«Суть событий» с Пархоменко и Грозевым
Причина, почему Навальному был дан этот абсолютно бессмысленный и ничего не добавляющий уже к его судьбе 19-летний срок — это символ бессилия, а не полной силы Путина. Потому что это точно было согласовано, одобрено и указано им…
Подписаться на Сергея Пархоменко
Поддержать канал Сергея Пархоменко
С. ПАРХОМЕНКО: Добрый вечер, дорогие друзья! Это Сергей Пархоменко, это мой Youtube-канал и это традиционная пятничная программа «Суть событий». Я пропустил на прошлой неделе — просто был в пути, в дороге, уж больно неудобно было как-то на ходу все это организовывать. Сегодня нашлось место, где можно это сделать более-менее с относительным качеством. Я всех приветствую на моем канале. Вижу, что люди собираются. Они собираются неспроста. У нас объявлен сегодня замечательный гость Христо Грозев.
Я очень надеюсь, что мы с вами в ближайшие несколько минут его увидим. Он мне несколько минут тому назад написал, что его очень попросили появиться в еще одной программе у Михаила Фишмана. Сейчас она идет, но через несколько минут он, ответив там на вопросы, вернется к нам. Понятно, что Христо Грозев сегодня, что называется, нарасхват. Он человек чрезвычайно интересный, чрезвычайно известный и слава его чрезвычайно велика. Но сегодня особенный день и особенный повод. Сегодня день, когда был объявлен приговор Алексею Навальному — сталинский приговор, как он сам это назвал. И понятно, что комментарии людей, которые работали вместе с Навальным на протяжении многих последних лет, которые были близки к Навальному, которые вместе с Навальным делали ту колоссальную работу, которую делал он — они сегодня как-то пользуются особенным спросом, они особенно нарасхват. Ничего в этом нет удивительного. Так что будем ждать Христа Грозева. Я одним глазом буду подглядывать здесь, ловить тот момент, когда он здесь у нас тоже появится, и его подключу к эфиру. А пока скажу, что я буду очень рад и вашим лайкам, и вашим подпискам во время этого эфира. Они помогают распространить сигнал шире, они помогают собрать нашу аудиторию, оповестить тех, кто, может быть, сам и не знает о нашем эфире. Меня просят чуть-чуть погромче. Глеб Самойлов, пожалуйста, воспользуйтесь указательным пальцем правой руки, поверните колесико на вашем компьютере и вам будет погромче. Я говорю нормальным, тем человеческим голосом, которым я обычно разговариваю, и все меня слышат. Спасибо вам за понимание и, что называется, сотрудничество.
Ну а пока вот Алма-Ата, вот Пятигорск, вот Мурманск, вот Питер. Беркли здесь. Беркли, как я понимаю, Калифорния — место, где находится замечательный университет, где я пару раз даже выступал и сохранил самые лучшие воспоминания об этом месте. Екатеринбург, Москва, Иерусалим… Из Израиля пишут почему-то по болгарски. Ну хорошо, почему бы и не по-болгарски, так тоже годится. Филадельфия, Сидней, Москва, Волоколамск… Харьковчанин из Германии, солнечный Хельсинки. Да, в Хельсинки сейчас, я чувствую, особенно солнечно. Франкфурт, Сутоморе — я даже не представляю себе, где это. Воронеж, Цюрих, Аддис-Абеба — вот нашлось прекрасное место для прослушивания нашего стрима. Ну вот, все, вперед. Давайте говорить о важнейших событиях этой недели. И конечно, начнем с приговора Навальному сегодняшнего. Навальный замечательно написал о своем приговоре еще сутки тому назад. Кстати, часто спрашивают, как так получается, что Алексей, который находится в таких жестоких условиях заключения, тем не менее, как-то пишет в своих социальных сетях. Нет, послушайте, он, конечно, не пишет в своих социальных сетях, но у него сохраняются возможности — очень редкие, очень сложные, специально обрубленные тюремщиками, но, тем не менее, ему удается это преодолевать, — возможности для того, чтобы передавать какие-то тексты на свободу.
В каких-то ситуациях он может воспользоваться встречами со своими адвокатами, хотя это очень затруднено. Вы знаете, что даже когда адвокатов к нему допускают, то он разговаривает с ними через стекло, причем замазанное краской, так, чтобы невозможно было показать никакие документы и невозможно было ничего передать. По существу, все, что он может — это диктовать какие-то тексты, которые он заранее написал. При этом и писать ему чрезвычайно трудно, потому что в условиях всех этих камерных помещений, помещений камерного типа, всех этих ШИЗО, в которых он содержится, по существу, последние 200 дней, его ограничивают даже в этом — в том, чтобы у него была бумага и карандаш, которым можно было бы писать. Тем не менее, он умудряется создавать тексты, и тексты высококлассные — пишет он замечательно, — и умудряется передавать их на волю. Иногда через адвокатов, иногда с помощью писем.
Потому что все-таки переписка хотя и цензурируется, и письма его идут все хуже и доходят все реже, но, тем не менее, время от времени доходят, и он с помощью своих писем передает тексты. И вот он передал то, что опубликовано было вчера в виде поста, где он абсолютно точно назвал этот срок сталинским. И в этом я с ним совершенно согласен. Я как раз хотел бы начать этот разговор с того, чтобы попытаться порассуждать о том, собственно, в каком смысле это сталинский приговор. Дело в том, что мы наблюдаем сейчас непосредственный переход от индивидуальных репрессий к массовым. И мне кажется, что в этом смысл происходящего. Этот приговор, как совершенно справедливо пишет Алексей Навальный, обращен не к нему. Он предназначен не для того, чтобы его запугать, деморализовать, лишить надежды и заставить замолчать. Он предназначен для того, чтобы заставить замолчать и деморализовать тех, кто сочувствует Навальному, тех, кто помогает Навальному, тех, к кому обращены слова Навального. К людям, которые читают его публикации. К тем, кто были зрителями его расследований и его антикоррупционных текстов.
К тем, кто помогал ему в самых разных обстоятельствах, начиная, скажем, еще с выборов 2013 года, когда Алексей баллотировался на пост мэра Москвы и когда была, по существу, единственная массовая избирательная кампания, в которой ему довелось участвовать. Но были и другие избирательные кампании, в которых он участвовал вопреки запретам, вопреки отказам в регистрации, вопреки разного рода манипуляциям со всякими фильтрами и с уголовными статьями, по которым его обвиняли, уголовными сроками, уголовными приговорами, которые он получал ровно для того, чтобы не допустить его к выборам. Тем не менее, он принимал участие в этих избирательных кампаниях. И вместе с ним в этих избирательных кампаниях принимали участие огромное количество его сторонников. Все эти годы работают разные формы таких машин агитации, которые создавали Алексей Навальный и его соратники, его штабы по всей стране. Вот к этим людям, по существу, обращено вот это страшное послание российского тоталитарного государства, которое оно передает в виде этого приговора. Мы наблюдаем, по существу, то самое, что хорошо знаем, например, по Беларуси, где уже много лет действует эта система, когда людей наказывают не за то, что они пишут, а за то, что они читают; не за то, что они являются активными участниками этого политического процесса, а за то, что они поддерживают этот политический процесс своим интересом. И в этом смысле мы, Россия, идем по белорусскому пути.
