А фраза Нарусовой о том, что она знает обстоятельства смерти, что это не инфаркт, но рассказать она не может, тоже зафиксирована.
С большой вероятностью, по крайней мере, последующие случаи гибели врагов или людей, опасных для Путина, подтвердили это, потому что потом погибли очень многие, кто могли бы рассказать. И Роман Цепов, охранник, и, так сказать, «ночной губернатор» Петербурга, как его называли — глава охранной фирмы, который всех их охранял. Многие люди, которые могли бы многое рассказать про связи Путина с тамбовской преступной группировкой — все эти люди как-то странным образом внезапно умерли. Кто от чего: кто от сердечного приступа, как Собчак, кто от внезапного рака мозга, как Цепов, которому в подголовник машины была вмонтирована радиация.
Потом враги Путина начали умирать просто уже в товарных количествах, потом их начали убивать уже в открытую. А смерть Собчака 25 лет, в феврале 2000 года — как раз вот-вот, так сказать, Владимир Владимирович должен был стать президентом. Анатолий Александрович Собчак очень и очень многое мог бы рассказать. Не про снос памятника, а очень много конкретного мог бы рассказать. Вот он и умер.
Ничего нового с точки зрения путинского цинизма нет в этой истории, в том, что он пришел и целовал в щечку. А вот Ксения Анатольевна Собчак — она, конечно, дама с крепкой психикой, должен вам сказать, потому что она-то знает об этом получше меня.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Мы записываем эту программу в понедельник, 24 февраля. Естественно, нельзя не коснуться в ней… Хотя выйдет она уже 25-го, во вторник, все равно мы не можем не коснуться в ней темы, которая сегодня главная. Это 3 года с начала полномасштабного вторжения российской армии в Украину. И этой дате, например, посвящен очень впечатляющий проект, который сделало издание «Медиазона». Он называется «Россия 200».
Сейчас мы посмотрим, как это выглядит. Здесь вот сколько насчитали по открытым источникам журналисты погибших за 3 года войны российских солдат. Сначала вы видите такой апофеоз войны, а потом вы можете нажать в любую точку и увидеть имя, фамилию, данные и портрет человека. Это можно сделать по годам, это можно сделать… Там есть поиск прямо по фамилии, есть поиск по региону. Более того, можно добавить свою информацию. И, конечно, журналисты напоминают, что это максимально неполные данные, а только то, что вот удалось по открытым источникам установить. Но, например, зарубежные разведки еще осенью насчитывали до 600.000 погибших с российской стороны.
Вообще сегодня многие свою аналитику дают: кто-то насчитал 103.000, кто-то насчитал 160.000. Короче говоря, это страшные цифры, и у меня даже вопроса такого нет, кроме того, что в мозгу застревают воспоминания, что были такие разговоры, такие прогнозы, что как только с российской стороны погибнет 100.000, то, конечно, россиян это очень больно ударит, и терпеть это они не смогут, и что-то как-то могут повлиять на этот ход, остановить эту войну. Давно нет таких прогнозов, теперь вот такие чудовищные цифры.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Эти наши прогнозы, наши представления о добре и зле, наши представления о российском гражданском обществе — что когда пойдут вот так вот гробы, вот в таких количествах товарных, что когда счет пойдет на сотни тысяч, то это невозможно, — выяснилось, что возможно. Выяснилось, что мы недооценивали степень деградации общественных институтов и механизмов.
Нет свободы слова. Это было бы невозможно при свободных больших СМИ, при парламенте, при суде. Это было бы невозможно, потому что огромная волна общественного внимания и возмущения. При НТВ это было бы невозможно, потому что миллион подписей Немцов против чеченской войны мог принести в Кремль под телекамеры НТВ. Это было общественным событием.
Здесь кто куда чего принесет и кто это покажет? Немота, тромб, так сказать, пролежень. Да, не тромб, а пролежень. Все уже синее, нету кровотока. Поэтому можно убить 100.000, 200.000, 300.000, и пока экономика каким-то образом уже не накренится совсем в связи с этим, до этого никакого общественного возмущения большого… Ну, мы видели движение солдатских матерей… Солдатских матерей — это в Чечне. Жен. Куда-то это все делось, растворилось. Как-то договорились — кого запугали, кого купили. Я не знаю подробностей, но мы видим, что никакого общественного резонанса.