Там это происходит очень просто. Человек выходит на улицу, его останавливают, задерживают, вынимают у него из кармана телефон и начинают смотреть, на что он подписан, что он там лайкал или что он комментировал, на что он отвечал, какие ссылки он посылал своим знакомым, в каких чатах он участвовал, чем он делился и так далее. И это оказывается достаточным мотивом для того, чтобы этого человека задерживать, а может быть, потом и арестовывать, а может быть, и судить и давать ему настоящие тюремные сроки не за то, что он пишет, а за то, что он читает. Вот так развивается тоталитарный режим и так репрессии становятся действительно массовыми. Вот сегодня мы движемся в России именно в этом направлении. И я этим объясняю, например, тот новый этап, который случился во взаимоотношениях между путинским тоталитарным государством и медиа, когда сначала мы с вами видели период многочисленных награждений журналистов или целых редакций, целых медиа статусом иностранного агента, а потом оказывалось, что следующий этап… О, вот я вижу, что к нам стучится Христо Грозев. Сейчас я ему попробую подать сигнал, чтобы он еще раз к нам заходил. Он сделал одну попытку, но как-то она пока не очень у него получилась. Сейчас я… О, вот он! Принять, говорю я Христо Грозеву. Христо Грозев, где же вы? Христо, привет! Похоже, что вы уже здесь, но я вас пока не вижу. Включите, пожалуйста, и звук, и камеру, и тогда все будет хорошо. О, вот! Христо, здравствуйте!
Х. ГРОЗЕВ: Здравствуйте!
С. ПАРХОМЕНКО: Слышите ли вы нас? Я вас отлично слышу.
Х. ГРОЗЕВ: Да, я вас слышу. Единственное, сегодня такой сумасшедший день, что из-за приговора, о котором вы говорите, сейчас просто пришлось мне в нескольких других СМИ выйти в эфир. Я буквально на 4 минуты отключусь от вас через 15 минут. Если можно…
С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо, все понятно, сегодня действительно чрезвычайный день. Я прекрасно понимаю, что спрос на вас абсолютно не случайный, а легко объяснимый. Так что я думаю, наши зрители тоже не обидятся. Мы вас отпустим на несколько минут, потом вы вернетесь обратно. Христо, я говорил — не знаю, слышали ли вы…
Х. ГРОЗЕВ: Слышал, я с начала…
С. ПАРХОМЕНКО: Давайте с этого и начнем. Скажите, пожалуйста, каково ваше отношение, насколько вам этот приговор кажется, я бы сказал, означающим какое-то политическое событие, какой-то политический этап? Мы все понимаем, что это акт мести конкретному человеку. Это, несомненно, так, никуда от этого не денешься и, так сказать, не вынесешь из этого события. Но что есть в нем еще? Что, на ваш взгляд, есть еще политического и более масштабного в этом приговоре и вообще в этом процессе противостояния Алексея Навального и путинского государства?
Х. ГРОЗЕВ: Я думаю, что основное, что мы видим сейчас уже в законченном виде — это какое-то бесстыдие режима. То есть уже нет попытки даже как-то одеть то, что они делают, в какую-то квазиюридическую форму. Сегодня я даже думаю, что все-таки это хуже, чем то, что было при социализме, при коммунизме. Мне кажется такое. Потому что здесь есть какое-то желание показать, что это месть, доказать, что это месть, не прятать, что это месть, и, еще раз, не одевать такое квазиюридическое событие в юридические одежды. Это как-то доказывается не только самим приговором, но и фактами. Я не знаю, если вы видели сегодня расследование самой команды Навального, они сами доказали, используя те же самые методы, которые мы использовали при расследовании его отравления, что было общение по обычной телефонной линии, многократное общение между ФСБ и именно этим судьей, который сегодня подписал этот приговор. Понимаете, они даже не прятали это. Они не делали это при каких-то личных встречах в каких-то кафе или в каких-то коридорах и кабинетах. Они это делали даже не по Телеграму и не в каких-то мессенджерах, которые бы защитили их от внешней проверки. Они это делали по обычной телефонной линии. Это ощущение полное безнаказанности.
С. ПАРХОМЕНКО: Что они обсуждали? Что такого ФСБ могло диктовать этому судье? Ведь у него же есть, так сказать, и это фальсифицированное дело, и обвинительное заключение, и приговор. Вообще зачем они влезали в эту историю, на ваш взгляд?
Х. ГРОЗЕВ: Я думаю, что, скорее всего, какая-то логистика тогда обсуждалась. Не знаю, если вы видели, даже провластные каналы — один телеграм-канал, который питается информацией от ФСБ, то есть он близок к ФСБ, сегодня опубликовал, что тот же самый судья за пару дней до начала дела был премирован командировкой на Мальдивы. И он на государственные деньги полетел на Мальдивы, где тусовался 2 недели. Так что вполне возможно, что разговор с ФСБ был именно такой: «Мы вас отсылаем там, но ожидаем от вас чего-то». Сложно сказать. Потому что есть, конечно, такая красивая, условно сказать, версия, что ФСБ именно ему как-то угрожали, говорили, что у него будет что-то с семьей. Почему это красивая версия? Потому что хоть как-то мы объясним с человеческой точки зрения, почему этот судья подписался под этот абсурдный приговор. Но я боюсь, что такого не было.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, это иллюзия, конечно. Я думаю, что когда они выбирают кандидата на эту должность, они выбирают уже настолько надежного человека, которого они, с одной стороны, как-то держат очень надежно за глотку, а с другой стороны, я уверен, что он и сам уже настолько погружен в эту систему, что трудно себе представлять, что здесь может быть какой-то эксцесс. Эксцесс совести, так скажем.
Х. ГРОЗЕВ: Да. Судя из того, что мы много раз проверяли биллинги таких судей до того, как они выходят с приговором, там всегда есть такое сообщение. Но я еще раз хочу сказать, что здесь для меня не является неожиданностью, что такое общение было. Единственная неожиданность в том, что они так открыты это делают, что они знают, что журналисты смогут потом это доказать, и вообще не прячутся. То есть у них есть какое-то ощущение… Я всегда, и в прошлом стриме с вами говорил, что ощущение нулевой репутационной цены этого режима. И это просто доказывается такими новыми шагами.
С. ПАРХОМЕНКО: Христо, мы читаем у Алексея в этом последнем тексте и, собственно, это оказывается основным таким мотивом его посланий из тюрьмы на протяжении всего этого времени, что он там находится… Скоро тысяча дней, между прочим, исполнится, уже не так долго осталось до этого момента, когда он находится в тюрьме. Так вот, одно из основных его посланий — это просьба к людям не останавливаться и, несмотря на весь риск, несмотря на все опасности, на всю слежку, выбирать какие-то формы гражданского сопротивления. Вы поневоле и по профессии большой специалист по конспирации, по системам безопасности и так далее. На ваш взгляд, насколько сегодня человек в России может позволить себе при соблюдении всякой осторожности и так далее какую-то хотя бы минимальную деятельность? Насколько созрел в России этот аппарат слежки, когда чтобы ты ни делал, где бы ты ни появился, какой бы шаг ты ни совершил, по какой бы улице ты ни проходил, за тобой смотрят, тебя видят, за тобой следят, тебя отслеживают, про тебя все знают и так далее? Как вы оцениваете это? Насколько, на ваш взгляд, это серьезно? Как устроена вся эта система?
Х. ГРОЗЕВ: На бумаге это очень серьезно и по плану это должно было быть законченным процессом, который был бы на уровне Северной Кореи или Китая. План был таков, но этот план не включал войну. Ну, он включал войну, конечно, но не включал такую длинную и неудачную войну. Еще за год до начала войны я получал слитое предупреждение где-то даже внутри ФСБ, что готовьтесь, готовьте своих друзей, журналистов из России, что они должны сбежать, потому что через год будет Северная Корея-2.0. Вот так они описывали. Будет полная слежка, будет полное закрытие всех каналов интернет-новостей и так далее. Но реально они ожидали, что это будет при очень короткой войне, которая послужит таким, скажем, переворотным моментом, и потом они доделают все это.
С. ПАРХОМЕНКО: А чем помешала война? Она отвлекла людей?
Х. ГРОЗЕВ: Она помешала тем, что те же самые люди, которые должны заниматься практической слежкой, сейчас буквально на фронте. Ну, не все, но большая часть из них. Они должны заниматься очень сложной оккупационной деятельностью, потому что те территории, которые были оккупированы, не пришли с какими-то там открытыми объятиями к российским войскам. Их нужно просто репрессировать. И это отнимает намного больше людей из Росгвардии, из ФСБ, чем раньше думалось. И кроме того, конечно, есть проблемы с самими войсками, с мобилизованными, которые не хотят идти. Этим тоже занимаются те же самые ФСБшники, которые должны были следить за людьми на улицах. Поэтому на бумаге и по плану все это должно было быть ужасным на 100%. Сейчас оно ужасно, например, на 60-70%. Но это длинная тема. Я прошу отключиться на 5 минут и продолжим, я расскажу то, что я знаю.
С. ПАРХОМЕНКО: Хорошо, я пока продолжу и буду следить за тем, как вы постучитесь к нам снова через некоторое время.
Х. ГРОЗЕВ: Спасибо!
С. ПАРХОМЕНКО: Спасибо, Христо, конечно. Это был Христо Грозев. Я надеюсь, что он попрощался с нами не окончательно, а только на небольшое время, и вернется к нам в эфир. Ну да, вот такой сегодня неожиданный в этом смысле информационный вечер, когда мы бесконечно обсуждаем один и тот же круг событий. Я воспользуюсь этой возможностью для того, чтобы сказать, что, во-первых, у нас довольно стремительно здесь прибывает количество слушателей. Я очень надеюсь, что появившись, вы как-то отметитесь лайком, а если вы не подписались, то подпиской. Обратите внимание, кстати, на возможности еще и поддерживать наш канал. Вы видите надо мной маленький плакатик со ссылкой. Это для тех, кто находится за границей и имеет возможность пользоваться кредитными картами нероссийских банков. Это вот для вас такой способ. Есть суперчат для всех — простая кнопка, одним кликом вы помогаете нам продолжать эту работу. Пожалуйста, пользуйтесь этой возможностью. И в описании этого стрима вы найдете много разных других вариантов. Там есть и криптовалюты, там есть и возможности для тех, кто находится в России, кто пользуется карточками российских банков до сих пор. Пожалуйста, не забывайте о том, что такое участие в информационной работе тоже возможно. Очень много вопросов, которые я получал и в свой telegram-канал, и вижу некоторое количество этих вопросов здесь, в стриме, прямо в чате нашего стрима. Напомню, что этот чат работает, и я стараюсь как-то за ним присматривать вместе с моими друзьями, которые мне здесь помогают. Ну и вопросов о том, какие условия содержания ждут Алексея, что такое этот особый режим. Не общий, а именно особый. Знаете, здесь прежде всего надо оговориться о том, что, как мы уже убедились за то время, пока Алексей находится в заключении и для него выбирают самые тяжелые условия в самых звериных российских колониях — это всегда те учреждения ФСИН, которые имеют самую такую мрачную репутацию, как такие концлагеря внутри российской тюремной системы, — мы привыкли к тому, что никакие правила для Алексея не действуют.
Это поразительно, что, с одной стороны, все это происходит под лозунгом, что мы применяем к Алексею абсолютно такую механическую букву закона — вот что написано, то мы и исполняем, как говорят его тюремщики, — но, с другой стороны, видно, что они пользуются любой возможностью для того, чтобы создать как можно более тяжелые условия для Алексея вопреки не только тем традициям и каким-то заведенным порядкам — они тоже существуют, эти заведенные порядки, в тюремной системе российской, — но и вопреки любым законным процедурам. Мы уже говорили с вами о том, что, по существу, очень труднореализуемой оказалась система взаимоотношений Алексея с его адвокатами. С одной стороны, закон требует, чтобы его адвокаты имели фактически ежедневный доступ к нему.
С другой стороны, делается все для того, чтобы он не мог с ними полноценно общаться, не мог обмениваться документами, не мог смотреть на разного рода юридические бумаги и так далее. А все это ему чрезвычайно необходимо, потому что он постоянно находится под судами. И заметим, что тот приговор, который был вынесен сегодня — это совершенно не последний приговор. Впереди еще и суд, который будет вообще вести военный трибунал. И это будет обвинение в терроризме, которое, по всей видимости, доведет общий срок Алексея Навального, по существу, до максимально допущенного российским уголовным кодексом, до 30 лет. По всей видимости, замысел именно такой. Ну и то, что он находится все время в ШИЗО, что он находится во всяких помещениях камерного типа и так далее. Так вот, сегодня спрашивают: «А что можно, что разрешено, что допущено во всех этих тюремных заведениях особого режима?». Уже то, что обозначено там в официальном регламенте пребывания, выглядит довольно чудовищно.
Это еще меньше свиданий, еще меньше передач, еще меньше денег, которые разрешено заключенному потратить на свое питание. А совершенно понятно, что та еда, которая выдается людям, которые там сидят — это та еда, которая предназначена для того, чтобы уничтожить человеческое здоровье. И вот эти дополнительные деньги, судя по тому, что писал Алексей до сих пор, эти дополнительные деньги ведь шли не на какие-то деликатесы — не знаю, конфеты, сладости или что-нибудь такое. Он покупал на них там, я не знаю, лук, капусту, какие-то такие вещи, которые могли бы дать минимальную прибавку в витаминах, каких-то просто необходимых для человеческого организма веществах. Вот в этом он оказывается еще больше ограничен.
Но понятно, что в случае с Алексеем все эти законы не работают. Потому что, например, даже в системе этих самых заведений особого режима существует внутренняя иерархия. Там есть та часть этих учреждений, которая предназначена для людей, имеющих пожизненный срок — формально пожизненной, прямо вынесенный судом пожизненный срок, — либо людей, которые получили высшую меру наказания, смертную казнь. Но поскольку в России до сих пор действует мораторий на смертную казнь, то она механически заменяется на пожизненное заключение.
Вот для таких людей, для таких заключенных предназначены особые условия внутри особых условий. Они существуют фактически в клетке. Они передвигаются по коридорам в таком скрюченном положении. Они всегда за пределами своей камеры в наручниках в окружении целой толпы людей с собаками. Так что это предназначено для тех, кто находится на этом пожизненном сроке. В принципе, Алексея это не должно касаться, но есть серьезные подозрения, что именно к Алексею это будет применено. Вот снова появился Христо Грозев и мы сейчас его впустим сюда к нам в эфир. Христо, вот вы, кажется, снова с нами. Пожалуйста, включайте. Да, вот теперь все в порядке. Христо, добро пожаловать!
Х. ГРОЗЕВ: Спасибо за терпение, Сергей.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, все все понимают, не беспокойтесь. Я думаю, что здесь все относятся очень разумно к происходящему. Мы обсуждали условия содержания Алексея. Это, пожалуй, последняя тема в этом нашем сюжете, потом перейдем с вами к другим. Что вам известно и известно ли что-нибудь по этому поводу? Что говорят адвокаты? Вы ведь общаетесь с ближним, так сказать, кругом сотрудников и соратников Алексея. Чего они ждут, как это все должно выглядеть в случае с Алексеем?
Х. ГРОЗЕВ: Опять, здесь надо разделять теорию и практику. Потому что в теории то, что он приговорен именно к особому режиму содержания, означает, если посмотреть на то, что было в прошлом, на то, какие аналоги есть, что это серийные убийцы, это террористы и так далее. Это означает, что в теории он должен ближайшие 19 лет без шансов на УДО жить практически в цепях. Передвижение между камерой и любым другим местом на территории колонии должно быть именно в наручниках и так далее. Мы можем говорить и дальше. Также известно, что никто из таких камер практически не выходил раньше, чем по приговору, и вообще, скорее всего, не выходит. Но это теория. Я уверен — и я, кстати, только что с коллегами обсуждал это, — что причина, почему ему был дан этот абсолютно бессмысленный и ничего не добавляющий уже к его судьбе 19-летний срок — по моему мнению, это какой-то символ бессилия, а не полной силы Путина. Потому что это точно было согласовано, одобрено и указано им.
С. ПАРХОМЕНКО: Несомненно.