Мы недооцениваем степень деградации общественных механизмов в России. Мы по старинке… Все это по старинке предположение, что этого же не может быть. И я об этом написал недавно. «Ну не может же быть, он же не может», мы думали 3 года назад. «Не может же он начать большую войну. Ну как же так? Война — это же невозможно». Возможно. «Ну не может же он убить Навального. Ему же это невыгодно. Все же поймут, что это он убил». Все поняли, что он — и? Нету обратной связи, пролежень вместо кровотока. Все синее уже, труп. В этом смысле просто констатируем, что Путин, видимо, лучше представлял степень этой деградации, которая позволяет ему, собственно, гулять по буфету.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Полностью, конечно, согласна с тем, что вы сказали о том, что мы ничего не представляли, и о том, что механизмы работают совсем не так, как, казалось, должны в современном мире. И как мы оказались в этой точке, тоже еще один удивительный вопрос. Но вот есть и такие данные. Например, издание The Bell в понедельник, ссылаясь на исследование проекта «Хроники», сообщает, что 54% россиян отмечают, что война негативно отразилась на их повседневной жизни. Только 9% считают (да, есть все-таки и такие), что положительно повлияла на их повседневную жизнь, а 36% прямо говорят, что на материальном положении их война сказалась плохо, причем меньше чем полгода назад таких было всего 27%.
Это несколько удивительно в том смысле, что воюющим платят такие деньги, которых прежде россияне из глубинки вообще в глаза свои не видели, а за погибших семьям и вовсе платят миллионы и отдают всякие почести. Вот поди ж ты — говорят, люди жалуются, и люди, очевидно, хотят конца войны.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну смотрите, значит, если мы посчитаем по самому максимальному, по-западному — 600.000, 500.000, полмиллиона погибло, — умножаем на 3, 4, 5, количество членов семей, которые выплаты получили, какие-то похоронные и так далее, все равно это там 2-3 миллиона, которые почувствовали материальное улучшение в связи с гибелью кормильца. Который не очень кормил в депрессивном регионе, а тут вот за то, что он воюет, или за то, что он погибает, вдруг выясняется, что он озолотил семью. Все-таки это меньшая часть населения. По большей части населения бьет, разумеется, инфляция и, так сказать, общее состояние закупоренности экономики.
Все это, разумеется, так. Вопрос в том… Вот еще раз, любимая наша игра: представим себе, как бы это было в каком-то свободном обществе. Вот представьте себе Францию… Францию, Германию — неважно. Какую-то страну, в которой за несколько лет в разы выросла инфляция, где 30-40% населения стали хуже жить. 30-40% населения, десятки миллионов избирателей, стали хуже жить. «И?», задаем себе вопрос. Да никакого «и?» — просто нету этого правительства, просто его сметают. Поскольку есть оппозиция, поскольку есть социология, пресса, суды, то этого правительства нет.
Так работает свободный мир. Ну, он тоже несовершенен, но все-таки он так работает. Смена власти работает везде пока что. Как это работает здесь? Да никак. Вот те 40% людей, которые стали хуже жить — что они могут сделать? Выйти в протест — так их свинтят и замолотят, и потом отправят в места не столь отдаленные. Политической организации никакой нет, СМИ никаких нет, Соловьев со Скабеевой об этом не расскажут, в суд пойти некуда. А что делать? Да ничего. Кочумать, переживать, пережидать, как пережидали Батыя, красных комиссаров, царя-батюшку, Юрия Владимировича Андропова, кого угодно. Пережидать.
Вот пережидают. А власть это пережидание записывает себе всякий раз в поддержку. Я говорю, после сожжения Козельска в Козельске 100% за Батыя. Те, которые не уничтожены, все за Батыя. Удивляться этому не следует.
Вот в чем дело — что нету механизма. Конечно, стали хуже жить. А как можно лучше жить в военное время при закупоренной экономике? Никакая Набиуллина не поможет сделать жизнь лучше.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Тут удивительное продолжение темы. Я всегда стараюсь найти что-то поудивительнее, то, что мы еще не обсуждали. И вот, мне кажется, я нашла поворот. Дело в том, что все-таки какую-то часть роли СМИ взяли на себя Z-каналы, так называемые ультрапатриоты. По крайней мере, они какое-то настроение чувствуют, передают его, вопросики задают или мнения высказывают. И вот, значит, в телеграме издания «Агентство» я увидела следующее вполне себе, как по мне, удивительное.
Значит, Z-каналы начали распространять ролик, который осуждает диванных патриотов за кровожадность. Суть такая: мерзкий дед сидит, значит, ест борщ и ругается, что войска слишком медленно продвигаются. Его комментарии в интернете внезапно читают на фронте медсестра и боец, и они тут же буквально гибнут в надежде на мир. Я даже вам кусочек, меньше минуты, покажу.
***
СТАРИК: Да никакой Украины быть не должно! Сколько можно сидеть по норам? Да гоните вы этих хохлов до Львова и дальше!