Х. ГРОЗЕВ: Почему? Потому что у него, у самого Путина, сейчас период такой недоказанности его власти. Это началось и раньше, но стало видно для общества или, по крайней мере, для читающей, смотрящей части общества, с того пригожинского полупереворота, после которого Путин не смог доказать свою бесконечную силу на основе репрессий. Потому что он обещал репрессии к нему. Хотя и не обратился по имени, но сказал, что всех предателей ждет судьба предателей. Речь шла единственно возможно о Пригожине. Но он ничего не смог с этим сделать потом. Это, конечно, очень такой опасный момент для любого диктатора, и не только для любого диктатора, а для любого мафия-босса, например, когда он не может наказать так, как ожидает его электорат, тех, на кого он уже указал пальцем. Поэтому любой такой бесплатный символ власти — репрессии, которые он может сделать. Например, 19 лет тюрьмы для Навального, который уже там, ему приходится удобным и дешевым шагом. Но это не означает, что обязательно Навальному это все в тюрьме прожить. Здесь намного больше других процессов, которые дают мне оптимизм, что Навального мы увидим вне тюрьмы довольно скоро. С одной стороны, сам факт потери ощущения всевластия у Путина — это симптоматика чего-то большего. Что, скорее всего, эта система уже вышла из этого баланса, в котором она существовала 20 лет. Когда система, которая опробована только в одной констелляции, выйдет из баланса, обычно она имплозирует, как говорят физики. Поэтому я жду…
С. ПАРХОМЕНКО: Что это значит? Она что?
Х. ГРОЗЕВ: Имплозия — это обратное эксплозии.
С. ПАРХОМЕНКО: А, она схлопывается.
Х. ГРОЗЕВ: Схлопывается, да. Так что я наблюдаю именно феномен схлопывания этой системы. С другой стороны, конечно, есть и сам фактор ожидания необходимых для самого Путина обменов, которые очень ему важны. Потому что, понимаете, часть лояльность репрессивной системы к нему зависит от того, насколько они видят лояльность всего остального. Сейчас есть примерно 12 шпионов России, которые работали в силовых структурах ГРУ, СВР и ФСБ, которые находятся в тюрьмах в разных странах мира. Очень важно именно в период, в который у него шатаются основы власти, Путину вернуть этих людей в Россию, чтобы продолжать ожидать лояльности этих силовых структур. У него нет капитала для обмена. У него есть там один журналист, наш коллега, один странный американец, бывший морпехотинец Пол Уилан, и есть очень много политузников. Запад уже вышел на понимание, что надо искать обмен несимметрический — не только наши американцы на ваших русских, а наши американцы плюс ваши политузники на всех, которые у нас есть. Я поэтому считаю, что не только Навального, но и наших других коллег мы увидим на свободе очень скоро.
С. ПАРХОМЕНКО: Это, конечно, оптимистический взгляд, потому что мне кажется, что в истории с Навальным есть еще и очень много иррационального. И я думаю, что вы, который наблюдал вблизи всю эту систему государственных убийств — я думаю, что вам тоже было очень много видно, что в этом есть просто очень много свирепости, очень много какого-то озверения, личного отношения, личной ненависти. И когда мы говорим о том, что Навальный является личным врагом Путина, то мне кажется, что нужно понимать это и буквально. Речь идет реально о бешенстве какого-то конкретного человека в отношении Алексея. Что вы про это думаете? Вы это чувствуете?
Х. ГРОЗЕВ: Я абсолютно согласен с этим. Здесь чтобы понять мою точку зрения, которую необязательно и ни в коем случае нельзя считать гарантированным прогнозом, но одной из возможных мультиверсий, еще раз использую новую терминологию. Почему я считаю, что это возможно? Потому что люди рядом с Путиным более рациональны, чем он сам. Он потерялся в своей нерациональности и в своей свирепости. Но они же планируют жить в будущем, а у него как будто такие планы не очень конкретные. Поэтому у меня есть информация, что его окружение в последнее время пытается ему преподнести ситуацию около Навального как уже решенную, как то, что он уже неважный, нерелевантный, он унижен, он потерял свой электорат. Видите, там всего один человек вышел на пикет сегодня и все. И поскольку Путину будет так говорить его окружение, то есть шанс, что именно эта свирепость как-то будет удовлетворена тем, что от Навального остался какой-то кусочек бывшей релевантности. Я именно на это рассчитываю. И очень надеюсь, что Путин не будет смотреть наш этот стрим, чтобы не понять, о чем идет речь.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, действительно, есть все основания считать, что у Путина довольно странные представления о реальности, довольно далекие от действительности. Он живет в каком-то своем совершенно отдельном, выдуманном мире. И в этом смысле, конечно, очень трудно анализировать и прогнозировать какие-то его реакции. Христо, я хотел бы перейти к другой теме, потому что все-таки есть глобальные важнейшие сюжеты, которые сегодня должны нас беспокоить. В последнее время мы видим несколько расследований, которые делают такие медиа, как «Проект», «Важные истории» и так далее. Расследования, которые касаются участия российского капитала — и не только, кстати, российского, — в военной машине Путина. Было совершенно замечательное расследование, которое мне кажется таким очень принципиальным, этапным, открывающим какой-то новый поток, что ли, для российских расследователей. Это то, что касается участия всяких российских промышленников и тех, кого принято называть олигархами, в производстве вооружений. Есть постоянная работа «Важных историй», которые расследуют использование всякой западной продукции до сих пор, западных элементов, западных запчастей и так далее в производстве российского вооружения. Как вы к этому относитесь? Участвуете ли и вы в такой работе? Насколько вам ситуация здесь кажется безнадежной — что это невозможно отследить, невозможно прекратить и так далее? Или это путь к тому, чтобы контролировать эти потоки и это участие в реальности?
Х. ГРОЗЕВ: Это очень важные расследования. Я их читаю с большим удовольствием. Мы тоже с Ромой Доброхотовым, например, работаем параллельно над несколькими такими расследованиями, в которых не больше, но и не меньше значимости, чем в тех, которые опубликовали другой Рома и третий Рома.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, сплошные Романы.
Х. ГРОЗЕВ: Там три Романа. Но факт, что есть западные компании, которые нарушают все этические и формальные правовые ограничения, которые связаны с санкционированным бизнесом с Россией, который конкретно связан с войной. Но я и здесь оптимист. Таких фирм с российской стороны много — фирм, которые пытаются найти для себя какое-то будущее предрасположение властей путем того, что они сейчас пытаются стать связным, каким-то посредником, потому что они еще не засвечены. Есть много таких фирм среднего роста, которые не засвечены в санкционных списках. У них есть какие-то возможности найти западных партнеров, от которых могут покупать резервные части, детали для военной промышленности. Их покупают через посредников, например, в Беларуси, в Сербии, иногда в Китае. Они зарабатывают себе сейчас деньги на какой-то будущий политический капитал, если бы остался этот режим. Таких фирм очень много. Их всех вычислить будет сложно журналистам, потому что одно такое расследование типа тех, которые «Важные истории» делают, или на примере одного расследования, которое мы делаем по большому поставщику резервных частей из западных фирм, отнимает примерно 2 месяца. Но, с другой стороны, западных фирм, которые могут иметь такое значение для путинской военной машины, не так много.
С. ПАРХОМЕНКО: Вы имеете в виду как бы первоначальные источники.
Х. ГРОЗЕВ: Первоначальные, да.
С. ПАРХОМЕНКО: Собственно, производители этой продукции.
Х. ГРОЗЕВ: Именно. И на них, мне кажется, надо сосредоточиться, потому что, с одной стороны, мы вряд ли сможем все такие фирмы вычислить, но вычислив нескольких и доводя их до санкционирования, именно личного санкционирования этих фирм — это сигнал другим. Поэтому сейчас работа журналистов двоякая, двусторонняя. С одной стороны, опубликовать и сделать это публичным, а во-вторых, передать доказательный материал (что не очень типичная журналистская работа) в форме, которая будет проверена, правоохранительным органом или санкционным органам, чтобы это стало сигналом для других. И вот в этом плане я вижу очень качественную работу коллег-журналистов.
С. ПАРХОМЕНКО: Совершенно с вами согласен. Я тоже, знаете, когда читаю это, на меня произвел большое впечатление один эпизод, описанный недавно — что кто-то умудрился… Что в Россию все равно ввозят большое количество авиационных запчастей. Мы помним, что когда война начиналась и когда начинались санкции, очень много было разговоров о том, что это создаст такое узкое горло, создаст большие проблемы для российской экономики, невозможность поддерживать в нормальном состоянии воздушный флот. И вот, значит, теперь оказывается, что эти проблемы можно решать, потому что ввозят тайным контрабандным образом все эти запчасти, и ввозят их в довольно больших количествах, на довольно большие суммы. Даже вот недавно кто-то умудрился ввезти целый двигатель для пассажирского «Боинга». Прямо целиком, в сборе, как-то готовый к использованию. Я тоже подумал о том, что да, есть огромное количество, видимо, целая цепочка, целая сложнейшая система каких-то посредников, каких-то там мошенников, которые с этим работают, и так далее. Но в начале-то «Боинг»! В самом начале этой истории прямо самый настоящий «Боинг», который не может не знать, куда уплывает его двигатель. Если для банков это давно стало обычной системой: знай своего клиента, вычисляй всю цепочку… Да, там есть много всяких сбоев и сложностей, но банки ставят перед собой такую задачу, чтобы попытаться понять, кто последний, финальный бенефициар этого банковского счета. Почему этого не делают крупные компании, которые дорожат своей репутацией? Вот это тоже…
Х. ГРОЗЕВ: Абсолютно согласен. Вы упомянули «Боинг». Больше не могу сказать, но одно из наших расследований основано именно на такой цепочке с такой большой фирмой именно такого уровня, как «Боинг». Скоро опубликуем. Эта парадигма, которую вы описали и которую мы обсуждаем и согласны, что надо найти первоисточник, относится не только к запчастям, а вообще к любому инструментарию, который нужен, скажем, путинской военной машине. Это включает и политический инструментарий. Вот сегодня мы опубликовали расследование в «Шпигеле» и в «Инсайдере», в котором рассказываем о том, как одна из политических партий Германии стала инструментом военной машины России, получала деньги и инструкции, как надо сделать так, чтобы Германия перестала передавать оружие Украине. И вот российские политтехнологи (или, скорее всего, спецслужбы руками политтехнологов) придумали сценарий, по которому эта политическая партия, которая представлена в бундестаге, подаст в суд на правительство Германии и назовет противоконституционной вообще передачу оружия. И все это должно было финансироваться именно российскими деньгами ФСБ путем передачи каких-то фондов на НКО в Германии, которые дальше распределяли эти деньги. Понимаете, таких инициатив на уровне ФСБ, на уровне олигархов в России будет много. Отследить их на российском конце сложно. Но доказать один раз, что политическая партия, которых не так много, принимала деньги и участвовала в такой конспирации, чтобы помочь другому государству — это является сигналом для других. Потому что, скорее всего, это будет с последствиями…
С. ПАРХОМЕНКО: Христо, звук. У вас вдруг выключился звук. Вот, все в порядке.
Х. ГРОЗЕВ: Был звонок и прервалось. Поэтому надо искать больших рыб, которые находятся на Западе, а не в России, для таких расследований.
С. ПАРХОМЕНКО: Вот вы упомянули, что расследование, которое вы только что опубликовали, опубликовано совместно и вами, и «Шпигелем». Да, мы знаем, что существуют сейчас достаточно тесные связи между медиа, образуются целые консорциумы, которые публикуют материалы, совместно расследуют, совместно их, так сказать, докручивают, доводят до окончательной детализации и потом вместе публикуют. А что вы можете сказать о взаимодействии профессионалов, о взаимодействии спецслужб сегодня? Существует ли, на ваш взгляд, во время войны какой-то другой образ взаимодействия, какая-то другая система взаимной помощи, обмена информацией между разведками, между контрразведками и так далее? Война повлияла на это? Вы ведь понимаете в этих всех системах взаимоотношений.
Х. ГРОЗЕВ: Да, война повлияла. Это очень профессиональный вопрос, потому что реально есть отличия между тем, как они работали до февраля 2022 года… Извините, какой год уже?
С. ПАРХОМЕНКО: 2023. Началась в феврале 2022 года.
Х. ГРОЗЕВ: Да, уже ощущение, что очень долго идет. И она реально долго идет. …и тем, как они работают друг с другом сейчас. Раньше была такая система вертикали, в которой очень многое из разведочной информации спускалось американским ЦРУ партнерским службам. Их было несколько очень таких доверенных партнерских служб — все англоговорящие страны плюс две европейские страны. Их называли before eyes group, то есть люди, которым полностью доверяли. Дальше часть из этой информации переходила к другим доверенным службам. Она не доходила, скажем, до служб таких стран, как Австрия, которая, например, потеряла доверие западных спецслужб. Потом, когда уже появилась информация о том, что война грядущая, что она скоро будет, эти европейские и мировые спецслужбы начали друг с другом общаться напрямую и как-то комментироваться, насколько достоверна информация, которая приходит из Америки, потому что они сами не видели этого. Кстати, был очень такой ограниченный круг…
С. ПАРХОМЕНКО: Это по времени осень 2021 года — то, что вы описываете. Где-то ноябрь-декабрь.
Х. ГРОЗЕВ: Да, и даже начало 2022 года. То есть за месяц до войны был полный скепсис со стороны европейских служб по отношению к тому, что приходит из американских служб. Они не верили. Они не видели своими глазами вот эти данные, о которых американцы им говорили, что они видят. Но потом оказалось, что они неправы, а американцы были правы. Но уже состоялись такие группы общения, мини-группы, скажем, на основе личных контактов, которые работали вместе — так, как мы работаем со «Шпигелем», с «Инсайдером», с Le Monde во Франции. Даю пример. Не берите эти страны как доказанные, но беру, например, что, скажем, балтийская страна вместе с одной из четырех спецслужб Украины, вместе с внешней разведкой Польши, вместе с внутренней разведкой Чехии объединились в такой консорциум и общаются ежедневно, еженедельно. Приходят друг к другу в гости и обмениваются этой информацией. И получается очень много центров — даже можно назвать их конкурентными центрами, — накопления информации, которые друг с другом общаются, валидируют какую-то информацию и уже действуют на основе этого. Получается рыночная ситуация, которая намного качественнее, чем была раньше, когда она была централизованная — типа, социалистическая экономика разведки. Сейчас она рыночная.
С. ПАРХОМЕНКО: Но это касается, по всей видимости, непосредственно сюжетов, связанных с военными действиями, с передачей вооружений, со стратегией и тактикой войны и так далее. Возвращаясь к предыдущему нашему разговору: насколько это может сыграть свою роль в этой чрезвычайно важной борьбе с обходом санкций, с вот этой проницаемостью экономической блокады вокруг России? Это вообще связанные вещи или, скажем, спецслужбы, разведки не считают это сферой своей деятельности, не обращают на это внимание, отдают это кому-то другому и так далее?
Х. ГРОЗЕВ: Да, это тоже очень компетентный вопрос, потому что я именно эту проблему вижу — что разведки предпочитаются заниматься реальным, что называется, кинетическим шпионажем. То есть кинетический шпионаж — это то, что производит взрывы, что производит отравления, госперевороты. Экономические санкции сейчас хоть и важнее даже, чем кинетический шпионаж, но у них практически отсутствует не только эмоциональный аффинитет к этой теме, им это неинтересно и скучно, но отсутствует и компетенция по этой теме. Но еще раз, в этом плане я вижу значительные улучшения сотрудничества. И здесь журналистские расследования являются очень важным триггером.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть, по существу, журналисты в какой-то мере замещают собой это взаимодействие между странами. Они начинают играть эту роль.