МЕДСЕСТРА: Тихо, тихо, еще немножко. Их там сейчас тоже накрывает, ребят. Мы здесь с тобой надолго, переждать надо.
СОЛДАТ: Посмотри, что пишут.
МЕДСЕСТРА: Боты какие-нибудь, не обращай внимания. Там сейчас договорятся, и все домой поедем к своим.
(взрыв)
***
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну, произведение выразительное. Как вам?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, на троечку, но мы же не про это, не про эту Аль Пачину. Произведение выразительное, и так как прорывается, разумеется, прорваться живое может только со стороны Z-каналов. Потому что с противоположной стороны всё закупорено, все сидят в тюрьмах или выгнаны вон. А вот тут, со стороны Z-каналов, прорывается это раздражение.
Да, ультрапатриоты — это уже внутреннее раздражение. Это разборки среди тех, кто не знаю до какой степени искренне поддерживает войну и почему поддерживает — разные бывают случаи. Но, тем не менее, да, там прорывается, там идет какая-то своя жизнь. По крайней мере, это живая жизнь.
И вот здесь эта тема очень такая, как принято было говорить, амбивалентная. Потому что надо понимать, что свобода приходит не только нагой, она приходит и пахнущей как все живое — так сказать, своеобразно и по-разному. Много всяких разных запахов на свободе. В жизни много запахов. А смерть — да, это сплошной морг, холодильник, приятный холодок, бирочки на ноге. Все — либералы, не либералы, Z-патриоты, Кара-Мурза, — все закупорены. Свобода, когда появляется возможность разговаривать, то да, разговаривает не только Кара-Мурза, но и Стрелков-Гиркин тоже разговаривает. И мы видим, как Путин утрамбовал все со всех сторон, но все-таки со стороны Z вот такой ролик может появиться. Представить себе, что кто-то, находящийся в России, снимет что-нибудь про эту войну, так сказать, с либеральных позиций, с антивоенных — ну, к нему там через день придут с обыском.
Вот в чем дело — что часть эмоциональной правды прорывается с той стороны. И это нормально, и это правильно. Это хорошо, что она прорывается с той стороны. Вопрос только в том, что для того, чтобы иметь представление о социологии, для того, чтобы это можно было назвать общественной жизнью, это должны быть не отдельные голоса с одной стороны, а это должны быть тысячи голосов со всех сторон. Тогда по совокупности это можно назвать общественным мнением.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Да, еще, мне кажется, здесь проскальзывает довольно любопытная мысль, которая прежде не проскальзывала еще пока нигде в преддверии ожидания каких-либо мирных переговоров или прекращения огня: никто не хочет быть последним убитым перед тем, как заключат мирный договор. Никто не хочет. Как будто есть такая мысль: не требуйте от армии. Она сейчас достаивает последнее какое-то свое время, им бы сейчас выжить, а потом все помирятся, и мы будем все равно победителями. Какая-то такая мысль.
Более того, даже сначала этот ролик в тех же интернетах заподозрили, что его вообще ЦИПСО создало. Но издание «Агентство» проверило всех участников, актеров — это все российские актеры. Очевидно, это какой-нибудь RT сняло, которое большой специалист по роликам. Но вот эта мысль вам как — что никто в окопе не хочет умирать прямо перед самым перемирием? Какая-то она совсем антивоенная.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Да нет, ну послушайте, я… Простите за самоцитирование, просто уже больше 10-ти лет, 11-ти лет этой мысли моей. Я тогда сформулировал после Крыма, что всех по отдельности жалко, а всех вместе нет. Но можно и в обратном порядке: всех вместе не жалко. Вот как букву Z, как оккупантов, как путинцев, как людей, принесших войну и смерть, как институцию, я их ненавижу. По отдельности — тысячи судеб, самых разных судеб… Есть люди искренние, есть люди безумно заблуждающиеся.
Я вспоминаю этого парня в 2014 году из Архангельска, 18-летнего, который увидел сюжет про распятого мальчика (привет, Костя Эрнст, тебе) и поехал на Донбасс защищать русских. Поверил и погиб там. Вот этот 18-летний парень. Ясно, что какой-нибудь Константин Малофеев, прости господи, какой-нибудь олигарх, который там на этой войне, и идеологи этой войны все, вот эти все бородаи и малофеевы, и этот парень 18-летний, который погиб, думая, что он погиб, спасая русских мальчиков — это, конечно, в нравственном отношении совершенно разные случаи. И конечно, среди этих вот 100.000 погибших есть люди, которых вполне можно, наверное, пожалеть. Есть полные отморозки, негодяи. Есть демагоги, есть просто серийные убийцы. Но есть люди заблуждавшиеся, есть люди как бы отравленные этой пропагандой совершенно искренне. Человеческое отношение ко всем разное, разумеется.