Х. ГРОЗЕВ: Да, в этой войне журналисты замещают очень много чего. Потому что, например, огромное количество расследований, которые Международный уголовный суд сейчас делает втихаря, основаны именно на журналистских расследованиях. Этому помогает открытость данных в этой войне, которой никогда в прошлом не было. В прошлом, если взять парадигму бывших войн, там были военные преступления, свидетелями которых было ограниченное количество людей. Еще более ограниченное количество выживали, чтобы это рассказать. На пальцах двух рук можно было посчитать, сколько преступлений вообще расследовались. Сейчас из-за того, что есть данные, что есть ТикТок, что есть Твиттер, есть Телеграм и что журналисты получают доступ напрямую к этой информации, расследуют и доказывают напрямую преступность определенных событий, это делает невозможным игнорировать именно эти события правоохранительным органам. Поэтому сейчас одновременно там идут, может быть, 700 расследований, а раньше для журналистов это было бы, ну, 12. То же самое и в расследовании санкционных преступлений.
С. ПАРХОМЕНКО: Христо, вы сами заговорили о Международном уголовном суде. Это чрезвычайно интересная тема. Тем более, что в последний раз был как-то громадный скандал с выдачей этого ордера на арест Путина и российского омбудсмена по делам детей Львовой-Беловой. И после этого какая-то тишина. Такое впечатление на поверхности, что Международный уголовный суд как-то просто сидит и дожидается, когда же кончится война, когда же им выдадут Путина и так далее. Что там происходит в действительности, вы знаете? «Международный уголовный суд ведет расследование втихаря», сказали вы. Я вздрогнул на этом месте. Что вы имеете в виду, можно чуть подробнее?
Х. ГРОЗЕВ: Нельзя очень подробно. Могу только сказать, что самый важный, самый высокий приоритет Международного уголовного суда — это сохранение безопасности своих свидетелей. Именно поэтому и идет все втихаря. Именно поэтому не трубят о том, что уже решен какой-то кейс, что уже найдены исполнители определенного преступления. Потому что первый шаг — это обеспечить безопасность свидетелей. Большая часть свидетелей находится на территории либо подконтрольной России, либо внутри России, потому что многие свидетели — многие не поверят, но реально большая часть свидетелей является участниками событий. Например, мобилизованные солдаты, которые приняли участие против своей воли. Поэтому я думаю, что мы должны как-то модерировать свою любопытство.
С. ПАРХОМЕНКО: Ну хотя бы мы можем представить направления? Вдруг, откуда ни возьмись, многие этого не ожидали, выскочила на поверхность история с детьми. Для многих это было неожиданностью: ой, оказывается, тема вывозимых детей и тех детей, которых потом не возвращали в семьи и так далее, была таким важнейшим сюжетом для расследования и она была на острие, так сказать, интереса Международного суда. Можем ли мы представить себе какие-то еще темы? Например, ключевые, известные всем места совершения военных преступлений. В свое время было очень много разговоров про то, что в Буче работает много разных расследователей. В том числе говорили о французских следователях почему-то. Не знаю, почему, но я много раз слышал именно о французах в Буче. Потом это все как-то затихло. Продолжается ли эта работа, на ваш взгляд? И вообще какие хотя бы основные направления интереса Международного суда, основные направления расследований? Без подробностей. Я понимаю, что подробности вы не можете выдавать.
Х. ГРОЗЕВ: Да, в Буче, с моей точки зрения, все это накопление доказательств закончено. И действительно, вы правы, там работал не только Международный уголовный суд, но и несколько стран, которые взяли на себя принцип универсальной юрисдикции, то есть позволили себе расследовать преступления внутри Украины на основе принципа универсальной юрисдикции, который очень редко принимают на себя…
С. ПАРХОМЕНКО: На это Украина дает какое-то разрешение, вероятно?
Х. ГРОЗЕВ: Нет, это не нужно. Если бы они хотели и имели смелость, французы могли бы расследовать покушение на жизнь Навального, покушение на жизнь Кара-Мурзы внутри России без разрушения России, если бы они приняли, что это является преступлением против прав человека, против права на жизнь, и что в России не было бы возможности это расследование провести местным властям. Но они этого не сделали. Но война настолько жестокая, что они не могли больше игнорировать свои возможности и свои обязательства это делать. Поэтому, где-то, кажется, в июне 2022 года было собрание многих стран в Гааге, на котором я случайно присутствовал — ну, увидел, скажем так. Я был сторона. Увидел там как минимум 15 стран, которые решили позволить себе расследовать преступления внутри Украины без разницы, были они совершены с российской стороны или с украинской стороны, на принципе универсальной юрисдикции. Там были страны не только Франция и Германия, но были страны как Эквадор, например, или Чили. Было неожиданностью для меня, что они приняли такие серьезные обязательства на себя. Поэтому мы увидим процедуры, которые будут внутри правовых систем нескольких стран, отдельно от того, что будет в Международном уголовном суде. Возвращаясь к вопросу. Да, возьмем Бучу как пример того, что началось и будет закончено. Там все исполнители на уровне реальных физических исполнителей преступлений уже найдены, но сейчас идет работа по пирамиде власти. Потому что, по принципам Международного уголовного суда, они должны дойти до вершины — до того, кто давал приказы, или того, кто должен был знать, что его подчиненные делают. Именно это построение пирамиды власти отнимает больше времени, чем нахождение реальных убийц на территории. Поэтому и будет длинная процедура. Но это не означает, что есть шанс ее спрятать под ковер. Нет, это я исключаю полностью.
С. ПАРХОМЕНКО: Насколько вы считаете возможным, как профессионал…
Х. ГРОЗЕВ: Извиняюсь, Сергей, только отвечу на ваш вопрос, почему мы увидели единственным примером то, что было с детьми. Потому что доказывание пирамиды власти было сокращено. Не нужно было расследовать это. Почему? Потому что Путин вышел с микрофоном и сказал: «Я это сделал». Понимаете? Только это было…
С. ПАРХОМЕНКО: Да, в Лужниках привел этих детей на свой митинг. Ну конечно.
Х. ГРОЗЕВ: Это почему так быстро они дошли до конца этого расследования. Извиняюсь, что прервал.
С. ПАРХОМЕНКО: Да, это очень важное соображение, спасибо. Насколько вы считаете в принципе возможным создание какого-то специального суда по России, о чем очень много говорят. Поскольку Россия как постоянный член Совета Безопасности, конечно же, блокирует все ооновские механизмы и делает это все юридически чрезвычайно сложным, а может быть, невозможным, особенно если такое количество стран в этом участвует, причем не вполне очевидных даже стран, насколько это становится возможным?
Х. ГРОЗЕВ: Я думаю, что это довольно вероятно. Но причина перейти к такому форуму может быть сугубо практическая. То есть если есть страны, которые уже готовы признать легитимность трибунала, который будет судить военных преступников, но нельзя под это использовать Международный уголовный суд. Почему, можно такую гипотезу рассматривать? Потому что, например, Америка никогда не подписалась, она не признает Международный уголовный суд. Китай не признает его и так далее. Но если эти страны, например, решат, что надо найти какой-то параллельный инструмент для раздачи правосудия, это можно сделать и на основе национального права. Как было с МН17, например, потому что голландское право применялось. Но если есть несколько стран, особенно если подключится к этой коалиции какая-то из стран, у которой до сих пор мы не видим, что она готова участвовать в такой раздаче права (например, Китай), то тогда я считаю, что такой трибунал очень вероятен.
С. ПАРХОМЕНКО: Христо, я обещал недолго вас держать. Поэтому, может быть, последняя тема, но я как-то не могу без нее обойтись в этом нашем разговоре. Эта тема — наемники. Вопрос не только тот, который все задают друг другу: куда в точности делся Пригожин, какое будущее Пригожина и так далее. Я думаю, что это тема, которая тоже сегодня является центром интереса и для многих спецслужб, и для журналистов-расследователей, и так далее. Что происходит с российскими наемниками? Разными группами наемников. Теперь мы понимаем, что на самом деле это никакие не частные военные организации, а они совершенно очевидно связаны с российским государством. Следите ли вы за этим? Ведутся ли какие-то расследования, на ваш взгляд, интересные? Что вообще можно сказать о том, что происходит в Африке с российскими наемниками, о том, что происходит на Ближнем Востоке с российскими наемниками? Сирию, что называется, никто не отменял по-прежнему, и Палестину никто не отменял. Что вы можете сказать по этому поводу, по всей этой расследовательской теме?
Х. ГРОЗЕВ: Да, это одна из важных для меня тем, поэтому я слежу. Нельзя сказать, что есть какое-то законченное решение по теме. Еще мне непонятно, что происходит даже для участников этих событий по отношению к тому, кто заменит в Украине например, роль, которая была выделена «Вагнеру». Идет борьба. Идет реальная борьба за перераспределение этих стран, этих рынков. Там, конечно, в отличие от войны на украинской территории, идет реальный заработок денег, доступ к местным сырью, к бриллиантовым минам, к золотым минам…
С. ПАРХОМЕНКО: Шахтам.
Х. ГРОЗЕВ: И, конечно, есть большой аппетит со стороны других олигархов (если назвать Пригожина олигархом), которые хотят получить кусок этого рынка. Пока нельзя сказать, кто останется в какой из этих стран, но я думаю, что будет перераспределение. Например, у нас было очень большое расследование пару лет назад об одном персонаже, которого зовут Константин Пикалов. Он управлял несколькими ЧВК в странах, например, в Центральноафриканской Республике, в Мозамбике и, кажется, в Судане. Раньше он работал у Пригожина. Сейчас, я так понимаю, он уже перешел к другому олигарху. То есть будет такое перераспределение ресурсов, рынков. По отношению к роли наемников в Украине я ожидаю, что Министерство обороны — или Кремль, более глобально сказано, — попытаются заменить, условно говоря, ЧВК «Вагнер» на какой-то ведомственный квази-«Вагнер», который будет полностью интегрирован в Министерство обороны, но будет иметь те активы, которые имели раньше вагнеровцы. То есть лучшее оборудование, более плоскую систему принятия решений и подчинение, которое будет обходить стандартную пирамиду Министерства обороны. Они назовут это как-то по-другому. Будет какой-то эквивалент американской 551-й армии или что-то такое, будет какая-то новая гвардейская армия. Но это будет реально то, что заменит «Вагнер». Мы ожидаем такого решения.
С. ПАРХОМЕНКО: То есть это будет специальная структура внутри Министерства обороны, специально ориентированная на работу за пределами России во всяких особых зонах, особых обстоятельствах и ради особых интересов.
Х. ГРОЗЕВ: Да, с более высокими зарплатами и с большими специалистами.
С. ПАРХОМЕНКО: Понятно. Я просто смотрю на вопросы, которые приходят. Совершенно потрясающий — пусть это будет действительно последняя тема, уж простите меня, — совершенно потрясающий был сюжет, связанный с людьми, которые, собственно, управляют ударами по Украине. Всеми этими наводчиками, компьютерщиками, которые рассчитывают траектории, определяют цели и так далее. Эта тема брошена, исчерпана или она продолжается? Вы продолжаете следить за этими людьми, продолжаете развивать этот сюжет и так далее? Потому что это действительно чрезвычайно важный, в том числе и морально важный, мне кажется, кейс, когда оказывается, что за этими общими представлениями — России ударила (так она, вообще ударила) по городам Украины, — в действительности за этим стоят реальные люди с именами, с лицами, судьбами, семьи, адресами, номерами телефонов и всем остальным. У этого «Россия ударила» есть имена, оказывается. И вот как-то хочется знать об этом больше, хочется понимать, что с этим происходит.
Х. ГРОЗЕВ: Для меня это расследование было очень важно именно по этой причине — потому что те солдаты, которые находятся на фронтовой линии, своими лицами рискуют. Они могут попасть в плен, они могут быть убитыми. То есть они честнее, чем те, которые прячутся за коллективным понятием «Россия ударила». Эти молодые люди, которым часто было 33-34, которых мы деанонимизировали — они были частью такого коварного анонимного коллектива, которые могли вечером быть в клубе, смотреть западный фильм, а днем они отвечали именно за программирование ракет. Я не думаю, что это единственные. Там, скорее всего, есть таких еще пара сотен. Но то, что мы сделали, что мы опубликовали их имена и лица, и они сразу попали под санкции — это очень важно. Они лично были санкционированы и американскими, и английскими, и европейскими властями. Это должно стать сигналом для других — что то, что им обещает Министерство обороны или Кремль, что они будут анонимными, могут получать высокие зарплаты и жить нормальной жизнью, например, путешествовать в Турцию, путешествовать, может быть, даже по Европе — это не гарантировано. Я закончу на одном конкретном примере. Вот один из этих людей — его супруга бросила с детьми. Так что вот, я думаю, что это успех журналистики.
С. ПАРХОМЕНКО: Во всяком случае, в судьбах этих людей что-то начинает меняться. И может быть, кто-то из них начинает понимать, что то, что он делает — это то, от чего он потом всю свою жизнь будет каким-то образом отмываться. Христо, спасибо вам огромное! Всегда чрезвычайно интересно и очень приятно видеть вас в эфире. Я надеюсь, что это не последний раз. Спасибо, что именно сегодня вы нашли такую возможность, когда так много людей просят вас высказаться о событиях. Еще раз скажу, что главное событие сегодняшнего дня — это, несомненно, свирепый сталинский приговор Алексею Навальному, который, несомненно, касается нас всех. Это было главной темой нашего обсуждения здесь в эфире с Христо Грозевым. Христо, спасибо огромное! Я вас отпускаю. Сам я останусь еще немножко в эфире. Счастливо, спасибо большое!
Х. ГРОЗЕВ: Спасибо большое!
С. ПАРХОМЕНКО: Останусь в эфире для того, чтобы ответить на вопросы наших слушателей. Ну вот, друзья, мы остались с вами. Христо отправился, наверное, в какой-нибудь еще эфир. Спасибо ему большое. Я смотрю на те вопросы, которые присылают мне мои друзья, которые тем временем следят за чатом у нас в прямом эфире. Дмитрий спрашивает: «Вот вы всегда говорите, что Запад, НАТО делает максимум возможного для Украины. Но почему вы не допускаете, что НАТО при желании могло бы закончить эту войну очень быстро? Вы ведь сами когда-то говорили, что у США есть технические возможности включить рубильник в России, вздумай она использовать ядерное оружие. А так — ну что ж, люди гибнут, время идет». Дмитрий, проблема заключается в том, что эти технические возможности, которые есть у разных сторон — знаете, у России есть техническая возможность воспользоваться своим ядерным оружием, а у НАТО есть техническая возможность помешать России воспользоваться этим ядерным оружием, — никто никогда не испытывал эти возможности в реальном масштабе. И никто не хочет их испытывать на самом деле. Это очень страшно, потому что никто не понимает, в какой мере это надежно. Слишком много уже бывало ситуаций, когда то оружие, которое считалось абсолютно гарантированным, абсолютно надежным, в результате отказывало по техническим причинам или по человеческим факторам. Тоже нужно понимать, что никто не хочет оказаться той силой, которая взяла на себя ответственность попробовать что-то использовать, а оно не работает. Я думаю, что это останавливает и российскую сторону от использования ядерного оружия.