И я прекрасно понимаю настроения. Это не зависит от справедливости войны. Завтра мир, а сегодня тебе напоследок прилетит какое-то и угрохает тебя. Эти чувства понятны. Они совершенно аполитичны, эти чувства. И для того, чтобы абстрактному, просто человеку не желать смерти — для этого не надо быть врагом Украины. Надо быть просто человеком. А институцию — да, институцию можно продолжать ненавидеть. Это правда.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Тоже любопытное событие: Михаил Швыдкой выступил в комментариях для РИА «Новостей». Я напомню, кто не знает: это такой деятель культуры путинской поры. Когда-то был министром культуры, потом какие-то меньшие административные должности занимал, но, тем не менее, считается таким лидером общественного мнения в интеллигентной России. Ну, наверное, почему нет?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну вы сказали! Ну Лена, ну вы сказали!
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Ну он такой культурный. Вспомните хотя бы его программу «Культурная революция» — все смотрели и восхищались, какой прекрасный интеллигентный человек.
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Лена, он не культурный, он гладкий. Это разные немножко вещи.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Виктор Анатольевич, вы всегда проницательнее большинства. Я тут представляю большинство. Значит, так что случилось-то, собственно? Он прокомментировал РИА «Новости» и выдал комментарий с предупреждением эмигрантам военной волны, чтобы они не спешили возвращаться в Россию, потому что никакой всеобщей амнистии для вернувшихся не будет. Уже интересно, конечно. А вот точная цитата: «Люди уезжали и вели себя по-разному. Они по-разному выступали в средствах массовой информации. Мне кажется, что тем людям, которые занимали активную антироссийскую позицию, не будут рады в нашей стране».
Если вдруг кто-то не знает, почему эта тема оказалась в рубрике «Вы находитесь здесь», то я напомню, что после войны в 1946 году Сталин сказал: «Давайте, белогвардейцы, кто там еще остался, возвращайтесь. Мы тут вообще вас примем, все простим», и только в одной Франции, например, несколько тысяч, кажется — если ничего не путаю, 8.000 человек оттуда вернулось. Они приезжали со своими французскими женами, со своими вновь врожденными детьми, и большинство из них сразу в ГУЛАГ попадало. Ну, другие чуть более долгими путями… Мы уже как-то рекламировали здесь фильм «Восток-Запад» — посмотрите, там очень наглядно эта картина показывала, как это было. Короче говоря, спасибо Швыдкому, что предупредил? Или что это за выступление такое?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Когда ветер в очередной раз изменится и этот гладкий флюгер повернется опять в сторону либерализма… А напоминаю, что он же был главным, кажется, редактором журнала «Театр», он же театровед… Он был начальником Сергея Пархоменко — представляете, Пархоменко и Швыдкой вот работали в одном журнале. Просто времена были либеральные. Пархоменко как был либералом, так и остался, а Швыдкой так вот, значит, по направлению ветра. Ну, он всегда был такой, повторяю — гладкий, круглый, бесконфликтный. Но только времена изменились, они стали жесткими, и Швыдкому для того, чтобы остаться, так сказать, при благах, пришлось стать конченым негодяем. И он им стал, конченым негодяем. А когда все поменяется снова, то он подмигнет и скажет, что ведь это он предупреждал, это он о нас заботился. Мы же знакомы с ним — вот он может сказать, что он Шендеровича, Быкова там предупредил. А то мы бы сейчас рванули в Россию, а он нас предупредил. Он будет подмигивать и всячески подчеркивать, что он просто заботился о нас, что он вообще Штирлиц в тылу врага.
Спасибо за предупреждение. Да, это очень вовремя. Спасибо, мы ценим. А то, что ни о каком возвращении при Путине для человека, достаточно провинившегося перед Путиным, речи быть не может — мы эту мстительность знаем. И пока будет эта система — даже не про Путина речь, пока будет эта система, да, я вслед за Швыдким никому не посоветую возвращаться из тех, кто провинился, прости господи, перед этими негодяями.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Наверное, после моих слов сейчас часть зрителей из России на меня обидится, что я радуюсь ухудшению их экономического положения в очередной раз, но знаете, я, во-первых, не радуюсь, скорее меня это несколько веселит. Сейчас объясню новость. Значит, в честь 3-летия, 3-летней годовщины начала вторжения Европа принимает новый пакет санкций. Туда попадает Евтушенков, еще какие-то, значит, недорассекреченные олигархи Путина. Но все telegram-каналы прямо сегодня, я вижу, радуются не тому, а веселятся о том, что, например, Кристина Потупчик попала наконец под европейские санкции, Михаил Галустян попал под европейские санкции; попал туда муж Тины Канделаки, который просто, в общем-то, отвечает за всяческие пропагандистские штуки внутри «Ростеха» и все такое. Ну, Тина Канделаки у нас медиамагнат вообще-то, если что.