Они совершенно не уверены в том, что это функционирует так, как это обещают те, кто этим управляет и отчитывается за это перед диктатором. Ровно поэтому же и западная сторона не хочет таким образом испытывать судьбу. В сущности, это испытание судьбы. А что вы думаете? Кроме того, конечно, и тот фактор все-таки существует, что цивилизованные страны существуют в ситуации, когда политики ответственны перед населением и они должны все время думать о том, что подумает о них избиратель, как избиратель отнесется к их решению, что будет в случае того или иного обострения, той или иной эскалации. В этом смысле, знаете, мне кажутся абсолютно анекдотичными все попытки провести прямые аналогии между политическими решениями и разного рода политическими авантюрами, на которые идет российское руководство и командование и, скажем, американские политики. Вот есть такой расхожий аргумент — я его миллион раз слышал в устах всяких российских пропагандистов, разнообразных скабеевых и прочих соловьевых: «А вот представьте себе, что Россия, или Китай, или вообще какая-то посторонняя страна начинает завязывать какие-то особенно тесные отношения с Мексикой. И вот под боком у Соединенных Штатов образуется страна, которая имеет какие-то свои собственные представления о своем будущем, которая как-то там выстраивает свои отношения с какими-то посторонними странами и вообще смотрит куда-то в сторону.
Неужели вы думаете, что Соединенные Штаты не устроили бы, не пошли бы, не организовали бы, не развязали бы и так далее? В общем, не повели бы себя как Россия». Это абсолютно абсурдная история не просто потому, что сам этот пример совершенно идиотский, потому что у той же самой Мексики или у Канады есть достаточно своих собственных интересов, своей собственной международной политики. Это активные игроки разных международных процессов, участники всяких международных крупных организаций и так далее. Но дело не только в этом. Дело в том, что представление о том, что, скажем, президент Соединенных Штатов смотрит на Мексику, приходит в бешенство, начинает топать ногами, орать и посылать войска на Мексику — все это совершенно немыслимая вещь, которую невозможно представить себе, глядя на Соединенные Штаты, где президент совершенно не является императором, не является самодержцем. Он ограничен сложнейшей системой сдержек и противовесов, специально для этого устроенных. Он ограничен Конгрессом, он ограничен сложнейшими законодательными процедурами, он ограничен независимый судебной властью во главе с Верховным Судом. И главное, он ограничен всей иерархией избранных должностных лиц Соединенных Штатов, начиная от местных властей, начиная, скажем, от законодательных органов штатов, которые играют свою роль в американской политике достаточно серьезную, и кончая конгрессменами, сенаторами и так далее, которые все ответственны перед своими избирателями.
Поэтому история про то, что президент Соединенных Штатов впадает в бешенство и идет войной на Мексику — это совершеннейший, невозможный, невообразимый идиотизм. Это же ровно имеет отношение и к применению разного рода суперсредств, к применению разного рода решительных шагов, решительных поступков в отношении России как агрессора и так далее. Этого не может решить император Соединенных Штатов просто потому, что никакого императора Соединенных Штатов не существует и президент Соединенных Штатов им не является. Так же, как не существует императора Франции. Так же, хотя есть король Соединенного Королевства Великобритании и Северной Ирландии, король-то есть, но он неспособен принять решения, как вы отлично понимаете, которые могли бы каким-то образом противоречить интересам избирателей, интересам людей, которые в свою очередь контролируют и британский парламент, и, следовательно, британское правительство, и британского премьер-министра — всю политическую систему.
Так это устроено в любой цивилизованной стране. Хоть в Исландию за этим обратитесь, хоть, не знаю, в Эквадор. И увидите, что даже страны, политическая система которых достаточно несовершенна и подвержена разного рода сложностям, потрясениям и так далее — даже там политик совершенно не может себе представить ситуации, в которой он принимает решение без оглядки на избирателей. И это исключает простые решения. Это является ответом на все такого рода вопросы о том, а чего же они как-то не решат это одним махом. А чего же они вот не возьмут и не сделают? Вместо этого что-то тянут, что-то обсуждают, что-то сочиняют какие-то тексты, что-то собирают какие-то экспертные группы. А чего они? А вот потому что. Демократия — это сложная, сложно устроенная вещь. Именно поэтому она устойчива. Именно поэтому вы приезжаете в любую другую страну за пределами России и таких немногочисленных стран, как Россия — их, собственно, осталась-то в мире две-три, вот таких несчастных этих диктатур, — вы приезжаете и думаете: «А почему здесь все как-то так устроено? Почему здесь так аккуратно, почему здесь так предсказуемо? Почему здесь так размеренно, так спокойно? Почему здесь столько логики в происходящем?». Да, много сложностей, много трудностей, много недовольных. Здесь есть свои бедные, здесь есть свои неудачники — здесь есть всякие. Но эта страна работает, и вы это видите. Работает — в смысле, функционирует. Вы это видите, приезжая более-менее куда угодно. И в Европе где-то чуть больше, где-то чуть меньше, где-то чуть богаче, чуть беднее, чуть ярче, чуть тусклее. Но, тем не менее, это так. Ну что, давайте на этом месте остановимся.
Мне кажется, что интересный получился эфир с Христо Грозевым. Интересные, немножко неожиданные темы, связанные с расследованиями, связанные со спецслужбами и так далее. День сегодня очень тяжелый, надо его как-то обдумать. Надо понять, как мы можем существовать дальше в условиях этой действительности — той действительности, в которой диктатор может обречь своего врага, своего политического противника по абсурдному обвинению, по сфальсифицированному следствию, по совершенно демонстративному, издевательскому, имитированному процессу, который, по существу, не был никаким судебным процессом, а был такой ритуальной процедурой запихивания человека в темницу на два десятка лет, — вот как в этой ситуации должны и можем существовать мы все дальше, и что для нас всех означает этот поворот? Вот одна из самых отвратительных служительниц пропагандистской машины российской сегодня в своем, кажется, телеграм-канале отреагировала на приговор Навального аббревиатурой «ЧТД». И вот я напоследок хотел бы задаться вопросом: а что, собственно, ТД, вот это «требовалось доказать»? Что в точности вам требовалось доказать самим себе и всем вокруг этим приговором? Вам требовалось доказать, что вы можете лишить невинного человека жизни на глазах у всех и вам ничего за это не будет? Так вот вы этого не доказали. Еще не ТД. Может быть, и Ч, но не ТД. Еще пока эта история не закончена. Она закончится тогда, когда вы ответите за то, что вы сделали сегодня все вместе, к чему вы все вместе имеете отношение, и что лишило вас (и вы это прекрасно понимаете) какой бы то ни было жизненной перспективы.
Вы навсегда будете обречены на то, чтобы бороться с тем, что вы сейчас наделали, каким-то образом стряхивать, счищать с себя последствия ваших собственных вот этих поступков. Пытаться объясниться, пытаться сделать вид, что вы ни при чем, что вас заставили, что у вас не было другого выхода и так далее. Вся ваша жизнь будет этому посвящена. Так же точно, как, я не знаю, вся жизнь бывшего американского президента Трампа сегодня посвящена и на веки вечные посвящена тому, чтобы доказывать в судах, что он не пытался узурпировать власть в Америке и не пытался организовать там государственного переворота, так и вы всю свою жизнь будете теперь это доказывать. Сначала в условиях, когда ваш режим вас защищает и прикрывает, потом в условиях, когда вашего режима не будет и вы останетесь с мировым правосудием один на один. Вот что ТД. И вот тогда об этом ТД мы, собственно, и поговорим.
Ну вот, это был эфир «Сути событий». Я Сергей Пархоменко. Мы обсуждали с вами события недели и их последствия. Большое спасибо всем тем, кто поставил свои лайки. Я надеюсь, вас сейчас станет еще больше, хотя уже перевалили через 2 тысячи. Спасибо тем, кто наконец уже подписался на мой канал. Я надеюсь, что и вас станет больше. Спасибо тем, кто воспользовался разными системами и возможностями поддержки этого канала. Я Сергей Пархоменко. Спасибо вам большое, всего хорошего, до следующей пятницы! Пока!