Естественно, везде один и тот же комментарий — что ну надо же, наконец-то, всего-то 3 года войны прошло. А у меня такое чувство, что лучше поздно, чем никогда, особенно на фоне того, что несет Трамп, как он повторяет кремлевскую риторику. Хорошо, что Европа хотя бы ну как-то так демонстративно пока не перестает действовать, вводить новые санкции, в том числе и персональные. А вы что думаете?
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, тут как раз гораздо важнее знаковость этой ситуации, что когда с американской стороны все идет к дружбе и, так сказать, любви взасос, европейцы действительно… Это, скорее всего, знак, что мы увеличиваем пакет санкций. Персональный состав? Ну, злорадствовать… Ну Потупчик и Потупчик. Ну одной дрянью больше, одной дрянью меньше в этих списках, так сказать. Путинскую власть это не подорвет, разумеется. А в качестве знака — да, это важная вещь, это важная вещь. Нет худа без добра. После вот этого шока, который на прошлой неделе устроил Трамп с этим демонстративным хамством и в адрес Европы, и в адрес Зеленского, с демонстративной дружбой с Путиным — очень хорошо, видимо, шоковая терапия работает. И очень хорошо, что Европа — ну, не вся, но Великобритания и так далее, — что каким-то образом дают понять не только Великобритании, что нет, значит… Что вот такие знаковые вещи делаются — это очень хорошо.
Кстати, это вначале было — про 4% Зеленского и так далее. У Зеленского, разумеется, не 4%, а вот постинаугурационный рейтинг Трампа самый низкий со времен Джона Кеннеди. Потому что в Америке Трамп не Трамп, а социология-то есть и вполне реальная. Так вот, самый низкий уровень поддержки. На этом этапе, после инаугурации, немножко приспустила вниз поддержка Трампа.
И это, кстати говоря, важная вещь. Мы же каждый раз по разным поводам говорим: важна работа системы. Гораздо важнее подробностей персональных — даже таких, так сказать, пахучих и ярких, как Трамп, — гораздо важнее, как работает система. Американская система очухивается и продолжает работать. И мы видим — да, это отдельная огромная тема, — и судебные иски, и противостояние по судебной и конституционной линии, и так далее. И в том числе внутри Республиканской партии, где далеко не все в восторге от Трампа и так далее.
Еще раз: вопрос сложный, но главное, глядя снаружи — механизм работает. И нас ждут, конечно… Я поэтому говорил: поэтому так трудно давать какие-то прогнозы. Я думаю, трудно давать прогнозы даже людям гораздо более осведомленным, чем я. Потому что очень многовекторная система. И мы понятия не имеем — никто, я думаю, никакой аналитик понятия не имеет о пейзаже, который будет, о политическом пейзаже, который сложится в итоге, суммарный вектор, через, скажем, полгода. Можно предполагать только в самых общих чертах.
А что касается санкций этих вот, пакета санкций — ну очень хорошо. Хорошо прежде всего как знак. При всей моей «любви» персональной к Кристине Потупчик, прежде всего это хорошо как знак того, что Европа демонстративно заняла эту позицию, а не другую.
Е. МАЛАХОВСКАЯ: Согласна с вами, в том числе и с тем, что это демонстрация, особенно на фоне того, как российская пропаганда всю неделю гуляет. Они уже радуются, что скоро будут летать в Америку, и, более того, вместе с Трампом собираются делить не только Украину, но и Европу. Мы помним, что у некоторых там виллы, на минуточку, в которые все еще нельзя съездить. На фоне этой радости, конечно, такой шаг Европы рассматривается довольно болеутолительно — по крайней мере, не все еще сошли с ума, есть такая надежда.
Спасибо большое, Виктор Анатольевич, что пришли к нам прокомментировать текущие события. Я надеюсь, мы повторим через неделю, как обычно. Наших зрителей прошу только поставить лайк трансляции — не ради нашего с Виктором Анатольевичем тщеславия, а просто именно так вы даете знак Ютубу распространять ее дальше. Ну и подпишитесь на «Ходорковский Live», если еще нет, так нам будет удобнее встречаться. Ну и скоро увидимся!
В. ШЕНДЕРОВИЧ: Счастливо!
